משנה ספנות ונמלים - הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004

ועדת משנה של ועדת הכספים 5
להצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004
5/7/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004
‏יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד (‏5 ביולי, 2004), שעה 15:30

1. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון- היו"ר
יצחק הרצוג
יצחק כהן

אורי יוגב - יועץ למשרד האוצר
אהרון עוזיאלי - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד אורנה גייל - יועמ"ש, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד מגי בר-אשר גריטנשטיין - סגנית מנהלת מחלקה, לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי - לשכה משפטית, משרד האוצר
אופיר קרני - אגף התקציבים, משרד האוצר
ניר כהן - אגף שוק ההון, משרד האוצר
אברהם ירושלמי - מנהל אגף תכ"ל, משרד התחבורה
אריה רונה - מנהל מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד התחבורה
עו"ד דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמעון בן-חמו - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
אייל צדוק - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות
עמוס רון - מנכ"ל רשות הנמלים
יחזקאל דסקל - סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות הנמלים
רישאר בן-חיים - סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות הנמלים
שלמה בריימן - סמנכ"ל, אגף תכנון וייעול, רשות הנמלים
אידה שפירא - מ"מ ר' אגף כ"א, רשות הנמלים
עו"ד פרץ אורון - יועץ משפטי, רשות הנמלים
עו"ד ענת שביט - יועמ"ש לרשות הנמלים
עו"ד אסתר אורן - רשות הנמלים
קרן שליט - רשות הנמלים
דני גז - רשות הנמלים
חיים שייב - מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
עו"ד גיא בוסי - מייצג את ועד עובדי רשות הנמלים
אלון חסן - ועד עובדי רשות הנמלים, ההסתדרות החדשה
רמי קלינגר - ועד עובדי רשות הנמלים, ההסתדרות החדשה
יונתן ישראלוב - ועד עובדי רשות הנמלים, ההסתדרות החדשה
מאיר קדוש - ועד עובדי רשות הנמלים, ההסתדרות החדשה
גלעד דוויק - ועד עובדי רשות הנמלים, ההסתדרות החדשה
אלברט אברג'יל - ועד עובדי נמל אילת, רשות הנמלים, ההסתדרות החדשה
שמעון לוי - ועד עובדי נמל אילת, רשות הנמלים, ההסתדרות החדשה
נחום גנצרסקי - נשיא לשכת הספנות
יונה ליכטנשטיין - מזכ"ל איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא
משה נחום - ראש אגף סחר חוץ, התאחדות התעשיינים
ג'וזיאן רוזנבאום - סמנכ"ל רכש ולוגיסטיקה, כתר פלסטיק בע"מ

הלית מגידו

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004

אנחנו נפתח את הישיבה. הייתי מציע שנלך על-פי סדר, בנושא שאנחנו סיימנו בו את הישיבה הקודמת. ראשית, נשמע הערות של האוצר, כולל הנוסחים החדשים, גם לפרק ג' וגם לפרקים א' ו-ב' בעקבות הערות שהיו לנו, חלקן בכתב וחלקן בעל-פה, ושעברנו עליהן עד פרק ה' ועד בכלל. לאחר מכן נעבור לפרק ו'. בבקשה.

אנחנו תיכף נפיץ כאן נוסח מסומן, שבו מודגש כל מקום שהנוסח תוקן בעקבות הערות שלכם. בכל מקום בו ירדה מילה או הוספה מילה או פסקה זה מודגש ואתם תראו את זה.

אני רוצה לעבור על הנוסח. את רוב התשובות נתתי בישיבה הקודמת, למעט בפרק ה', אבל בכל זאת אני רוצה לעבור על סעיפי החוק במהירות.

פרק א – פרשנות

אני לא מתייחס לשינויי נוסח כאלה או אחרים בדברים הלא מהותיים, את זה תראו לבד, אבל בכל מקום בו היה כתוב "חברת הנכסים" כתוב מעתה ואילך "חברות הפיתוח והנכסים", על-פי הערתו של מר נחום גנצרסקי.

ב"מקרקעין מועברים" הניסוח משתנה והמנגנון שנקבע בחוק הוא שנכסים יועברו "לפי פירוט כפי שייקבעו השרים, בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל ועם חברת הפיתוח והנכסים תוך עשרים ואחד ימים ממועד פרסומו של חוק זה; לא נקבעה רשימה כאמור בתום התקופה האמורה לעיל – המקרקעין אשר עברו למדינה מרשות הנמלים לפי הוראות סעיף 32(א) למעט מקרקעין לפי פירוט שייקבעו השרים בצו;".

זאת אומרת, אם תוך 21 ימים הממשלה לא נותנת רשימה אז כל הנכסים עוברים לחברת הנכסים ואז השרים יצטרכו להגיד בפועל מה הם לוקחים. מנענו אפשרות שהנכסים לא יימצאו בשום מקום.

שינינו מעט את הגדרת "שירותי נמל". זה לא מהותי.

פרק ב' – הרשות ותפקידיה

בסעיף 2(א) הוספנו, כמו שהבטחנו, את המילה "להסדרה" – "תהיה אחראית להסדרה ולפיקוח". מדובר ברשות הספנות והנמלים והיא אחראית להסדרה ולפיקוח על הספנות והנמלים.

מחקנו, על-פי אחת ההערות כאן, את המילים "ולפי כל דין אחר".

בסעיף 2(ב) נתבקשנו להבהיר שעובדי משרד התחבורה שמונו להפעיל סמכויות לפי דיני הספנות והנמלים יהיו עובדי הרשות ויפעילו במסגרתה את סמכויותיהם. זאת אומרת, ביקשנו להוסיף את המילים "את סמכויותיהם" ועשינו את זה.

בסעיף 3(א) הוספנו את המילים: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2".

יש כאן די הרבה שינויים בתפקידי הרשות, שאני חושב שכבר דיברתי עליהם בישיבה הקודמת אז אני לא אחזור עליהם כעת אבל זה בא כאן לידי ביטוי בניסוח מדויק.

בסעיף 4 – סמכות לדרוש מידע – כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, למעט הורדת המילים "או מסמכים אחרים" הוספנו בסיפה: "הרשות לא תגלה מסמכים אשר נמסרו לה כאמור, אשר נכלל בהם סוד מסחרי כמשמעות מונח זה בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, אלא אם כן דרוש הדבר לביצוע הוראות חוק זה."

בסעיף 5 שינינו במעט את הניסוח, זה נראה לי לא מאוד משמעותי.

סעיף 8 הוא סעיף מרכזי מאוד. הוא תוקן בעיקר לדרישת העובדים. ביטלנו את סעיף קטן 8(ב) לפיו "על עובדי הרשות, למעט עובדים שהועברו כאמור בסעיף 27" – זה הסעיף שהיום הוא סעיף 31, שקובע שחלק מהעובדים עוברים לרשות הממשלתית – "יחולו תנאי העבודה והשכר הנהוגים בשרות המדינה." הגענו למסקנה שאנחנו לא יכולים לדרוש בכפייה להעביר עובד של רשות הנמלים למשרד ממשלתי. העובדים חששו שלא רק שנעביר עובדים אלא נעביר אותם בחוזים אישיים ולפיכך מחקנו את סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (א) מתייחס לחוזים אישיים.

נכון, אבל סעיף קטן (א) כפי שהוא מופיע עכשיו מתייחס לחוזים אישיים כמו שמקובל בשירות המדינה. זאת אומרת, אין כאן המצאה. גם בשירות המדינה יש פה ושם חוזים אישיים וזה המנגנון הקיים שם.

פרק ג' – חברות הנמל ותאגידים מורשים

כאן יש סדרה לא מבוטלת של שינויים מהותיים יחסית. חלקם בעקבות הערות של נציגי המשתמשים, גם מר נחום גנצרסקי וגם גברת ג'וזיאן רוזנבאום ואחרים, אבל שינויים לא מבוטלים נתקבלו גם בדיונים בינינו לבין רשות הנמלים, כמו שדיווחנו.

מעבר לכך שבכל מקרה נאמר "חברת הפיתוח והנכסים" ולא "חברת הנכסים", הרחבנו, על-פי בקשות של רשות הנמלים, של חברת הנכסים בעצם, את ההגדרות בסעיפים השונים, גם בהחזקת המקרקעין המועברים, גם בניהול המקרקעין והנכסים כאמור בהתאם לחוק זה כך שהם באמת יוכלו לעשות את כל הפעילויות.

בלא מעט סעיפים כאן צמצמנו או ביטלנו את הצורך שלהם לקבל רשות ממישהו אחר, מהשרים או מהרשות.

קבענו כאן גם את המנגנון של דמי השימוש. בסעיף 9(ב)(2) כתבנו "דמי שימוש קבועים בשיעור של 5% מהכנסותיהם של חברת נמל או תאגיד מורשה וכן דמי שימוש משתנים ...".

