כנסת פתוחה

__מבנה חדש לדיור ציבורי בן 47 דירות ברחוב שמאי בהרצליה

2
הוועדה לקליטה, עלייה והתפוצות
13.05.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה, והתפוצות
יום שלישי, בתמוז התשס"ד (13 ביולי 2004), שעה 10:00

מבנה חדש לדיור ציבורי בן 47 דירות ברחוב שמאי בהרצליה, אינו מאוכלס
מאז הקמתו לפני 5 שנים – ח"כ רומן ברונפמן.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

פיני מור - עוזר מנכ"ל קליטה, המשרד לקליטת עליה
עפרה שידלוביצקי - מנהלת אגף אכלוס, הסוכנות היהודית
אורה חריש - מרכזת בכירה לרכוש הניהול המינהלי, משרד
הבינוי והשיכון
יהונתן יסעור - סגן ומ"מ ראש העירייה, עיריית הרצליה
עו"ד לאה סדובניק - מנהלת מחלקת נכסים וביטוחים, עירית
הרצליה
אריה רהט - גזבר העירייה, עיריית הרצליה
יוליה מרקוביץ - נציגי התושבים העולים
דורה דורפמן - נציגי התושבים העולים
סולומון דורפמן - נציגי התושבים העולים
יולי וולפסון - נציגי התושבים העולים
אלכסנדר קלנטרסקי פורום לדיור סוציאלי

דנה גורדון

אתי בן שמחון










מבנה חדש לדיור ציבורי בן 47 דירות ברחוב שמאי ברצליה, אינו מאוכלס
מאז הקמתו לפני 5 שנים – ח"כ רומן ברונפמן

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. לפני כשבועיים, להפתעתי, כאשר הופעתי בתכנית בערוץ הרוסי של הטלוויזיה, ראיתי כתבה מצולמת, ורק אז נודע לי הסיפור על בניין שעומד ריק מזה חמש שנים בהרצליה. בניין שנבנה מתרומות של יהודים טובים מחוץ-לארץ כדי לסייע לדיור לעולים. אז דיור לחוד, בניין לחוד ודיירים לחוד. הבניין ממה שאני רואה, ומכל הבירורים שעשינו, אכן עומד ריק מזה חמש שנים. משום מה העירייה לא איכלסה אותו.

זה לא משום מה.

על שום מה את תסבירי. ומצד שני אנחנו מבינים שחבר הכנסת ברונפמן טיפל בסיפור הזה אם אני לא טועה, כבר מחודש נובמבר שנה שעברה, ופניותיו לעיריית הרצליה לא הניבו את הפרי הרצוי. אנחנו התבשרנו שבזמן האחרון מתנהל משא ומתן בין עיריית הרצליה לבין משרד השיכון. משרד השיכון מוכן לרכוש את הדיור הזה ולהעמיד אותו לרשות אותם הדיירים, או העולים, או הדיירים הפוטנציאליים. האמת היא שכל הפרשה הזאת והשתלשלותה נראים לי מוזרים מאוד. בנוסף, אני גם שואלת שאלה אם בניין נבנה מתרומות, מדוע העירייה צריכה למכור אותו לממשלה? זאת אומרת, מדוע צריכה להיות הכנסה פעמיים. מה הסיפור שמאחורי הסיפור הזה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ברונפמן.

שקל תרומה לא היתה שם.

כשתהיה בזכות דיבור, אני אשמח מאוד לתת לך את זכות הדיבור. בינתיים אני עדיין מנהלת את הישיבה, ואנחנו מעבירים את זכות הדיבור לחבר הכנסת ברונפמן.

רק כדי לתקן את הרושם שאת נוטעת בין החברים.

אדוני, אני מנהלת את הישיבה כפי שאני מבינה. אם יש לך מידע סותר, אני אשמח לתת לך רשות דיבור אחר כך, אני אפילו לא יודעת מי אתה. אתה ממלא מקום ראש העיר, אתה מוזמן. ניתן לך את רשות הדיבור.

גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, אורחים, זה לא במקרה שיש לנו היום שתי ישיבות זו אחר זו, שמוקדשות לנושא הדיור. הישיבה השנייה תתקיים בשעה 10:30 כישיבת המשך של הפעילות המתמשכת שלנו בנושא הדיור הסוציאלי, שם אנחנו מוחים על היעדר הדיור.

מתוך מחקר שעשינו מסתבר שדווקא יש.

שזה לא מדוייק. על זה נדבר בישיבה השנייה. ולא במקרה צורפה הישיבה, שאולי היא ישיבה סוריאליסטית, אבל מציאותית. אני מצטער להגיד שבראש עיריית הרצליה עומדים חבריי למפלגה ולתנועה, ואני מאוד אוהב אותם, אבל כנראה השתבש משהו בעיריית הרצליה, ואני אומר בכאב, ובאמת השתבש משהו בעיריית הרצליה, כי בית זה דבר שלא חשוב איך הוא נבנה. הוא עומד, הוא קיים, לגבי הייעוד שלו לאיכלוס העולים, אף אחד לא מתווכח. הוא עומד ריק במשך כחמש שנים.

בהרצליה לא רוצים עולים.

אני לא רוצה שנעשה את זה בצורה כוללנית. בכל זאת, אני רוצה שאנחנו נפתור את הבעיה. אני אגיד מה עשיתי ואיפה אנחנו נמצאים, ואז נתחיל בדיון. אני רוצה שממלא מקום ראש העיר יגיד את דברו. אני מטפל בנושא יותר מחצי שנה. ובמשך החצי שנה האחרונה קיבלנו אין סוף תשובות, חוץ מתשובה אחת שרצינו בה, כי רצינו תשובה פשוטה שהבית מאוכלס, ולא יכולנו לקבל את התשובה הזאת כי הבית ריק. נכון שיש התכתבות בין העירייה לבין משרד השיכון. נכון שיש התכתבות בין העירייה לבין משרד השיכון. נכון שיש התכתבות בין העירייה למשרד הקליטה. נכון שיש התכתבות בין משרד הקליטה לבין משרד השיכון. עכשיו זה יותר קל, כי זו אותה שרה אז המכתבים עוברים יותר מהר. אבל הבית עדיין ריק. זה לא בית בדימונה. בחומר שקיבלת ראינו שבדימונה יש 80 דירות פנויות, ובירוחם יש 100 דירות פנויות, ובמצפה רמון יש 200 דירות פנויות. זה בהרצליה.

