כנסת פתוחה

__מצב הדיור הציבורי לעולים - חברת הכנסת קולט אביטל. ___

2
ועדת העלייה הקליטה, והתפוצות
13.07.2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה לקליטה, עלייה והתפוצות
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 11:00

מצב הדיור הציבורי לעולים – חברת הכנסת קולט אביטל.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
מרינה סולודקין

פיני מור - עוזר מנכ"ל קליטה, המשרד לקליטת
העלייה
עפרה שידלוביצקי - מנהלת אגף אכלוס, הסוכנות היהודית
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי
והשיכון

משה טופורובסקי - משנה למנכ"ל, התאחדות הקבלנים

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור, חברת עמיגור

תמר מיארה - מנכ"ל עמידר, חברת עמידר

אלכסנדר קלנטירסקי- פורום לדיור סוציאלי

דנה גורדון

אתי בן שמחון






מצב הדיור הציבורי לעולים – חברת הכנסת קולט אביטל

שלום לכולם, רצה הגורל, לפני שנה בדיוק ב-14 ביולי, היום ה-13 ביולי, ישבנו פה סביב אותו שולחן ודיברנו על הבעיות של הדיור הציבורי. עשינו סבב בין כל הנוכחים, משרד השיכון, עמידר, עמיגור, ישנן שבע חברות שמאכלסות דיור ציבורי. נאמר לנו אז שיש בעיות די גדולות, ושאין מספיק דיור. לקראת הישיבה הזאת, עשינו עבודת בית - לחלק מזה אני מודה שוב פעם, הייתי בתכנית טלוויזיה שבה שמעתי מגברת מסוימת שטילפנה לתכנית הטלוויזיה ואמרה שעומדות 1,000 דירות במצפה רמון, גם אם זה עשר דירות, זה לא משנה. היתה מצוקת דיור בנגב, היא נסעה למצפה רמון וקיבלה שם את הדירה. זאת אומרת שבעייתה באה על פתרונה.

לקראת הישיבה הזאת, החלטנו לעשות בדיקה איפה עומדות דירות ריקות, ולנסות לברר אם ישנם אנשים שגרים בתנאים לא תנאים וגילינו גם בכל מיני מקומות שבהם היינו, החל מסיור בתל אביב, וכלה במה שקורה בנגב בבנייה הקלה, שיש אנשים שנמצאים במצוקה מאוד רצינית. בכל זאת לקראת הישיבה הזאת, יש לנו רשימה מעודכנת של הדירות שעומדות ריקות בדיור הציבורי. קיבלנו את המידע הזה גם דרך החברות עצמן, וגם עשינו את המחקרים שלנו. אנחנו רואים שבסך הכל יש 1,532 דירות שעומדות ריקות בעמידר, ועוד 234 דירות שעומדות ריקות בעמיגור. אני תוהה מה קורה. גם אם מדובר על מאגר של 1,800 דירות, לעומת המחסור של 58 אלף דירות או יותר, אנחנו רוצים להבין מה קורה, ומדוע אי אפשר לאכלס את הדירות האלה.

אני מבקשת לפנות אליכם.

אני מבקש לומר הערה קטנה. שגם תמר וגם יובל ייחשבו כמה זה בתים ריקים. לדוגמה, אם יש לנו בית בהרצליה, אז כמה כאלו בתים לדוגמה יש לכל חברה. בישיבה הקודמת חשבנו שזו הבעיה של עיריית הרצליה, ועוד לא ידענו שזו גם הבעיה של עמידר ועמיגור.

היינו בישיבה בוועדה לפניות הציבור עם תמר בנושא זה לפני כשלושה שבועות, ואני רוצה לשאול את תמר מה השתנה מישיבה לישיבה.

אבל מה זה קשור?

זה קשור, מכיוון שזה גם בדירות הריקות בנגב.