גם פסקה 9(ב)(1), כפי שאתם רואים, שונתה והורחבה כדי שהם יוכלו גם לנהל.

אני בכוונה מדגיש בקול את הדברים שאני חושב שכדאי להפנות אליהם את תשומת הלב. כמובן שתוכלו לקרוא הכול כאשר תקבלו את הנוסח המתוקן.

בעמוד 6, פסקה 9(ב)(5), בסיפה במקום המילים "ולפעול לתחזוקתם" כתבנו: "לתכנן ולפתח את הנמלים שבתוספת השנייה לפי תוכניות פיתוח לרבות תוכניות פיתוח רב שנתיות שאושרו לפי סעיף 14(ב) ו-(ג), והכל במטרה לתת מענה לצרכי המשק ובכפוף למדיניות הממשלה ולהוראות השרים;"

בגדול מה שעשינו כאן, אם על-פי הניסוח הקודם על כל "קשקוש" היו צריכים ללכת לרשות, כאן אמרנו שכאשר חברת הנכסים מגישה תוכנית פיתוח היא כבר תיתן הכול. אישרו או לא אישרו, ואז תוך 30 ימים זה נכנס לתוקף, ואז כל מה שבפנים כבר מכללה יכולים לתפקד. זה הדרך של הממשלה מצד אחד לפקח ומצד שני לא לייצר בירוקרטיה שמונעת מהם את היכולת לעבודה שוטפת.

בפסקה 9(ב)(5א) הוספנו, בעיקר לבקשת רשות הנמלים, "להבטיח את תחזוקתם של הנכסים האמורים בפסקה (1) ואם הועמדו לשימוש כאמור בפסקאות (2) ו-(3) להבטיח את תחזוקתם בידי הגורם שקיבלם לשימושו." זה סעיף שלדעת רשות הנמלים היה חסר ולכן הקשה על היכולת שלהם להמשיך לתפקד כמו שהם מתפקדים היום.

בעמוד 7, סעיף 10א, לבקשת רבים, כולל ההסתדרות, וכן מר נחום גנצרסקי ואחרים ביטלנו את סעיף 10א(א).

זה לא לגבי הסמכת חברות נמל ותאגידים מורשים אלא להגבלת הרכישות והזכויות במקרקעין.

גם לזה אני אגיע.

בעמוד 8, בסעיף 10ג(ה), הוספנו, לאור הערה של גברת ג'וזיאן רוזנבאום: "השר לא יבטל או יגביל הסמכה לפי סעיף זה אלא אם כן שוכנע כי תובטח רציפות הפעילות בנמל; לעניין זה רשאי השר לתת הוראות לרבות בדבר מינוי נאמן או לתת הוראות לפי סעיף 15א לחוק זה."

עלתה טענה שאם חלילה מגיעים לאיזה מצב קיצוני של ביטול הסמכה פתאום יהיה רִיק, לכן הוספנו את הסעיף הזה.

הוספנו את סעיף 10ג1 שמאפשר זכות גישה ושימוש בתשתיות "לתאגיד מוסמך או לגורם אחר הפועל כדין בתחום נמל, לעבור באזור בנמל המופעל על-ידי חברת הנמל או לעשות שימוש במתקניה ...".

בסעיף 12(ב), על-פי בקשה, שהצהרתי כבר שנקבל, הוספנו את המילה "המינימאלית". "השר רשאי לקבוע בתקנות, בהתייעצות עם הרשות, הוראות לענין רמתם, טיבם ואיכותם המינימאלית של שירותי הנמל ...". הכוונה כאן היא כמובן לקבוע מין הוראות שלא מסובך לעמוד בהן אבל הן הבסיס הקיים ובכל אופן אפשר כמובן לתת שירות טוב מזה.

בסעיף 12(ג) נתבקשנו בסיפה לבטל את המשפט האחרון, לפיו השר יכול לקבוע שתאגיד מורשה לא חייב לתת לכל דורש שירותים. גם העובדים, גם מר נחום גנצרסקי, גם אחרים העירו על כך וקיבלנו את ההערה והורדנו את הסיפה מהחוק.

פרק ד – הוראות שונות

בסעיף 14(ב) העירו מדוע יש להתייעץ עם חברות הנמל בכל דבר, גם שלא קשור אליהן. תיקנו וכתבנו "לאחר ששמעה את חברת הנמל או את התאגיד המורשה הרלוואנטיים". זאת אומרת, ככל שעושים משהו שבאמת קשור אליהם אז מתייעצים בהם. אם עושים משהו אחר אז לא.

"תוכנית הפיתוח תהיה במתכונת, בהיקף ופירוט כפי שתורה הרשות ותכלול גם פיתוח שמיועד להתבצע באמצעות אחר וכן פירוט המקרקעין המיועדים לרכישה על-ידי חברת הפיתוח והנכסים."

זה הסעיף שאיפשר לנו לתת עודף גמישות בסעיף הקודמים שקראתי לכם.

בסעיף 14(ג), לבקשת רשות הנמלים הוספנו שאם לרשות תהיה איזה חוות דעת על תוכנית הפיתוח "העתק ממנה יימסר לחברת הפיתוח והנכסים", שהרי זה תוכנית הפיתוח שלה. כמו כן, נגדיל את ה-"30 ימים" ל-"60 ימים", שאם השרים באמת יחליטו לקבל את חוות דעת הרשות, שהיא אולי שונה מחוות דעת חברת הנכסים, יהיה לחברת הנכסים די זמן על מנת לשכנע את השרים בעמדתה.

מה עם תאריך אישור התקציב? אם יקבעו כאן "60 ימים" לא יהיה להם די זמן.

נסיים את הצגת התיקונים ואם פספסנו משהו תעיר בהמשך.

בסעיף 16, סעיף התמלוגים, מה שאמרתי בעל-פה זכה כאן לניסוח. זה נועד להבטיח, בעיקר בסעיף קטן (ב) ש"סך כל התמלוגים שתשלם חברת הפיתוח והנכסים למדינה לפי הוראות סעיף קטן (א)" – הוא הסעיף שקובע את התמלוגים שלהם – "בצירוף דמי החכירה המשולמים על ידה למינהל מקרקעי ישראל, לא יעלה על 5% מהכנסותיה שאינן נובעות מהעמדת נכסים לשימוש חברות הנמל ותאגידים מורשים". זאת אומרת, 5% התמלוגים לא יהיו 5% תמלוגים ועוד דמי החכרה אלא זה כולל את דמי ההחכרה כקבוע בחוק ואז דאגתכם שיהיו כאן עלויות נוספות על חברת הנכסים בטלות.

רבים ביקשו לבטל את סעיף 17. חששתם שהממשלה תחזור לנהל את הנמלים כי זה סעיף רחב מאוד. ביטלנו את הסעיף. זה בעקבות הערות גם של העובדים אבל לדעתי גם של כמעט כל המשתמשים.

בסעיף 19, בעניין המפקחים, הוספנו את המילים "לפי חוק זה". נתבקשתי להבהיר שהמפקחים כאן לא יכולים לפקח על שום דבר שקשור ליחסים המסחריים או ליחסים השוטפים בין חברות הנמל ללקוחות השונים שלהן אלא רק על אותם דברים הקשורים לקיום ההסמכה שלהם או הביטחון או הבטיחות וכן הלאה.

בעמוד 12 אין לדעתי שינויים משמעותיים. יש כאן כל מיני תיקונים קלים שאני מציע לכולכם לראות.

בסעיף 28(1) הורדנו את המילים "או למפעיל נמל" כי זה טעות הגהה, אין דבר כזה.

פרק ה' – העברת עובדים ונכסים

כמו שאמרתי כבר בסעיף 8(ב), הורדנו את האפשרות שמי שהיה עובד רשות הנמלים ערב תחילתו של חוק זה יעבור לאחת החברות ולא נוכל להעביר אותו לממשלה. הורדנו בסעיף 31(א) את המילים "או הרשות".

אותו דבר עשינו בסעיף 31(ג).

הוספנו, לבקשת העובדים בעיקר, את סעיף קטן 31(ה), כדלקמן:

"הכספים המיועדים לתשלום גמלה לעובדים מועברים אשר חל עליהם הסדר פנסיה תקציבית ינוהלו בקופת גמל מרכזית לקצבה אחת או יותר.

בסעיף זה –

"עובד מועבר שחל עליו הסדר פנסיה תקציבית" – עובד מועבר שהסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה מקופת המעביד והוא אינו עמית בקופת גמל לקצבה שלה משולמים כספים בשל שכרו, כולו או חלקו.

"קופת גמל מרכזית לקצבה" – קופת גמל אשר נועדה לאפשר למעביד תשלום קצבה לעובדיו.

"קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964."

