משנה ספנות - הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003
4.7.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשס"ד, (4.7.2004) שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
יצחק הרצוג

אורי יוגב – יועץ למשרד האוצר – משרד האוצר
אופיר קרני – אגף התקציבים משרד האוצר
קרן רפלנסקי – לשכה משפטית משרד האוצר
אורנה – משרד האוצר
שמעון בן חמו – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
אייל צדוק – רפרנט רשות החברות הממשלתיות
הדס נודלר – ע' לממונה על החברות
אריה רונה – מנהל מינהל הספנות והנמלים
אבי ירושלמי – מנהל אגף תכ"ל
רננה שחר – עו"ד
יואב צוקרמן – ע' מנכ"ל רשות הנמלים
יחזקאל דסקל – סמנכ"ל משאבי אנוש רשות הנמלים
רישאר בן חיים – סמנכ"ל כספים וכלכלה רשות הנמלים
פרץ אורון – יועמ"ש רשות הנמלים
שלמה בריימן – אגף תכנון וייעול רשות הנמלים
מיקי קפנר – ראש אגף כלכלה ותקצוב רשות הנמלים
שי בקל – מהנדס תעשיה וניהול רשות הנמלים
עמוס רביב – סגן יו"ר הדירקטוריון רשות הנמלים
איל מלמוד – יו"ר אגוד המשתמשים בהובלה ימית
דב מרום – מנהל אגוד המשתמשים בהובלה ימית
נחום גנצרסקי – נשיא לשכת הספנות
יונה לכטנשטיין – מזכ"ל איגוד המשתמשים בהובלה ימית
בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא
אסף אייזן – יועץ ועד עובדי נמל אשדוד
ליאור רוטברט – יועץ ועד עובדי נמל אשדוד
שלמה פרץ – יועץ ועד עובדי נמל חיפה
ג'וזיאן רוזנבאום – סמנכ"ל רכז ולוגיסטיקה כתר פלסטיק
חיים שייב – מחזיק תיק תחבורה ההסתדרות החדשה
אליהו אברמוביץ – מחזיק תיק נמל אשדוד ההסתדרות החדשה
רפאל מאסט – מחזיק תיק נמל חיפה ההסתדרות החדשה
יצחק דגן – גזבר תיק הנמלים ההסתדרות החדשה
אלון חסן – ההסתדרות החדשה
דוד פרץ – ההסתדרות החדשה
עודד מזרחי – ההסתדרות החדשה
אבי לוי – יו"ר איגוד קציני ים
משה נחום – ראש אגף סחר חוץ התאחדות התעשיינים
אסנת אורן – רשות הנמלים והרכבות
צבי פלדה

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

רבותי, יש למישהו הערות לגבי פרק ג'? אם כך אנחנו עכשיו נלך לתשובות להערות מהישיבות הקודמות אני מבקש להעיר הערה, ועדי הנמלים, מנמל חיפה אמר שהוא רוצה לקרוא את פרק ג' ולבוא עם הערות לישיבה הזאת. אני מבין שאין לו הערות על הפרק.

אני חייב קצת תשובות. אז אני רוצה לחלק מהמקומות כן להתייחס. אני מתכוון בעיקר לדברים העיקריים, לגבי פרק ג', היו פה הרבה מאוד הערות שאני באופן כללי אתן תגובות עליהם כי אנחנו נכניס לא מעט שינויים בגלל ההערות שהערתם. אני אתן את זה באופן כללי ואנחנו נעביר ניסוח של פרק ג' מתוקן בסוף היום או מחר בבוקר שטומן בתוכו את כל ההערות שאנחנו מקבלים, ואני בכל זאת רוצה לדבר על זה באופן כללי.

היתה הערה בפרק קודם על נושא מנהל הנמל. ואנחנו קיימנו על זה לא מעט דיונים באיזה שהוא ניסיון אולי לטפל בעולם המונחים ולהבהיר דרך השמות שהכוונה היא לא שהאדם שמנהל הנמל הוא יהיה זה שמנהל את חברת הנמל או את פעילות הנמל בפועל. בסופו של דבר אחרי די הרבה עבודה ושגם למדנו מה מקובל בעולם, בעולם זה נקרא "פורט דירקטור" ובישראל התרגום של דירקטור ושל מנג'ר הוא אותה מלה, אבל זאת הכוונה, זה פורט דירקטור, זה מנהל נמל. ועברנו בצורה די יסודית על כל הסמכויות שלו, והסמכויות שלו הם לא פעילות או אופרציה של הנמל עצמו, שזה יעשה מנכ"ל הנמל, אלא באמת כל מיני דברים, כמו, אז הזכירו סמכויות שיטור אבל גם כמו כל מיני דברים שקשורים, ואני אתן דוגמא דווקא את נמל חיפה, שיש שם לא רק את חברת נמל חיפה, אלא מחר יש מספנות, ומסוף הנפט, ומנהל הנמל צריך לדאוג לכך שהאינטרסים השונים יושגו בכל מיני דברים שרלוונטיים, כמו ניהול תור האוניות או דברים כאלה.

החוק מאפשר למנהל הנמל שכפוף לממונה על הנמלים שיושב פה להעביר חלק מהסמכויות האלה למנכ"ל חברת הנמל מחר בבוקר, וזו כוונתו לעשות. זאת אומרת בכל אותם סמכויות שכתוב בפקודה שצריך אותם לעשות מנהל הנמל אבל באופן שוטף אין טעם שיעשה אותם פקיד ממשלתי אלא רצוי שיעשה את זה מנכ"ל החברה הממשלתית, והיתה שם דוגמא למשל של כל הניהול השוטף של תור האוניות ינוהל על ידי מנכ"ל חברת חיפה. מתי יתערב הפקיד הממשלתי, מתי שיש באמת סיבה להתערב. אבל כל הפעילות הוא מתכוון להסמיך לתפקיד מנהל נמל את מנכ"ל חברת הנמל.

החוק מנסח את זה בצורה שברגע שניתן הסמכה לחברות הנמל השונות נסמיך את מנכ"לה לחלק לא מבוטל מהסמכויות האלה. כתבנו בעמ' 11, ב-28.1: הפיקוח על הנמלים יהיה בידי הממונה על הנמלים. לצורך כך רשאי הממונה על הנמלים לתת הוראות למנהל נמל בדבר הפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו וכן רשאי הוא ליטול לעצמו את הסמכות הנתונה למנהל נמל או למפעיל נמל, וזה משלים את זה שבפקודת הנמלים כתוב כבר היום: הממונה על הנמלים רשאי בכתב חתום בידו להורות דרך כלל לעניין פלוני או לסוג עניינים פלוני שאדם נקוב בכתב ישתמש בכל סמכות מהסמכויות הנתונות למנהל הנמל לפי פקודה זו או תקנות על פיה או יבצע כל תפקיד המוטל לפי פקוד זו או תקנות על פיה על מנהל הנמל. נכון להיום למשל בקצ"א הסמכויות כולם של מנהל הנמל ניתנות למנכ"ל קצ"א על ידי הממונה על הנמלים שיושב פה, כי אין שום בעיה לתת את כל הסמכויות. זאת הכוונה הבסיסית לפעול, ולכן לטעמנו החקיקה, כמו שמוצגת פה, כן משקפת את הכוונה ואין פתרון אחר מהפתרון הקיים, והוא כן לוקח בחשבון נחום את אותן דאגות שלך, שלא יהיה פה מנכ"ל נפרד שהוא לא מנכ"ל חברת הנמל.

לגבי המקרקעין המועברים, שהטרידו אתכם העניין הזה של עשרים ואחד יום ומה יקרה אחרי אם לא מגיעים להסכמה או לא, אנחנו נצרף גם כן ביום הקרוב או רשימה סופית של חלוקת המקרקעין או לחילופין נעשה שינוי בחוק כך שיהיה מנגנון שאומר בהשלמה למה שכתוב בחוק שתוך עשרים ואחד יום יהיה בהתייעצות עם המינהל. אם לא אזי כל המקרקעין יועברו לנמלים למעט מקרקעין שייקבעו בהמשך לחברת הנכסים, למעט מקרקעין שייקבעו בהמשך בהתייעצות עם מנהל המינהל, של כאלה שיוחרגו מכך. כך שלא יהיה בעיה, שוב, זו הערה גם שלך אבל גם של אחרים, המצב יהיה שאם הממשלה לא זזה אז כל הקרקעות עוברות לחברת הנכסים והממשלה תצטרך להגיד איזה קרקעות לא. אבל אין מציאות שתקופה מסויימת חסרת פתרון, אני מקווה שנצליח להגיע לרשימה הסופית, אבל אם לא הפתרון השני יהיה הפתרון.

הערה שהיתה לכם, היו די הרבה הערות לחלק גדול מהמעירים לגבי סעיף 4, סמכות לדרוש מידע. קודם כל אני יכול להגיד לכם שהסעיף הזה הוא מצמצם בהשוואה למקומות אחרים כמו בזק וכו' שאני התבטאתי בגינם. עם זאת אנחנו מקבלים שתי הערות. אחת, הערת הסודיות. רשות לא תגלה מסמכים אשר נמסרו לה כאמור אשר נכלל בהם סוד מסחרי כמשמעות מונח זה בחוק חופש המידע ,אלא אם כן דרוש הדבר לצורך ביצוע הוראות חוק זה.

בנוסף היתה פה הערה שאנחנו מרגישים שאנחנו כן יכולים לקבל, מישהו מכם העיר שכדאי להוריד את המלים "או מסמכים אחרים" כי זה נותן מן חופש כזה אינסופי, ואנחנו נוריד את המלים "או מסמכים אחרים".

לגבי תקציב הרשות התבקשנו להוציא את זה בנפרד ולא במסגרת תקציב נפרד במשרד התחבורה, ואנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות את זה.

לגבי עובדי הרשות סעיף 8 יש פה הערה שהיא מהותית, לא רק אנשי ההסתדרות אבל חלק מאנשי הוועדים. אתם תראו בנוסח שעשינו. אבל הדבר המרכזי שהטריד את דורית טנא היה 8 ב' שכתבנו: על עובדי הרשות למעט עובדים שעברו כאמור בסעיף 27, היא אמרה שזה היה סעיף 31. אני לא אגיב על הסעיף הזה, יחול בו איזה שהוא שינוי. לפחות לא שכחנו את התגובה.

פרק ג', היו פה מספר הערות כלליות שאנחנו מקבלים, כיוון שאנחנו מקבלים אז אני מעדיף שלא נתעסק בקריאה אלא אני אסביר לאנשים פחות או יותר את הקונספט הכללי והפרטים יבואו לידי ביטוי בנוסח מפורט. לא מעט תגובות שרשות הנמלים רצתה לתת באותה ישיבה היא לא נתנה ויבואו לידי ביטוי בנוסח החדש, שהיו בעיקר קשורים לכך שהנוסח הקודם הגביל את היכולת של חברת הנכסים לפעול בצורה מוגזמת, והיינו אמורים לאפשר כל מיני פעילויות שלא היה ברור בחוק שניתן לאפשר אותו. אנחנו הלכנו בעיקר על ההרחבה של הסעיף שמדבר על להחזיק בנכסים, לרבות במקרקעין בחברת הנכסים, ואנחנו מאוד נרחיב אותו ונראה איך הם יכולים גם לרכוש נכסים בנמלים, איך הם יכולים להרחיב תחומי נמל וכדומה, לפעול מחוץ לתחום הנמל באותם דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים וכו'.

סעיף מאוד מרכזי שהיו הערות לגביו היה הערות של ההסתדרות לטענה שחרגנו ממה שהסכמנו במשא ומתן, לכך שאותם נכסים בתוך שטח הנמל שאנחנו הסכמנו שיהפכו לחלק מנמל אשדוד או נמל חיפה, יינתנו בכתב הסמכה לתקופה ארוכה, ובאותו מקום שנתנו למשל לנמל חיפה את נמל חיפה או לאשדוד את אשדוד באותו מקום לא נוכל במשך כל תקופת כתב ההיתר, לא נוכל לתת לאיזה שהוא מפעיל אחר, למפעיל מורשה אחר לפעול באותם שטחים ובעצם לעשות מן החלטה הפוכה. מה ששלהם שלהם לכל התקופה הארוכה שאליה זה סוכם. אנחנו נשים את זה בפרק אחר בחוק, בפרק הוראת המעבר, אבל השם מטעה הוראת מעבר, זה לא הוראת מעבר, זה אומר מהמצב הקיים למצב החדש עוברים ולכן בסעיף 35 יש סעיף שאומר מפורשות שבשני הנמלים האלה על הנכסים הרלוונטים להם, ואנחנו אפילו נציין מהם הנכסים הללו, הם מקבלים אותם לתקופה ארוכה, ובאותה תקופה ארוכה לא יוכל שום שר או רשות או מישהו לתת זכות לאחר לפעול בשטחים שלהם, לא אחד הרציפים אבל לא גם פעילות בתוכם. חלק מהעובדים חששו שמחר בבוקר יאפשרו חלק מהפעילות בתוך הנמל,

מאחר וסעיף ג' היה באמת סעיף קשה, וגם ועדי העובדים התבטאו וגם ההסתדרות אז אני הייתי מעדיף לראות את זה באמת מחר על הכתב, כדי שכל הגופים יוכלו לעבור על זה. אני לא אוהב לקבל חצאי דברים. כשאומרים דברים בעל פה זה לא הדברים שבכתב. ולכן אני מחר, מאחר והפרק הזה הוא פרק קשה, אני הייתי רוצה לראות בדיוק את הדברים כתובים בכתב. כי לגבי מישהו עשר שנים יכול להיות תקופה ארוכה, ולגבי אחר זו תקופה קצרה, ואולי עשרים שנה זה יכול להיות תקופה ארוכה לגבי כל הצדדים. אז מאחר ואני לא ראיתי את זה ואתה לא ראית את זה אז בוא מחר נראה את המסמך ונוכל להתייחס אליו ברצינות הראויה. אני שמח על דבר אחד, שבכל אופן הלכו פה כברת דרך ארוכה גם לגבי העובדים וגם לגבי ההסתדרות. וזה פשוט מגשר על פערים. אבל מה הפערים, מה הגישור, בואו נחכה למחר.

מאה אחוז. אז גם בכללי אני רוצה להגיד עוד הערה, גם כן לא מאוד מהותית אבל לא ניתנה דווקא מצד עובדים, שאמרה שקרה משהו וביטלו הסמכה לתאגיד מוסמך צריך ליישם מנגנון שיוצר רציפות, שלא יהיה מצב שאין פה כלום, אז אנחנו נכניס לתוך זה סעיף שפותר את הבעיה הזו באופן ספציפי. מישהו העיר לגבי רמות השרות, שאם להגדיר רמות שרות וגם אתם, גם נחום, גם העירו לגבי אם מגדירים כבר רמת שרות אז להגדיר רמת שרות מינימלית ולא אחרת, וההערה הזאת מקובלת ויתוקן. גם העירו שמה פתאום לתת לתאגיד מורשה לא לתת את כל השרות, גם בזה אנחנו ניתן תיקון שכזה כמובן שיהיה אפשר לעשות הסתייגויות כאלה אבל רק אם אין בכך כדי לפגוע בקבלת השרות בנמל, הכוונה היא באמת שזה יהיה מקריטריונים של סקטורים מסויימים, לא מקריטריונים של חלילה פגיעה בשרות במישהו מהלקוחות. בכל אופן יהיו פה בהחלט שינויים די מהותיים.

גם 10 א.א, לא רק הרשות העירה אלא גם אחרים העירו שהסעיף מיותר וצריך להוריד אותו, אנחנו אכן נוריד אותו. ואני מציע באמת לסמי ולאחרים, אנחנו נגיש נוסח מתוקן עד מחר בבוקר, שאני מקווה אחד משקף את כל אותן הערות שמצאנו לנכון שהן נכונות, ואני מדגיש, בעיקר, מעבר לדברים הענייניים שמשמשים העירו, עושים פה תיקון די משמעותי במה שקשור להבנות עם העובדים אז הוא יבוא לידי ביטוי במסמך.
לגבי סעיף 8 לא נתתי את התיקונים אבל יהיה בו תיקון משמעותי ואני מקווה שהוא יענה לשאלה שלך.

אני מבקשת להתייחס שני דברים בהמשך לתיקונים. אני חייבת להודות שגם בחלק של העובדים ומה שאני שומעת אני די מרוצה לפחות בהליכה לקראת. לגבי מנהל הנמל, מנהל הנמל זה נכון הוא שבמקומות אחרים בעולם, והדוגמא שנלקחה כרגע היא דוגמא מנמלים אמריקאים, ונמלים אמריקאים שונים במבנה ובהתנהלות שלהם מכל מקום אחר בעולם, כי אירופה מתנהלת יותר כמו ישראל, זאת אומרת ישראל יותר כמו אירופה, וארצות הברית שונה לחלוטין. הדירקטור בנמלים האמריקאים אחראי יותר על מה שבעצם היום עושה או מתיימרת לעשות או מתכוונת לעשות חברת הנכסים. למה, כי בארצות הברית אין חברת נכסים. יש מי שיש לו את הזיכיון באיזור מסויים, ולחברה הזאת שיש לה את הזיכיון יש לה את הדירקטור שלה שמנהל את כל המערך האסטרטגי ברמת נכסים וברמת התקשרויות שלא קשורות לעסקים של הנמל ביום יום. ואני שוב שואלת את השאלה הזאת כי במדינת ישראל המבנה שונה לחלוטין. גם במבנה החדש הוא עדיין שונה לחלוטין. לפיכך אני מתעקשת על השאלה כי אני לא הבנתי את התשובה. אני כתר פלסטיק מנהלת משא ומתן, מול מי אני עושה את זה, מנהל נמל חיפה או מנכ"ל נמל חיפה.