ובכל זאת מה הסיפור? כדי לשמור את הבית יותר נקי?

הסיפור פשוט. במרכז עיר הרצליה, שהיא במשולש הכי מבוקש מבחינה נדל"נית, וכמובן מבחינת דיור סוציאלי לקשישים או למקרים סוציאליים, עומד בית ריק בעל חמש קומות, לא פחות ולא יותר, 47 דירות, שזה 47 משפחות שיוכלו להיות מאושרות עוד לפני חמש שנים, והן לא מאושרות היום. אינני יודע למה.

תסביר למה.

אתם רוצים, אני אעביר לכם תכתובת. חבר הכנסת מיכאל, אי אפשר להבין. עיריית הרצליה אומרת שהיא מוכנה לאלכס את הבית. נכון שהיתה פנייה של משרד הקליטה לפני מספר שנים שרצו לאכלס את הבית בעולי אתיופיה, ואני באמת רוצה לשמוע מה קרה עם זה. אחר כך היתה פנייה למשרד השיכון, שרצתה להפוך את זה למקבץ דיור לקשישים, ואני רוצה לדעת מה קרה עם זה. בקיצור, אנחנו העלינו את הנושא, העירייה תענה, ואז נפתח את הדיון. אני לא יכול להגיד לך היום בתחילת הדיון מה קרה לבית בן 47 דירות. לא יכול. אני יודע שהוא קיים. אני יודע שהוא לא מאוכלס. אני חושב שחובתנו לאכלס אותו.

תודה.

אני רוצה לפנות לסגן ראש העיר הרצליה. הזמנו את ראש העיר. אני מבינה שהיא לא יכלה להגיע. אנחנו שמחים שאתה כאן. כיוון שהפסקת אותי באמצע דבריי, אני אשתדל לא להפסיק אותך, אבל אני אודה לך אם תגיד לנו קודם כל מי בנה את הבית, מאיזה כספים, ומה הרציונאל שהבית הזה עומד ריק חמש שנים.

נתחיל ברמה העקרונית, מי שאחראי לדיור ואכלוס במדינת ישראל זה משרד השיכון וממשלת ישראל ולא הרשויות המקומיות.

גם כשבית נבנה וניתן מתנה לעירייה? זאת אומרת זה לא רכוש, זה לא שעמידר - - -

ההחלטה להקים את המבנה הזה, דרך אגב, על חשבון חלק ממעון יום לקשיש, התקבלה בקדנציות קודמות, ואני לא בא לבקר. אני שם את העניין כעובדות, אין לי ביקורת. אני בטוח שבעוד כמה שנים תהיה ביקורת על חלק מההחלטות שלנו. אני לא מבקר, אני מציין כעובדה.

לאור תרומה מסוימת הוחלט להקים את המבנה הזה.

אמרת שלא היתה שום תרומה.

לאור הצעה של תרומה של מיליון דולר קנדיים, שהם בערך 800 אלף דולר, לפני מספר שנים החליטו להקים את המבנה הזה, כשסיימו אותו, לא סיימו אותו בזמן והסכם התרומה נגוז. התרומה לא הועברה, אלא נמשכה בחזרה על ידי התורם שהיה בערך בן 90, כי העירייה לא עמדה בלוח הזמנים של בניית המבנה מסיבות שאני לא בדיוק יודע, זה נעשה ממש לפני שאנחנו נכנסנו לתפקיד, הוא משך את זה. העלות הכוללת כ-18 מיליון שקל, הכל על חשבון הרשות המקומית. אנחנו לא חושבים שרשות מקומית במנדט שלה ובמטלות שלה לנהל דיור מוגן, ולכן פנינו למשרד הקליטה, ואחר כך למשרד השיכון, שיש פה מבנה עם 47 יחידות - - -

מתי פניתם?

לפני מספר שנים, ובמשך שנתיים העניין נוהל במשא ומתן עם כמה אופציות, אם זה שכירות לחודש, ואם זה חכירה ל-49 שנים.

למעשה הבניין שייך לעיריית הרצליה.

כמה זה הבניין עומד?

מסוף שנת אלפיים. הוא קיבל טופס 4. לפי הערכות שלנו, אם אנחנו נפעיל אותו באופן עצמאי, אנחנו ניכנס לגרעונות, זו לא בדיוק המטלה. יש לנו מקרה דומה של בית אבות שנבנה לפני מספר שנים, והעירייה כל שנה מסבסדת ב-90 מיליון שקל. אנחנו לא ראינו את עצמנו מסבסדים גם דיור מוגן, שזו לא מטלה של העירייה בהרצליה, ובכלל ברשויות המקומיות. ולכן, הפנינו את זה לגורמים המשכנים במדינת ישראל, למשרד השיכון, בבקשה, קחו אותו, נעשה הסכם.

היתה לכם פנייה ממשרד הקליטה על איכלוס הבית על ידי בודדים מיוצאי אתיופיה?

היה בתקופתה של יולי תמיר משא ומתן, אני לא בקיא בעניין.

זאת אומרת לפני ארבע שנים.

ברגע שהבנייה הסתיימה, היתה פנייה.

חיפשנו מישהו מהמדינה שיפעיל אותו.

היועץ המשפטי של העירייה איתך פה?

נמצאת מנהלת הנכסים.