זה נועד להבהיר, לבקשת ההסתדרות, שמה שכתבנו במסמך שהצגנו לבית-הדין לעבודה על הפנסיה – כאן זה בעניין הפנסיה התקציבית – יופיע בחוק.

גברת אורנה גייל תיכף תשלים את ההסבר לסעיף. נתנו פתרון גם לנושא "נתיב", לאותה אמירה, שאנחנו נכבד את ההסכמים שבטלו בגלל נפילת "נתיב" לאור הסדרי הפנסיה. נתנו לזה פתרון אחר, שביום כניסת החוק לתוקף ההתחייבות הזאת לא רק תבוצע מאוחר יותר אלא תבוצע מתוקף קבלת החוק.

בסעיף 32(א) נקבע: " 'חובות והתחייבויות' – לרבות חובות והתחייבויות כלפי מי שפרש מרשות הנמלים עד ליום תחילתו של חוק זה ולמעט חובות והתחייבויות של רשות הנמלים כלפי עובד מועבר בשל תקופת היותו עובד רשות הנמלים".

לעובד המועבר נתנו פתרון בסעיפים הקודמים אבל אתם שאלתם מה עם הגמלאים. הבהרנו כאן בחוק שהעברת החובות וההתחייבויות של הרשות כוללת כמובן את ההתחייבויות כלפי מי שפרש מרשות הנמלים לפני תחילת החוק.

עו"ד אורנה גייל הגיעה. אולי תוכלי להגיד בקצרה איך פתרנו בסעיף 31 את בעיית עובדי "נתיב", שההסכם שלהם פג עם כניסת החוק לתוקף.

במסמך העקרונות הפנימיים שהגשנו לבית-הדין היה מצורף נספח, שהיה מוסכם גם עם ההסתדרות הכללית. מאחר ולא הגענו אתם להסכם קיבוצי, לקחנו את העקרונות של אותו נספח והפכנו אותם להסדר מחייב של הרשות עבור העובדים שלה. הנוסח של ההסדר נמצא אצלנו. אנחנו מתכוונים להעביר אותו לרשות לבחינה, פשוט עוד לא הספקנו, להערות אחרונות. כל העקרונות שמסדירים עבור העובדים שמבוטחים ב"נתיב" את אופן הכללת הרכיבים שלהם, באופן שהיה מקובל גם על ההסתדרות, יקבלו ביטוי בצורה של התחייבות מהרשות כלפי העובדים. ההתחייבות הזאת תקבל את אישורם של הממונה על השכר ושל הגורמים הנדרשים בשוק ההון. במובן הזה היא תהיה התחייבות לאותם עובדים שהביעו הסכמתם לעבור והיא תיכלל בסעיף 31(ג), שאומר שכל ההסדרים שהיו קיימים לעובדי רשות הנמלים ערב המעבר ימשיכו לחייב את המעביד החדש כלפיהם. ואז אין צורך בהסדרה מפורשת של אותו עניין כי הוא יהיה אחד מני רבים, מני הסדרים אחרים שיחייבו את המעסיק החדש ושתהיה לעובדים העוברים זכות תביעה לאכיפתו כלפי המעסיק החדש, שהוא חברת הנמל או חברת הנכסים.

אני רוצה להסביר את זה קצת יותר. אמרנו בחוק שכל ההסדרים שהתקבלו כדין יעברו כמו שהם לחברות החדשות.

כאן אנחנו בעצם מייצרים הסדר, שיתקבל כדין ואני חושב שגם יונח כאן בוועדה טרום ההצבעה על החוק, שבעצם כבר משקף את ההסכמה של הממשלה שהרשות היא שתהיה אחראית כלפי העובדים ולא יהיה ויכוח מי אחראי, האם הרשות או העובד. ואז ברגע שתצביעו על כך ההסדר הזה לא רק שיאושר מידית אלא גם ברגע שיעברו לחברות החדשות הוא עובר.

בעצם מה שאנחנו אומרים כאן – ובמובן הזה באמת הלכנו כברת דרך ארוכה מאוד כי גם בניסוח הקודם של החוק לדעתנו עמדנו בהתחייבות לבית-הדין – אבל אם היתה טענה, כתבנו בנייר לבית-הדין דברים לגבי נושא הפנסיה שהיו מאוד-מאוד קריטיים לביטחון התעסוקתי של העובדים בעתיד והלכנו שם, לדעתנו לפחות, אפילו מעבר לשמירת הזכויות הקיימות אלא הוספנו גם את ההתחייבות הזאת לכסות את ההתחייבות ש"נתיב" בזמנו לקחה על עצמה והיום בעצם היא לא מחויבת. בסופו של דבר קיבלנו, למען הרצון הטוב כאן בוועדה, החלטה כן להכניס את זה אל תוך החקיקה בצורה מחייבת.

בסעיף 33(א)(1) היה כתוב "זכות של חכירה לדורות במקרקעין המועברים". נתבקשנו להוסיף "בכל המקרקעין המועברים", והסכמנו.

בסיפה של אותה פסקה הוספנו "בכל מקרה תקופת החכירה לא תעלה על תקופת ההסמכה של החברה". כתבנו שתקופת החכירה לא תעלה על תקופת ההסמכה כי ברור מאליו שזה לא יכול להיות.

בחוק כתבנו ששר האוצר רשאי לפטור כל מיני מסים הקשורים בחוק. נתבקשנו על-ידי רשות הנמלים – וזאת הערה שלא שמעתם במליאת הוועדה אז אני אציג לכם את ההערה ואת הסיכום – להוסיף את סעיף קטן 33(ג), שהתקבל בחוק הרכבת, שאומר: "חל מס ערך מוסף בשל עסקה שהיא העברת נכס כאמור בסעיף קטן (א)" – זה הסעיף שבו עוברים הנכסים – "תשא המדינה בהוצאות המס שחל; שר האוצר רשאי לקבוע הוראות והסדרים לענין זה." זאת אומרת, אנחנו מייצרים בעצם בחקיקה מפורשת פטור מהמע"מ, כמו שעשינו בחברת הרכבת. קיבלנו את ההערה הזאת וכך תיקנו.

עוד דאגה שהיתה, אם אתם זוכרים, להרבה משתמשים, שיהיו כאן כל מיני עלויות שאולי אחר-כך יוטלו עליהם. לפיכך אנחנו קובעים במפורש בחוק שאין כאן פטור בעניין של המע"מ.

בסעיף 34(ב) כתבנו בעבר "צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר". בעקבות הערות של המשתמשים בעיקר שאמרו: אלוהים יודע מתי זה יקרה, כתבנו בחוק: "צו כאמור יינתן תוך עשרים ואחד ימים ממועד הסמכת החברות".

כאן אני מסכם את כל ההערות לגבי הפרקים הקודמים.

ביקשו לבדוק מחדש את חוק ההגבלים העסקיים, האם מה שכתבנו לא יוצר איזה בעיה עם הפטורים שיש לחברות ספנות מתוקף אמנות בין-לאומיות וכדומה. בדקנו את זה ומצאנו שהחוק מכסה את הבעיה הזאת.

הפטור לחברות הספנות, להסכם שכל עניינו הוא תובלה ימית או אווירית, כוחו בסעיף 3(7) ויהיה אפשרי גם בעתיד.

הביטולים שעשינו בפטורים מההגבלים העסקיים בעצם נועדו, כמו שחשבנו, לטפל בתחרות בין הנמלים.

אני אגיד דבר מה באופן כללי לפרק ו', שתיכף נקרא אותו. בפרק זה יש קצת תשובות לשאלות שנשאלנו בעבר, למשל על החברות הממשלתיות וכדומה. אבל על זה נדבר כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

נשאלנו כאן איך תינתן ההסמכה לחברות הנמל. זה כמובן לא גורע מדיני המכרזים הכלליים ולכן מעבר להוראת המעבר, שאנחנו נראה בפרק ו', כל זה יהיה בכפוף לדיני המכרזים.

לעניין סעיף 9, הסכמנו להוסיף את נושא ניהול הנכסים אבל יש לנו הערת הבהרה קטנה אחר-כך. כרגע נושא הניהול מופיע בסיפא של פסקה 9(ב)(1). אנחנו מבקשים, כדי שיהיה ברור שזה ניהול לצורך - - -, שזה יעבור לסעיף קטן נפרד, סעיף קטן (ב1) לצורך העניין.

אני כבר אומר, בין כך אנחנו נשמע כאן היום עוד הערות בנוסף להערה הזאת, יתכן שיהיו עוד הערות שיבהירו עניינים שפספסנו. לקראת הישיבה מחר אנחנו ניתן על כך תשובות.

יש לי הערה נוספת לסעיף 9(ג).

אותו דבר. אם איזה הערה משמעותית נפלה בשלב הניסוח, נתקן את זה עד מחר.