אני מודה לך על השאלה. הכוונה היא גם בדומה למה שאמרת בנמלי אירופה, שזה תפקידו של הפורט-דירקטור. את המשא ומתן שלך כל מערכת היחסים המסחריים שלך , כל הפעילות האופרטיבית שלך היא רק מול מנכ"ל נמל חיפה או מנכ"ל נמל אשדוד.

הסעיף השני שאני רוצה להתייחס אליו זה הסעיף האקוטי של סעיף 4, סמכות לדרוש מידע. אני עדיין חושבת שסעיף 4 לא יכול לעבור כסעיף לכשעצמו תחת פרק ב', אלא אני חושבת שסעיף 4, על מנת לתת לו את המשמעות האמיתית, שאני מניחה שהתכוונתם אליה, צריך לבוא תחת הסעיף של ביטול הסמכות והגבלתה. זה 10ג', פרק ב', סעיף 10ג', שאומר ביטול הסמכה או הגבלתה. ואז באמת זה באמת מתקשר ישירות למה שאני חושבת התכוונתם במהות. היה למנהל יסוד סביר להניח כי תאגיד נספח מנהל את עסקיו באופן לקוי העלול לפגוע באפשרותו למלא תפקידיו וכו' אז אפשר לאפשר את סעיף 4', וגם בהסתייגות מסויימת, שכל מסמך שנוגע לחברה כזאת או אחרת חייב להחשף אך ורק בהסכמתה של החברה המדוברת. לא יתכן שמישהו יוכל לראות את המסמכים שלי, בכל זמן נתון, גם אם היסוד הסביר הזה הוא יסוד או לפלילים או חריגה מסמכות, רק בקונסטלציה זאת. לא יכול להיות בקונסטלציה בפני עצמה.

יכול להיות שנשנה את המיקום, לא חשבתי על זה, אבל במהות, כיוון שעברנו על כל הרשויות הקיימות היום, וגם אם לא רשויות, משרד התקשורת וכדומה, וזה הנוסח המצמצם ביותר, והוא בסך הכל כן מגן על פירמות במובן שכן יכול איזה שהוא פקיד להסתכל על מסמך אבל זה חייב רק אם יש לו סיבה טובה לחשוב שזה רלוונטי לאיזו שהיא הפרה מהותית, זאת אומרת משהו מאוד מהותי שקרה. שתיים, בגלל שהערתם את מה שהערנו גם הוספנו מה שבחלק מהחוקים לא קיים, הוספנו את הגבלת הסודיות הנוספת בחוק שתרגיע אתכם גם במובן הזה. אני אומר לך, הקדשתי לזה באופן אישי די הרבה זמן, דווקא בגישה אוהדת לטענה, זה המצמצם יותר, וכמי שעבר את הרגולציה בבזק ובמקומות כאלה לא מגיעים למקום הזה. ואם מגיעים זה כמו שהממונה על ההגבלים העסקיים הוא לא מוגבל לגמרי. הוא יכול גם מחר לגשת למשרדים של איזה פירמה שכתר פלסטיק עובדת אתה, לא רק המספנות, ולראות כל הסכם ולא לבקש את הרשות שלך מראש.

התחייבות מסויימת או הגבלה מסויימת שכל מי שמעורב בשלב זה או אחר לחשיפה, כל מי שנחשף בשלב זה או אחר להסכמים פרטיים חייבת לחול עליו תקופת צינון של מינימום שנה אם הוא עוזב את התפקיד שלו. כי מחר הוא מקבל משכורת כפולה אצל המתחרה שלי ואז אני בבעיה.

אני חושב שבפינה הזו, אני אתייעץ עם המשפטנים, נדמה לי שהניסוח הקיים פחות או יותר עונה על מה שצריך. למה שאמרת בסיפא אני חושב שבלי לכתוב את זה בחוק, יתנו לך המשפטנים התייחסות, זה בעצם במידה רבה קיים כבר היום.

רציתי רק להעיר לעניין סעיף 4, עד כמה שידוע לי, אפשר לשאול את המשפטנים שבינינו כאן, שיש חובת גילוי מסמכים, ברגע שיש איזו שהיא עוולה יש חובת גילוי מסמכים בלאו הכי, אתה לא צריך לדרוש אותה באופן מיוחד בתוך החקיקה כי היא זכות של כל תובע או נתבע לבקש גילוי מסמכים בכל עת שיש תביעה, גם לתובע וגם לנתבע. חובת גילוי מסמכים נמצאת כבר בחוק הישראלי עצמו, לא צריך לחזק אותה באיזו שהיא חקיקת משנה בתוך חוק מיוחד. לדעתי, אז אפשר לשאול את המשפטנים של הוועדה.

זה היה הערות משלימות למה שנאמר קודם, אני מציע שהכל ייבדק כבר באותו מכלול. תודה.

יש פה שינוי מהותי בין רגולציות על חברות כמו בזק וכדומה, שחלק ניכר מהלקוחות שלהם הם צרכנים פרטיים, שאז אתה רוצה להגן על הצרכן הפרטי, מאשר שאתה עושה עם חברת נמל שמה שמגן על הצרכן זה הצרכן עצמו, חברה מסחרית שיודעת לנהל משא ומתן. עודף הפיקוח שיש בחוק הזה בכלל הוא לדעתי מפריע למנהל הנמל לעבוד. היום, כשאנחנו באים לרשות הנמלים או לנמלים לנסות לעשות משהו מסחרי אנחנו לא מסוגלים. הכל עובר לרשות, מהרשות לוועדות הכספים או ועדת הכלכלה. אי אפשר לעבוד. כשאתה עושה רפורמה בנמלים, ככה אני תופס את זה, שתהיה אפשרות לחברות המסחריות בארץ לבוא ולעשות הסכמים עם הנמלים. נמל זה חברה ממשלתית, עם כל הפיקוח שיש עליה כחברה ממשלתית, היא צריכה להיות מסוגלת לבוא, לא צריך פה לשים עודף של כל מיני פיקוחים.

אני רוצה לחזק את דברי נחום. אורי, הרי בסיכומו של דבר בסוף השורה ההפרטה היא לא לשם ההפרטה בלבד אלא לשם ביצוע הליך, דהיינו שהנמל כנמל יפעל בצורה עצמאית הכי טובה, לטובת הנמל ולטובת המשתמשים. ברגע שאתה נותן רשות למנהל הרשות להתערב בעבודתו ובשיקוליו הנושא של ההפרטה הופך להיות הפרטה במרכאות. מפני שאם אני בא מחר ואני מקבל לרשותי את הנמל, אני רוצה לנהל אותו כמו שאני רוצה.

התפיסה פה, קודם כל המילה הנכונה היא הפרדה ולא הפרטה. כרגע מפרידים בין הנמלים, קשה מאוד לקרוא למהלך הזה של הרפורמה הפרטה כי הוא לא. שתיים, ההערה הכללית, זו התפיסה שלי, ממשלה צריכה לשמור לעצמה את הסמכות להפעיל רגולציה אפילו אגרסיבית ולהשתדל לא להטיל אותה מראש. וחלק גדול מהתיקונים שעשינו פה והתפיסה שעשינו פה אומרת אנחנו לא מראש נגיד שעל כל דבר ודבר אתה צריך ללכת למישהו אבל כן נאפשר לממשלה לראות מה קורה בשטח ולהחליט שהיא כן יכולה להתערב ולתת לה סמכויות די מרחיקות אפילו כדי להערב אם קורה משהו שהוא מאוד שונה ממה שתכננו, ואני מזכיר לכם, הלכנו לקונספט שהוא לא תחרות מלאה. הלכנו לקונספט של תחרות מאוד חלקית. וכיוון שכך כן יש עדיין לחשוב על צרכי הגנה מסויימים שעלולים לקרות, שנצטרך להגן על חלק מהקליינטים שיושבים שם או פה, שהמצב יכול להיות כזה שאחד הנמלים יהיה פתאום חזק מידי והשיקולים שלו יהיו מאוד בעייתיים דווקא לכם, אז את הסמכות להתערב אם קרה משהו דווקא צריך לשמר. צריך להשתדל לא לטרטר ברמה שמהתחלה הוא לא מסוגל לעבוד ואז תראו איך פרק ג' ייראה אחרי שנתקן, הוא בפירוש צמצום בבירוקרטיה של האישורים לעומת המצב המקורי, והנאום שנתתי על מנהל הנמל, ויושב פה הבחור שאמור להיות אחראי על זה, והיינו בדיון מאוד ארוך ביחד, שהתפיסה אומרת שבנקודות המוצא, באותו סעיף שהקראתי קודם, ההסמכה למנכ"לי החברות לעשות תפקידים של מנהל נמל תהיה מאוד נרחבת, ככל האפשר תזכיר את מה שעומדים מול קצ"א, רק באותם שוליים שלא מפריעים לשוטף אלא מאפשרים סמכות להתערב, רק שם הפקיד הממשלתי יישאר.

אין בכלל הגבלה על סמכות ההתערבות, ההתערבות היא טוטאלית.

לא, לא נכון. תקרא את הסעיף,

שני סעיפים שלא קיבלתי עליהם תשובה, אחד הנושא של עלויות נושא הבטחון, כמו שאני אמרתי קודם הבטחון במדינת ישראל הוא לא משהו שהוא חברה כזאת או אחרת יכולים להחליט עליה כמה עולה לשים שומר וכאלה. עלויות הבטחון במדינת ישראל הן ממיקומה ומצבה וכו' הפוליטי של מדינת ישראל. ולכן הסעיף הזה, אני ביקשתי בזמנו שחייב להיות רשום מאוד ברור שעלויות כאלה תמיד יהיו ברמה של מדינה ולא ברמה של עלות הנמל, כי אחרת זה בלבד לא במעט יכול להשפיע על העלויות שמגולגלות לצרכן. זה נושא אחד.

נושא השני, לא קיבלתי תשובה לגבי שני נושאים, אחד החברה, אותה חברה, חברת נמל, הישמרות הציביון הישראלי שלה, כחברה ממשלתית עם ציביון ישראלי, שאם מחליטים למכור חלק מזה בשלב זה או אחר, באיזה פרק זמן זה, ושאם מוכרים שתמיד יהיה ברמה של עד ארבעים ותשעה אחוז, שלעולם לא יעבור חמישים ואחד אחוז לידיים זרות, ואנחנו יודעים מה המשמעויות שלהם, ראו את האפקטים שקרו בנמלים אחרים בעולם, שזרים מנהלים את הנמלים.

והדבר הנוסף, אני ביקשתי שבזמן הנתון שאנחנו מגדירים אותו כזמן של תקופת מעבר, בתקופת המעבר הזאת יכולה להיות חמש שנים או עשר שנים, תלוי מה שכל אחד מגדיר כזמן סביר, ואני מניחה שאנחנו נגיע איפה שהוא באמצע, שמי שמנהל היום את העסק הזה חייב להיות אותה ישות שמנהלת, אותו בנאדם שמנהל, אותו מנהל מפעל מבחינתי, מנהל עסק, בתקופת המעבר, כי בתקופת המעבר יהיה כאוס, אם לא יישארו יסודות יציבים אנחנו לא נקבל שרות. זה ברור לחלוטין. כי כל מי שיהיה שם לא בדיוק יבין מי נגד מי. וזה אלמנט בסיסי מאוד בתקופת המעבר. בתקופת המעבר בתשתיות כאלה, הוא לא חודשים. הוא שלוש עד חמש שנים לפחות.

אורי, אני הייתי מבקש להוסיף לסעיף עלויות הבטחון גם את עלויות הביטוח. וכולנו פה יודעים מה היה לפני שנתיים כאשר הוטלו על היבוא ועל היצוא היטלי ביטוח,

סיכוני מלחמה מה שנקרא,

כאשר חברות הביטוח מחליטות שזה נמצא בסיכון מלחמתי או סיכון כלשהו.

אני אענה לשניכם. אחד לגבי העניין של מנהלי הנמל שיהיו המנכ"לים הרשומים של החברות, ההערה הזו הוערה וכבר בישיבה הקודמת אמרתי מפורשות שאני לא מקבל את ההערה. הממנים יפעילו שיקול דעת, יכול להיות שבאמת יקבלו את עמדתך וימנו את המנהלים הקיימים, יכול להיות שלא. זה בטח לא עניין של חקיקה לקבוע לאנשים את שמירתם בתפקידי ניהול. אמרתי, אנחנו לא באותה עמדה אולי אבל התשובה לפחות ניתנה.

לגבי עלויות בטחון, ביטוח, או לקבוע עלויות על תקציב המדינה ולא על המערכת שנקראת הנמלים, זה לא המצב היום ואנחנו גם לא רוצים לשנות אותו. בעיני זה לא משנה אם אתה מעלה את זה בתקציב אז אתה בגלל זה מטיל מסים או בכל זאת משאיר את זה בתוך המערכת. כל עוד זה נשאר בתוך המערכת כחלק מהעלויות שלה לפחות יש לה אינטרס ללחוץ על מקבלי ההחלטות לא להגזים בהוצאות האלה. זה לא יעזור, אני אומר לכם את זה כתשובה, זה לא רלוונטי לחוק, כי רשאית הממשלה, אם יהיו מצבים קיצוניים יכול להיות שכן תעשה, כי בתחבורה הציבורית זה אכן קרה. אז כן יכול להיות שאם מישהו פה ייסחף לקיצוניות, כמו שקרה בתעופה או בתחבורה ציבורית, אז אם זה יגיע לדברים בעלי משמעות כאלה מאוד יכול להיות שהתקציב יתן פתרון. אבל אתה לא יכול לקבוע לזה מסמרות בחוק, גם במקומות שבהם יש השתתפות, כמו תעופה ותחבורה ציבורית, הממשלה מקבלת על זה החלטה בבוא העת, או מייד. כרגע נדמה לי שזה עוד לא נחוץ ואני מקווה שלא נגיע לזה שזה יהיה נחוץ.

לגבי החברות הממשלתיות, זה הוער כמה פעמים גם על ידי העובדים, בחברת הנכסים כתוב במפורש שחברה ממשלתית, במלואה, ולכן הסעיף הזה מופיע בצורה הזו. כי הסעיף אומר גם לא נכניס שם שותפים. בחברות הנמל, בכל אחת מחברות הנמל יש בפירוש כוונה להכניס שותפים. אבל החברות הממשלתיות, זה מופיע בסעיף שלושים ומשהו לחוק, בניסיון לחדד את זה כשנגיע אליו נעשה את זה, החברות האלה מוקמות כחברות ממשלתיות, ויהיו, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת כפופות לחוק החברות הממשלתיות, חוק החברות הממשלתיות בהחלט משאיר בידי הממשלה כלים לאיך מנהלים תהליכי הפרטה מדורגת או מלאה ואיך משמרים לא רק בשלב ראשון את הבעלות הממשלתית בכלל, לא הלכנו לרובד הבא, שאם יקרה יקרה בעוד שנים ארוכות, אלא לשמירה על הישראליות, והוספנו פה,

יש את סעיף 15 א רבתי בחוק שאומר שאנחנו יכולים להחיל על חברה לפי החוק הזה פרק ח 2, שהוא קובע שלשרים יש הסמכה לקבוע בצו שהחברה תהיה חברה ישראלית לפרק זמן, גם כשהיא לא חברה ממשלתית.

בגלל המחשבה על הנקודה הזו כתבנו פה במפורש בחוק שניגוד לחברות אחרות יהיה פה לממשלה או לשרים סמכות גם לאחר הפרטה לקבוע, וזה קרה במקרים מסויימים, כמו שאת יודעת, לקבוע שאנחנו דורשים מהקונה לשמור את החברה ישראלית תמיד, או שתמיד יהיו הקונים ישראלים וכדומה.

אורי אני רוצה פה לחלוק על דעתך בנושא הביטוח. מפני שבכל מקרה גם בנושא של התעופה הממשלה הוציאה למעשה פוליסה וירטואלית. מבחינת תקציב המדינה זו היתה רק ערבות וירטואלית. הייתי רוצה פשוט במסגרת התקנה הזו שלא יופלה הנושא של הייבוא והייצוא מהתעופה האזרחית הרגילה. מפני שמדובר בפוליסה וירטואלית ולא בהוצאה ממשית.

בסדר, אז נשקול את זה לגופו. זה לא רלוונטי לצורך החקיקה, ולא רמזתי בדברי כי אין לי כוונה לייצר אפליה.

כבר נוצרה אפליה.

יש בנו את הפתיחות במסגרת השינויים שעושים עכשיו לשקול גם את הנושא הזה ככל שבאמת אין לו עלות מיוחדת אלא סיוע, ואני באמת אפנה לענבל על מנת לבדוק אם אפשר לעשות את זה ואני אעשה זאת. זה לא רלוונטי לצורך החוק. ולכן ככה הגבתי. אני כן מקבל את ההערה ואולי באמת נפנה לענבל ונבדוק.