אני רוצה לנסות להבין פה למרות הסבך הביורוקרטי, אם יש לנו בעיות עם אנשים שגרים בבתים שעומדים ליפול בנגב, שהתקציב לתיקון ולשיפוץ הבתים האלה מספיק בקושי לשכונה אחת, כי אין יותר תקציב. כשאנחנו שומעים על מצוקה, האם כאשר יש בתים או דירות ריקות בנגב, אי אפשר לאכלס את הדירות האלה באנשים האלה שאין להם דיור?

אני מציעה שאני אשיב, כי בנגב הדירות הן שלי. אצלי נמצאות מרבית הדירות. נדמה לי שליובל אזור נתיבות ואופקים.

אין אצלי דירות ריקות. 234 הדירות הן לא ריקות, אלו דירות במעבר. זאת אומרת, הדירה היא ריקה ברגע שלא גר בה בן-אדם, לכן זה שונה. לצערנו נפטר בן אדם, עד שהוא מתאכלס היא נקראת דירה ריקה.

אז נמתין בסבלנות.

אני אתן פירוט יותר מדוייק.

זה לא נכון. הסיכום שלנו הוא מחצית שנה ומעלה.

אני מודיע לך, ואני מוכן לבדוק בעמיגור דירה דירה, להוציא שש דירות שהן מיועדות לשיפוץ, כל יתר הדירות הן דירות במעבר - - -

מעל חצי שנה.

יש לו. יכול להיות שיש לו - - - אתיופים.

חד משמעי, בעמיגור אין מושג של דירה ריקה.

לשאלתך, אם יש מצב של דירות שהן במצב סכנה, בעלות שיפוץ מאוד גבוהה, ומנגד יש דירות ריקות, אשמח מאוד לשמוע על המקרים האלה כיוון שההנחיות שלי הן ברורות. כאשר יש מצב כזה של סכנה - - -

יש כמה אלפי אנשים כאלה בנגב.

אשמח מאוד לקבל את זה.

כיוון שכאשר יש דירות פנויות, גם משרד הבינוי והשיכון והבינוי מגמיש את הקריטריונים.

אגיד לך מה הבעיה. ישבנו לפחות שתי ישיבות על הבעיה של הדירות של אנשים שכבר לא יכולים לגור שם, יש גם בערד. הבעיה היא במשרד הבינוי והשיכון, שלא היפנו אותם לפתרון הזה, זאת הבעיה, להם לא היה מאיפה לדעת. אחרת אין פה אפשרות של מסתורין, אתם יודעים והם לא יודעים.

לא מדוייק, אבל בסדר.

אני רוצה להבין אותך. הם לא דיירי הדיור הציבורי, הם בהמתנה.

הם רכשו דירות מהממשלה, משרד הבינוי והשיכון הביא את היחידות האלה, היחידות התמוטטו בחלקן.

את מדברת על הבנייה הקלה.

בירוחם, הם פשוט לא זכאים. אבל דייר דיור ציבורי שגר בדירה במצב כמו שאת מתארת, ויש דירה ריקה, בהחלט אנחנו או משפצים או מעבירים אותו. ויתרה מכך, במצפה רמון יש לנו הרבה מאוד דירות ריקות, משפחות בעלות 3-4 נפשות מקבלות דירות גדולות, כיוון שאין דרישה והדירות פנויות.

כמה דירות יש במצפה רמון?

בסביבות 200 יחידות דיור. בשנה האחרונה קיבלנו שני מבנים של הצבא שפינה ועבר לבסיס.

ואי אפשר לאכלס אותן?

הם במצב מאוד קשה. אנחנו מנסים למכור אותן כקומפלקס אולי, למצפה אין מועמדים.

בא אדם חסר דירה למצפה, יקבל דירה.

אני רוצה לשאול, במטרה לגמרי קונסטרוקטיבית ולא קנטרנית. לפני שבועיים בבאר שבע, פנו אליי המון עולים, והסבירו לי שלא חשוב איפה, רוצים מאוד דיור ציבורי. עולים מבאר שבע, אפשר לסדר להם את הדירות במצפה אם הם יכולים לפנות לשם.