תודה רבה. רבותי, עברתם על החומר, אתם רוצים להתייחס אליו? אולי אני אתן הפסקה ואתן לאנשים זמן לעבור על הנוסח שקיבלנו כעת.

אנחנו ברשות הנמלים עובדים יחד עם אנשי משרדי האוצר, המשפטים והתחבורה ועוברים איתם על כל ההערות. אנחנו יודעים שלוח הזמנים קצר מאוד אבל נכנס פה נושא כבד מאוד, עניין הפנסיה, וראינו את הסעיף הזה לראשונה רק לפני כמה דקות. יש גם איזה הסדר שטרם ראינו, שמפנה להסדר, ומדובר במיליארדי שקלים ובזכויות של עובדים להרבה מאוד שנים, אחרי שהם עבדו הרבה מאוד שנים. אני מציע, אם רוצים עוד היום לדון בזה, שהיושב-ראש יעשה הפסקה של חצי שעה כדי שמשרד האוצר, משרד המשפטים ורשות הנמלים יישרו קו.

אומר לך יותר מזה. אל"ף, שיקראו את הנוסח. בי"ת, גם אם יהיו לך הערות בנושא כל-כך כבד לקראת הישיבה מחר אני אתן לך לומר אותן ועד אז יהיה לך מספיק זמן ללמוד את הצעת החוק. אני רוצה שתקראו את החומר ביסודיות.

אני חושב שהיועץ המשפטי של רשות הנמלים ביטא היטב את מה שאני רציתי לומר. זה נושא מורכב מאוד. אני אפילו לא מתיימר להבין הכול.

אתה מבין טוב מאוד, אל תתיימר. כבר למדנו להכיר אותך.

גם אני אומר שמר חיים שייב מבין היטב את החומר.

רבותי, אנחנו נעשה הפסקה.

אולי אפשר לבקש, מכיוון שאני צריך לצאת להלוויה עוד מעט, אולי נוכל לקרוא את פרק ו', שאני אזכה לפחות לשמוע את תחילת ההערות ואז תעשו את ההפסקה.

זה נראה גם יותר הגיוני, שנגמור לעבור על כל פרק ו' ואז נוכל להעיר על הכול ביחד, או היום או מחר.

לי זה לא נראה כל-כך הגיוני אבל אם אתה אמרת אז בסדר ...

אנחנו עוברים לקריאת פרק ו' בנוסח החדש.

פרק ו' – הוראות מעבר והוראת שעה

סעיף 34א – הוראות מעבר לעניין חברת הפיתוח והנכסים

"מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, החברה הממשלתית שהוקמה ערב תחילתו של חוק זה להיות חברת הפיתוח והנכסים תקבל הסמכה לפי הוראת סעיף 9 לתקופה שלא תפחת מעשרים וחמש שנים.

סעיף 35 – הוראות מעבר לענין חברות הנמל

(א) מבלי לגרוע מהוראות חוק זה, החברות הממשלתיות שהוקמו ערב תחילתו של חוק זה לענין הפעלת נמל אשדוד ונמל חיפה יקבלו הסמכה לפי הוראות סעיף 10 להיות חברות נמל בשטח התפעולי של נמל חיפה ובשטח התפעולי של נמל אשדוד, לפי הענין, לתקופה שלא תפחת מעשרים וחמש שנים; בסעיף זה –

(1) "שטח תפעולי של נמל חיפה" – שטח בנמל חיפה כמסומן במפה שנחתמה בידי השר לא יאוחר ממועד הסמכת החברה הממשלתית כאמור לענין הפעלת נמל חיפה.

(2) "שטח תפעולי של נמל אשדוד" - שטח בנמל אשדוד כמסומן במפה שנחתמה בידי השר לא יאוחר ממועד הסמכת החברה הממשלתית כאמור לענין הפעלת נמל אשדוד.

(ב) מבלי לגרוע מהוראות חוק זה החברה הממשלתית שהוקמה ערב תחילתו של חוק זה לענין הפעלת נמל אילת תקבל הסמכה לפי הוראות סעיף 10 להיות חברת נמל לענין נמל אילת.

סעיף 35א – הוראת מעבר לענין רשיון מנהל נמל

מי שערב פרסום חוק זה פעל בתחום נמל מכוח התקשרות עם רשות הנמלים יראו אותו כאילו קיבל רשיון מאת מנהל נמל לפי הוראות סעיף 11 לפקודת הנמלים עד תום תקופת ההתקשרות או עד שנה מיום התחילה, לפי המאוחר.

סעיף 36 – הוראת מעבר לענין קביעת תשלומים

חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 (בסעיף זה – חוק הפיקוח) יחול על שירותי נמל הניתנים בנמל מהנמלים שבתוספת השניה ושלגביהם נקבעו תשלומים או תשלומים מרביים לפי סעיף 21 לחוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961 או לפי סעיף 38 לפקודת הנמלים לפני תחילתו של חוק זה כאילו ניתנו לגביהם צווים לפי סעיף 6 לחוק הפיקוח ונקבע לגביהם כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק ה' לחוק האמור.

סעיף 37 – הוראת מעבר לענין סמלים

סמלים של רשות הנמלים כהגדרתה בסעיף 29 או של נמליה שהיא עשתה בהם שימוש ערב תחילתו של חוק זה לפי הוראות סעיף 66 לחוק רשות הנמלים, התשכ"א-1961, לא ישתמש בהם אדם או בסמלים הדומים להם כדי להטעות, אלא באישור השר; בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יפרסם השר ברשומות הודעה על הסמלים שסעיף זה חל עליהם.

סעיף 38 – הוראות מעבר לענין דיירות מוגנת

אין בהוראות סעיף 24 כדי לפגוע בדיירות מוגנת שהיתה תקפה ערב תחילתו של חוק זה.

סעיף 40 – הוראת שעה לשנת 2004

בנוסף על התמלוגים שרשות הנמלים כהגדרתה בסעיף 29 חייבת להעביר למדינה בשנת 2004 לפי סעיף 35א(ב) בחוק רשת הנמלים, התשכ"א-1961, תעביר רשות הנמלים למדינה עד יום ... תמלוגים נוספים בסך של 150 מיליון שקלים חדשים.

סעיף 40א – הוראת שעה לתקופה שמיום התחילה ועד ליום ...

על אף האמור בסעיף 10ה חברת הפיתוח והנכסים תהיה רשאית להחזיק בחברות נמל זכויות שאינן בגדר "אמצעי שליטה", כהגדרת מונח זה בחוק החברות, ובלבד שזכויות כאמור לא יהיו בידי חברת הפיתוח והנכסים לתקופה העולה על שישה חודשים ועד לא יאוחר מיום ... .

סעיף 41 - תחילה

תחילתו של חוק זה שישים יום ממועד פרסומו או ביום שיקבעו השרים בצו, לפי המוקדם, ואולם תחילתם של סעיפים 1, 2, 5, 16, 33, 40 וסעיף זה ביום פרסומו של חוק זה."

אני רוצה להעיר כמה הערות על פרק ו', ובעיקר על השינויים שעשינו בו.

קיבלנו את ההערה שחברת הפיתוח והנכסים תקבל הסמכה לתקופה שלא תפחת מ-25 שנים. כלומר, אנחנו אומרים במפורש שזה לתקופה ארוכה מאוד, וזה יכול להיות גם יותר.

הדבר המשמעותי יותר הוא לעניין חברות הנמל.

אי אפשר לשמוע אותך, הן מדברות כל הזמן.

אני חושב שהיא צודקת. אנחנו מנסים לקיים כאן שעות רבות של דיונים. אני לפחות מקדיש לזה כל יום שעות רבות.

קיבלנו את הנוסח רק עכשיו. אם חברתי רוצה שקט מוחלט, שתקרא בחוץ. לנו יש צורך להסדיר את הדברים.

גברתי, את לא יכולה להפריע לי. אני באמצע הדברים, עם כל הכבוד לך. בינתיים אני רואה אותך בפעם הראשונה פה בישיבה. אני משקיע כאן שעות על גבי שעות בהצעת החוק הזאת אז רק תני לי לסיים את דבריי. אני מבקש לשמוע על שקט מוחלט. אם מישהו רוצה להתייעץ או לחשוב אין לי שום בעיה, החדר שלי גם הוא פתוח ואפשר לשבת בו ולקרוא את הדברים.

יש לי שאלה. יש כאן התייעצות בין-ממשלתית. אני רוצה לציין שהנוסח הזה לא הוצג לנו באופן הסופי שלו אלא עכשיו. אנחנו אמנם מכירים את העקרונות. אם זה קריאת תם לצורך קריאה בלבד אז מאה אחוז, אין לי בעיה אבל שלא ישתמע מכך שאין לנו הערות.