אורי, זה לא שיטה לנהל ככה משא ומתן. הרי המשא ומתן צריך להתנהל עם העובדים ומה שבעצם מתנהל פה, עם כל הכבוד, ואני לא רוצה לפגוע, אתה מנהל משא ומתן עם התעשיינים והיבואנים. ברור לך שבלי הסכמה של העובדים שום דבר לא יעבור. ומה אתה עושה פה בעצם, אתה מנהל משא ומתן מול התעשיינים, היבואנים, היצואנים, שאני מאוד מכבד אותם, הם מביעים פה הסתייגויות, וזה לא פעם ראשונה, גם בוועדה הקודמת, ועדת הכספים, גם כן הביעו הסתייגויות. לא ישבת אתם, לא סגרת אתם, לא סיכמת אתם שום דבר, לא ייצגת בכלל את הדעות שלהם. אתה פשוט ממשיך הלאה, אתה ממשיך בשלך, מציג פה איזה מסמך הבנות, מסמך הבנות שחור, שזה שיטה פשוטה של משא ומתן, וזה לא בתום לב, וזה מה שאני רוצה שידעו, שאתה לא מנהל משא ומתן בתום לב. כי אתה מביא מסמך שחור ואת המסמך השחור הזה אחרי זה תבוא לקראתנו ותגיד לנו ניהלתי משא ומתן, הצגתי. אני סתם יושב פה שעה ושומע, הם מעירים את ההערות שלהם, מול מי אתה הולך לשבת, מול העובדים. בוועדת הכספים האחרונה רובם קמו, וגם ג'וזיאן קמה ואמרה, וצבי, ועוד כמה חבר'ה, אמרו שזה הולך לפגוע בהם. קודם כל תבדוק איך אתה לא פוגע בהם. אחרי שלא תפגע בהם ואחרי שבאמת הרפורמה בתעריפים תבוא לקראת מי שזה באמת אמור לבוא, מה שאתה מציג, תבוא לעובדים, תגיש שישבת אתם, שאחד יקום פה ויגיד שהרפורמה טובה לו. לאף אחד מהם הרפורמה לא טובה. כל מי שעובר מעיר לך הערה. זה כבר שבוע שלישי או רביעי שהם מעירים לך הערות על זה.

מאוד הייתי שמח אם את כל ההערות היו מעירים בישיבות לפני שזה היה מגיע לוועדת כספים. מה אני יכול לעשות, אין לי מזל כזה בחיים ואני צריך לבזבז שעות ולשמוע כל הערה. מה שחשוב לי אבל, מאוד, שכל הערה שמשמיעים היא תישמע ותתקבל תשובה עליה. עכשיו בעקבות ההערות האלה אנחנו שינינו חלק גדול מהצעות החוק, ועוד לא גמרנו לשנות. יחד עם זה גם העובדים באו והעירו הערות.

באשר לפרק ג', ביקש דודו בפעם הקודמת והוא אמר אני מבקש ללמוד את זה כי אני לא יכול לענות על רגל אחת ואני אחזור אליכם עם תשובות. היום כנראה הוא לא יכול היה להגיע, אבל הוא ודאי ישב והכין את ההערות שלו. נבוא מחר, מצד אחד יעיר את ההערות, מצד שני יראה את המסמך של התיקונים כבר ויראה איפה זה מתחבר ואיפה זה לא.

סליחה שאני קוטע אותך. תראה, בשביל לנהל משא ומתן אתה קודם כל צריך, אתה הרי הולך לעשות רפורמה בתעריפים. הרי רפורמה בתעריפים על מי אמורה להשפיע, עליהם, על החבר'ה שיושבים פה. בישיבה הקודמת אתה לא היית נוכח בוועדת הכספים, אבל בישיבה הקודמת, או לפני שתי ישיבות, ביום המצגת, הוצגה רפורמה בתעריפים, ובאו החבר'ה ואמרו שלא יושבים אתם, לא מדברים אתם, לא כלום. בוא תגמור אתם קודם כל את הנושא, אחרי זה תעבור לעובדים.

למה אי אפשר לעשות את זה במקביל?

כי אי אפשר לעשות את זה במקביל. כי זה לא שאתה הולך למכור בית. אתה הולך פה, זה נמלים, שאתה רוצה שיכניסו את הנמלים לתחרות, אתה רוצה שבנמלים יתרחשו שינויים מרחיקי לכת. זה לא מתנהל ככה. זה נחמד לצאת לתקשורת, כל פעם אורי שם יוצא לתקשורת עם ההפרטה ולהעביר את החקיקה וכל הדברים האלה.

תודה רבה על ההערות. אני רוצה לומר לך שדווקא בנושא הזה אני דווקא ממעט לצאת לתקשורת כי אני חושב שמה שרחוק מהעין הוא יביא ברכה בסופו של דבר, ואנחנו כן מנהלים אתם משאים ומתנים, שלא במסגרת הוועדה, אבל אתה גם יודע עליהם, זה לא סודי.

בנושא העובדים לא נעדר מעינינו כל נושא זכויות העובדים. גם עליו אנחנו מנהלים משאים ומתנים. לא תמיד בתוך הוועדה, גם בתוך הוועדה. יחד עם זה צריך לעבור על החוק כחוק ולשמוע את ההערות. ולכן מה שאני מתכוון לומר שאנחנו חייבים לעבור על החוק כדי לשמוע את ההערות בחוק. זה חלק מהעניין. עכשיו הרי לא הכל בחוק, ומה שמטריד אתכם הכי הרבה זה אותם דברים שהם לא בחוק. ואנחנו ערים לזה. אבל צריך לעבור על החוק. אין מה לעשות. אתה עובר שלב שלב ושומע את ההערות. אני חושב שבגלל ההערות שהיו יאמרו לך כל החברים שקיבלו תשובות שחלקם מספקות אותם ביותר שהם לא היו בהתחלה.

בחוק אין אפילו סעיף אחד שנותן ערבויות לזכויות העובדים. לוקחים את הנכסים ורבים איפה יהיו הנכסים, מי ייקח את הכסף של הנכסים, והדבר הראשון שצריך לעשות לשעבד את הנכסים לטובת זכויות העובדים. העובדים מודאגים, עכשיו אתם אומרים כן חוק, לא חוק, זה כופף לזה את הידיים, בסופו של דבר העובדים צריכים את הזכויות שלהם.

אני רוצה לומר לשניכם, אם אתם חושבים שאנחנו לא נקדיש את הזמן גם לכל נושא שהעובדים מודאגים ממנו, שזה זכויות העובדים, אתם פשוט טועים.

אתם עושים דברים כאילו, מצד אחד אתה בא ואומר את הדברים האלה, מצד שני בנמלים אנחנו קרובים לאיבוד שליטה על העובדים בעקבות הצהרות שיוצאות מוועדת הכספים.

אני לא מוציא הצהרות.

בסדר, זה שיושב לצדך בחולצה לבנה הוא זה שמוציא הצהרות.

אז יש לי בקשה, אני כבר אומר לכם, הצהרה לא יוצאת מוועדת הכספים, ואני מבקש גם את חברי הכנסת שנוכחים וגם את משרדי הממשלה, לא יוצא שום דבר. שום הצהרה לא יוצאת. אם תצא איזו שהיא הצהרה היא תצא כשהיא משותפת. אנחנו עוברים להקריא.

פרק ד' הוראות שונות. עמ' 8 למטה. סעיף 13 – החדלת הפעלתו של נמל. הממשלה לפי הצעת שר התחבורה רשאית להחדיל הפעלתו של נמל מהנמלים המנויים בתוספת או חלקו בתנאים שתורה בנסיבות ומטעמים שיקבע השר בתקנות. תאגיד מוסמך אינו רשאי להחדיל הפעלתו של נמל או חלקו אלא באישור הממשלה שיינתן לפי הוראות סעיף קטן א'.

תקציבים ותכניות פיתוח. חברת נמל תכין ותגיש לשר עד שלושים בנובמבר של כל שנה את התקציב לפעולות השוטפות שלה. חברת הנכסים תגבש בהתייעצות עם חברות הנמל תכנית לפיתוח הנמלים והצעת תקציב לתכנית כאמור ותגישה לאישור השרים עד שלושים ואחד באוקטובר של כל שנה. אישור השרים לפי סעיף קטן ב' יתקבל לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות לעניין זה. לא דנו השרים בתכנית הפיתוח ובתקציב כאמור בסעיף קטן ב' בתוך שלושים ימים ממועד הגשתם יראו אותם כמאושרים בתנאים שנקבעו בחוות דעתה של הרשות.

דיווח. כל אחד מהשרים רשאי לדרוש מתאגיד מוסמך בכל עת דין וחשבון ומידע שוטף או חד פעמי על כל עניין שהוא בגדר אחריותו וסמכותו לפי חוק זה.

סעיף 15 א. פרק ח 2 בחוק החברות הממשלתיות יחול על חברת הנכסים ועל חברת נמל גם אם אינה חברה בהפרטה או לא היתה חברה ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות באופן שכל הסמכויות הנתונות לפי פרק ח2 יופעלו על ידי השרים.

סעיף 16. חברת הנכסים וחברת נמל ישלמו למדינה מדי שנה, החל בשנת הכספים 2004 תמלוגים בשיעור חמישה אחוז מהכנסותיהם. תאגיד מורשה ישלם למדינה מדי שנה תמלוגים בשיעור שיקבע שר האוצר בהסכמת השר. שר האוצר בהסכמת השר רשאי לקבוע הוראות בדבר תשלום התמלוגים לרבות לעניין מועדי התשלום, הפרשי הצמדה וריבית וריבית פיגורים.

הענקת סמכויות מנהליות לרשות. כל סמכות בעניין הפעלת הנמלים וניהולם הנתונה על פי פקודת הנמלים או כל חיקוק לפיה למנהל נמל ולכל אדם אחר רשאי השר להעניקה לרשות.

זכות עיכבון לגבי טובין. לחברת נמל תהיה זכות עיכבון על כל הטובין שברשותה לצורך גביית תשלום המגיע לה בשלהם או מבעליהם, כפי שיקבע השר באישור שר המשפטים ובהתאם לתנאים שיקבע כאמור. בסעיף זה זכות העיכבון. זכות העיכבון תקנה לחברת נמל גם זכות קדימה לקבוע את המגיע לה מדמי המכר של הטובין לפני כל זכות קדימה אחרת על טובין אלה, ואולם לגבי כלי שיט יחול לעניין זכות הקדימה הוראות הפרק הרביעי לחוק הספנות כלי שיט, התש"ח-1960. הוראות סעיף זה אינן באות לפגוע בהוראות מפקודת המכס.

מפקחים. השר רשאי למנות מפקחים מבין עובדי הרשות לשם פיקוח על פעולות חברת נמל ותאגיד מורשה במתן שירותי נמל ובקיום תשתיות מערכות ומתקנים. לצורך מילוי תפקידו וכאמור בסעיף קטן א' רשאי מפקח: 1. לדרוש מכל עובד של חברות נמל או של תאגיד מוסמך מידע ומסמכים המתייחסים למתן שירותים או לקיום תשתיות, מערכות ומתקנים כאמור. 2. להיכנס לאחר שיודעה לכל מקום בנמל בכל עת סבירה ולערוך בו בדיקה, ואולם לא ייכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על פי צו של בית משפט שלום.

תקנות לפי דיני הספנות והנמלים וכללים להפעלת נמל. לא יתקין השר תקנות מכוח סמכויותיו לפי דיני הספנות והנמלים, אלא אם כן הוצגו על ידי הרשות או נערכו לאחר התייעצות עמה. הרשות רשאית בנוסף לתקנות לפי סעיף קטן א' לקבוע באישור השר כללים להפעלת נמלים, לניהולם ולפיקוח עליהם ולביצועם היעיל של תפקידיה וסמכויותיה לפי חוק זה. הכללים יפורסמו ברשומות.

ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

הוספת נמלים לתוספת השניה. הממשלה רשאית בהתייעצות עם הרשות להוסיף נמלים על אלה המפורטים בתוספת.

שינוי התוספת הראשונה. השרים בהתייעצות עם הרשות רשאים לשנות את התוספת הראשונה.

תחולת פקודת הנמלים על חברת נמל ותאגיד מורשה. כל הוראה בפקודת הנמלים ובתקנות ובצוים שלפיה העומדת בסתירה להוראות חוק זה לא תחול לגבי חברת נמל ותאגיד מורשה.

תחולת חוק הספנות. לעניין סעיף 41.2 לחוק הספנות כלי שיט תש"ח-1960 יראו חברת נמל או תאגיד מורשה בגדר רשות אחרת.

אי תחולת חוקי הגנת הדייר. חוק הגנת הדייר התשל"ב-1972 לא יחול על שכירות של נכס מהנכסים שבתחום הנמל ושל כל זכות בנכס כזה אם השכירות נעשתה לראשונה לאחר תחילתו של חוק רשות הנמלים התשכ"א-1961.

אי תחולת הוראות בחוק ההגבלים העסקיים. על אף האמור בחוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח-1988, בסעיף זה החוק, לא יחולו ביחסים שבין התאגידים המוסמכים, בינם לבין עצמם או ביחסים בין כל אחד מאלה למשנהו הוראות סעיפים 3.1, 3.3 ו-3.5 לחוק.

ביטול חוק רשות הנמלים. חוק רשות הנמלים התשכ"א-1961 וכל מינוי שנעשה מכוחו בטלים, למעט הוראות סעיף 1 א והוראות פרק 9 העברת נכסים, שימשיכו לחול על העברת נכסים כאמור בו.

תיקון חוק הספנות כלי שיט. בחוק הספנות כלי שיט התש"ח-1960 במקום ההגדרה מנהל יבוא: המנהל – מנהל רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003.

1. במקום סעיף 3 יבוא: הפיקוח על הנמלים יהיה בידי הממונה על הנמלים. לצורך כך רשאי הממונה על הנמלים לתת הוראות למנהל נמל בדבר אופן הפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו וכן רשאי הוא ליטול לעצמו כל סמכות הנתונה למנהל נמל או למפעיל נמל בפקודה זו או בתקנות שלפיה. 2. בסעיף 14 ברישא במקום הממונה על הנמלים יבוא מנהל נמל. 3. בסעיפים 15 ו-16 במקום הממונה על הנמלים יבוא: מנהל נמל. 4. בסעיף 21 בכל מקום במקום הממונה על הנמלים יבוא מנהל נמל. 5. בסעיפים 22 ו-24 בכל מקום במקום הממונה על הנמלים יבוא מנהל נמל. 6. סעיף 25 בטל. 7. בסעיף 56 במקום הממונה על הנמלים יבוא למנהל נמל ובמקום הממונה על הנמלים יבוא מנהל נמל.

תיקון חוק להארכת תוקף לתקנות שעת חרום, פיקוח על כלי שיט. בחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום פיקוח על כלי שיט נוסח משולב התשל"ג-1973 בתוספת בתקנה 8 תקנת משנה ב' תימחק.

לפני ההערות, כדי לחסוך חלק מהן, כיוון שחלק מההערות לפרק ג' כבר אמורות לבוא פה לידי ביטוי אז נקריא פה כמה תיקונים.

קודם כל לגבי סעיף 14 אנחנו נציין שתכנית הפיתוח תכלול גם פירוט של המקרקעין שמיועדים לרכישה, ומה שבעיקר אני מניחה מעניין, כל הנושא של המפקחים וסמכות השרים לדרוש, בסעיף 15, סמכות השרים לדרוש מתאגיד מוסמך דין וחשבון, אנחנו גם שם נכניס את המגבלות שהכנסנו בסעיף 4 שנוגעות לסודיות.

סעיף 17 אנחנו מוחקים אותו, לגבי הענקת סמכויות מנהליות לרשות. בסעיף 16 לגבי התמלוגים חברת הנכסים רק היא תשלם תמלוגים למדינה, חמישה אחוז, זה אותו מצב שקיים היום. ולגבי חברות הנמל הם לא ישלמו תמלוגים למדינה אלא הם ישלמו, בהתאם לסעיף 9 ב' שהקראנו אותו בפעם הקודמת, ישלמו דמי שימוש לחברת הנכסים גם כן בשיעור של חמישה אחוז ועוד דמי שימוש משתנים שייקבעו בהסכמים שיאושרו על ידי השרים בהתאם לאותו סעיף 9 ב'.

זה סעיף מאוד חשוב כי זאת היתה הערה מרכזית של העובדים. היה חשש של העובדים שלא נשנה את ההתנהלויות שלהם היום. גם ניקח תמלוגים ומחר בבוקר גם נאמנות על הנכסים, ואנחנו מבהירים פה בחוק שאין פה שום כוונה לספירה כפולה. אותם תמלוגים ששילמו למדינה יפסיקו לשלם ובהיקף דומה הם ישלמו לחברת הנכסים.

לגבי סעיף 17, שאני חושבת שזאת היתה הערה בעיקר של הגברת מכתר פלסטיק, לגבי אם זה יהיה מנהל הנמל, אנחנו לא מעבירים ממנהל הנמל לרשות אלא סמכויות שיש למנהל הנמל הם יהיו של מנהל הנמל ולא יועברו לרשות. אנחנו מוחקים את הסעיף לגמרי, הוא נמחק לגמרי.

לגבי הסעיף שעניינו מפקחים, גם כאן אנחנו נכניס איזה שהן מגבלות של סודיות ואיסור העברת מידע כפי שעשינו בסעיף 4.

המהות היתה לפי הבנתי בכל נושא ההפרדה כפי שזה נקרא, זה להגדיל תחרות. והנה אנחנו, קלטתי נכון, ואנחנו הולכים לתת פה פטור מהגבלים עסקיים?

להיפך.

אני לא מבין, יש חמישה אחוז של כל חברת נמל בתמלוגים פלוס חמישה אחוז של חברת הנכסים, נכון? חברת הנכסים משלמת לממשלה חמישה אחוז, חברות הנמל כל אחת חמישה אחוז, הן משלמות חמישה עשר אחוז, חברת הנכסים משלמת חמישה אחוז, משהו פה חסר. איפה שאר הכסף הולך?

אני רוצה להתייחס, זה פשוט צורח לשמיים, 25 א', על אף האמור בחוק ההסדרים,

צריך להסביר את הסעיף הזה.