התשובה היא כן.

מישהו ניסה לעשות את זה?

זה תחום שמשרד הקליטה עוסק בו, אבל בשורה התחתונה, עולה מבאר שבע או מכל מקום בארץ - - -

לדעתי, בבאר שבע יש המתנה של עשרות אלפים.

בואו נשאל אחרת, מכם וממשרד הקליטה, האם יש מכאניזם כלשהו שקבוצות של עולים מקבלים מידע היכן נמצא דיור ציבורי זמין. יש כזה דבר, אתם מודיעים?

לא באופן גורף. אבל בהחלט במסגרת ועדות החריגים כל מקרה של בן אדם שאפשר להקל איתו יותר מבן אדם רגיל, אנחנו מציעים לו את ההצעות - - -

פיני, אתם יוזמים פנייה של אנשי באר-שבע?

לאו דווקא דרכנו.

תרשה לי דווקא לשבח. אני רוצה להסביר את העיקרון. דירה שמתפנית, על פי הנוהל נותנים 45 ימים ממשרד השיכון, ו-45 ימים ממשרד הקליטה למצוא מועמד.

אותם ה-45 יום?

לא אותם, הדירה עוברת למשרד הקליטה. אי אפשר לתת, אתה לא יכול להציע לשני מועמדים באותו זמן. אז נוצר מצב, שכאשר אתה מציע לבאר שבע לבוא לשדרות או לאופקים, שזה 15 קילומטר, והוא לא מסכים. דירה יכולה להיות ריקה במשך ארבעה חודשים.

אני עומד על מה שאמרתי, כשאני נכנסתי להיות מנכ"ל עמיגור לפני שנתיים, היו 570 דירות ריקות. היום יש 248 דירות ריקות, כי משרד הקליטה, ובעיקר משרד השיכון, עשה את הדברים הבאים: 1. הוא לא עצר תקציבי שיפוץ. כל פעם שגרמנו את התקציב לאיכלוס חוזר, קיבלנו המשך. 2. הגמיש קריטריונים. כאשר אני מדבר על הגמשת קריטריונים, משרד השיכון, בתיאום עם משרד הקליטה, היה פורום משותף לדברים האלה שהיה מתכנס בעמיגור ובעמידר. אני בכוונה מאריך, כי הכוונה היא לא הדירות הריקות, הבעיה היא החוסר הגדול יותר. באופקים היו לנו 117 דירות ריקות. היום זה ירד ל-20 שזה הדירות בחיכוך. 20, 30 יוצאים ונכנסים. איך זה נפתר? נתנו תקציב שיפוץ מצד אחד. שנית, אם באה אם חד-הורית עם שלושה ילדים שמגיעה לה דירה של שלושה חדרים, והיתה פנוייה דירה של ארבעה חדרים בקומה רביעית, יגידו שמכיוון שעברנו על כל התור, ואף אחד לא רוצה להיכנס, ומבאר שבע אף אחד לא רוצה לבוא מאופקים, אז הגמישו את הקריטריון ונתנו לה את הדירה.

המאגר הוא במשרד הקליטה, לא אצלנו.

מי מנהל את המאגר?

את המאגר מנהל משרד הקליטה לעולים.

עכשיו מתחילה בעיה בשדרות של עזיבה, ויש דירות פנויות. לקחנו את כל הדירות למשרד הקליטה בבאר שבע, מציעים אותן משפחה משפחה, והם לא רוצים לעבור מבאר שבע לשדרות. נאמר שלשדרות יש היום אווירה של קאסמים.

למשל כאשר היו דירות פנויות באופקים, היה באותו זמן מאהל של מחוסרי דיור. מאות משפחות מחוסרי דיור בבאר שבע של קליטה ושל שיכון, הצענו את הדירות באופקים - - -

אני שאלתי שאלה לא בכדי, לא שאלתי על שדרות, שאלתי על מצפה רמון, אם יש מבצע לדוגמה שמשרד הקליטה יוזם בבאר שבע, על הגשמת הקריטריונים למצפה רמון.