תודה רבה על השאלה ואני אענה לך. ראשית, אני לא מכיר את הפירוש המשפטי של קריאת תם אבל את בוודאי מכירה טוב ממני. בכל מקרה, אם יהיו הערות ואתם עדיין לא מתואמים אז אני אשמח אם מחר תעירו את ההערות שלכם ובינתיים תתאמו את הדברים. זה בסדר גברתי?

אגיד לך מה הבעיה. קוראים נוסח שיוצר מצג. הכול התחיל מהשיחה בינינו, ניסינו להבין מה קוראים כאן על מנת להגיד שזה לא בדיוק כך אלא זה אחרת. הקריאה הזאת יוצרת מצג שלא הייתי רוצה שיווצר, שאנחנו מעירים באותו מעמד כמו חברינו לשולחן, כי אין דין משרדי הממשלה השונים שלא התגבשו ביניהם לדין חבריי סביב השולחן. זאת כל בקשתי.

הבהרתי גם קודם, יכול להיות שבנוסח שמונח כאן יהיו עדיין תיקונים כלשהם עד מחר בגלל שאת הניסוח הסופי לא סיכמנו. אחרי הישיבה הזאת אנחנו נתאם את כל מה שצריך בינינו ואם יהיה צורך, בתחילת הישיבה הבאה אנחנו נציג תיקונים.

אלא אם כן גברתי לא מסכימה ואז אני אפסיק את הישיבה. אין לי שום בעיה לעשות כך.

חס וחלילה, אדוני. רצינו רק את זכות התגובה.

אני רוצה לומר עוד דבר. גם בפעמים הקודמות כאשר הביאו נוסחים חדשים ולא היה תיאום אנחנו דחינו את ההערות לישיבה הבאה ואז דנו בדברים. עד שלא היתה הסכמה מלאה לא עברנו הלאה, וכך נעשה גם עכשיו.

אני חוזר מהתחלה. בניגוד לניסוח הקודם, קבענו בחוק תקופת הסמכה מינימלית של 25 שנים לחברת הפיתוח והנכסים. לפני כן לא נקבעה כל תקופה.

לגבי חברות הנמל היה כתוב משהו כללי: "החברות הממשלתיות שהוקמו ערב תחילתו של חוק זה לעניין הפעלת נמלי אילת, אשדוד וחיפה יקבלו הסמכה לפי הוראות סעיף 10 להיות חברות נמל לעניין הנמלים האמורים". העירה עו"ד דורית טנא, שהסעיף הזה אמנם מאפשר את הדברים שסיכמנו אבל הוא עלול לאפשר גם הרבה מאוד דברים אחרים. היא ביקשה שכבר בחוק תיווצר וודאות על דברים שבאמת דיברו עליהם במהלך המשא ומתן והוצגו גם בבית-הדין. לכן כל סעיף 35 צמח.

הוא קובע שכל אחת מחברות הנמל תקבל את כל השטח שרלוונטי לה, שהיא בעצם נמצאת בו היום באופן מוסכם. תהיה מפה המצורפת להסמכה לכל נמל ונמל. זה שלהם גם כן לתקופה שלא תפחת מ-25 שנים, כך שהחשש שבתקופה הזאת מישהו ייכנס או מישהו יחליט שהוא לוקח רציף והופך אותו לפרטי או נותן למישהו לעשות פעילות כזאת או אחרת על חלק מהפעילויות שהם עושים, החשש הזה יכול לפוג באופן מלא.

אני חושב שגם בניסוח הקודם זאת היתה כוונתנו לעשות אבל דווקא בגלל חוסר הביטחון שהעובדים ביטאו, ואולי גם בגלל בקשה של חלק מהאחרים שהוודאות הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה גופה, כיוון שכך הוספנו את סעיף 35 (א) ו-(ב).

זה היה על-פי בקשה של עו"ד דורית טנא, היועצת המשפטית.

אפשר לבקש שייכתב "נחתמה בידי השרים"?

מה שבינינו , אם צריך נתקן עד מחר.

אני מבקשת לומר "בידי השרים" כי שר האוצר – לא שאני דואגת לאינטרסים שלו – הוא האחראי על נכסי המדינה. מאחר ומדובר בנכסי המדינה, בגדול, אז צריך שתהיה חתימה של שני השרים. זה לא רק עניין פרטי של שר התחבורה, זה עניין של הציבור בכללותו. לכן אני מבקשת שהמפה תיחתם בידי השרים.

אם אני מבין את הדברים שלך נכון, סעיף 35 אמור להשתיק את החשש שלנו ואת הטענה שמחר בבוקר יכול לקום מויש'לה או אפרים ולקבל חלקי רציף.

נכון.

לפי דעתי לא, כי לשר יש הסמכויות גם לבטל.

השר יכול לבטל הסמכה. הוא לא יכול לעשות - - -

אמרתי לכם, אני לא מבין את מה שכתוב כאן בקריאה מרפרפת. צריך להתעמק בדברים.

יש שני נושאים שכרגע מטרידים אותי מאוד.

הערה אחת על פרק ו' לפני שמר חיים שייב מדבר. אמרתי גם בישיבות הקודמות ורציתי להדגיש, בחוק הזה, וזה דבר לא מאוד שגרתי, שמנו בסעיף 41, סעיף התחילה, מין מנגנון הקובע שהחוק לא נכנס לתוקף עם ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית אלא נותנים חלון זמן לשרים להגיע להבנה. זה לא שהכנסת מצביעה ודקה אחר-כך כל הכתוב בחוק נכנס לתוקף אלא החוק נכנס לתוקף עם צו של השרים. זה בעצם נותן חלון זמן של עוד חודשיים לכל היותר – ואני מקווה שהרבה פחות – כדי לנסות לגמור את העניין הזה בהסכמות. זה פרט לכמה סעיפים שצוינו במפורש אבל אם תעברו עליהם תראו שהם לא נוגעים ליחסים בינינו לבין העובדים או בינינו לבין החברות.

מקריאה מרפרפת בנוסח החדש אני מבין שלמעשה כל נושא הפנסיה יוצא החוצה לאיזה הסדר בין הרשות לבין העובדים שלה.

טרום החקיקה בעוד כמה ימים נקבל אישור של הממונה על השכר, גם כן באופן מידי, ואז ברגע שהחוק יעבור ההסדר יקבל גם תוקף מכוח החוק.

זה לא מספיק. אני אומר את זה לאור נסיוננו הקצר אחרי התקנות החדשות.

אני מציע שתתן את זה ליועצים המשפטיים שלך אבל בכל זאת, נדמה לי שזה ניסוח שייראה סביר גם בעיני היועצים המשפטיים שלך לעניין העובדים המבוטחים ב"נתיב". לגבי הפנסיה התקציבית כמובן זה בא לידי ביטוי בחוק.

הוא מובטח לעובדים מכוח החוק, מכוח סעיף 31(ג).

בכל מקרה, מר חיים שייב, תדון על הנושא הזה עם היועצים המשפטיים ותראה שאין כאן שום בעיה.

אני לא דנה בניסוח המשפטי. אבל כשכתוב בסעיף 35(א) "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" – על-פי הבנתי המצומצמת מאוד, אם בסעיפי החוק הקודמים שקראנו לשר החתום בחוק הזה, שיש לו כוח בלתי מוגבל, יש אפשרות לעשות כל מיני מהלכים אחרים שלא מפורטים כאן בעצם, אמנם אתה אומר כאן שזה ל-25 שנים אבל יחד עם זה אתה אומר שאתה לא מבטל שום דבר מהסמכויות הקודמות שלו המפורטות כאן. אני לא כל-כך מבינה בניסוחים המשפטיים אבל כך אני מבינה את הסעיף הזה.

עדיין השר לא יוכל להחליט בתוך 25 השנים שהוא לוקח רציף ונותן אותו לאחר, או לוקח פעילות מסוימת ונותן לאחר. הוא יוכל לעשות את מה שכתוב בסעיפים אחרים. יש פה איזה סעיף הקובע שהוא יכול להחדיל פעילות של נמל.

זה משהו אחר.

כשנאמר "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" הכוונה לאותם סעיפים אחרים של החוק, על-פי החוק.

אני כנראה חולקת על כמה רשויות מקצועיות בשאלה מי קובע את מפת הנמל. מי היא הרשות המקצועית שתקבע שמפת הנמל שהולכים לחתום עליה היא באמת זאת שמספיקה לצרכים של הנמל, שגם היום לא מספיקים? אני רוצה להדגיש בפני הוועדה שגם היום מה שיש בנמלים לא מספיק, ובעיקר בנמל חיפה. מי הרשות המוסמכת הזאת שמבינה עד הסוף?