אורי, האם יהיה תוספת לסעיף לגבי החמישה אחוז, מה ערך הנכסים שמהם משלמים את אותם חמישה אחוז?

הכוונה בסעיף, אם תסתכלו על חוק ההגבלים העסקיים, היא בדיוק הפוכה. יש בחוק ההגבלים העסקיים נסיבות בהן, אני באמת לפני ההמשך רוצה לענות על שתי נקודות. אחת ל-25, הכוונה היא לא פטור מהגבלים עסקיים אלא שלא יוכלו בחוק ההגבלים העסקיים לפטור את הנמלים מסעיפים מסויימים בחוק. זה בדיוק הפוך. תקראי את החוק, זה ברור, משפטית זה מאוד ברור. פה, כיוון שיש במצב של חברות קשורות לעתים יכולת לפטור אותם מהחוק אז הבהרנו פה מפורשות, זה סעיף שהיתה בו לדעתי גם הסכמה עם העובדים שלא יפעילו את הסעיפים הפוטרים האלה מחוק ההגבלים, במקרה הספציפי הזה.

בנושא התמלוגים אני מבהיר שוב את מה שאמרתי, אולי לא הסברתי היטב. חברות הנמל לא ישלמו יותר חמישה אחוז תמלוגים לממשלה, הם ישלמו לחברת הנכסים דמי שימוש בעבור הנכסים שהם מקבלים. העלות של סך דמי השימוש, וזה יהיה שונה בין נכסים שונים, אבל הסך הכל יהיה זהה לאותם חמישה אחוז שמשלמים היום, כך שאין שום שינוי במבנה העלויות שלהם לעומת מבנה העלויות הנוכחי.

כמה שאלות. קודם כל לגבי סעיף 28, כל סעיף הרגולציה הוא לא ברור לי. כלומר אני בעניין הזה חושב שיש פה איזה שהוא ואקום שאתם מותירים אותו. ראשית האם ישנן אמנות בינלאומיות שישראל מחוייבת לגביהן לגבי רמת סף של ניתוב ורגולציה. אין לי מושג, אני לא מבין בדיני ספנות, אבל הזמן אומרים לנו פה דיני ספנות, לא שמעתי הערה ממומחה ספנות אחד שיגיד לי שזה עומד בתנאי סף. מה שקורה בכל העולם זה שמקימים רשויות פיקוח ולא מבטלים אותן. כלומר גם מינהל התעופה האזרחית בעזרת השם ייהפך מהר לרשות עצמאית בגלל שהאמנות הבינלאומיות והארגונים הבינלאומיים שעוסקים בכך דורשים את זה, ולדעתי זה מה שצריך להיות גם פה. אני שואל מה יקרה עם זה, ומה יקרה עם מינהל הספנות. לא הבנתי. שמעתי את אריה פעם שעברה, שאלתי עכשיו את עמוס, לי לא ברור לגמרי איך יהיה הפיקוח על הנתבים, על קיומן של האמנות, על התקנות, על הבטיחות, בטיחות הכניסה והיציאה. ואני מבקש התייחסות לנושא הזה.

הנושא השני זה הנושא של התמלוגים. אתה אמרת שיש לכם איזה שהוא מודל כלכלי שיכול להראות את הרווחיות או את יכולת העמידה של חברות המעמל וחברות הנכסים. אני כל הזמן שואל את זה מכיוון שאני כל הזמן מודאג. אני אציג לך איך זה נראה לי, תגיד לי אם אני צודק או לא. חברת הנכסים יש לה נכסים שהיא משכירה אותם לחברות הנמל. יש איזה שהוא פיקוח על התעריפים שלה לחברות הנמל. היא אמורה לשלם חמישים אחוז מהכנסותיה או רווחיה, תסביר לנו בדיוק, חזרה לחברות הנמל. היא אמורה לשלם תמלוגים למדינה. השאלה אם היא משלמת עוד הוצאות ודמי חכירה לגופים אחרים. כלומר מה הוא המודל הכלכלי לקיומה של חברת הנכסים, האם בה ייצבר כל הכסף, שאר החמישים אחוז, או האם פה המדינה דואגת בעצם את אותם מיליארד שקל שהמדינה היום לוקחת כדיבידנד מהרשות פשוט לשתות אותם בצורות אחרות בלי שאנחנו שמים לב מתחת לידיים שלנו.

הדבר הבא שאני שואל זה לגבי סעיף 18, זכות עיכבון. מה יש לחברות הנמל לגבי הנכסים, לגבי הסחורות שהן משאירות בנכסים. הרי הסחורות, המכולות, מאופסנות בנכסים. האם יש להם לפי מה שכתוב בסעיף 18 זכות, על פי חוקי המכר טובין, לשמור את המכולות האלה כנכס של חברות הנמל, האם זה בקונסיגנציה בחברת הנכסים או לא והאם מישהו יכול לענות לי איך זה יעבוד ביומיום. אם לי יש עיקול על סחורה מי בעל הדין שלי בכלל בפרשה הזאת.

עכשיו שאלה שנוגעת לפרק הקודם, שאני מצטער, אולי אפילו ענית עליו אורי או לא, אם אתה תוכל לענות לי על זה. היו לי שתי שאלות. הראשונה, אני קיבלתי מכתב מגמלאי רשות הנמלים. האם גמלאי רשות הנמלים מובטחים עדיין, יש כמה אלפים. מה יקרה יום אחרי, אם אין רשות מי נותן להם את הגמלאות שלהם. אם אפשר לתת להם גם התייחסות לדבר הזה.

הדבר השני זה אותו סעיף 9 א סיפא המפורסם שהשר יכול לתת באישור שר האוצר תאגיד שיתאגד בישראל לתת שירותי נמל בחלק מהנמלים המנויים. כלומר האם הכוונה בעצם זה לרשיונות לנמלים פרטיים. האם יש פה קריטריונים לשיקול דעת, האם זה בעצם לב הרעיון להפרטה, אם מישהו יכול להרחיב למה זה מיועד הסעיף הזה. תודה.

אני חושב שכדאי שאני אענה לפחות לחלק מהשאלות עכשיו. לגבי אמנות בינלאומיות ותנאי סף וכדומה, בישיבה שלא היית אתמול דווקא דיברנו על זה לא מעט, כולל מינהל הספנות. החוק כן מסדיר פה במפורש את כל נושא רשות הנמלים והספנות, שיש בו את מה שעושה היום מינהל הספנות ועוד. בצורה כזו שאנחנו נעמוד בכל האמנות הבינלאומיות, אני לא מכיר דווקא משהו שקשור לרגולציה מינימלית אבל אנחנו שותפים באמנות בינלאומיות כאלה ואחרות ואנחנו נעמוד בהן.

רק להשלים את מה שאורי אמר, גם דיני הספנות והנמלים כוללים כל חוק אחר או דין אחר שחל, וכמובן אמנות בינלאומיות הן גם חלק מהעניין הזה. ואפילו להיפך, גם הרשות כמו שהסדרנו אותה היום במסגרת החוק, כל הסמכויות שלה מורחבות באופן כזה שמה שלא היה ברור קודם, שמינהלת הספנות שהיתה קודם, זה מובהר היום בחוק שהיא כן כפופה.

יש טענה שבעצם הרשות תישאר עם אותם עובדים, המינהל מתבטל ואז תמצאי את עצמך בעצם במצב שכל עבודה שהרשות עשתה אף אחד יותר לא יעשה, ואותו פקיד יהיה לו פי חמישים עבודה והוא פשוט לא יפקח על הנושא. השאלה איך אתם מתמודדים עם זה, זה השאלה.

אני חושב שהבהרנו את זה היטב בישיבה שעברה. מינהל הספנות הוא זה שאנשיו, הוא זה שיהיה רשות הספנות והנמלים. הוא יקבל תקציב בסעיף נפרד ויהיה גם ביטוי לכך וכמו שנאמר בהתחלת הישיבה הזו בכוונתו לחלק גדול מסמכויותיו לשרשר אותם, כמו שהוא עושה כבר היום בקצ"א, הוא מתכוון לעשות את זה גם בחברות הנמלים עצמם.

שאלת לגבי התמלוגים, קודם כל אני רוצה להבהיר, אם זה לא הובן קודם, חברת הנכסים משלמת למדינה חמישה אחוז מסך ההכנסות של חברות הנמל ושל חברת הנכסים ביחד עם דמי חכירה למינהל. זה יותר מחמישה אחוז אבל זה גם המצב היום. גם כיום חברות הנמל, "חברות הנמל" אני אומר במרכאות, הנמלים, משלמות לרשות חמישה אחוז תמלוגים ועוד איקס מסויים ונדמה לי שימוש בנכסים, זה לא השתנה. כשאנחנו הצגנו פה, לפני ישיבה או שתיים, אני לא זוכר אם היית בה או לא, איך נראית הרווחיות של כל אחת משתי החברות, הוצאות והכנסות, לקחנו בחשבון בהוצאות חברות הנמל את כל ההוצאות שאנחנו משיגים פה ובאים לידי ביטוי. גם פה אנחנו דואגים לכך, באמצעים שהחוק מאפשר לנו, שהיקף ההוצאות של רשות הנמלים בגין תמלוגים ו/או דמי חכירה לא משתנים. ואני חשוב שזה קצת עונה גם על המודל הכלכלי של חברת הנכסים. חלק מהסעיפים וחלק מהמרכיבים נקראים אחרת אבל מבנה ההכנסות וההוצאות דקה אחרי החוק, גם של חברת הנכסים, גם של חברות הנמל, נשמר.

שאלת לגבי המכולות, נכס שהוא לא נכס של חברות הנמל, יש פה סעיף ספציפי שקשור לזכויות וכדומה, שומר על היכולת של חברות נמל להיות בטוחים שאת התשלומים שהיבואנים והיצרנים משלמים הם אכן משלמים. לא היית בישיבה. החברות האלה מבחינה פיננסית הן חסונות מאוד, לא רק מבחינת זרם ההכנסות שזה התעריפים שדיברנו ישיבה שלמה אלא גם מבחינת זה שכל הנכסים הניידים הנמצאים בנמל, מכולות, משאיות, מלגזות, אפילו מנופי נמל, נרשמות בספרן ובבעלותן, כנ"ל כיוון שהברתי בהתחלת הישיבה הזו שאתם תראו מחר בבוקר פרק ג' אחר שמביא לידי ביטוי את התערבות הממשלה במשא ומתן שחברות הנמל, אשדוד וחיפה יקבלו מחברת הנכסים לתקופה ארוכה ויקבלו גם הסכם הרשאה מהמדינה לתקופה ארוכה כזה שהרציפים שנמצאים והשטח שנמצא בתוך גדר הנמל הם יינתנו לתקופה כזו שניתן יהיה לרשום נכסים אלו בספריהם כחלק מהונם, כך שבסך הכל בהחלט מדובר בחברות בעלות חוסן פיננסי גבוה, ואני חושב שגם במרכיבים אחרים, דיברתי על זה בישיבה הקודמת.

לגבי גמלאי רשות הנמלים, החוק מתייחס מפורשות, לא בשמם, אבל לכל ההסכמים וההתחייבויות, והם מכסים באופן מלא, עם הקרנות שנמצאות היום ברשות, הם נשארות, הם ישמרו על הזכויות שלהם באופן מלא. היום 9 א סיפא, מה שהתייחסת לרשיונות נמל פרטיים, גם זה התייחסנו לפני שהגעת היום, השינוי שאנחנו עושים בפרק ג' הוא כזה שלא תהיה למדינה אפשרות לתת בתוך מה שניתן לנמל אשדוד, לחברת נמל אשדוד, יש היום הפעלה כנמל איקס שנים, לא תהיה לממשלה שום אפשרות לתת למישהו אחר איזה שהוא רישיון מיוחד בתוך השטח שלהם, בניגוד למה שהיה כתוב בנוסח הקודם. וכנ"ל לגבי אשדוד. וזה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

קודם כל אני רוצה להגיד כמה הערות מקדמיות ואחר כך לגבי הסעיפים עצמם. אחד, הדיונים האלה בוועדת הכספים או בוועדת המשנה הם דיונים כאלה שאנחנו נותנים הערות, האוצר מקבל או לא מקבל, ובזה נגמר העניין. אני חושב שאם מתנהלים על הצעת חוק כל כך חשובה היה צריך לקיים על זה דיונים לפני שזה מגיע פה לוועדה ולהגיע לידי איזו הסכמה.

נקודה שניה, היחסים בין הממשלה או בין ההסתדרות לבין העובדים והמעסיקים זה אולי תנאי הכרחי לקיום החוק הזה, אבל במפורש לא תנאי מספק. ולכן יש פה הרבה מאוד הערות, מצד כל הנוגעים בדבר, שצריכות לבוא פה לידי ביטוי.

הנושא של זמן, אנחנו כל הזמן עדים ללחצים פה, לפחות מהעיתונות שאני קורא, כן שביתות, לא שביתות. אני רוצה להבהיר פה, שביתה של יום זה מליונים של דולרים לחברות הספנות. זה לא פוגע בתקציב של הממשלה. אבל של חברות הספנות. וצריך להימנע מזה. ולכן הפתרונות של מהפכות כאלה, צריך לקחת זמן, לא זבנג וגמרנו.

הנושא האחר, אנחנו פה דנים על חברות ממשלתיות והן צריכות להיות כפופות לחוקים הממשלתיים. אני לא בא עכשיו לשנות את כל החוקים של חברות ממשלתיות אבל פה יש כל מיני סעיפים שלא ברור לי אם זה תוספת לחוק של ממשלה או במקום החוק של הממשלות.

ולהערות לסעיפים עצמם. סעיף 13 א, אני יכול להבין סעיף כזה אך ורק במקרה חירום. אחרת אני לא מבין את זה. נמל זה "און-גוינג ביזנס". עובדים שם אנשים, עובדים חברות ספנות, יש סחורה בתוך הנמל. מה זה נקרא להחדיל הפעלתו של נמל מהנמלים. במקרה חרום חס וחלילה נמל מתפוצץ אני יכול להבין את המצב הזה. שום מצב אחר לא מצדיק כזה כוח שנותנים פה למשרד התחבורה ולממשלה.

סעיף 14 ב', אני חושב שגם האוצר עוד לא הפנים שאם רוצים רפורמה אז צריך רפורמה, צריך משהו יסודי להשתנות. כאשר חברת הנכסים תגבש, בהתייעצות, לא מקובל עלי לחלוטין. חברת ספנות שבאה לעשות משא ומתן עם נמל כלשהו, אחד מהדברים במשא ומתן זה מה תכניות הפיתוח של הנמל. אני לא צריך שבמקרה כזה מנהל הנמל יגיד לי סליחה, זה לא אני, זה חברת הנכסים. אני ממליץ פה לשנות שחברת הנמל תבוא במקום חברת הנכסים וחברת הנכסים במקום חברות הנמל. חברת הנמל תגבש, בהתייעצות עם חברת הנכסים, תכנית לפיתוח וכו'.

סעיף 15 כבר דובר על זה אז אני לא אחזור. סעיף 16 שאני מבין עכשיו שחברת רמ"ד לא תשלם, אני לא אחזור על זה. אבל אני צריך כן לעשות נקודה אחת לנושא של התעריפים, כל מה שאומר פה החוק, גם עלות הביצוע של החוק עצמו זה כסף שאני עוד לא מבין מי משלם אותו. ואם הכסף הזה יוטל בצורה כזו או אחרת על חברות הספנות אנחנו לא נסכים לזה. אני לא יודע כמה כוח יש לנו, אבל לא נסכים. בסופו של דבר ממה שאנחנו שומעים טיפין טיפין על שינוי התעריפים, אני מודיע לכם, אוניות יעמדו בחוץ ולא ייכנסו לנמל העבודה כי לא יהיה להם כסף לשלם.

אני שמח מאוד שסעיף 17 בוטל. סעיף 19 מפקחים, אני מבקש לבטל את זה לחלוטין. אני יכול להבין פיקוח מטעמי, על הבריאות בנמל, פיקוח על בטיחות בנמל, פיקוח על כשרות בנמל. הכוח שנותנים פה למפקחים באופן טוטאלי על הנמל לא מקובל עלי, ובודאי לא מקובל עלי שזה לא ייעשה בתאום מוקדם עם הנהלת הנמל. לא ייתכן שכל מפקח ייכנס לנמל ויעשה בו כרצונו בלי תאום מראש עם הנהלת הנמל. אבל אני חושב שנבטל את הסעיף הזה לחלוטין.

סעיף 20 א לא כל כך ברור לי מי מציע את התקנות, כי אני חושב שהתקנות לא צריכות לבוא רק מהרשות אלא גם מגופים ממשתמשים. אני חושב שגם פה הרפורמה מפקששת משהו, אם הכל ממשיך להיות רק על נושא תפעולי. הפנים ללקוח צריך להיות גם סיסמא, זה אולי סיסמא שחוקה, צריכה להיות בנמלים, גם בחוק.

וכאן אני בא לנושא של מה שדיברת קודם על תפקידי המנהל או הדירקטור. צריך להיות ברור שהתפקידים כוללים הסכמים מסחריים. כתוב פה כל אדם שמפקחים על התפעול, התפעול, יש הסכמים מסחריים שמנהל הנמל צריך לעשות את זה, וזה שינוי מהותי מהמצב היום. ולכן צריך להיות מוזכר פה.

קודם כל הערה כללית. כמו שנאמר פה, שאחד מתנאי היסוד לרפורמה זה אבטחת זכויות העובדים והתנאי השני, ואני לא קובע את סדר העדיפות זה התנאי של קביעת התעריפים שיכללו גם את התעריפים של בעלי האוניות, מפני שזה ישליך גם, למרות שנקבע נגיד, תהיה הסכמה לגבי התעריפים שמשלמים המשתמשים לנמלים, הרי תהיה תוספת של עלות במידה ותחול על הספנות שהיא תוטל על המשתמשים.