אני מנהלת הנכסים העירונית. אני רוצה לחדד עובדות. ראשית, נתחיל מזה שזו קרקע, הקרקע שעליה הוקם המבנה היא קרקע שהופקעה לטובת מבנה ציבור. המטרה של התכנית היתה מעון דיור לקשיש, כך שאנחנו מוגבלים למטרות מאוד מסויימות, זה כעובדות רקע.

התרומה שהיתה אמורה להתקבל היא תרומה שהיתה מותנית בכך שממנה יתקיים על ידי העירייה מטבח צמחוני, במידה והעירייה תפעיל את המעון דיור לקשיש. ומכיוון שהעירייה לא קיבלה על עצמה להפעיל את המבנה כמבנה דיור לקשיש מהטעמים שסגן ראש העיר מנה אותם, שהיא לא סבורה שהיא צריכה לנהל דיור, לא התקבלה התרומה, וההקמה של המבנה נעשתה על חשבונה של העירייה.

העירייה מזה מספר שנים, יצרה קשר גם עם משרד הקליטה בשעתו, וגם עם משרד השיכון, מתוך כוונה ומטרה שהם יקבלו על עצמם - - -

כדי להבין את העובדות – אתם כבר הייתם, או מי שהתחיל לבנות את הבניין הזה, היה בשלבי בנייה מתקדמים כאשר החליטו למשוך את הכסף, ולא יכולתם לחזור בכם, ואז החלטתם להשקיע כסף? תני לנו להבין את הרקע. האם מאותו הרגע שהוא משך את התרומה יכולתם לשנות ייעוד, יכולתם לעשות משהו אחר?

לא. הייעוד של המבנה לא יכול היה להשתנות, מאחר שבתכנית בניין עיר שמכוחה - - -

למי שייכת הקרקע?

הקרקע היא קרקע שהעירייה הפקיעה למטרות ציבוריות. תכנית בניין עיר הגדירה את זה למבנה ציבור, והגדירה את זה לדיור למען הקשיש. מהרגע שהתחילה הבנייה, גם אי אפשר היה לשנות, כי מכוח התכנית הזאת גם הוצא היתר הבנייה.

מעון לקשישים צמחוניים.

מהרגע שהעירייה החליטה שהיא לא מפעילה את זה בכוחות עצמה, כי היא לא חושבת שזה מן הראוי, ובאמת זה היה בשלב של חילופי השלטון, המהות של התרומה ירדה מהפרק, והסכום של ההשקעה של המבנה, זו השקעה של עיריית הרצליה, זה הסכום במקור שעיריית הרצליה היתה מוכנה לתת הן למשרד הקליטה, והן למשרד השיכון שהנציגה שלו יושבת פה. אנחנו נמצאים כבר כמה שנים במשא ומתן, ובעצם ויתרנו על הרבה מאוד עקרונות בדרך, ולו כדי שגורם ממשלתי יקח ויפעיל את זה כמבנה ציבורי כי זה הייעוד של המבנה. זאת אומרת, אי אפשר להפוך אותו לייעוד אחר. היו אלינו פניות של גורמים פרטיים, זה לא המקום שאנחנו יכולים להעמיד אותו לגורמים פרטיים. אנחנו עומדים על זה שהמבנה ינוהל על ידי ציבור.

תודה. נציג או נציגה ממשרד השיכון נמצאים פה?

למען הסדר, עובדות – ממתי אתם מנהלים משא ומתן, האם זה באמת שנתיים-שלוש. האם אי אפשר היה להגיע לאיזשהו הסכם, בכל זאת, דרוש בניין, דרוש דיור ציבורי, מה קרה כאן?

בסוף 2001, עיריית הרצליה פנתה לוועדה הבינמשרדית על מתן פתרונות דיור לקשישים, שפעלה בשנה הזאת, וביקשה שנשכור את הנכס לצורך איכלוס קשישים.

מתי הסתיימה הבנייה?

בסוף שנת 2000.

זאת אומרת, שנה הוא עמד כך.

היו קודם דיבורים עם משרד הקליטה.

העירייה הציעה את המבנה למשרד הקליטה לצורך מקבצי דיור. אבל משרד הקליטה לא היה כל כך מעוניין במבנה יחידות דיור קטן כל כך.

בינתיים מחכים 58 אלף איש בתור.

יולי תמיר חשבה שמקבצי דיור זה פשע מאורגן, לכן לקח שנה לוועדה להחליט שזה פתרון טוב וצודק.

הגודל הוא – שני חדרים, וחדר וחצי לבודדים ולזוגות.

הדרישה שלנו היתה מינימום 70 יחידות דיור.

ניהלנו משא ומתן לגבי שכירות. פנינו לוועדת הפטור באוצר, מכיוון שהעלות שנדרשנו לשלם מכריחה אותנו לפנות לוועדת הפטור במשרד האוצר ולקבל פטור. קיבלנו את הפטור עבור השכירות. זהו פטור ממכרז, מאחר ואנחנו מתקשרים איתם ישירות, חייבים את הפטור, הבאנו את זה בחזרה לוועדה במשרד. לאחר בדיקה שנייה, החליט חשב משרד השיכון שזה לא כלכלי בשבילנו להשכיר את המבנה, ואנחנו ננסה לרכוש בחכירה ל-49 שנה מהעירייה.

במהלך התקופה הזאת כל פעם בנינו חוזה חדש בינינו לבין העירייה, וגם ההתקשרות הזאת לקחה זמן.

למה המשא ומתן הזה התנהל כל כך הרבה זמן?

לקבל פטור מוועדת הפטור - - -

באופן חד-משמעי, אם זה היה בהתנחלות, אבי מעוז היה יכול לסגור את הקצוות, אבל זה בהרצליה. זו אמת לאמיתה וצריך להתמודד עם זה. זו בושה, אבל לא בושה להתמודד עם מציאות.

גברת חריש אמרה לא כלכלי. מה הכוונה לא כלכלי?

אם כך תחזרי אחורה. למה זה לא היה כלכלי לשכור את זה?