כיוון שזאת שאלה חשובה לכולם כרקע, כי כנראה לא הבהרתי את זה היטב, עדיין תקף מה שאמרתי בישיבות קודמות. המפה תהיה כל מה שהסכמנו עליו עד כה, ואם נסכים עד מועד ההצבעה למשהו נוסף אז בסדר. המפה תכלול את כל מה שהסכמנו עד כה עם העובדים. כל השטח התפעולי של הנמל – במקרה של אשדוד כולל "היובל" שמוקם, במקרה של חיפה כולל "הכרמל" שמוקם – יהיה בתוך המפה הזאת. בסדר?

היא תופץ לפני שהיא תיחתם?

בואי לא נגזים עם הפינג-פונג אבל כמובן, כמו כל תהליך שמערכת מנהלית עושה, היא עושה את זה בצורה מסודרת.

אני מבינה שגברתי מייצגת את המשתמשים בנמל. יש ממשלה בישראל והיא שקובעת את שטחי הנמל. היא זאת שתקבע את זה גם בעתיד ובוודאי לא המשתמשים יקבעו את שטחי הנמל.

יש לנו ויכוח גדול מאוד על כך.

המשתמשים לא חשובים, הם רק משלמים את הכסף. זה כל העניין כאן. מרגיזה אותי הגישה שלה.

מה הגישה הזאת? מה, אנחנו לא מבינים שיש מדינה והיא שקובעת? עם כל הכבוד.

עם כל הכבוד, למרות דברי חבריי, אני חושבת שהנימוס מחייב שמפה של נמל תיחתם בידי שרים. לבוא ולומר שאנחנו לא סומכים על השרים במדינת ישראל לעניין החלטה מה צריך נמל לתפעל, לי יש קצת בעיה להגיד דבר כזה.

עכשיו ללשון "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" – יש כאן מילים משפטיות רגילות, שאדוני בוודאי מכיר מחוקים אחרים. הביטוי "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" בא בסך הכול להגיד שמדובר כאן ברצף אחד נמשך. הוראת המעבר היא חלק מהרצף של החוק הזה.

חשוב מאוד להסביר שני דברים. אל"ף, המפה הזאת צריכה להתייחס לשטח שבתוך הנמל ולכן השרים, עם כל הכבוד, הם בוודאי, ורק הם, אם בכלל, יכולים לחתום על שטח המפה.

אני רוצה להגיד שסעיף 41, סעיף התחילה, לא מקובל על משרד התחבורה. אני מקווה שאנחנו נגיע להסכמה בין משרדי הממשלה.

יש לי בקשה אליכם בנושא הזה. אני רואה שאין הסכמות בין משרדי הממשלה על מילה זאת או אחרת. יהיה לכם זמן עד מחר להגיע להסכמות. תקראו את ההסכמות כאן ומה שלא תכריעו ביניכם אנחנו נכריע כאן בסופו של דבר.

נעשתה עבודת תיאום רחבה למדי בין משרדי הממשלה בימים האחרונים כי היו כאן הרבה הערות. בהחלט יכול להיות שבסעיף כזה או אחר לא סיימנו לתאם כראוי עם מי מהמשרדים ואכן כעצתך נעשה את זה עד מחר. מחר נביא נוסח עם תיקונים, נקרא אותם ונסביר אותם.

אם יהיו הערות והשגות אז נשמע את ההערות מחר ונלך בהתאם.

לגבי סעיף 35(ב) – נמל אילת עדיין עובד, יש עדיין חברות ספנות, אמנם מועטות, שפוקדות את הנמל. לפי הסעיף הזה אין לו שטח ולא נקבע הזמן שהוא יכול להמשיך לעבוד. אני חושב שצריך להגדיר את זה. אפילו אם אתם רוצים להגדיר זמן מינימלי, מתוך הנחה שאחרי שנתיים, או 3 או 5 שנים תמכרו אותו, עדיין הוא צריך לעבוד מיד אחרי תחילת החוק. על-פי הסעיף הזה הוא לא יכול לעבוד, אין לו שטח ולא נקבע זמן ההפעלה שלו. אני מבקש להבהיר את הנושא הזה.

סעיפים 40 ו-41 מעוררים אצלי קצת אנטגוניזם. נראה כאילו החוק מיועד לתפוס כסף מהרשות. אני רוצה להבהיר משהו, הרשות מקבלת את ההכנסות שלה מהמשתמשים ומחברות הספנות. לפי מיטב הבנתי – ואני לא מבין גדול בחוק – לא צריך להיות לה עודף כספים כי הרשות לא פועלת למטרות רווח. לכן הכספים האלה צריכים לחזור למשתמשים, למי ששילם אותם. לא חוכמה גדולה לקבוע בחוק שצריך לשלם כך וכך, ליהנות מהעודף ואחר-כך לקחת את הכספים האלה חזרה. עשו את זה עד היום, אני לא יכול אולי להחזיר את מה ששילמנו בעבר אבל כאן העניין הזה לא מקובל עליי. הכספים האלה שולמו על-ידי חברות הספנות בגלל שהם הגדילו את הכמויות, או המשתמשים הגדילו את הכמויות וכתוצאה מכך נצבר ברשות עודף הכנסות. אני מבקש את עודף ההכנסות האלה להחזיר למשתמשים ולא לממשלה.

סעיף 41 הוא עוד יותר גרוע. סעיף 41 אומר "תחילתו של חוק זה שישים ימיםם ממועד פרסומו או ביום שייקבעו השרים בצו". זה קצת בעייתי כיוון שאם השרים למשל לא ימנו מנהלים, לא ימנו שום דבר, אז יעברו 60 הימים ולא יקרה שום דבר. אבל את הכסף לוקחים על המקום. במיוחד פה, מבקשים תמלוגים כשעוד בכלל לא הרוויחו דבר.

הדברים האלה מאוד לא מקובלים עלינו ואני מבקש לבטל אותם.

בחוק המקורי היה כתוב "200 מיליון שקל". הכוונה המרכזית היא שהכסף הזה יממן את נפגעי השביתה ולא כדי לטפל בתקציב המדינה. הסכום ירד מ-200 מיליון שקל ל-150 מיליון שקל בשל כך שרשות הנמלים על חשבונה בשביתה הקודמת שילמה הוצאות שונות בהיקף 50 מיליון שקל.

היא לא שילמה.

אני מבהיר חד-משמעית לפרוטוקול, אם היינו מגיעים להסכם והיינו יודעים שאין שביתה שבעקבותיה צריך לפצות משתמשים, לא היינו לוקחים ולו שקל אחד. זה באמת לא נועד להכנסות המדינה, זה נועד במפורש לאפשר לנו לסייע ליצואנים, יבואנים, חברות ספנות וכדומה.

אז תכתבו את זה במפורש.

אני מבין את ההערה ואנחנו נחשוב עליה.

מבלי לגרוע משאר הטענות שיש לי, לדעתי התוספת "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" בסעיף 35(א) והסמכויות שניתנו לנמל אשדוד ולנמל חיפה – ואני לא רואה כאן את אילת – הכוונה היא מבלי לגרוע מסעיף 10ג שמדבר על ביטול הסמכה והגבלה שלה. זאת אומרת, זה עדיין מופיע בחוק. אני חושב שמה שאתה מצייר ככדור הרגעה לעובדים הוא כנראה כדור הרדמה. לשר עדיין יש סמכות לקום מחר בבוקר ולהחליט שהשירות שניתן ברציף 1 בנמל חיפה לא מספיק טוב ולהעביר את זה למישהו אחר.

קראתי בעיתון שמתכוונים לחלק לתושבי יבנה כדורים מיוחדים כנגד כל מיני תופעות שעלולות לקרות בעקבות קרינה. אני חושש שמישהו התכוון לחלק כאן עכשיו כדורי הרגעה שהאיכות שלהם באותה רמה.

אני מבין שאתה לא רוצה את הכדורים האלה.

אני לא יודעת אם להעיר את זה עכשיו. מחמת חוסר זמן הנוסח לא כולל עוד פרק בנושא עיצומים כספיים. החוק הזה, כמו שאתם רואים, לא כולל הוראות עונשיות. לכאורה יש כאן עניין רציני מאוד ואין בכלל סנקציות אם מישהו לא מקיים שירות נמל לכל דורש או נותן שירות נמל באופן שעלול לפגוע בבטיחות הנמל, למי שלא מקיים הוראות מן הסוג הזה. אנחנו לא קבענו הוראות עונשיות אבל כן קבענו פרק של עיצומים כספיים, שגובש עם כל משרדי הממשלה. אנחנו מעוניינים להגיש גם אותו ולקרוא אותו בוועדה.

זה פרק קצר של שני סעיפים. במהות מה שנאמר כאן מקובל עלינו. אנחנו נעשה את זה בצורה של תיקון סעיפים כאלה ואחרים בהצעת החוק כך שיבוא לידי ביטוי כל נושא העיצומים הכספיים.

אני רואה שאתם לא מגובשים בפרטי הפרטים איך לעשות ומה. אני מציע פעם נוספת שמחר תבואו עם דברים מוסכמים. אני מתייחס רק למה שבפניי. כשזה יהיה בפנינו אז אני אתייחס לפרק הזה ואת תתייחסי אליו.