לגבי סעיף 16 א, אורי אתה אמרת שהנמלים ישלמו דמי שכירות. ואילו חברת הנמלים תשלם תמלוגים. ראשית לא ענית על השאלה איך ייקבעו דמי השכירות וממה ישלמו את התמלוגים. השאלה ההמשכית מזה מה קורה אם הסך הכל שחברת הנמלים מקבלת פחות מאשר היא צריכה לשלם, החמישה אחוז, או שהיא יש לה יותר מחמישה אחוז. מה קורה באמצע.

לגבי סעיף 25 א, הרגישות שלנו פה, אני רוצה שתהיה מובנת. הספנות פטורה מחוק ההגבלים העסקיים. חברות הספנות פטורות מנושא של הגבלים עסקיים. תמיד אפשר את הקומבינציה המשפטית להחיל גם את הנמלים במסגרת הזו. לכן ההעברה פה צריכה להיות מוחלטת, כי אכן למרות שהקונפרנסים לקביעת מחיר, אני לא רוצה שיהיה פה מן לקונה,

תסביר את ההערה שלך, מה פירוש הספנות?

חברות הספנות ממסגרת הקונפרנסים, נגיד הקונפרנס של המזרח התיכון ושל זה, הם יכולים לקבוע ביניהם קביעת מחירים אחידה במסגרת קרטליזציה.

מכוח אמנות בינלאומיות? אבל הדין הפנימי בכל מקרה גובר.

זה סעיף 15 לחוק ההגבלים, זה כתוב שם.

הסעיף לא דן בזה.

אני רוצה לומר שסעיף 16 הוא למעשה טבורה של הרפורמה הזאת. אם הרפורמה בנוייה על כמה נדבכים זה אחד הנדבכים החשובים ביותר. אנחנו, השאלה אם אנחנו צריכים לקבל את ההנחיה הזאת שהתקציב שעומד לרשות היום רשות הנמלים הוא תקציב שהוא קדוש. כלומר הכנסות קדושות, המסגרת קדושה, מה שעושה הרפורמה היא משחקת בתוך הקוביה הזאת. משנה בואו נאמר יחסים בתרומה של כל גוף לאותו תקציב. ואני לא חושב שצריכים לקבל את זה. אם עושים רפורמה לא יתכן שכל הרפורמה למעשה, בסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים על זה בזכוכית מגדלת, למעשה היא מטילה את כל העלות, אבל את כל העלות, בסופו של דבר על המשתמש הבודד, הוא היצואן או חברות הספנות.

אנחנו באנו והצענו שאפשר לעשות שינויים ברפורמה שיהיו כאלה שלמעשה לא ייקרו את השירות. על ידי פריסתה לאורך זמן, למשך עשר שנים, ושנית הכנסות מגורמים שונים אחרים שאפשר יהיה לכסות על ההוצאות הקבועות שהיו עד כה. אנחנו לא יכולים לקבל, לפי דעתי, אם עושים רפורמה, וכל רפורמה בעולם עולה כסף, היא עולה כסף אבל היא לא צריכה לעלות למשתמשים. ההשתתפות של המדינה ברפורמה היא כזו שצריכה לדאוג לכך שהתעריפים לא יתייקרו. ומה שאנחנו רואים פה למעשה, אם אנחנו מקבלים את סעיף 16 כפי שהוא, למעשה אנחנו מקעקעים כל אפשרות להביא לכך שתהיה דווקא שמירה על תעריפים, כאשר האיזון הזה של הסבסוד הצולב ייקח זמן ואפשר לצמצם את הסבסוד הצולב.

אני חושב שהמשתמשים התנגדו באופן נמרץ לכל תהליך שיוביל למעשה להתייקרות. כי אם הספנות מתייקרת, באופן אוטומטי חלה התייקרות ישירות למשתמש הבודד. אם תעריפי הייצוא מתייקרים יחד עם תעריפי הספנות בסך הכל מה שאנחנו מקבלים פחות או יותר זה העלאה של ארבעים, חמישים אחוז מהתעריפים של היבואנים. אני לא חושב שזה הזמן ונכון לעשות מן רפורמה שתביא להתייקרות, אנחנו רוצים תחרות, רוצים הוזלת מחירים, רוצים התייעלות. אנחנו לא רוצים ייקור של שרות. ולא צריך לקבל את העמדה הזאת שכל הזמן מוצגת על ידי האוצר ששומרי על הקופסא כפי שהיא. יש לי מאה ארבעים מליון הכנסות, זה מה שיהיה גם בעתיד. מאה שמונים מליון הכנסות, זה מה שיהיה גם בעתיד. אני מקבלת תמלוגים של מאה שמונים מליון שקל בשנה לממשלה, זה מה שיהיה בעתיד. אני מקבל חמישה אחוז תשואה על הון, זה מה שיהיה בעתיד. אני משלם מס הכנסה של איקס מליוני דולרים לממשלה, זה מה שיהיה בעתיד.

מה שהיה למעשה גרר שפיכה של כספים בכמויות אדירות, שממשלת ישראל ידעה איך להוציא את זה מהרשות של מיליארדי שקלים, בסך של שישה שבעה מיליארד שקל שהוצאו מרשות הנמלים, בעקבות מה, בעקבות גביית יתר. אז אם אנחנו נמצאים בעקבות גביית יתר יש מקום במסגרת הרפורמה, וזה מה שאני רוצה להגיד לחברי הוועדה, להביא לכך שנייעל באמת, יחד עם השינוי המבני, גם נייעל את התעריפים ונביא גם תוחלת למדינת ישראל שיהיה כושר תחרות יותר טוב לכל המשק שלה. גם בייבוא וגם בייצוא.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אני חושבת שהחוק הזה בשלב הזה, כמו שהוחלט לנהל אותו מבחינת האוצר, שלב ראשון זה השינוי המבני, ברמה העקרונית, ההפרדה לצורך העניין, ורק אחר כך נדון בתעריפים. אם רק אחר כך נדון בתעריפים אז בעצם כל סעיף 16 מיותר בתוך החוק הזה. כי התמלוגים, מי משלם למי, וכמה, הם לא חלק מהמבנה. הם חלק מכל מנגנון התעריפים וכל הפיאנל של החברות האלה. על כל הצדדים שלה. הנכסים, המתפעלים, המינהל, וכו'. זה אלמנט אחד. אם מחליטים להתייחס לזה פה במסגרת החוק זה אומר שבמעמד הזה גם צריכים לדון בתעריפים. זה הולך ביחד, אי אפשר להפריד ביניהם.

האלמנט השני שאני רוצה להתייחס, וזה בישיבה המפורסמת שקצת הוציאו אותי החוצה, אני רוצה להגיד בנושא הזה, כל ההתייחסות בשקפים שהוצגו, שעל פיהם בעצם כל המודל התעריפי ועניינים וסיפורים בנוי, בנוי על נתונים לא נכונים. ואני מניחה שלא נעשתה עבודת המשך בנושא זה. לפיכך כל ההתייעלות המבוססת, כל התמלוגים וכו', הבסיס שלהם מעורער. הבסיס שלהם לא נכון. ועל זה צריך לדון גם. כי לא ראינו שום מצגת חדשה מאיפה תבוא ההתייעלות של השתיים וחצי אחוז, הנחת היסוד של השתיים וחצי אחוז, מאיפה יבוא הגידול. כי כמו שזה נראה כרגע, אם רק משנים את הפרמטרים בתוך אותה קוביה, אין התייעלות, ויש עליית תעריפים בסופו של דבר למי שממנו צריך לבוא הגידול בהכנסות. אני קצת לא מבינה,

אני רציתי לגבי ההערה של גביית יתר. אחת הבעיות שהיו עקב אי מימוש של תכניות פיתוח ברמות הנדרשות בשנים האחרונות קיבלנו גביית יתר שנראית כביכול כגביית יתר. היות והמימוש של כל תכניות הפיתוח הלך לפיתוח הרכבת בסדר גודל של ארבעה מיליארד דולר, בנוסף הועברו לממשלה כמה מיליארדים גם בשנה האחרונה, ובעקבות זה שרק עכשיו לאחרונה תכניות פיתוח של נמלים זה תכניות שהולכות על טווח ארוך של עשרות שנים לפעמים, אנחנו מממשים את תכנית פיתוח נמל היובל ופיתוח נמל הכרמל. דבר אשר יתן כרגע בתקופה הקרובה עודפי תשתיות אבל העלאת השירות, וחלק מהנושא שאת מדברת עליו, על מנת שלא תוכלי לראות את מה שראית בשנה שעברה שאין לנו רציפים ושטחים להציע, אנחנו רוצים להוביל את נמלי ישראל לרמת פיתוח המתקדמת בעולם. לכן כל תכניות הפיתוח האלה והכספים הנדרשים שממשלת ישראל לקחה וגם שהועברו לרכבת חסרים כרגע.

הדבר משפיע באופן ישיר על מצב התזרימים של רשות הנמלים בשנה הקרובה, ולקראת סוף שנה הבאה נצטרך לגייס כארבע מאות מליון דולר מתקציב שאין לנו אותו, כי אם היה לנו את כל המיליונים האלה היינו יכולים לבנות נמל הכרמל ללא תשלום וללא דרישה של גיוס כספים. מצב שאומר שאנחנו לוקחים הלוואות על מנת לממן את ממשלת ישראל ואת הרכבת. דבר שהוא בעצם מסביר את נושא של יתר עודפי התשלומים. זה לגבי ההסבר איך הדבר הזה מבחינה אסטרטגית נראה או בפרספקטיבה של זמן. אני סגן יושב ראש מועצת הרשות ויושב ראש ועדת הפיתוח ולכן אני מציג את הדברים האלה.

לגבי נושא מאוד פרקטי, היתה פה שאלה של ח"כ הרצוג שדיבר על הגמלאים, דבר שלפחות בעיני נושא כוח אדם והעובדים מאוד חשוב. נכון שהגמלאים של רשות הנמלים, לפי התנאים, יעברו עם אותם תנאים. מצד שני לא מוגדר בחוק מי באמת מטפל. ואני מציע הצעה. היות והנמלים צריכים להיות בקשר צמוד עם הגימלאים שלהם הייתי מחליט שכל נמל יטפל בגימלאים שלו וחברת הנכסים תטפל בגימלאים של המשרד הראשי. זו ההצעה שלי, כי אחרת לא יהיה בעל הבית. היום לא יתכן שחברת הנכסים, בעצם כל נושא של כוח האדם שכיום נעשה ברשות הנמלים, בצורה שמטפלת בכולם, לא תהיה בסיבוב הבא. ולכן המלצה שלי שכל נמל יטפל, יש פה הרבה דברים שהם גם השלכה עתידית, מה שאתה משדר מבחינת העובדים, דבר שהוא מאוד חשוב.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עמוס רביב. מציגים פה איזו תזה שלא מקובלת בכלל, שכאשר משקיעים וכו' המשתמש צריך מראש להביא את כל הכסף כדי שחס וחלילה לא יהיה מחסור נזילות להשקעה. איפה נשמע דבר כזה. כאשר משקיעים לוקחים הלוואות, או שהממשלה תזרים, אם זה תפקיד של הממשלה לפתח את הנמלים, או שמי שמפעיל את הנמלים הוא זה שיגייס ויממן, ומה שצריכים המשתמשים להחזיר, ועל זה מדובר על עודף גבייה, על מעבר להוצאות הטיפול השוטפות פלוס החזרון סביר פלוס איזה שהוא רווח קטן. על זה בכלל לא מתייחסים. פה קובעים מראש שהממשלה צריכה לקחת כל שנה חמישה אחוז. שלא יהיו אי הבנות, זה לא רק בחברת הנכסים אלא נאמר במפורש שאמנם יגבו רק מחברת הנכסים אבל התחשיב יהיה שכל חברות הנמל וחברת הנכסים, כתוב חמישה אחוז מההכנסות. לא מרווחים אלא מהכנסות. מראש. לא חשוב אם היו הפסדים, גם יקחו מהם את החמישה אחוז. זה עסק משהו לא נורמלי שגם כשיש לך הפסדים אתה יכול לקחת הביתה רווחים.

הוצגה מצגת שהדברים האלה, ההכנסות האלה תלכנה ותגדלנה. אז קודם כל שותף ראשון להתייעלות או לגידול זה קודם כל הממשלה. אצלה היא תיקח תמיד חמישה אחוז מההכנסות, ולא חשוב אם היתה התייעלות או לא. אני מבקש לחזור בחזרה. קודם כל לא ייתכן שבהצעת חוק שכל הזמן אומרים מציעיה שהיא לא נוגעת בתעריפים בכלל, אבל את הכיס של בעל המאה העיקרי, זה מבטיחים מראש כל הזמן. לאחרים, אלה שצריכים לשלם את זה, להם אומרים עליכם לא מדברים בכלל.

והדבר השני אני רוצה לחזור ולחבר את זה, את סעיף 16, עם מה שאמרנו לפני כמה ימים לגבי סעיף 9 ב 2, שגם בעניין הקביעה של הנכסים, שכל חברת נכסים וחברת הנכסים וכו' יקבעו דמי חכירה, כל זה צריך להיות בתאום עם המשתמשים, שאנחנו מרגישים שאנחנו שילמנו בעבר עבור כל הבנייה של דגון וכל מה שצריך, אנחנו שילמנו. ואנחנו רוצים שישאלו אותנו בדיוק איך יהיו דמי העברה של תמלוגים ודיבידנדים לממשלה.

אם אפשר אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא התעריפים והתמלוגים, לחזור על מה שאמרנו כבר לפני כמה שבועות. בהחלט יהיו שינויים במבנה התעריף, כמו שאמרנו בישיבה הקודמת, זה לא יקרה עכשיו, זה יהיה אחר כך, וזה יהיה בהתייעצות עם כולם. אבל מה שפה התערבב, כל המהלך בסופו של דבר מוריד עלויות, ופתאום התקבל פה מהשאלות שלכם איזה שהוא דגש כאילו להיפך. באופן מובהק יוריד עלויות.

אני רוצה להתייחס לעניין של 16, כולכם לקחתם אותו כאילו הוא העוגן, הוא נועד בסופו של דבר להגן על מצב שהיה עלול לקרות, ואני רוצה לחדד כמה דברים. אחד, תמלוגים היו אחד עשרה אחוז וירדו לחמישה אחוז. הם ירדו לחמישה אחוז בגלל שהסכומים שהממשלה לקחה מהרשות בשנים האחרונות נלקחו בצורה של אני לוקח את הכסף אבל באותה עת מוריד את התמלוגים בהיקף כזה שמחזיר את הכסף. ולכן המספר מאה שמונים מליון ₪ הוא לא מדוייק בלשון המעטה. אי אפשר פה לבוא ולומר שאין פה תהליך מאוד משמעותי של הורדת התמלוגים של רשות הנמלים. אני חושב שזה בהחלט יהיה רעיון לא רע לממשלה לשקול המשך הפחתת תמלוגים גם בעתיד. בעניין הזה אני לא חושב ממש שונה מכם. אבל כל הסעיף נועד דווקא למנוע מצב שאתה לא כותב, ואז התמלוגים הם חמישה אחוז, ומחר בבוקר יש גם דמי שימוש, או דמי חכירה על הנכסים ואז המשתמשים כן מוצאים את עצמם נדפקים, והכנסנו את זה פנימה רק בשביל העניין, שלא יהיה פה דאבל-קאונטינג. אם לוקחים ממך בגין הקרקעות כסף אז זה לא כסף נוסף, אלא באותו רגע גם יורידו, יתקנו את שיעור התמלוגים בהתאם.

לגבי נחום, סעיף 13 א, הכוונה היא בהחלט להשתמש בסעיף הזה במקרה קיצון מאוד,

יש גם תוספת, הסעיף הזה קיים גם בחוק הרשות, ולהיפך, אנחנו דווקא כאן הגבלנו את שיקול הדעת של הממשלה ואמרנו שהחדלת הפעלתו של נמל תיעשה בנסיבות ומטעמים שייקבעו בתקנות. זאת אומרת שתהיה איזו שהיא מסגרת מראש, וכולם כמובן ידעו שהיא תהיה במסגרת התקנות. היום הסמכות בחוק הרשות היא מוחלטת.

נכון להיום הסמכות היא בלתי מוגבלת, ודווקא הלכנו לכיוון של הגבלתה.

ובכל מקרה זה נכון וזה מקרה קיצון.

לגבי 14 ב, חברת הנמל תגבש תכנית לפיתוח, יכול להיות שיש קצת בעיה בהגדרה מהי תכנית הפיתוח. הכוונה פה בתכנית הפיתוח של הרשות לאותם דברים שהם תפקידי חברת הנכסים. זאת אומרת חברת הנכסים מקימה את כרמל או מקימה את יובל אז היא נותנת לזה תכנית פיתוח, וברור שזה לא תפקידו של הנמל, וכנ"ל לגבי פיתוח אותם שטחי עורף.

זה לא ברור,

אז אני מבהיר. זאת הכוונה. חברות הנמל לא עוסקות בפיתוח נמלים. הן עוסקות בפיתוח חברת הנמל. מחר בבוקר ישדרגו את מערכות השירות, את הציוד הנייד, כל מיני דברים כאלה, אבל הכוונה בתכנית פיתוח היא כמו ביתר תקציבי הממשלה פיתוח תשתיתי.

הערת לגבי עלות החוק, על מי, אנחנו לא חושבים שיש פה חוק שמעלה את עלויות הנמלים, אלא להיפך.