לא היה כלכלי לשכור את המבנה ל-15 שנה בסכום שהעירייה הציעה לנו. הסכום היה תשעה מיליון לשכירות ל-15 שנה.

העירייה היתה מוכנה להפסיד מחצית מהכסף, למה?

חיפשנו דרך, ובדיוק מאותה סיבה שאתם מעלים את זה לדיון ציבורי, גם אנחנו חשבנו שלא מן הראוי שהמבנה יעמוד ריק, ומן הראוי לאכלס אותו.

לקח לכם הרבה זמן להחליט.

יש אובדן של הנכס ברגע שהוא עומד ריק, פלוס העניין שהוא גם צריך לשרת.

אין גם משהו אחר לעשות עם זה כי זה מבנה ציבורי. אי אפשר להשתמש בזה בשום דבר.

בפקודת העיריות לעירייה יש זכות לאכלס, את זה לא לקחו בחשבון, לכן שאלתי אם יש פה יועץ משפטי.

בין העירייה לבינינו היה משא ומתן ארוך ומתמשך בקשר לתחזוקת המבנה, אם אנחנו סופרים על מי חלה החובה של האחזקה של המבנה.

אני חושבת שזה נושא מעניין לתסריט. ממש נושא מעניין.

אלה השקיעו כסף, אלה לא כלכלי, ומשרד הקליטה לא עושה כלום. ובינתיים 47 משפחות - - -

הגענו להחלטה עם העירייה שאנחנו נרכוש ממנה את המבנה.

כעבור שנה, שזה כבר 2002.

פנינו שוב לוועדת הפטור באוצר, וקיבלנו תשובה שלילית שאנחנו לא רשאים לרכוש את המבנה מהעירייה, מאחר ואם אנחנו רוצים לשלם סכום כזה, אנחנו צריכים לצאת במכרז, כי יכול מאוד להיות שיש עוד בניינים בהרצליה שהיו מוכנים לתת בסכום הזה דירות.

ואז לא חזרתם אחורה לאפשרות של השכירות.

אחרי שקיבלנו את התשובה הזאת ממשרד האוצר מוועדת הפטור - - -

באיזו שנה התקבלה תשובה מהאוצר?

ביוני 2004. אחרי שהם כל הזמן התכתבו איתנו.

שרנסקי היה אז שר הבינוי והשיכון?

בינואר 2003 הוא הפסיק להיות שר הבינוי והשיכון.

באמצע 2002 הם חזרו בהם מההצעה של השכירות, והציעו את ההצעות האלטרנטיביות של רכישה, בעצם חכירה של המבנה.

אם זה היה בהתנחלות, היו מזמן פותרים את הבעיה.

משרד השיכון מבחינתו יורד מההצעה שלו לעירייה, הוא לא יכול לרכוש את הנכס.

נכון להיום אתם לא יכולים לרכוש את הנכס, כי לא קיבלתם פטור ממכרז. זאת התשובה.

אתם לא יכולים לרכוש, ולכן אין ממי לקנות. אתם יכולים לשנות?

זה עניין של החלטה. זה גורנישט. במלים אחרות, זה תקוע.

אנחנו לא הכתובת. אם העירייה רוצה היא יכולה לצאת.

מה התפקיד שלך במשרד השיכון?

אני ממונה על הרכוש המינהלי.

אני רוצה לשאול אותך. היו תקדימים של פטור ממכרז?

היו תקדימים של פטור ממכרז מהסוכנות היהודית בשכירות בלבד, בלי רכישה.

ברכישה לא היה אף תקדים בפטור מהמכרז.

ההחלטה התקבלה באיזו רמה?

שיורדים מהעניין הזה?

כן.

ועדת הפטור באוצר לא אישרה את זה, אז אי אפשר להמשיך הלאה.

אני חושב שצריך ללחוץ על משרד האוצר ברמה הכי גבוהה של המשרד, שיתן את הפטור, ויאפשר למשרד השיכון לסגור איתנו עיסקה, אם זה בשכירות, אם זה בחכירה.

איפה זה עומד מבחינת המחיר למכירה?

המחיר הוא 18 מיליון.

שזה מחיר עלות הקמת המבנה בלי שום ערכים אחרים.

בשכירות 9 מיליון.

בלי שום קשר, כשאנחנו נצטרך להפעיל את המבנה, ועוד 600 שקל הדרושים לדירה.

גברת חריש, כאשר חשבתם לרכוש, חשבתם לרכוש עבור עמידר?

לא. זה יוצא במכרז לניהול פרטי. כמו שאנחנו נוהגים. אין לנו אפשרות לתת רכוש ללא מכרז.

מה קרה בינתיים למבנה? הוא ניזוק? הוא מתוחזק טוב?

אנחנו שומרים עליו, אנחנו עושים ביקורות למעליות, עושים ביקורות למערכת כיבוי אש, כל הספינקלרים. כל המערכות בבדיקה ובבקרה וזה עולה לנו כסף לשמור את זה.

מעניין מה חושב היום משרד הקליטה. אולי הוא חושב אחרת.

היום אין סכיזופרניה בין שר הבינוי והשיכון לבין שרת הקליטה. הם יושבים על כסא אחד, אז אולי אפשר שהשר והשרה ינהלו משא ומתן בינם לבין עצמם?

לצורך העניין אני באתי להתנצל. חביב קצב, מנהל אגף בכיר לדיור, היה אמור להשתתף.

אנחנו יודעים ואנחנו שולחים לו תנחומים.

הזעיקו אותי לפחות כדי שיהיה פה נציג. אני לא מכיר את כל הסיפור. אני שומע מהגברת חריש. אבל גם חביב קצב אמר לי שבסופו של דבר, איפה שזה עומד כרגע זה נפסק ברגע שלא היה אישור בחשב הכללי לגבי הפטור ממכרז ובזה זה נעצר. בהנחה שאם היו האישורים האלה זה היה יכול להתקדם או להיסגר. כרגע זה השלב שבו זה עומד.