אני מהתאחדות התעשיינים.

אנחנו שמחים שאתם מתעוררים. רק שלא תתלוננו אחר-כך.

יש לי שתי הערות.

אחת, לא ברור עדיין מה מטרת החוק. לכל חוק יש מטרות. פה לא כתובה אף מטרה. אז אולי כדאי לנסח פרק מטרות ואולי אחר-כך להתיישר לפי המטרות.

עוד לא הבנת? המטרה היא לחסל את העובדים.

דבר שני, אני רוצה להתייחס למה שאמר עכשיו מר אורי יוגב, שלא תינתן אפשרות להפעיל קטעי נמל באופן פרטי. אני חושב שתהיה טעות בלתי רגילה לא לתת הפעלה פרטית של רציפים. זה מה שקורה בעולם אז למה דווקא כשעושים רפורמה בישראל לא מאפשרים את הדבר הזה? אני לא מבין את זה. לכן חסרות לי מטרות החוק.

מר אורי יוגב נאלץ לעזוב ללוויה ואני מכבד את זה בהחלט. לכן אני מציע שאתם תרשמו את כל ההערות. יש דברים שאי אפשר להשיב עליהם היום אז נשיב עליהם מחר. מר אורי יוגב ילמד את הדברים הערב או מחר בבוקר ומחר נשיב על הכול.

הדבר השלישי שאני שואל, אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת, בהצעת החוק הזאת למעשה מה שמאזן את כל הרפורמה זה התעריפים. למרות שהתעריפים לא מוזכרים בחקיקה הזאת באופן ישיר, למעשה מי שסופג את כל העברת הכספים, העברת הנכסים, ההתייעלות, הכול ייפול בסופו של דבר על התעריף. זה לא מוזכר כאן אבל למעשה זה מוזכר באופן עקיף.

אנחנו כמשתמשים רוצים שהרפורמה הזאת לפחות לא תייקר את עלויות ההובלה הימית בתחום הייצור. על-פי החישובים שלנו אפשר אולי אפילו להוזיל את העלויות לייבוא אבל בוודאי לא אחרת. אנחנו לא רוצים רפורמה שתייקר את השירותים שניתנים היום. זה לא כתוב באף מקום. אנחנו מבקשים שבחוק יהיה סעיף שיקבע את האקסיומה הזאת. מטרת הרפורמה היא להביא איזו תועלת והתועלת תהיה בזה שהיא תוזיל עלויות ולא תייקר אותן.

בהמשך למה שאמר מר חיים שייב מההסתדרות, אנחנו רוצים שתהיה הבטחה שהנמלים יפעלו ביעילות לטובת המשתמשים. אם הם לא יפעלו ביעילות, בסופו של יום צריך איזה שוט, שאף אחד לא ישתמש בו אבל שתהיה לו משמעות. תהיה לו משמעות רק אם יהיה ברור שיתכן בנסיבות חריגות מאוד ביטול ההסמכה, לא בגלל שהשר קם בבוקר והשתגע אלא בגלל שמישהו לא מפעיל את הנמל כמו שצריך, אז הדברים צריכים להיות ברורים. אבל המטרה העיקרית של החוק הזה היא לתת את הנמלים לתקופה ארוכה לתפעול תקין בהתאם לאמות המידה ולרגולציה שקבע השר. לכן גם מה שאמרה חברתי הוא חיוני. כדי שהאכיפה של השר ואמות המידה שהוא יקבע יהיו לטובת המשתמשים צריך שיהיה שוט קטן, כדי שלא יצטרכו להשתמש בשוט הגדול. השוט הקטן הוא העיצומים הכספיים.

אנחנו רועדים מפחד. אנחנו כל-כך פוחדים שקשה לי לשמוע אותך.

ההפעלה של הנמל תהיה כמו בחוק העיריות? אם הכול נורא תיאורטי אז יש ליישם גם כאן אותו דבר.

מה עם ההתייעלות?

אין כאן שום דבר תיאורטי. אם ממספר הבג"צים שהוגשו נגד חוקי הכנסת היה מתברר שהחקיקה לא מתאימה אז - - -

סליחה גברתי, אני רוצה להעיר. לא אמרתי שדברי חברתך לא חשובים. רק אמרתי שמאחר והם לא הובאו לא נדון בזה היום.

אני מסבירה מה קרה, שמסיבות כלשהן הבקשה שלנו לאמצעי אכיפה פחות דרסטיים לא נכנסה לחוק.

ברור לי, ביקשתם להכניס עיצומים כספיים כדי שלא תצטרכו לנקוט צעדים דרסטיים יותר. לכן אני אראה את זה מחר ונתייחס לזה.

זה כדי להגשים את הרעיון שחברי מדבר עליו על פיתוח הנמלים.

גם אם יכנס סעיף מטרה, שאפשר להכניס אותו, שמטרת חוק זה היא לבצע שינוי מבני בעניין הזה, הרי המטרה הזאת היא לא בחוק-יסוד ולכן זה בעצם דקלרציה, זה לא סעיף שהמשמעות שלו חוקתית.

אבל שסתום היעילות הוא בעייתי.

אני רואה שצריכה להיות כאן עוד הידברות בין משרדי הממשלה השונים.

רציתי רק להסביר לחברי שאיננו משפטן שסעיף מטרה לא עוזר.

מבחינתנו לא קיים רק המשפט הפלילי במדינת ישראל אלא יש גם כללים עסקיים.

גברתי, אבל מותר לה להסביר לי את הצד הזה, נכון? תודה.

אני רוצה לדעת מה זה "יעילות". אז בואו נקבע בחוק-יסוד: הממשלה סעיף יעילות למשרדי הממשלה.

קודם כול, עם כל הכבוד, אני לא יודעת מאיפה הירושלמים באים אבל אני באה מהרצליה, נתקעת ב"פקקים" ויושבת כאן שעות רבות ומקומם אותי שבסוף מתחילים כל פעם מאפס.

לא מתחילים שום דבר מאפס. יש לי בקשה אליך, עד היום התקדמנו ביעילות רבה וכך אנחנו ממשיכים. אני מציע לך להעיר הערות ענייניות ונסתפק בהן.

אני אשתדל.

בבקשה, אני מעריך את זה.

לגבי 150 מיליון השקלים האלה – אני מנסה לחשוב ולהבין, אפרופו חוק מדינה, שרשות הנמלים גבתה כסף בלי לשאול אותך הרבה מדי שאלות, בין אם אתה צריך ובין אם אתה לא צריך, וגם אם מצאת אצלם טעויות ואחר-כך קיבלת את הכסף בחזרה.

להזכירכם, ברשות הנמלים אתה משלם מראש. יצא המטען? לא חשוב. פגעו במטען? לא חשוב. המטען נשאר בארץ? לא חשוב. היתה שביתה – חייבו אותך גם באחסנה ורק אחר-כך זיכו אותך בחצי. אפרופו, אחר-כך קוראים בעיתון שרשות הנמלים בשנת 2000 הרוויחה 70 מיליון שקל נוספים, רק בשביל לסבר לאנשים קצת את האוזן.

ואז אני שומעת את מר אורי יוגב אומר עכשיו שבעצם המטרה ב-150 מיליון שקל האלה היא לפצות על השביתות. לא יתכן שמצד אחד גובים מאתנו כסף בתוקף חוק ומבזבזים אותו למטרות שונות ממה שנלקח ללא צו בית-משפט. בית-המשפט צריך לקבוע איך הכסף הזה מחולק חזרה. גם בעירייה – ולמזלי אני חיה בעיר די מתוקנת – כאשר גובים ארנונת-יתר או גובים יותר מדי עבור מים וכן הלאה אתה מקבל החזר בגין גביית היתר. לא אומרים: נבטל לך את הקנסות האחרים ששילמת כי זה בכלל לא רלוונטי. הכסף הזה נגבה בגביית-יתר בגין שימושים נמליים שלא סופקו והוא צריך להיות מוחזר לאנשים הרלוונטיים, לחברות הרלוונטיות. זה נושא אחד.

נושא שני, אני כבר לא מדברת על העובדה שמישהו החליט שכל הנזקים שנגרמו הם 150 מיליון שקל. יש לי חדשות עבורכם, זה הרבה יותר מ-150 מיליון שקל. אם אנחנו נכנסים לפינג-פונג הזה אז יכול להיות שיש מקום גם לתביעות משפטיות שלנו כנגד הרשות הזאת, שגבתה מאתנו כסף ופתאום מחליטה לפרק את עצמה כשהיא רוצה. צריך לתת על זה את הדעת. לא יתכן שהפרה הזאת גם חולבת וגם מחליטה למי לתת את החלב בעצם.