ביצוע החוק לא יעלה כסף?

ביצוע החוק יעלה כסף תמורת פתרונות שיקרו, במקרה הרע, לכם, באותו זמן. לעיתים אפילו לא. אני אתן לכם כדוגמא את מה שהיה ב-2001, אני פה מצטט את מה שרשות הנמלים נהוג להגיד, בשנת 2001 כשהיה את ההסכם של 2001 בהחלט נתנו תוספות שכר לעובדים, אבל מול זה הגיעו להסכם שהיה אמור, ואכן בפועל מימן את העניין הזה. כך שהעלות למשתמשים לא גדלה. אנחנו משוכנעים שהפעלת הרפורמה הזו לא תגרום לשום העלאה בסך הכל העלויות של המשתמשים בשום נקודת זמן, אלא להיפך.

צריך לכתוב שהממשלה תישא בעלויות, אם יהיו.

לגבי סעיף 19 אמרת מיותר, אני לא חושב שהוא מיותר אבל בתוך הערותיך, שזה קצת ממשיך את הדיון של יום חמישי על עוצמת הסמכויות, אנחנו גם פה נעשה תיקונים שיגדילו את העניין הזה.

20 א הכוונה היא פה, אין כוונה שהרשות לא תתייעץ עם כל מיני גורמים בזמן שהיא בונה את חוות דעתה לשר. הכוונה היא פה בעיקר הרחקת הפוליטיזציה של העניין. שהשר שמתקין תקנות כאלה ואחרות יעשה את זה בהתייעצות עם הרשות הממשלתית, שבעצם תהיה השתמשות עם הדרג המקצועי. ברור שבמסגרת המשפט המינהלי יתייעצו בכל הגורמים שצריכים לשמוע או להתייעץ אתם טרום הגשת, הפעלת אותו מנגנון שקיים בחוק, כך שנדמה לי שזה כן מכוון דווקא לרוח של מה שאתה אומר.

לגבי ההסכמים המסחריים, ברור מאליו, ואני חוזר על זה אם לא הובנתי בתחילת הישיבה הזו, שהסכמים מסחריים יהיו עם מנכ"ל חברת הנמל הספציפית ולא עם שום רשות ממשלתית. זאת הכוונה הבסיסית, ככה העסק מנוסח על מנת שכך יהיה וזאת הכוונה המלאה. מקובלת ההערה שמדובר על הבנות בנושא התעריפים, יש לקחת בחשבון גם השפעות עקיפות, זאת אומרת אם מדברים על פריסה של שנים וכל מיני דברים כאלה בהחלט צריך לקחת בחשבון גם עלויות ספנות שייגזרו מכך. ההערה מקובלת, אם לא היתה ברורה בישיבה הקודמת.

לגבי 25 א אנחנו נבדוק את ההערה ואם צריך אנחנו, נבדוק את זה עם רשות ההגבלים העסקיים ועד הישיבה הבאה ניתן התייחסות, ואם צריך נעשה את השינוי.

שוב, אני חושב שכבר עניתי להערות שלך, אבל לא חשבנו בחוק, ולפחות באופן אישי אני כן אקדיש לזה מחשבה של עוד יום, האם לתת איזה שהוא סמן כיוון לגובה התמלוגים הממשלתי. כי באתם ואמרתם בואו, אם כולם עושים איזה שהם שינויים למה לא בהזדמנות החגיגית הזו כבר תגידו שיש לכם כוונות לא רק, הורדתם מאחד עשרה לחמש, לא לעצור שם ומתי שהוא לצמצם במשהו את התמלוגים, צריך לחשוב על זה, אני לא יודע לענות על זה ולא רוצה לתת אופטימיות, אבל לפחות תשובה אני אתן אחרי שנחשוב על זה. אני חושב שעניתי על הכל.

למה שהתייחס נחום ואתה ענית לו שאמרת לו שזה קיים בחוק הראשי, היום המחוקק חשב ועשה צקס אנד בלאנס. הוא בא ואמר שיש את מועצת הרשות, שבתוכה יושבים הספנות והמשתמשים ומכון הייצוא, יש מינויים שמוגדרים, אנחנו לא רואים שום התייחסות לזה בעתיד ואז יש את החשש שלא יהיה את הצ'קס אנד בלאנס יותר. הרי מועצת הרשות תתפרק, לא תהיה קיימת יותר במבנה החדש. איפה יהיו באמת אותם איזונים של הגופים שמשתמשים.

אני מחזירה אותנו טיפה אחורה, שלא קיבלתי על זה תשובה, לגבי אותם,
המבנה היום של אותה חברת נמל. היא היום במצב נתון, עם שטחים מסויימים. שאלה אחת עקרונית לא קיבלתי עליה תשובה בשבוע שעבר, וגם היום לא. בסעיף 10 ג שאומר: תאגיד מורשה לא ירכוש ולא יקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא באישור חברת הנכסים. ואני שאלתי גם אז האם זה רק לשטחים שבידי הרשות, או שהוא יכול, אם יש לו נכס ליד שמתאים לו והוא לא בידי הרשות, האם מותר לו לרכוש את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, מי הגוף שיוסמך לראות מהם הצרכים של חברת הנמל הזאת לעשר שנים הבאות, על פיה ייקבעו היום תחומי חברת הנמל, ורק השטחים הנותרים בעצם יהיו בידי חברת הנכסים. כי הרי לא יתכן, לא יעלה על הדעת, ואני אמרתי גם פעם שעברה, לא יעלה על הדעת שכבר היום אנחנו נגביל נמל, ובעצם חוסמים כל יכולת התפתחות שלו, יחד עם הלקוחות שלו.

רציתי רק להגיד שבנושא ההגבלים העסקיים הנושא של הקונפרנסים הולך ודועך לעולם. זה נשאר איזה שהוא סרח עודף. וחלק גדול ממדינות אירופה ובארצות הברית זה כבר לא קיים. לדעתי אין לזה שום השפעה היום על נושא הנמלים. יש לזה השפעה רק על מחירי הובלה לגבי מכולות. בשאר הדברים אין לזה שום השפעה.

היתה פה שאלה שנשאל אורי על העלויות. יש מחלוקת אורי, יש שמועות משמועות שונות על העלות של ההסדר הזה. במיוחד אם אתה לוקח בחשבון את הצורך לטפל בפנסיות, בכל העניין של נתיב וגם בעלויות של ההסדר עם העובדים אם וכאשר, שזה כולל גם את הזכויות שלהם בחברות הנמל. ואנחנו לא קיבלנו בעצם שום נתון מספרי של הדבר הזה. אם אפשר היה להגיד לנו כמה זה יעלה.

הדבר השני, היה פה דיון שלם על הסעיפים שנוגעים לניהול הנמלים, לנושא המפקחים. אני לא ראיתי מנהל נמל אחד בדיון הזה עד היום. אני הייתי מצפה שיבוא מנהל נמל ויגיד לי אם החוק הזה מאפשר לו להתקיים. אם החוק מאפשר לו אני אקבל את זה. אני רק רוצה לדעת. מכיוון שלדעתי יש פה מצב שבו אף גורם מקצועי לא חיווה דעה בפנינו על התפקוד של הנמל.

והדבר האחרון זה שאלה שאני מעלה אותה גם לאורי, זה גם נוגע לפרקים קודמים, זה כל עניין מינהל מקרקעי ישראל. אני יש לי כלל בחיים. איפה שאני יכול שמינהל מקרקעי ישראל לא יהיה מעורב, אני לא מערב אותו. כי אתה יודע בעצמך שזה ישתק את היכולת לתפקד. למה צריך אותו בכלל. אם אתה מעביר, תעביר לחברת נכסים. למה אתה צריך פה את המינהל בזה. למה אני צריך אותם בכלל. עד היום, הרי בשביל זה שאלתי אותך אם משלמים דמי חכירה למינהל, אמרת לי לא, ברור שלא. כי הרשות יש לה את הזיכיון בקרקעות האלה. אם אתה מוציא אותם מהרשות אז תעביר אותם בזיכיון לחברות, אבל בשביל מה לערב את המינהל, המינהל זה רק גורם שמעכב את ההתפתחות של הנמל כפי שאנחנו רואים עד עכשיו.

לגבי האיזונים הקיימים היום ברשות, מה יהיה מחר, אז חלקו בא לידי ביטוי בחוק וחלקו בסופו של דבר יהיה כמו שקיים בחברות הממשלתיות הגדולות, ראה מקורות, ראה חברת חשמל, שבו ממנים דירקטורים מן הציבור, בניהול החברה עצמה, כאשר, כשעניתי לנחום, ברור שכשהשר, שחלק מהסמכויות עברו אליו, יקבע כל מיני תקנות והחלטות הוא יהיה חייב, זה סוג של חובת היוועצות, חובת שימוע, כמו שאני יכול להגיד לך למשל קיים בענף התקשורת.

לגבי שאלות שאמנם הן לא לפרק הזה אבל בכל זאת, האם מותר נכס ליד לתאגיד מורשה, שוב, אם איזה שהוא תאגיד מורשה רוצה לעשות משהו בנכס שהוא מחוץ לשטח הנמל, שיעשה, אף אחד לא אומר לו לא. לצורך דוגמא, אם מחר רוצים להקים מחסנים, אני לא יודע איפה, וזה לא בשטח הנמל ולא אמור להיות גם בשטח הנמל, אין שום בעיה אבל לא צריך בשביל זה לכתוב דבר.

אם מראש מגבילים אותו, אני נתתי את הדוגמא,

מגבילים אותו אבל בכל השטח הקיים לו היום, שבנמל אשדוד כולל היובל א' ובנמל חיפה כולל הכרמל א', כך שלדעתי לעשר שנים הקרובות לפחות הוא מסודר היטב, ואחר כך מי שאמור לפתח לו עוד זה חברת הנכסים.

לגבי עלויות ההסכם הישירות אני חושב שזה יותר נכון לדבר על זה אחרי שנשב עם העובדים אבל באופן בסיסי אני כן אתייחס למה שאמרת לגבי הפנסיה, שם המספרים הם באמת גדולים, הם אבל פרוסים גם על הרבה מאוד שנים. לכן ההשפעה שלהם,

רק שנדע כמה זה.

אני אמרתי בישיבה הקודמת, אני לא בטוח אם היית, זה מאות רבות של מליוני שקלים, עלות המחוייבות של המעסיק לכל הבעיה של ההסכמים שלו שבוטלו על ידי קרן הפנסיה נתיב, זה מאות רבות של מליוני שקלים, אבל ההשפעה של זה ברמה השנתית היא בטלה בתוך אלמנט ההתייעלות שהחברות עוברות גם היום, תרומה ברפורמה, אבל בואו נגמור את הפרק, אנחנו נראה את כל המבנה.

אני בכל זאת יענה להזמנה או אי הזמנה של מנהלי נמל, לא בטוח שמנעו פה מאנשים לבוא, אבל רשות הנמלים הבנתי שמיוצגת פה היטב.

שמישהו יגיד לי שאפשר לנהל ככה נמל. לא ראיתי הערה אחת מרשות הנמלים עד עכשיו על כל הפרק הזה. אם רשות הנמלים נורא מרוצה מהחוק, שתגיד את זה. אם היא לא מרוצה, אבל לברוח מהמציאות זה לא יעזור לאף אחד.

תן לי להגן עליהם, בישיבה שעברה כשדיברנו על פרק ג' שהוא הפרק שרלוונטי לרשות הנמלים היו הערות כרימון והם ביקשו להיות מסוגלים לשבת אתנו טרום הישיבה הזו וכך הם עשו. בישיבה שהיתה מאחת עשרה בבוקר עד שבע בערב ביום חמישי ועוד קצת אחר כך, כשבאתי היום ואמרתי שניתן תיקונים רבים מאוד לפרק ג' חלק לא מבוטל מהם היה בעקבות הישיבה הזאת. כנ"ל בפרק ד'.

לגבי המינהל, המודל המתגבש עם המינהל הוא שנבנה את העלויות בדמי החכירה האלה בתלוי הכנסות בפחות או יותר חמישה אחוז, אולי טיפה פחות, ולא תלוי שימוש בקרקע, בשביל לייצר ודאות למערכות שמול המינהל, שלא יתחילו לריב בנושאים כספיים, אני לא במקרה גם מנצל את השאלה שלך להגיד את זה פה. ולכן גם המינהל יתן סמכות בלתי מותנית לחברת הנכסים לפעול בשמו בכל מוסדות התכנון, שגם זה משהו שהוא די קריטי, ואומרים לי שקיים גם ברשותו שדות התעופה.

זה עדיין לא מרגיע אותי.

בסדר, אני יודע להרגיע את המירב שניתן להרגיע. שוב, במקרה של הנמלים כיוון שהם דווקא אחד הגופים, אני אומר לשבחם, המתוכננים ביותר בישראל, והתכניות שלהם, או בואו נאמר תשעים ומשהו אחוז מהתכניות שלהם לעשרים שנה הקרובות מאוד מוגדרות והם לפחות יקבלו פתרון הולם,

הבעיה שההרחבה תלויה במינהל, אתה יודע בעצמך, ראינו בהרצאה הקודמת, איך שכל הנושא הפיתוח של נמל חיפה תקוע בגלל המינהל.

לא, רק שניה, אם אתה מתייחס לדברים כמו חוף שמן ודברים כאלה,

לא רק, אותו משולש באמצע שתוקע את הנמל.

זה חוף שמן. אנחנו כן רוצים ומנסים בתוך התהליך של הדיונים שמתקיים מחוץ לחדר הזה עם המינהל כן לנצל את ההזדמנות החגיגית הזו על מנת להגיע להסדרים עם המינהל גם בצדדים שנותנים לרשות הנמלים דברים שאחרת, במצב הקודם, יכול להיות שהיו מתבוששים שנים.

או שתיתן סמכות לשר להכריע בין המינהל לבין הרשות.

אז אתה פורץ לדלת פתוחה, שאני מקווה שהימים האלה כן יוכיחו.

אדוני היושב ראש, הייתי מבקש להציע משהו. היות ואנחנו מתקרבים לתאריך שהייתי קורא לו אין חזור, זה השמיני לחודש, והיות ושתי הנקודות העיקריות, דהיינו אבטחת זכויות העובדים, לפי דעת העובדים שעדיין לא קיבלו תשובה מספקת, וכן העניין המשתמשים לגבי התעריפים, הייתי מבקש ברשותך אדוני לדחות את תאריך השין מהשמיני לחודש לתאריך קרוב ככל האפשר שנבוא לוועדה בהסכמה, הן מבחינת התעריפים והן מבחינת זכויות העובדים. אני מקווה שדעתי זו תהיה מקובלת גם על הוועדים.

אני אשקול את מה שאתה אמרת.

הייתי רוצה לשמוע אם גם הוועדים מקבלים את זה.

נקודה אחת, אני חושב שדילגתי על סעיף 28, אחד זה השינוי בפקודת הנמלים. סעיף 1 משנה שוב פעם, נותן פיקוח לנמלים ולרשות, לממונה על הנמלים, פיקוח מאוד מאוד רחב שלא היה לו עד עכשיו. בהמשך למה שנאמר פה אני מבקש להגביל את העניין הזה.

אני ממשרד התחבורה. בנושא הנכסים אני רוצה להעיר, כמובן הובטח שיבדקו את זה שוב אבל בכל מקרה לעניין סעיף הנכסים אני חושבת שהוא מנוסח בצורה מאוד מצומצמת ומוגבלת. הוא קודם כל כתוב שהפיקוח יהיה על מתן שירותי הנמל ועל קיום תשתיות, הוא מאוד מכוון לדברים מסויימים שרוצים שהם יקרו. רוצים שיתנו שירותי נמל ומטילים על הרשות לפקח ששירותי הנמל האלה יינתנו, כי הם שירותים חיוניים והם צריכים להינתן לכל דורש, כי אסור להפסיק את זה, אז הפיקוח פה הוא פיקוח שמנוסח בצורה מאוד מצומצמת, זה לעניין סעיף א'.

בעניין סעיף ב', מהן הסמכויות של הפיקוח, כניסה לחצרים ודרישת המסמכים, הם גם סמכויות מצומצמות של פיקוח יחסית לגופים אחרים, הם סמכויות שנוסחו בהקפדה מלאה עם משרד המשפטים, עם המחלקה שאחראית על הנושא הזה.

לגבי הממונה על ההגבלים, היום רשות הנמלים, בגלל שהיא אותה אורגן, או מינהל הנמלים הוא אותו אורגן שהוא גם מנהל הנמל מפעילה פיקוח מאוד מאוד צמוד על מנהלי הנמלים, בדיוק כפי שזה כתוב, זה נושא התיקון של סעיף 28, כך שהדבר הזה חייב להעביר.

אולי הערה אחרונה, אנחנו מדברים על נושא שבסוף אנחנו רוצים לראות גם התייעלות וגם תחרות. אחד הדברים שאנחנו לא רוצים לגרום זה שיהיו שני סוגי קריטריונים למה זה התייעלות או מה זה נמל שעובד נכון. ולכן מה שאני מרגיש ממה שאומרת היועצת המשפטית של רשות הספנות והנמלים העתידית שלא יהיה פה דאבל-מינינג. שלא יהיה מצב שהקריטריון שכרגע איננו, לא קיים, אם אני הולך אליה מחר ומחפש את הקריטריון מה זה נמל יעיל היא לא תוכל להגיד לי כרגע. היא צריכה לבנות אותו. לעומת הקריטריון המובנה שקיים אצלנו, שאנחנו הגדרנו זמן המתנה של שעה לאוניה, שאנחנו יודעים ברשות הנמלים כרגע זה הקריטריון ולזה אנחנו מובילים, גם את התשתיות, גם את הפיתוח, גם את העבודה בנמלים, הוא שונה.