שזה תקוע. אבל בזה באמת לא חידשנו.

אולי רק כדי לסדר את זה. חביב קצב חבר באותה ועדה. אז התשובה שלנו אמורה להיות אותו דבר.

יש בהרצליה חברה מאכלסת, או משהו שדומה לדיור סוציאלי ציבורי?

עמידר מאכלסת דירות.

עמידר פעם שקלה לקחת או לקבל או לרכוש את הבניין הזה מנציגת מנכ"לית עמידר.

במקרה הייתי בסיור עם יעל גרמן לפני כשבועיים. כואב הלב לראות את זה. זה מבנה יפה.

אפשר לקחת כדור נגד כאבים.

לא לוקחים כדור בשביל להרגיע את הכאב הזה. אם זכרוני לא מטעה אותי, היא לא דיברה על עלויות כאלה גבוהות להשכרה או לאיכלוס המבנה. אני חושבת שצריך לבדוק מחדש את הנתונים שם.

הבעיה היא לא העלויות. העלויות הן לא העלויות השמאיות שהמבנה ראוי שיקבל, אנחנו מדברים לא על ערך המקרקעין, אלא אנחנו מדברים רק על ערך הקמת המבנה. לעירייה זה עלה 18 מיליון כולל מע"מ, וזה מה שהעירייה מבקשת, לא יותר מזה. כי אם אנחנו מדברים על 49 שנות חכירה.

לך אמרו משהו אחר?

כל התקופה הזאת שהבניין עמד ריק, אפשר היה לאכלס אותו בדיירים, ובהשתתפויות שכר הדירה של הדיירים, אפשר בתקופה מסוימת לכסות את העלויות של העירייה.

בבקשה, שתבוא עמידר, יבוא משרד השיכון, יבוא משרד הקליטה ויקחו את זה ויעשו את החשבון. אנחנו מפחדים להפסיד כסף בעניין הזה.

אולי תפחדו כל כך הרבה זמן, שתאבדו את הכל.

אולי זאת המטרה.

הבניין נקי, יפה, מסודר.

יש קרקע במרכז העיר , יש עליו עלויות של קרקע - - -

מי זאת הגברת שהיא כל כך צינית?

הגברת היא חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני קצת מתפלא על הציניות הזאת.

זאת לא ציניות. אתה לא נותן ציונים כאן.

בינתיים אתה בכנסת, אתה אורח שלנו. הגברת מאוד בכירה כאן, אני מבקשת לא לדבר כך. מותר לה לשאול בדיוק מה שהיא רוצה לשאול.

זה לא עניין של בכירה או לא, אתה נמצא בבית המחוקקים.

עם כל הכבוד, גם אני נבחר ציבור. אני חבר מועצת העיר.

יש עדיין הבדל בינך לבינה. היא חברת כנסת, ואתה בכנסת.

אני אפילו לא אגיע לעיר הזאת.

תודה רבה על היוזמה של רומן ברונפמן וההסכמה שלך לדון בנושא זה. חבל שלא ידענו, ולא היו מכתבים ותלונות בנושא זה.

אולי זה הגיע לפני חצי שנה.

לו ידענו, יכולנו להתעסק בזה ב-2000, ובשנת 2001. בגלל שזו שערורייה וסקנדל, קודם כל הם הפסידו כסף מקנדה.

זה שהם הפסידו את הכסף של קנדה, נראה לי שלא באשמתם.

הם לא עמדו בהסכמים.

הם לא עמדו בהסכמים, אז זה היה חטא ראשון. במשך ארבע שנים אחרי כל ההתכתבויות אין דיירים בבניין, ואנחנו יודעים מה המצב במרכז הארץ, שיש תור של 60 אלף איש שמחכים כמו לאוויר.

זה תור רשום. תוסיפי עוד 30 אלף שלא רשומים.

לי העניין מוזר מאוד, גם התיפקוד של העירייה בנושא זה. אני לא יכולה לומר שום דבר, בגלל שב-2000 ו-2001 הייתי סגנית שרת הקליטה.

זה לא הובא לידיעתך.

לא. אבל מה שאני יודעת ואני מבינה, למה משרד הקליטה החליט לא להפוך למקבץ דיור, בגלל שהיה ריב במשרד הקליטה, וכל העניין של מקבצי הדיור היה בדיון אם כדאי או לא כדאי. רק בסוף שנת 2001 החליטו שכדאי להשקיע במקבצי דיור, והכל בגלל הקונספט של משרד האוצר ושל ראש הממשלה, שבארץ שלנו לא יהיה דיור ציבורי. המטרה היא להפריט דיור ציבורי, ומקבצי דיור ככלי לא לרכוש בניינים.

אבל מרינה, אחר כך היה שינוי של מדיניות. התחלנו כן לקבל קונספטים.

את יודעת למה היה שינוי של מדיניות. לחצנו ואמרנו שכך זה לא יילך. היינו גם נגד החוק של הפרטת הדיור הציבורי. אני חושבת שעכשיו יש לנו מזל.

אחרי הסיפור הארוך והמסובך, אנחנו צריכים לפנות לשרת הקליטה שעכשיו היא שרת הבינוי והשיכון, ובמקביל לראש הממשלה, בגלל שהייתי בלשכת ראש הממשלה אצל המנכ"ל החדש.

אנחנו מחכים שהוא יבוא הנה.

קיבלתי בשורה, שבהחלטות של ראש הממשלה יחד עם שרת הבינוי והשיכון, יש כוונות להחזיר תכניות דיור ציבורי, הוסטלים, מקבצי דיור ושכירות ארוכת טווח. עכשיו יש לנו סיבה ללחוץ, שזה הבניין הראשון שצריכים לרכוש אותו.

ההמלצה שלך היא שהממשלה צריכה לרכוש אותו?