דבר אחרון, לגבי מה שהעירה היועצת המשפטית של משרד התחבורה. כל הזמן אני רואה איך הרשות מפקחת על אותן החברות הנמליות. אני מבינה שכעת מנסחים איזה פרק בנושא עיצומים כספים כנגד החברות הנמליות. לא ראיתי שום סעיף שקובע מי מפקח על הרשות הספציפית הזאת. אני לא מבינה ברשויות אחרות, אני לא מבינה בוועדות אחרות. אני מבינה מאוד ברשות הספציפית הזאת. מי מפקח עליה, פרט למבקר המדינה כהרגלו בקודש? הרשות המקצועית שמבקרת את הרשות הזאת – ממה היא מורכבת? ממי? ומה הסמכויות שלה בבקרה?

להזכירכם, אנחנו לא בשלטון סובייטי, וגם ברוסיה כבר אין שלטון כזה. עיצומים פועלים לשני הכיוונים ואת זה אני לא רואה בחוק. אני לא רואה בחוק מה קורה עם זה שאני כחברה הפסדתי 10 מיליון דולר מכירות בגלל שסקטור כזה או אחר שבת. לא שבתו סתם אלא שבתו כי הרשות והממשלה הפרו חד-צדדית הסכמים שנחתמו, שאת חלקם הבנתי ואת חלקם פחות הבנתי. אלה עובדות. איפה העיצומים כנגד זה? אז הולכים לשמר את המבנה הדינוזאורי הזה? זה מה שקורה. אני לא רואה כאן שום דבר שמפצה אותי. לא על מה שעשתה הרשות, לא על מה שעשה שר האוצר המגלומן, וזה בא לידי ביטוי בדבר הזה, לא על שום דבר.

תחזרי בך מהאמירה הזאת.

זאת היתה קביעה עובדתית. בואו ננתח את זה בפרמטרים פסיכולוגיים.

אני חושב שאני אביא פסיכולוג לנתח את שניכם. אני מבקש ממך לחזור מהמילה הזאת.

אני חוזרת בי.

אני מוכרח להעיר כאן משהו על מה שאמרה גברתי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם מותר לי לדבר בשם סוכני האניות וחברת הספנות שאנחנו מייצגים, אנחנו לא רוצים מעורבות ממשלתית בכלל בנמלים, כך יהיה לנו הכי טוב. כל הנושא של האכיפה, האמן לי, חברות הספנות וסוכני האוניות, ואני מניח שגם המשתמשים, יודעים לנהל את ענייניהם במשא ומתן עם החברות, גם אם זה חברה ממשלתית. לא צריך כאן כל מיני פיקוחים ואכיפות של הנושא הזה. נעשו כאן הרבה צעדים כדי להוריד קצת את הפיקוח אבל לטעמי הם לא מספיקים.

ההערות שלי הן לא לעניין רשות הנמלים אלא פשוט להוריד מכשלה. יש כאן סעיף חדש וחדיש, סעיף 35א רבתי, שכנראה שמי שניסח אותו יצא מתוך הנחה שפעילות חברות בתוך תחומי הנמלים נעשית מכוח סעיף 11 לפקודת הנמלים, כלומר על-פי הרשיון. המצב העובדתי והמשפטי הוא הפוך לגמרי. לפי הסעיף הזה מספנות ישראל, שיש לה חוזה לעוד 60 שנים, בעוד שנה לא תוכל להיכנס אלא אם יהיה לה רשיון מאת מנהל ממ"ן.

הסעיף הזה יתוקן.

תודה. אתם תתנו על זה תשובה.

קודם כול, מר אורי יוגב התחייב, כחלק מההסדר להבטיח את האיתנות הפיננסית של חברות הנמלים, שחברת הפיתוח והנכסים תעביר 50% מהכנסותיה מדי שנה לחברות הנמלים. זה צריך להיות בהתחייבות בסעיף מיוחד בחוק, אחרת אין לזה שום היגיון ושום ערך. זאת היתה התחייבות מפורשת.

מקומו בחוק ההסדרים.

מה פתאום בחוק ההסדרים?

יש כאן מערכת של הסכמים שצריכים להיכתב.

צריכה להיות התחייבות לאיתנות פיננסית. אני מבקש להכניס את זה בחוק. אם לא תרצו, אני אצביע על זה בהסתייגויות.

דבר נוסף, אני רוצה הסבר על סעיף 31(א). מדוע הורדתם את המילים "או הרשות"? אני מבין מה אתם מתכוונים אבל אני חושב שזה טעות כי יהיו בוודאי עובדים של הרשות שיעברו למשרד התחבורה. אז מה אתם תעשו איתם?

אני לא יודע מי מייצג כאן את העובדים אבל כל הפרק של הפנסיות והסכמי העבודה – לא קיבלתם עליהם שום חוות דעת. אני רוצה לדעת האם יש על זה הסכמה. רציתי לדעת האם יש עמדת עובדים מסודרת על כל פרק העובדים והפנסיות.

אין שום דבר.

ההערה הבאה היא על סעיף 13(א). מה זה "החדלת נמל"? האם מישהו יכול להסביר לי האם אי-פעם זה קרה בישראל? אם זה קרה בישראל, מה הפרוצדורה? לא נראה לי הגיוני שאפשר להחדיל נמל כלאחר-יד. האם יש איזה טווח מינימום להחדלת נמל?

יש טעות סופר בסעיף 10ג(ה). כתוב: "השר לא יבטל או יגיל".

זה צריך להיות "לא יבטל או יגביל".

מר משה נחום, אני מודיע לך שעל פי מה שהוצג כאן בצורה ברורה – אני יכול להראות לך את החוברת – התעשיינים והיצואנים סוחבים את כל נושא האגרות והרפורמה על גבם. קל להגיד שאתה רוצה אחרת. תנקטו עמדה לשם שינוי ותהיו מעורבים בהליך החקיקה. זה מה שאני טוען כלפיכם, שקל לכם להגיד. אני הרי יודע בדיוק מה יקרה ביום שיהיה צו המניעה אצל מר סטיב אדלר ואיך כולם יהיו בהיסטריה. אז תנקטו עמדה היום מראש ולא אחרי שתתעוררו ותגלו שהכול עובדה מוגמרת.

בהמשך להערה הקודמת שלי לתעשיינים, אדוני היושב-ראש, אני טוען שהחוק הזה אסור לו לבוא למליאה לפני שיש הליך גישור מסודר. אני טוען את זה בפומבי ואמרתי את זה למר אורי יוגב. אני חושב שהגישה ההולכת בכל הכוח לחוקק את החוק הזה מוטעית. זה יוביל למשבר יחסי העבודה החמור ביותר בהיסטוריה הישראלית, זאת דעתי, ואף אחד אחר-כך לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו. הלקח מהחוק הקודם שעבדנו עליו מלמד אותי שחבל שלא התעקשתי גם שם.

בישיבה הקודמת ביקשתי לדעת מה הוא המעמד המדויק של מינהל מקרקעי ישראל.

דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת.

אני מצטער שלא הייתי כאן אבל אני מבקש לקבל תשובה קצרה. בסעיף 10א(א) נאמר "חברת נמל לא תרכוש ולא תקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל". נראה לי שכאן מינהל מקרקעי ישראל מהווה מעין חברת קש.

מינהל מקרקעי ישראל זה בעיה קשה. הבטיחו לנו להוציא את זה.

לא הבטיחו. העירו על כך הערות. הייתי מבקש, מאחר ומר אורי יוגב העיר את ההערה המדויקת בנושא הזה, מחר כשהוא יהיה כאן אתה תקבל תשובה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שנוצר הרושם כאילו מינהל מקרקעי ישראל כאן הוא כמו חברת קש, משהו לא רציני, אבל זה לא לפי החוק. אם הכנסת בחוק הגדרה שמינהל מקרקעי ישראל הוא כמשמעותו בחוק מקרקעי ישראל אז לא יעזור שום דבר.

הרי בסופו של דבר אתה תעיר את הערותיך גם לפרוטוקול ואולי גם נקבל אותן. אני מציע, מאחר ומחר מר אורי יוגב יהיה כאן, ואני רוצה שתשמע ממנו דבר מדויק - - -

זה לא בעיה שלו, זה בעיה של המשפטנים.

קודם כול תשמע ממנו.

אם הדבר הזה לא יהיה כאן שקוף לגמרי אז כל העסק ייתקע.

מאחר ואתה צודק, וקיימנו דיונים, הייתי מבקש שתשמע את הדברים המדויקים כדי שתנוח דעתך, או אם לא תנוח דעתך תעיר את ההערות שלך.

אני חושב שזאת לא רק דעתי. הרבה דעות רוצות לנוח.

תודה. יש עוד הערות? תענו על הכול מחר. רבותי, מחר בשעה 12:00 יהיה המשך הישיבה.

תודה רבה. הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00