לא מצפה רמון. הצענו לאנשי באר שבע לבוא לאופקים, זה יותר קרוב. זה רבע שעה, אולי אחד-שניים. אני אומר לך בעיקרון.

אתה מדבר עכשיו על ציבור כללי?

לא, ציבור של עולים וזכאי משרד השיכון שהם לא עולים.

יתרה מזאת, בנתיבות ובמצפה רמון, עומדות בכל אחד מהמקומות שש דירות ריקות חודשים. שם זה יותר מחצי שנה. אף אחד מבאר שבע לא מוכן לבוא.

אני רוצה לעדכן אותך שבכל ישוב יש רכזת של נושא הקליטה ויש ממונה לנושא השיכון. יש להם את כל מלאי יחידות הדיור הפנויות. זאת אומרת שיש להם גם את רשימת הממתינים, הזכאים, אני מניחה שהם מציעים להם. אני לא יודעת אם יש משהו יזום, אבל המידע מצוי בהחלט אצל אותם רכזים.

לגבי באר שבע, בהמשך לדיון שהיה בוועדה לפניות הציבור, היתה שם טענה מוצדקת שיש בעיר שבע כבר 87 יחידות דיור ריקות, ויש משפחות שהן לא זכאיות על פי הקריטריונים, אבל אם נוציא את הדירות להגרלת שד"ח – שזה שכר דירה חופשי – הן יוכלו להגריל את הדירות ולקבל אותן. יש פה אבסורד מבחינת החוק, שהם מוכנים להיכנס לדירה במצבה, אבל החוק לא מאפשר לי לאכלס אותו בדירה שהיא לא משופצת.

אבל אמר ישראל שהתקציבים לא נעצרו.

הם לא נעצרו לגבי הזכאים. רק לגבי הזכאים. אותן משפחות הן לא זכאיות, וזה היה הדיון שהם הבטיחו לטפל בזה. מה הם עשו, אני לא יודעת. אבל התקבלו שם החלטות.

אני חושבת שקודם כל צריך לתת כסף לעמידר ועמיגור לשפץ.

הוא לא יכול, כי משפחות לא זכאיות, הוא לא יכול להפנות לתקציב.

אני לא מדברת על משפחות לא זכאיות.

התקציב הוא לא בלתי מוגבל. אם ניתן לאלה יחסר לאלה.

יש לנו תור של 60 אלף. אנחנו צריכים ביחד על 60 האלף שבתור.

את זה נעשה בישיבה אחרת.

קשישים, נכים וחד-הוריות, אין מגבלה של תקציב כי הם זכאים.

את זה נעשה בישיבה אחרת. השרה ביקשה להופיע בישיבה אחרת.

הפתרון הוא לא בדירות הריקות, אלא אם ייעצר התקציב בעוד חודשיים. אבל בשלב הזה, לחפש את הפתרון בדירות הריקות, זה לחפש את המטבע תחת הפנס. הבעיה היא שחסרים, כי לא בונים יותר הוסטלים, כי חסרות דירות בדיור הציבורי. זאת הבעיה.

לא סוד הוא, שהתור בירושלים שבע שנים, ובמרכז הארץ הוא חמש שנים.

בדיוק. בירושלים חסרים לנו מאות דירות. ובאשדוד חסרים לעולים חדשים אלף דירות. אנחנו בעזרת השם פותחים הוסטל באשדוד של 133 מקומות.

אתם הולכים על הוסטלים כלכליים?

לא. אנחנו בונים הוסטלים שהמדינה נתנה 40%, הסוכנות השיגה 60% מקרנות, והמדינה נותנת סל אחזקה וחברה, זה הופסק היום. אבל עדיין יש לנו עוד 700 בתים - - -

זה הופסק כמדיניות.

אבל עכשיו מתחדשים.