אני לא מקצועית. או לרכוש, או להשכיר. לעשות משהו. אני חושב שזו אטימות ואדישות, ורשלנות פושעת, גם מצד העירייה, גם מצד הגורמים האחרים.

היה סיפור לפני כמה שנים בתכנית טלוויזיה "יס מיניסטר", על בית חולים הכי יפה באנגליה שעמד שם כסמל של שיא היעילות של המשטר האנגלי. התברר אחרי חמש שנים שהוא עמד שם, ושלא היה אף פציינט בבית חולים. לכן זה היה כל כך יעיל וכל כך יפה.

כנראה שאנחנו חושבים כל הזמן בקווים מקבילים. אני כל הזמן חשבתי על משהו שפעם כתב קישון על ארץ - - -

אין לי מה להוסיף לעניין הזה. אני מסכים עם מה שאמרה מרינה. אני חושב שאנחנו צריכים ללחוץ על הגורמים שיחליטו. אין לנו את הכלים להגיד אם צריכים לקנות או להשכיר. לא יכול להיות שעומד בניין כזה ריק. יכול להיות שהעירייה תצטרך לוותר על משהו מהמחיר, אני גם חושב שזה כדאי. אבל אני לא אנהל את המשא ומתן. חייבים לפתור את העניין. לא יכול להיות בלב הארץ, במקום הכי יקר, הכי יפה, וישנם עולים שצריכים דיור, קשישים, אתיופים, לא משנה.

קשה לי, אני נמצא עכשיו בין שתי ועדות.

אני מבין שיש בניין בן 46 דירות, זה פלא גדול. פלא שמשרד השיכון ומשרד הקליטה עומדים ורואים שעומד בניין לדיור ולא עושים שום דבר. במיוחד ששמעתי שיש חדר אחד, שני חדרים, שמתאימים לדיור לקשישים. אני מסכים שאנחנו לא גוף שיכולים לנהל משא ומתן. אבל צריכים ללחוץ על הממשלה שתשים קץ לבעיה הזאת.

יושב איתנו סמנכ"ל אכלוס במשרד השיכון. שמענו השתלשלות של נציגת משרד השיכון שלא עוסקת באיכלוס.

אנחנו פונים אליך עכשיו מזווית לגמרי אחרת. הבנו מה היו כל הקשיים הביורוקרטיים של ועדה כזו וועדה אחרת, וקודם החליטו לשכור, ואחר כך החליטו שזה לא כלכלי. ואז החליטו לבנות, וגם על זה החליטו שזה בלתי אפשרי. שמענו את הדברים ברמה של הטיפול הביורוקרטי ברכישות ושכירות.

אתה סמנכ"ל אכלוס, בראש דאגותיך בדרך כלל עומדים התורים הארוכים של האנשים שמחכים לאכלוס. והנה פה יש דיור מוכן. איזה מאמצים נעשו על ידי האגף שלך, כדי שבכל זאת הבניין שעומד ריק יאוכלס?

קודם נעשה סדר בביורקרטיה.

כזו אמביציה אין לנו.

הנושא של ההוסטלים לא בתחום אחריותי.

לא מדובר בהוסטלים.

הוסטל, מיקבץ דירות, בניין גדול לזכאים, לא משנה השם. זה באגף שהגברת מציגה.

אתה לא ידעת על הבית הזה?

אני ידעתי על הבית הזה כבר הרבה מאוד זמן.

ולא כאב לך הלב כמו לתמר? כי תמר אמרה שכאב לה הלב.

זה כאב לב לכולם.

לכולם כאב הלב.

את יודעת מה קורה כשהלב כואב ארבע שנים?

אני מוכרח להגיד שאני מאוד תמוה.

כולם אומרים: "לא בתחום האחריות שלי". אבל אתה מכיר את הבעיה.

אני שוב אומר, כל המעגל תמוה בעיניי, ועכשיו תמוה, ואני מקווה שהאדון לא יכעס עליי מאוד. זה שעומד בניין ריק, ויש עולים שזכאים לסיוע בשכר דירה של למעלה מאלף שקל לחודש מהמדינה - העברה מיידית כאילו. כל חודש נכנס כסף למדינה של למעלה מאלף שקל לחודש, ולכאורה, אנחנו ניקח מישהו ביד ממקום למקום.

אני רוצה להבין, מהן סמכויותיה של העירייה. האם העירייה כשרואה ציבור, יכולה לקחת בניין כזה שברשותה ולהשכיר לאנשים קשישים כשיש להם את הכסף לשלם. יש לכם סמכות כזאת, או משהו בחוק מונע מכם? אני מנסה להבין מה מונע מכם.

אנחנו בעירייה מבחינה כלכלית לא רואים יכולת להפעיל את הבניין הזה, ולהקים מנגנון שיטפל בזה.

הוא אמר בהתחלה שלא להתעסק בזה. הם בנו את הבית, הם רוצים להעביר את זה למשרדי ממשלה, או לחברה מאכלסת.

אנחנו לא רוצים לטפל בדבר הזה. אני חושב שזה המנדט של משרד השיכון, זו המטלה שלו, ואנחנו מעמידים את הבניין לרשות משרד השיכון בהסכם מסודר שיבוא ויפעיל את זה.

אבל כאשר מישהו קנה את זה, הוא לא חשב או.קיי. אני גומר עכשיו את הבניין, מי ינהל את זה?

מה שקורה פה מסביב לשולחן, זה בדיוק מה שקורה במציאות. משרד אחד פונה למשרד שני, משרד שני פונה לעירייה, עירייה פונה לעמידר, עמידר פונה לעמיגור, וזה חוזר לישראל.

זה ממש לא נכון.

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר.

אתה צודק. בחיים ב-90 אחוז מהמקרים זה נכון. כאן לא.

אני רוצה להבין. הוחלט להקים בניין, היה לו ייעוד. גמרתם לבנות, אני יודעת שלא אתה היית. מישהו בנה, למי הוא חשב לתת את המפתחות כשהוא גמר את הבנייה?