לעומת זאת מה שאתה רוצה לעשות אורי, וזה הדבר הנכון, זה להעביר את הכוח לנמל ולתת לו לקבוע את הקריטריון בעצם בשוק חופשי, אני מול הלקוח, וזה מה שהיא צריכה לקבל, סופר שרות, והיא תוכל מול הנמל לעשות. מה שאני מרגיש שיכול להיות מצב פה כפול, מצב שהרשות כרשות סטטוטורית, השלטון המרכזי יקבע איזה סדר קריטריונים, או שהוא נמוך מידי או שהוא גבוה מידי לנמל. תן לנמל את הלו"ז לעשות את זה בצורה מקצועית, וצריך אז להגדיר ולסדר אצלהם איך הם פועלים נכון.

הלכת לפרשנות מאוד מרחיקה של מה שלא נאמר. אמרתי בהתחלת הישיבה שאם ייקבעו קריטריונים לשירות הם יהיו לרמת שירות מינימלי, חלילה לא למה נכון ולא נכון אלא איזה שהוא מינימום אם כבר.

פרק ה' העברת עובדים ונכסים. העברת עובדים. מי שהיה עובד רשות הנמלים ערב תחילתו של חוק זה, יהיה עובד חברת הנכסים, חברת נמל או הרשות, לפי העניין ולפי קביעת השרים, החל ביום תחילתו של חוק זה. ב. על אף האמור בכל דין עובד רשות הנמלים שהועבר, כאמור בסעיף קטן א', בסעיף זה עובד מועבר, לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל ההעברה. כל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד מועבר כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בסעיף זה חוק יסודות התקציב, ערב תחילתו של חוק זה יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו בחברת הנכסים בחברת נמל או ברשות לפי העניין. זכויותיו של עובד מועבר כלפי רשות הנמלים מכוח יחסי עובד ומעביד שהיו ביניהם בשל תקופת היותו עובד רשות הנמלים, לא יהיה העובד רשאי לתבוע קיומן אלא מהמעביד אליו הועבר כאמור.

על אף האמור בסעיפים קטנים ב' עד ד' נחתם לפני תחילתו של חוק זה הסכם בין רשות הנמלים לבין חברת הנכסים, חברת נמל או המדינה, לפי העניין, לבין הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי רשות הנמלים בדבר העברת עובדים מרשות הנמלים לחברת הנכסים, לחברת נמל או לרשות לפי העניין, יחולו על העובדים שלגביהם נחתם ההסכם הוראות ההסכם, בכפוף לסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, ולא יחולו עליהם הוראות סעיפים קטנים ב' עד ד'.

העברת נכסים, חובות ותביעות מרשות הנמלים למדינה. כל הנכסים, החובות וההתחייבויות שהיו ערב יום התחילה של רשות הנמלים יהיו החל ביום התחילה לקניין המדינה. כל תביעה של רשות הנמלים או נגדה שהיתה תלויה ועומדת ערב יום התחילה וכל עילה לתביעה כאמור שהיתה קיימת באותו מועד יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של המדינה או נציגה לפי העניין.

העברת נכסים מהמדינה לחברת הנכסים או לחברת נמל בהסכם. על אף האמור בכל דין או הסכם ובכפוף להוראות חוק נכסי המדינה התשי"ה-1951: 1. תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות של חכירה לדורות במקרקעין המועברים. החכרה לתקופה העולה על ארבעים ותשע שנים טעונה אישור הממשלה. ואולם היו זכיות המדינה במקרקעין המועברים פחותות מבעלות תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות אחרת, שאינה חכירה, לפי העניין. 2. על אף האמור בפסקה 1 תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות שימוש בלבד במקרקעין המועברים הנמצאים בשטחים התת-ימיים של הנמלים. 3. הענקת זכויות לחברת הנכסים לפי הוראות סעיף זה תיעשה על פי עקרונות, תנאים מועדים ותמורה שייקבעו בהסכם עם חברת הנכסים. לא נחתם הסכם תוך ששים ימים ממועד פרסומו של חוק זה יקבעו השרים בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל עקרונות לעניין העברת זכויות המקרקעין המועברים, לרבות עניין תנאי ההעברה, מועדים והתמורה. הוראות שנקבעו כאמור יעמדו בתוקפן עד שישונו על ידי השרים או עד כניסתו לתוקף של הסכם שייחתם. 4. תעביר המדינה לחברת הנכסים או לחברת נמל את זכויות המדינה, כולן או חלקן, בנכסים שאינם מקרקעין, שעברו מרשות הנמלים למדינה לפי סעיף 32 א, והדרושים לשם הפעלת הנמלים המנויים בתוספת. ב. העברת הנכסים למדינה, לחברת נמל או לחברת הנכסים לפי סעיף זה או רישום הזכויות בהם או לגביהם על שם המדינה או על שם חברה כאמור לפי העניין פטורים מכל תשלום החל לפי כל דין על העברה או רישום כאמור. שר האוצר רשאי בצו לפתור את חברת הנכסים או את חברת נמל לפי העניין גם מתשלום אגרות, מס בולים, מסים וכל תשלומי חובה אחרים הכרוכים בביצוע הסכם להעברת נכסים כאמור בסעיף קטן א, כולם או מקצתם.

העברת זכויות וחובות והתחייבויות מהמדינה לחברת הנכסים ולחברת נמל בצו. א. השרים יקבעו בצו, על אף האמור בכל דין או הסכם, כי לגבי ההסכמים, ההתקשרויות והעסקאות האמורים בו תבוא חברת הנכסים או חברת נמל כאמור בצו במקום המדינה, וזאת לגבי זכויות או חובות וההתחייבויות שהיו מוטלות על רשות הנמלים לפני יום התחילה, ושהועברו למדינה לפי הוראות סעיף 32 א, והכל בשים לב לתפקידיה של חברת הנכסים או חברת נמל לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתה ולכושר הפרעון שלה. צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר. ב. השרים יקבעו בצו כי חברת הנכסים או חברת נמל תבוא במקום המדינה לגבי תביעות של רשות הנמלים או נגדה שהיו תלויות ועומדות ערב יום התחילה, ולגבי עילות בתביעות כאמור שהיו קיימות באותו מועד ושהועברו למדינה לפי סעיף 32 ב, כולם או חלקם, וזאת בשים לב לתפקידיה של חברת הנכסים או חברת נמל לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתם ולכושר הפרעון שלה. צו כאמור יכול שיינתן במועד הסמכת החברה וכן בכל מועד מאוחר יותר.

הפרק הזה הוא אולי הקריטי ביותר בכל הקשור למערכת יחסי העבודה, יש בו את כל ההתייחסות להעברת העובדים. תיכף אורנה תסביר במפורט, יכול להיות, ואני רוצה לשמוע גם את כל יתר ההערות שיש לפני שניתן נוסח מתוקן. כמו בפרק ד' גם פה ייתכן, בטח בחלקו של הסעיף שיש לרשות הנמלים מספר הערות, היום או מחר אנחנו ניקח גם אותן בחשבון.

לפני שאורנה מתחילה אני רוצה לומר משהו שעלה בדיונים ותיאומים של העובדים. אין במה שמופיע בין פרק הזה לבין ההתחייבויות שלנו בבית הדין לעבודה כל סתירה. הסעיף הזה מאפשר לנו במה שרלוונטי לחקיקה לרשום בחקיקה בנושא שמירת העובדים וכל היתר ניתן יהיה לעמוד בכל הסיכומים בהחלט בהתאם לחוק הזה.

ביחס לעובדים העוברים אני רוצה להציג קודם את ההסדר בשלמותו ואחר כך אם תהיינה התייחסויות אז להתייחס לכל סעיף באופן ספציפי. כאשר מדובר בחילופי מעבידים יש לנו כללים שאנחנו מכירים אותם מכוח חוק הסכמים קיבוציים שזה חוק אחר מהחוק הזה, שבהם למעשה משמרים לעובדים אך ורק את התנאים ואת הזכויות שלהם כפי שהם מעוגנים בהסכמים קיבוציים.

במקרה של עובדי הנמלים אנחנו נתנו הסדר שהוא הסדר מיטיב מההסדר הכללי בשני מובנים. אחד אנחנו לא רק שימרנו את הזכויות של העובדים מכוח הסכמים קיבוציים, אנחנו למעשה משמרים פה את כל הזכויות שיש לעובדים, הזכויות החוקיות שיש להם, מכוח הסכמים קיבוציים, מכוח הסדרים, מכוח נוהגים, מכוח מינהגים, מכוח כל מקור נורמטיבי חוקי שיש לעובדים. ולכן ההסדר מהבחינה הזו הוא מקרה ספציפי ומיטיב מבחינת העובדים.

מעבר לזה, בהסדרים הקיימים של חילופי מעבידים, שמתייחסים לכל המעבידים האחרים במשק, אין סעיף נוסף שאנחנו כללנו אותו פה בהצעת החוק והוא סעיף שלמעשה מאפשר לעובד העובר שתהיה לו זכות תביעה מהמעסיק החדש שלו, מחברת הנמל, גם בגין תקופה שבה הוא הועסק קודם, ברשות הנמלים, באותו תאגיד סטטוטורי. זאת אומרת עובד שיש לו תביעות לעניין שכר, תביעות לעניין זכויות לא ממומשות וכל זכות אחרת יכול היום אחרי המעבר בעצם להגיש תביעה כנגד המעסיק החדש ולממש את אותן זכויות מהמעסיק החדש. יש בזה גם איזה שהוא היגיון במובן, במקרה הספציפי שלנו, כי למעשה המעסיק הקודם זו מסגרת שהיא מתייתרת, זו מסגרת שהיא למעשה חדלה להיות. והיא לא מסגרת פעילה. כמו שראינו קודם, בכל ההוראות בעניין העברת הנכסים לחברת הנכסים, בכל ההוראות האחרות שיש מבחינת חברות הנמל.

לכן היה צורך ויש גם דוגמאות אחרות של מעבר עובדים בחקיקה הקודמת, שגם ההסתדרות היתה שותפה לה, שבעצם אומרים העובד לא נשאר בחלל ריק. אי אפשר היה להשאיר את המצב בוואקום, לא מבחינת האינטרס הציבורי של הנמל והתפקוד של הנמל והפגיעה בכל מי שמקבל שירותים מהנמל, וגם לא מבחינת העובדים. אסור היה להישאר במצב שבו לעובד לא תהיה כתובת ולא תהיה יכולת לתבוע ממישהו כספים או זכויות שהיו מגיעות לו קודם. כאשר נתנו לעובד את אותה זכות מהמעסיק החדש היינו גם אמורים בעצם לומר שאותו עובד עובר להיות עובד של המעסיק החדש, כי אחרת כל הזכות שנתנו לו מכוח החוק הזה לתבוע את הכל מהמעסיק החדש היתה נשארת בעצם ריקה. ולכן אנחנו גם קובעים בחוק את עצם ההעברה של העובד. יש פה סיטואציה ספציפית כמו שאמרתי של מעביד קודם שחדל להיות מעביד, ולכן העובד עובר.

צריך לזכור שכל מה שהעובד יכול היה לקבל מכוח הסכמים שהיו לו וממה שהוא חושב שאולי בג"צ רנטה נתן לו, הכל נשאר לו כמו שהוא והוא יכול לתבוע את אותו דבר מהמעסיק החדש. יש גם למיטב ידיעתי חוות דעת של הכנסת, אני ראיתי חוות דעת כתובה שהועברה גם למשרד האוצר מהלשכה המשפטית של הכנסת, למעשה היא אומרת שאין בבג"צ רנטה איזו שהיא אמירה שלא מאפשרת או שמחייבת אותנו לעצור את הליכי החקיקה, לשנות אותם וכו'.

אני רוצה לציין שמצב הנסיבות ברנטה היה מצב שונה לגמרי, זה היה מצב שבו הפרידו חלק ממפעל והעבירו את אותו חלק לביצוע אצל מעביד אחר. אבל בעוד המעביד הקודם נשאר מעביד קיים, עם סך כל הפעילויות מינוס פעילות אחת. ולכן זה היה מצב הדברים שאליו רנטה מתייחסת. לא הרי המצב הזה כהרי מצב שבו המעביד מתחסל ובמובן הזה כל ההסדר הקיים למעשה משפר את מצב העובדים כי הוא משאיר להם, גם אם היינו אומרים, וזה מה שניסיתי להסביר קודם, גם אם היינו אומרים שעובד יכול היה לטעון משהו כלפי המעביד הקודם הרי מצבו שופר במובן שאותו דבר, בלי להיכנס לשאלה אם היתה לו זכות או לא היתה לו זכות, בכל מקום שהיתה לו זכות כלפי המעביד הקודם הוא היום מכוח חוק יכול לתבוע את זה מהמעביד החדש, שהוא לאין ארוך יותר פעיל, יותר איתן מהמסגרת הקודמת שלמעשה התאיידה. אין יותר מעביד, המעביד שהוא רשות הנמלים, אם אתה רואה מבחינת החוק, הוא מעביד שמתחסל. לא נשאר כלום חוץ מהשם של מעביד.

לכן אני אומרת שבמובן של ההסדר הקיים, יש פה זכויות הרבה מעבר לחילופי מעבידים רגילים, ובלבד שהם הסדרים חוקיים. אני כבר עוברת להראות את כל מה שאמרתי איך הוא מסדר כאן עם הצעת החקיקה כפי שהיא עומדת היום.

אני רוצה רק לתאר עוד מלה, לפני שאני עוברת לסעיפים הספציפים, ולומר שבכל חילופי המעבידים שהיו עד היום בחקיקות שונות ובהסדרי חקיקה אחרים, וסרקנו את כל ההסדרים שהיו קיימים, ההסדר שיש לנו היום זה הסדר שמתיישב ועולה בדיוק עם כל הסדרי החקיקה בחילופי המעבידים שהיו קודם, אם זה ברשות הדואר, אם זה בבזק, אם זה במקומות אחרים, ואנחנו יכולים גם לתת דוגמאות.

אני רק רוצה לציין, כי יש לי הרגשה שאולי נעשה כאן איזה שהוא בלבול ביחס לסעיף 31 ב, יש כאן למעשה שני סלים. יש כאן התייחסות לעובדים שהם עוברים למעסיק החדש, ולהם בעצם נשמר מקום העבודה, נשמרות כל הזכויות, כמו שאמרתי מכוח כל מקור נורמטיבי, ולגביהם בסוף הדרך, מאחר ומתחלף להם המעסיק הם לא יוכלו לבוא ולומר לפני עשרים שנה היה איזה שהוא מעבר, בעבר הרחוק שלנו, ולכן תנאי הפרישה שלנו צריכים להיות משופרים מעבר למה שמעוגן לנו בהסכמים רק בגלל שלפני איזה עשרים שנה היה מעבר בעברנו הרחוק. הכל נשאר, ותיכף אני אגיד. מה שהיה, מכל מקור, יישאר לו. כל הסכם חוקי שנתן לו איזו שהיא זכות, של שכר, של תנאי עבודה, של הטבות כספיות אחרות, נשארת לו ומעוגנת לו בחקיקה, שזה מצב שהוא לא רגיל בדרך כלל במעברי עובדים, כי במעברי עובדים בדרך כלל מה שנאמר בסעיף 18 לחוק הסכמים קיבוציים זה שהמעביד החדש מחוייב בהסכמים קיבוציים. פה, מעבר לאותו חיוב יש פה אמירה ספציפית שנותנת לכל עובד ועובד את הזכויות שלו ואת יכולת התביעה שלו.

ולכן יש פה שני מעגלים. יש פה את העובדים שמחליטים שהם מסיימים את העבודה שלהם ולא עוברים למעביד החדש, ולגביהם יש את סל הפרישה שנובע ממצב של סגירת מסגרת, פיטורים, כמו שהוא בהסכמים הקיימים. ויש את העובדים העוברים שאמרנו שלמעשה הם לא יכולים להזכיר בעברם הרחוק, אחרי שרות שיהיה ככל הנראה, ככל שיהיה אצל המעביד החדש, לבוא ולהגיד אבל לפני עשר שנים היה לי מעבר ובעניין של תנאי פרישה אני משופר.

לצורך מימוש ההסדר הזה היינו צריכים למעשה את כל הסעיפים שיש לנו פה היום. ואם אני מפנה היום לסעיף הראשון, שהוא בעצם הסעיף שמחוייב, כי אם לא היינו כותבים שהעובד הזה הוא עובד שעובר ועובד של המעסיק החדש הרי לא היתה מתאפשרת לו זכות התביעה כלפי המעסיק החדש, על כל הזכויות שהיו לו בגין התקופה של העבר. ולכן הסעיף הזה הוא הכרח על מנת לאפשר לאותו עובד לתבוע את המעסיק החדש. וזה סעיף א'.

סעיף קטן ב' בסעיף 31 הוא למעשה אותו סעיף שדיברתי על שני סלים, הוא סעיף שמקובל בכל המעברים עם ההסתדרות, הוא היה קיים גם כאשר עשינו את רשות הטבע והגנים, גם ברשות הדואר, בכל וריאציה אפשרית הסעיף הזה נמצא וקיים ואין מה לשנות ממנו כי למעשה הוא מדבר פה על אי מתן זכויות להטבת פרישה לעובד עובר. ובשם המעבר. הוא לא פוסל את היכולת של עובד שמסיים את עבודתו ולא עובר לחברת הנמל לקבל הטבת פרישה לפי מה שהיה לו בהסכמים הקיבוציים או מכל מקור אחר, זה נשאר כמו שהוא.