מה יש לך היום בבנייה, 700? יש השקעה של המדינה בזה?

כן. זה 40%, כמו שנאמר, של השר שרנסקי.

אתה מבצע את זה?

אני מבצע את זה.

תמר, גם אצלך יש כזה דבר?

לא.

כי אנחנו מביאים 60% תרומה. אבל זה הופסק והתרומות מחכות ל-40%.

יובל, כרגע יש בבנייה 700 יחידות, ואתם מחכים ל-40% האלה כדי להשלים אותם?

על בתים נוספים. על 700 התקציב מוגדר.

אתה יכול לתת לנו די מהר נייר של מה עומד אצלכם, או מה יכול היה להיות בתיכנון. כי אתה יודע את זה לפי הצרכים, או תכנית העבודה שלך. שנית, מה גודל התרומה שאתם זכאים או יכולים לקבל אותה, ומה חסר מבחינה ממשלתית, וכמה זה יכסה.

בדיוק לפני שנה מסרתי את הדיווח הזה, לפני שנה פה בוועדה. הנייר הזה מוכן. אני רק אומר את הנתונים במהירות. היום יש בבנייה 700 יחידות שאותן הממשלה תיקצבה, זה השאריות עד שאישרו. זה במקומות שמאוד צריכים, באשדוד, בבאר שבע – 161 יחידות, בירושלים – 155 יחידות. תודה לאל בחולון 70 יחידות שמתחילות בחודש הזה בבנייה. בהרצליה העברנו טב"ע. באגף הציבורי, יעל גרמן יצאה מול כל תושבי הרצליה פיתוח, כדי להגדיל את התב"ע לבנייה. מה שמגיע מגיע. אבל יש לנו פוטנציאל של 2,100 יחידות דיור, בתוכן 1,500 באזורים הכי נדרשים.

זה מה שאמרת לפני שנה.

נכון. מאז שום דבר לא זז. לקחנו על עצמנו את ההחלטה של משה נתיב, יושב ראש מועצת המנהלים של עמיגור, היא לקחה מתקציב הסוכנות הדל חצי מיליון שקל כדי להמשיך לקדם את התכנון. היום יש לנו בקריית ים ובאשקלון ששניהם אזורי ביקוש, בקריות מחכים אלף בוודאי, יש לנו בית בקריית ים שאם מאשרים לנו את ה-40% אנחנו מקבלים את ה-60% מייד כהשלמה, והוא יוצא מייד לדרך. זאת אומרת, 300 יחידות דיור נוספות יכולות לצאת לדרך, אם מאשרים את ה-40% מייד תוך שלושה חודשים.

אנחנו צריכים מראש הממשלה כסף.

על כל בניין כמה דרושים?

תעביר לנו את הנייר על סך הכל 300, תעביר לנו את הסך הכל הדרוש 2,100. אנחנו צריכים לדאוג שזה ייכנס לתקציב הממשלה לשנת 2005, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדאוג.

מה הזמינות של התרומות על 2,100?

מחכות.

היא לא מיידית. אני אכתוב גם את זה. היא בחמש שנים.

אז זה מקל על התקציב.

לא הכל מאושר. נכון היא בחמש או שש שנים. שתבינו מה קרה.

לנו זה חשוב. אנחנו במשא ומתן עם ראש הממשלה. אתה לא נותן מספרים של כסף.

אני אתן את הכל.

חברת הכנסת סולודקין, אני העברתי לשר שרנסקי - - -

יובל, זה כבר פאסה, זה לא יפה מצידך.

למה, הוא עדיין שר, אבל אני אעביר את הנתונים לוועדה.

אלו מסלולים מקבילים. אז תגיד לנו כמה כסף.

אתה רוצה שהוא יבנה בתפוצות, יובל?

את התרומות של השנה כמעט בטוח שהפסדנו. זה פעם ראשונה במאי, נלך בנובמבר עוד פעם. מדינת ישראל בקליימס קונפרנס, פעם ראשונה במאי, לכן אני שמח שסוף סוף ניתנה לי ההזדמנות לומר את הדבר האלה.