אני לא יודע. כשאנחנו נכנסנו הבניין היה בשלבי סיום. אנחנו נכנסנו בתחילת 1999, ב-15 בדצמבר 1998 הקדנציה שלנו התחילה באופן רשמי. הבניין הזה היה בשלבי סיום, ולקח עוד כשנה לסיים אותו. הבניין היה מוכן להפעלה. אנחנו בשיקול ומתוך אחריות ציבורית לכסף של תושבי הרצליה, אנחנו לא מוכנים לקחת על עצמנו את האפשרות שהכסף הזה יעלה למשלם המסים של הרצליה במקרה הזה.

למה זה צריך לעלות למשלם המסים של הרצליה? אתה לוקח חברה, אתה עושה מכרז, באה החברה והיא מנהלת את הבית, והיא זו שמשכירה אותו. מה בדיוק עולה לך?

קודם כל קיימת עובדה שבמשרד הקליטה פחות מ-70 יחידות דיור היא לא - - -

תעזוב את משרדי הממשלה.

יש בעיה כלכלית מסויימת להפעיל 47 יחידות דיור.

אתה לא צריך להפעיל אותן. אתה נותן לחברה.

יש הכנסה יותר גדולה - - -

יכולתם להרוויח גם אתם וגם הקבלן שיתפעל את זה.

לא בטוח. על סמך מה את אומרת את זה?

על סמך העובדה שיש הרבה מאוד משפחות בהרצליה שמקבלות סיוע בשכר דירה בסכומים מאוד גבוהים. הם משכירים בחוץ בשוק החופשי.

בבקשה, עמידר בואו תפעילו את זה ותתנו את הדיור הזה. אנחנו לא יכולים לתת לגורם פרטי, זה נכס ציבורי.

תמר, אמרת שלמישהו כאן יש פתרון.

זה הפתרון. אמרתי שזה פתרון מצויין. אמרת שלישראל יש הצעה.

לא, זו אותה הצעה לפתרון.

ישראל, זאת ההצעה שלך? זה גלגל? זה הגלגל שאתה ממציא כרגע, שהעירייה תשכיר את זה בשוק הפרטי?

הגלגל הומצא לפני הרבה מאוד זמן. יושבים פה שני מנהלי חברות עם נסיון, הם יודעים להפעיל את זה בידיים סגורות ויד אחת אחרי הגב. מה הבעיה?

העניין הוא שעיריית הרצליה רוצה את ההשקעה שלה בלי שום קשר לשכירות.

האם זו הפעם הראשונה שכל הגורמים האלה נפגשים סביב שולחן אחד?

לא.

ולא מצאתם אף פעם פתרון?

אין לנו פתרון אם העירייה רוצה כסף.

הדבר פשוט מאוד. הפעלת הבניין היא לא בעייתית. אני מצהיר פה לפרוטוקול, שאני מוכן לקחת את הבניין להפעלה. הבעיה היא לא הפעלת הבניין – ההפעלה השוטפת. הבעיה היא השקעה שברכוש. אנחנו באנו וראינו בניין ריק, במקרה לנו יש בכמה מאות מטרים משם בית שנקרא "בית שירנה" בהרצליה פיתוח, שיש בו קשישים שגרים על ידי משרד הקליטה והשיכון. אמרנו אפילו נעשה ניהול משותף, מה שמוריד את הוצאות הניהול. הבעיה היא שנתבקשנו לקנות את הבניין, לא להשכיר את הבניין.

העירייה רוצה להיפטר מהבניין.

גם אנחנו התעקשנו על זה.

לקנות את הבניין זה לא בידינו. אני לא יודע איך זה בידי גורמים אחרים. אבל אם השאלה היא להפעיל את הבניין בלי שזה יעלה לעירייה אגורה - - -

מתי היתה הפעם האחרונה שדיברת עם יעל?

זה היה לפני שנתיים.

אני מציעה שתדבר איתה עוד פעם.

אני מדבר על הפעלה. כדי שנהיה הגונים, יעל גרמן ערה מאוד לנושאים של דיור. היא מסייעת מאוד לבניית הוסטל נוסף שאנחנו עושים בבית שירנה.

למה צריך לבנות הוסטל נוסף כשיש כבר מוכן?

יש לה גם לזה וגם לזה.

ההגינות מחייבת. יעל גרמן הולכת איתנו לוועדות בניין עיר, ועוזרת להעביר תיקונים בטב"ע. וכשיש בעיה לקשיש היא מסייעת למצוא פתרון. צריך להיות הגונים כדי לראות את ההתייחסות. אני לא יודע. יכול להיות שהחוק העירוני מחייב אותה לגבות עבור השקעה עירונית בבניין. את זה אני לא יודע.

היתה אופציה של השכרה.

אני רוצה להבין עוד פעם, אם אתם הצעתם את זה למשרד השיכון להשכרה ל-49 שנים, מדוע אי אפשר להציע את זה לעמיגור או לעמידר להשכרה ל-49 שנים?

הם ביקשו 18 מיליון שקל.

דיברנו לפחות עם משרד השיכון על האופציה של השכרה שוטפת.

זאת בעיה של עשירים, כשיש בית צריכים להיפטר ממנו. הבעיה האמיתית כשאין את הבית איך לאכלס.

אני הדגשתי את הרגישות העירונית. אני זוכר בשיחה שהיתה שיעל גרמן אמרה שיש בעיה של החזר השקעה קפיטלית שמחוייבת על פי החוק. אם אנחנו לא מדברים על השקעה קפיטלית - - -

החוק לא מחייב. ההחלטה לא מחייבת.

אני אומר חד-משמעית, אם לא יבקשו מאיתנו כסף עבור זה, אפשר להחזיק את ה-49 יחידות, לא אם יבקשו מאיתנו לקחת 18 מיליון ולחלק את זה, ברור שלא. אבל בכסף שנגבה משכר הדירה, אנחנו יכולים להחזיק את זה על פי התנאים של משרד השיכון עם אם בית ועם מט"בית.