אבל מי מנע ממך? אתה תמיד יכול לבוא ולהגיד לנו. בשביל מה אנחנו פה?

אצלך תמיד יש לי הזדמנות, לכן אני פורק את זה.

אני אומר בצורה ברורה, במאי, לראשונה מזה עשר שנים, לא היה דיון בהקמת הוסטלים.

כמה כסף וירטואלי או אחר הפסדנו לפי דעתך?

לפחות שני מיליון וחצי דולר. אבל אפשר לתקן את זה בנובמבר. הם אמרו לנו, אנחנו רוצים מהממשלה למצ'ינג. בלי זה לא דנים. גם אם אני מביא תרומה אחרת, זה לא מקובל.

תכל'ס, יובל, כמה זה יקח לך להעביר אלינו את הנייר הזה?

הוא יהיה על שולחנך מחר בבוקר.

בסדר, מחר יש לנו ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני אשתדל שזה יהיה היום בערב.

תמר, למה לך אין נייר כזה?

אני לא יכולה להציג מסמך כזה כיוון שאסור לי לקבל תרומות בניגוד ליובל.

כי את חברה ממשלתית.

אם היית עמותה, זה היה משהו אחר.

אני מציעה לסכם את הישיבה הזאת. יכול להיות שיש לנו אפשרות בכל זאת להתקדם. אני מציעה שאחרי הנושא הזה, אנחנו לא נעקוב פעם בשנה, כפי שעשינו עד עכשיו, אלא הרבה יותר. האמת היא, עמדנו לקיים ישיבה עם שר השיכון, ורצה האל שהוא יתפטר יומיים קודם הישיבה. עכשיו נקיים את הישיבה של הוועדה כולה, עם שרת הקליטה והשיכון. אבל בינתיים יהיו לנו ישיבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מקווה עם ראש הממשלה עצמו.

אני גם אציע לצוות שינהל את המשא ומתן הקואליציוני שלנו עם ראש הממשלה, לשים את זה על סדר היום. כי גם אם אני מתנגדת, זה יתקיים.

את לא מתנגדת.

אני לא מכיר את הצוות, ואני לא יודעת על מה את מדברת.

זה לא משנה. אנחנו נלחץ מכמה כיוונים, כשהמטרה היא, ואני מעריכה שהיום יש יותר סיכוי, לנסות לראות מה ניתן להציל מתקציבי השנה. וגם מה ניתן להכניס כבר עכשיו בהכנת התקציב לשנה הבאה, שזאת צריכה להיות עיקר המשימה שלנו.

בינתיים, מה שאני מאוד מבקשת, נוציא לעיתונות בצורה יזומה שלנו, לעיתונות הרוסית ולעיתונות אחרת, את הרשימה או את המאגר של הדירות באיזה מקומות הן נמצאות, כדי שהציבור יידע, אולי לא כל אחד יודע. נעשה עוד נסיון.

אנחנו מבקשים שבצורה יזומה משרד הקליטה יעשה עוד פעם סבב, יודיע לציבורים העיקריים. בכל זאת אני מתפלאת, פגשתי ציבורים כאלה בבאר שבע ובמקומות אחרים, וגם ייעשה ניסיון נוסף לעניין אנשים. אני פונה אליך, ואני יודעת שזה לא שייך לנושא, הבנתי שזה לא שייך לדיור ציבורי. אבל אותן המשפחות שביקרנו באופקים ושכבר לא זכאיות, האם בכל זאת ניתן לנסות, עד שישפצו את הדירות בכל המקומות?

אני כמעט בטוח, יש לי תחושה עמוקה. אם משפחה שגרה באופקים לא תשאיר את הבית שלה כמו שהוא ותלך למצפה רמון - אני בספק רב. היא לא תפקיר את הבית ותלך.

תודה רבה.



(הישיבה נעולה)