יש גורמים במדינה שלא מעוניינים. אני ממליצה לפנות ליעל גרמן כוועדה, כי זה הרצליה. וגם שרת הבינוי והשיכון, הקליטה וראש הממשלה.

פנינו, ולא פעם אחת.

שמעתי את הדיון. אני אעביר לראש העירייה בדיוק את הלך הרוח שיש פה, ונשקול. הבקשה שאתם מעלים פה, זאת אומרת שהעיר הרצליה תוותר על 18 מיליון שקל בשביל לאכלס את הבניין - - -

אתם לא מפסידים את הבניין, אתם משכירים אותו.

לדעתי התמונה ברורה באופן מוחלט.

בסך הכל אתם מחזירים לעצמכם את הכסף בשכירות.

אנחנו מוכנים לזה.

אם מישהו משכיר את זה, מה שאתם גובים באיקס שנים, אתם מחזירים לעצמכם לכיס.

אין לנו בעיה כזאת. אנחנו מוכנים לזה. גם למשרד השיכון הצענו לשכור בשכירות חודשית.

השכירות היא השקעה, בנוסף גם לעלות התיפעול.

מכיוון שאף אחד לא יקח פיקוד פה לגמור את זה, אנחנו נפנה ונציע את הפתרון ליעל גרמן. לי יש היום ישיבה עם שרת הקליטה. כנראה אחר הצהריים תהיה לנו ישיבה משותפת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא צריך להגיע לרמות האלה כדי לפתור בעיה של בניין. כיוון שקישון כבר לא גר בארץ, אנחנו נפתור את זה ברמה שלנו, וננסה להביא לפתרון.

על כל פנים, אני חושבת שבלתי מקובל שהבניין ימשיך לעמוד ריק, כאשר אנחנו יודעים שיש משבר.

ואם במשך שנה לא ימצאו פתרון, פונים למבקר המדינה.

אנחנו חושבים לפנות למבקר המדינה עכשיו. הוא יכול לעשות ביקורת, זה לא יעזור.

יש כלים להחרים את הבית? להלאים אותו?

הוא הולאם, הבית של הציבור, לא צריך להלאים אותו.

הנייר הוא של הציבור, אבל המציאות אומרת שהוא לא בשימוש הציבור. זה הדיסונאנס העיקרי.

שיבואו החברות המשכנות במדינת ישראל ויטפלו בעניין הזה.

בסך הכל אם זה בניין של הציבור, חבל מאוד שהעירייה בינתיים במשך חמש שנים לא הצליחה להכניס כסף מהבניין הזה ביחידת ציבור. יכולתם לפחות למצוא חברה שתנהל - - -

אנחנו לא מוכנים להיכנס למהלך הזה.

אני רוצה לומר הערה מאוד חשובה, בשיקולים הציבוריים שאתה כנציג ציבור וכממלא מקום ראש העיר, יש גם שיקולים בנוסף לכלכליים. השאלה מה גובר אצלכם. האם גובר אצלכם שיקול ציבורי, או שיקול כלכלי.

השיקול הציבורי שלנו בהרבה מאוד מקרים גובר על הצד הכלכלי.

כנראה שיש פה שיקול כלכלי שהוא גובר על השיקול הציבורי, ואת זה חבל לשמוע. לא הכל כלכלי.

לדעתי אפשר להגיע לפתרון שהם לא מפסידים, והציבור הזה לא מפסיד בסך הכל.

אבל הם גם לא רוצים להגיע לפתרון הזה.

אנחנו רוצים שהפתרון יהיה.

לא בניתם את הבניין הזה כדי להרוויח עליו. בניתם כדי להעמיד אותו לרשות הציבור. זאת היתה הכוונה. שבמרוצת הדרך היו חילופי שלטון, והחלטתם על שיקולים כאלה ואחרים, זה סיפור אחר. אבל בואו נחזור למטרה ולייעוד של הבניין הזה. אני רוצה לצאת מפה לא עם ביקורת, אלא עם פתרונות. זה שאנחנו נמשיך עם הביקורת לא יעזור לאף אחד, גם אם נפנה למבקר המדינה. זה בינתיים לא יפתור את הבעיה של אנשים שמחכים בתור. אז לכן אנחנו נפנה ליעל גרמן, נציע לה לשקול את האפשרות הזאת, שאחת מהחברות עמידר או עמיגור תיקח את זה לניהולה, להתחיל להשכיר את זה, הרי שכר הדירה יגיע אליכם. אז בואו נעשה את השיקולים הכלכליים ונראה מה ניתן לעשות.

תודה רבה.

אני רוצה רק להגיד לכם במאמר מוסגר,ולפני שאנחנו מפזרים את החלק הראשון של הישיבה, אנחנו פה בוועדה ביוזמה שלי, העלינו הצעת חוק לבנייה לצורך השכרה. הצעת החוק תעבור בקריאה טרומית בשבוע הבא. אז יכול להיות שלטווח ארוך יהיו גם פתרונות מהכיוון הזה.

את אופטימית?

אני יודעת שהשר שטרית הציע את החוק בכנסת הקודמת. אני בסך הכל העתקתי את החוק ממנו. אז אם הוא הציע את זה קודם, אני מקווה שהם לא יתנגדו עכשיו.

הבעיה פה היא החזרת הקפיטל. אם הם ידאגו להשכרה, או מישהו אחר, הם לא יקבלו חזרה שום דבר מה-18 מיליון.

בסדר, אני מציעה גם את זה.

אבל יש להם את המבנה, הוא נשאר שלכם.

מתי? בעוד חמישים שנה לצורך שיפוץ.

מה אתם הרווחתם בחמש שנים?

שמדינת ישראל, כמו שהיא בונה מבנים אחרים, שתבנה לדיור ציבורי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.