סעיף קטן ג' למעשה מעגן את מה שאמרתי קודם לכן ומרחיב, מעבר לחיוב המעביד החדש בהסכמים הקיבוציים הוא מפרט שכל הזכויות ותנאי העבודה שהיו לעובד כדין בהתאם להוראות סעיף 29 ערב תחילתו נשמרות לו, ויראו אותם כזכויות שנובעות מהעבודה אצל המעסיק החדש. על מנת שהמעסיק החדש לא יטען אלה זכויות ששייכות לך בגין תקופת העבודה הקודמת ואני לא מחוייב בהן העניין הזה מוסדר באופן אישי ביחס לעובדים החדשים.

סעיף ד' למעשה מדבר על יכולת, על זכות התביעה של אותו עובד מועבר כלפי המעסיק החדש. שזה גם לא טריוויאלי וזה גם לא קיים בהסדרים רגילים שמחייבים את המעסיק רק לשאת במחוייבויות של ההסכמים הקיבוציים. ונשאר לנו למעשה סעיף ה', שמדבר על מצב שבו אם לפני תחילת החוק, ואני רוצה כאן במאמר מוסגר לציין שיש הבדל בין היום שבו החוק עובר לבין יום תחילת החוק. יום תחילת החוק זה יום שהשרים קובעים בצו. ואם עד לאותו מועד, שהוא יום תחילת החוק, יהיה הסכם עם העובדים, מה שלא הצלחנו להגיע עד היום, שיחליף את כל מה שאמור בסעיפים ב' וד', הרי שההסכם הזה יהיה ההסכם שמחליף את ההוראות של הסעיפים. היינו חייבים את הסעיפים האלה כרשת בטחון. הם לא מונעים קיומו של הסכם עד למועד תחילת החוק באופן שההסדרים יהיו עוד הסדרים מעבר להסדרים המקיפים שכבר ניתנו וקובעו בחוק.

סעיף 29 זה סעיף בחוק יסודות התקציב שהוא קיים ביחס לכל הגופים בשרות הציבורי. גופים נתמכים וגופים מתוקצבים. זאת אומרת עד היום רשות הנמלים היתה תאגיד סטטוטורי ועד היום היתה הוראה בחוק יסודות התקציב שאומרת שלמעשה תנאי העבודה של עובדים ברשות הנמלים, בלי קשר למעבר, לא יכולים להיות תנאים שהם חורגים ממה שמקובל לגבי כלל העובדים במדינה. אלא אם הממונה על השכר בהסכמי העבודה במשרד האוצר אישר את אותם הסכמים. ואכן אישרנו הרבה מאוד הסכמים לרשות הנמלים, גם במהלך הדיונים ואולי אורי ירחיב על זה, גם במהלך המשא ומתן. כך שכל מה שלא מאושר על ידי הממונה או לא אושר עד היום ביחס לעובדים מבחינה חוקית, המצב שלו מבחינה משפטית או מבחינה חוקית הוא בטל.

ההסכמים, המצב שהיה בלי קשר למעבר, היו הסכמים שהם היו הסכמים חורגים, לפי סעיף 29 היום, יש מצב חוקי שמדבר על הסכמים לכל העובדים בשרות הציבורי, לכל עובדי חברות ממשלתיות, לכל עובדי תאגידים סטטוטוריים ולכל עובדי רשויות מקומיות וכו'. מה שנכון לגבי שבע מאות הגופים האלה נכון גם לגבי עובדי רשות הנמלים. ומה שהיה קיים מבחינתם זה מה שעולה בקנה אחד עם הוראות החוק.

כמה כאלה תקועים אצל הממונה על השכר באוצר? כמה כאלה הסכמים שנויים במחלוקת תקועים,

לא שאני יודעת, אבל שום דבר בעיני לא מחכה, יש לפעמים שהממונה על השכר לא תמיד יודע על הסכמים שנעשים שם בחדרי חדרים ושהם לא עולים בקנה אחד עם הוראות החוק. אני חושבת שמה שהיה הוא שיהיה בעניין הזה. זאת אומרת אין פה כתוצאה מהמעבר, אף פעם לא עשינו את זה שכתוצאה ממעבר אנחנו פתאום מחיים הסכמים שעד לאותו רגע היו הסכמים שבטלו מכוח חוק במדינת ישראל. אם הם היו תקפים ומאושרים אין בעיה אתם, אז הם נשארים וממשיכים מכוח סעיף ג' להיות. אבל לא בזמן, באותה הזדמנות של מעבר של חברה.

השאלה מה תלוי בצנרת, זה בדיוק, זה הפוך. אם את אומרת אין כלום בצנרת,

קודם כל הוא אפס עד שהוא מאושר על ידי הממונה על השכר. אני אומרת שכל הסכם שלא עולה בקנה אחד קודם כל דינו בטלות, ורק אחרי זה יכול להיות מאושר.

כמו שנאמר פה, ומי שרואה את הוראות המעבר, החוק כולו או כמעט כולו, בטח כל מה שרלוונטי לשלב הזה נכנס לתוקף לא ביום שהכנסת מעבירה אותו בקריאה שלישית אלא ביום שהשרים מודיעים על כך בצו. למה עשינו זאת כך, כדי בכל זאת לייצר איזו שהיא מוטיבציה לעובדים שאם החוק עבר הם מבינים שהמציאות השתנתה אפשר להגיע להסכם, ואם מגיעים להסכם, וכתוב את זה במפורש בסעיף ה', הוא מחליף את סעיפים ב' ג' ו-ד'.

ואם אני אהיה יותר ספציפי, בנושא שכן עלה במשא ומתן ולא סוכם, בסעיף ג' המלים: כדין ובהתאם להוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב בהחלט היתה דרישה של העובדים שדבר שלא נעשה מעולם, שגם הסכמים אולי לא חוקיים, שאנחנו לא מכירים בכלל, אנחנו אמרנו תנו את הרשימה, אם יש לכם עוד כל מיני דברים שלא אושרו, תגידו, ואז לפחות נדע מה אנחנו נותנים. באו ואמרו לא. אנחנו רוצים לדעת שמהיום שמתחילים לעבוד עם מעסיק חדש מספיק שהוכחנו שהיה מן הסכם, אפילו לא חוקי כזה, הוא כבר תקף מהגדרתו. היה בקרב נציגי הממשלה מחלוקת על העניין הזה, לי היתה עמדה קצת שונה מזו של הממונה על השכר, אבל היה ברור גם לעובדים וגם לנו שאם תהיה חריגה מעמדת הממשלה זה רק כחלק מהסכם ובטח לא חלק ממהלך חד צדדי ולכן זה צריך להישאר פה בדיוק כפי שזה. יבואו אחרי שהחוק חוקק העובדים ויגיעו למסקנה שנכון להם להגיע להסכמה, או יקבלו מאתנו הצעות כאלה שיהיה כדאי להם להגיע להסכמה, יכול הנושא הזה גם לעלות כאחד הסעיפים במשא ומתן.

מעבר לזה, היכולת להביא הסכמים לאישור הממונה היא יכולת מתמשכת, היא לא נגמרת בנקודה שבה יש את המעבר. כמו שהרשות היתה לה חובה להביא קודם את ההסכמים לאישורו של הממונה כך היא תוכל להמשיך ולהביא בכל זמן את ההסכמים, את אותם הסכמים לאישור.

יש גם הוראות של פסיקה בעניין הזה שמדברות על זה שאישורו של הממונה על השכר חייב להיות אישור ספציפי, אישור מיוחד, אחרי שהוא בחן את התוכן ואת העלויות שנובעות מאותו הסכם חריג ביחס לכלל השרות הציבורי ובחן והפעיל שיקול דעת ולא איזה חתול בשק שלמעשה עובר ואנחנו לא יודעים מה יש בו ומה אין בו ומה העלויות שלו. לכן התהליך הזה הוא תהליך שהיה נכון לפני, הוא יהיה אחרי, הוא לא נפסק.

הוא אומר יש הסכמים משנת 85' שהם עדיין בויכוח אתכם. יש פה בעיה, מישהו צריך להגיד לנו פעם אחת את העובדות לאשורן.

מה זה בויכוח, בויכוח זה שלא אישרנו?

אני חושב שנתנו תשובה ברורה מאוד. כל הסכם שצריך אולי להשוות, אנחנו לא יודעים על שכזה. אם יש כזה שיתנו,

סליחה, אני מבקש להציג לנו את הכל.

שיביאו עמדה מסודרת.

אני מייצג את הרכזים וגם עובדים במינהל הספנות. אני מבקש להוסיף בסעיף א' מי שהיה עובד ברשות הנמלים ומינהל הספנות. מה שקורה בניסוח הזה אתם כאילו כל העובדים במינהל הספנות מתנדפים ומתאיידים ובכל זאת יש שם ארבעים וחמישה עובדים אז אני רוצה שתינתן התייחסות לעובדי מינהל הספנות.

לעניין של ההסכמים נאמר פה שיש הסכמים שאתם לא מכבדים, ואם הם מתיישבים עם הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב אני לא יודע, אבל אני רוצה להתייחס להסכמים שאתם מקיימים מזה שנים עם העובדים שאני מייצג אותם, ומה אני יכול לעשות אם הם לא מתיישבים עם הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. זה לא מתיישב בדיוק עם מה שאת אמרת, והסברת בפרוטרוט, שכל הזכויות, הכל הכל מועבר, היית צריכה רק להוסיף, ובלבד שלא סותרים את סעיף 29. וזה מאוד מאוד מהותי. אז אורי דייק, ואני מצפה ממך שתדייקי.

אני מנמל אילת. אצלנו מדברים העובדים שמי שהגיע לגיל חמישים פשוט יפרוש. אחרי שבע עשרה שנות עבודה כשבנאדם עוד יכול לעבוד. אז קודם כל אף אחד לא דיבר על הנושא הזה, ואני מבקש שידברו על הנושא הזה, שיאפשרו לאותם עובדים לעבור לנמלים בצפון, אם הם רוצים, או שיאפשרו להם להמשיך לעבוד עד גיל ששים ושבע בנמל אילת.

חוץ מזה שמה שאני רואה שהממשלה כל הזמן מדברת על הנושא של הנמלים, אני חושב שזה ממש לחטוא בחטא, אני לא יודע איזה חטא אפילו להגדיר אותו, על זה שרוצים בכלל להעביר את רשות הנמלים, מדברים על זה שמעבירים אותם לחברות ממשלתיות ואחר כך להפרטה. הרי ידוע לנו בדיוק מה הסכומים שהועברו לרכבת וכמה סכומים יש ברשות הנמלים שרק כל הזמן הממשלה לקחה אותם.

חוץ מזה צריך לתת את הדעת לדוגמא על הנושא של מספנות ישראל, שנמכרו בארבעים מליון והיום מוכרים אותם בחמש מאות מליון. על זה צריך לתת את הדעת.

ואני עובד אדוני, אני רוצה להגיד לך, שאני עובד עם הסכם שהוא לא חתום על ידי האוצר, ההנהלה מפעילה אותו משנת 2001, אני חתום עליו, ואני מכניס היום דור ב' שעובד בשכר מינימום של שמונה עשרה שקל, עובדים שמה, והאוצר לא חתום עליו. מה קורה לגבי ההסכמים האלה? כמובן כמו שסמי הזכיר, הסכמים שיש לנו משנת 85'.

אני כבר עמדתי על הנקודה הזאת. ביקשתי להציג לנו את ההסכמים, גם אם הם לא מאושרים.

אני רוצה להתייחס למשהו שזכיתי למענה חלקי. אני חוזר על העניין הזה של עובדי מינהל הספנות והנמלים. אני ביקשתי שבסעיף הפרשנות תוכנס ההגדרה שקובעת מה זה היה מינהל הספנות והנמלים ערב תחילתו של החוק, ובפרק ב' בסעיף 2 א' יוזכרו עובדי המינהל. אני חוזר על זה כאן מכיוון שנאמר לי שזה בלתי אפשרי ואני לא יודע איזה טענות אבל אני רואה שיפה מאוד בפרק ה', בסעיף 31 א' הוכנסו גם אותם העובדים שבעצם הגופים שעובדים בהם יפסיקו להתקיים. אני מבקש לקחת בחשבון את בקשתי, יש לי את זה פה כתוב, אני נתתי את זה גם ליועצת המשפטית של משרד התחבורה. זאת עמדתי, זאת עמדת המשרד שלי וזה מקובל גם על מנכ"ל משרד התחבורה.

מה שחשוב לנו בכל הנושא הזה שנגיע להסכם, שהאוצר יגיע להסכם עם העובדים. סעיף 31 אני חושב שבסך הכל מקובל עלינו למעט המלה בסעיף ג' כדין, שזה מעכב את כל מה שאמרת מקודם.

סעיף 32 ב', אני מבין שסעיף 32 ב' איפה שהוא זה קשור עם 34 א' כי שם המדינה יכולה להגיב בצו לפי מהות העניין. האם יש קשר בין שני הדברים הללו, קודם כל אני אגיד למדינה ואחרי שבע שנים יגידו לי רגע אחד, זה לא אנחנו זה מישהו אחר?

סעיף 33 א 1, יש פה איזה שהוא דבר שאני לא כל כך מבין. ואולם היו זכויות המדינה במקרקעין המועברים חופות מבעלות, תעניק המדינה לחברת הנכסים זכות אחרת שאינה חכירה לפי העניין. אם אפשר קצת לקבל הסבר על העניין הזה.

זה מזכיר לי דבר נוסף שבכל הסעיפים על הפיקוח תמיד יש פיקוח על חברות הנמל אבל אין אפילו פיקוח מינימלי על חברת הנכסים.

עוד נקודה אחת, סעיף 33 ב, העברת נכסים וכו', העברה או אישור כאמור, שר האוצר רשאי בצו לפתור את חברת הנכסים. אני מבקש לבטל את המלה רשאי ושיהיה כתוב שר האוצר בצו יפתור את חברת הנכסים או את חברת הנמל. אחרת אין לנו מושג איזה עמלות יהיו פה ועל מי הם יוטלו.

לגבי מינהל הספנות שיהיה לכולם ברור, במינהל הספנות אין חילופי מעבידים. המדינה היתה המעסיק, המדינה תהיה המעסיק, ולכן אין שום טעם להתייחס, וכל ההסכמים החלים כמובן חלים ואי אפשר לפטר אף אחד, אי אפשר להחליף אף אחד, ולא כך הדבר ברשות הנמלים שבה העובדים כולם עוברים למעסיקים אחרים ולכן יש חובה להתייחס בחוק. אני אדגיש, למרות שלא צריך, ברור שאין שום בעיה של סעיף 29 לגבי כל החברים ממינהל הספנות כי לא קרה שם דבר וחצי דבר.

לגבי נמל אילת, פנסיה מוקדמת ובכלל, החוק מעביר את העובדים עם ההסכמים הקיימים להם כיום, הוא לא מוציא אף עובד לפנסיה מוקדמת, הוא מחייב את המעסיקים החדשים, חברה ממשלתית נמל אילת, לעבוד מול העובדים. יתכן מאוד שיהיה הסכם בינינו לבין העובדים, בינינו לבין הרשות, או שיקרה משהו טרום תחולת ההסכם שהוא כן פרישה של עובדים, אז נפעל על פי הכללים הנהוגים בינינו, על פי הסכם העבודה, על פי הכללים הנהוגים היום. בדקה שתעברו נפעל בדרך החדשה.

לגבי 2001 נאמר, אני חושב שהאמירה היא בלשון המעטה אינה מדוייקת. אנחנו כחלק מהויתורים הכי משמעותיים שעשינו בתהליך המשא ומתן הוא שבאו העובדים וביקשו מאתנו להחשיב על פי הכתוב בסעיף 29 א כל מיני הבנות שהיו מעבר להסכם שאושר על ידי האוצר ב-2001. בשנת 2001 המצב אישר הסכם, הסכם שבו אפרופו עלויות ידעת מה אתה משלם, ידעת מה אתה מקבל. התייעלות וכדומה. באו העובדים בתוך תהליך המשא ומתן של החודשים האחרונים. טענו שחייבים לסדר כל מיני הבנות כאלה. כיוון שהעלות מצד אחד לא היתה פנטסטית והרצון שלנו להתקדם במשא ומתן היה מאוד גדול, בצורה שהיא לכל הדעות יוצאת דופן ולא שיגרתית בכמות הג'סטה שנעשתה פה מצד האוצר במקום, בדיוק במקום שבו לא היו אמורים לעשות שום ג'סטה, בכל זאת אושר בכתב כל אותם הסכמים עודפים כפי שהוצגו על ידי העובדים והרשות, זה היה בעשרים ורביעי בפברואר וגם הוצג בבית הדין לעבודה.

לגבי ההערות של נחום, תן לי להתייחס אליהן כשנעשה את התיקונים, חלקן אנחנו לא מקבלים אבל חלקן כן יבואו לידי תיקון בנוסח או בתחילת הישיבה הבאה כשאני אציג לך את התשובות.

אני רוצה להבין את זה, אני לא משפטן, סעיף 33 א 1, כתבתם את ההצעה הזאת, מה זה אומר?

תראי, אורנה, אני חושב שיש לך בעיה עם 31 ב'. עדיין. אם את רוצה להגיד תשמע, ההעברה, כמו שקורה במצבים כאלה, הוא לא זכאי לקחת פיצויים עכשיו בגלל ההעברה, אז זה דבר אחד. אבל תחברי את זה אז ל-31 ג' ותגידי ככה: העובד המועבר ממשיך לצבור את כל הזכויות כאילו לא עבר בעצם, אחורה, ולכן הוא גם לא יקבל בונוס על המעבר. אבל זה לא איך שזה נקרא כרגע. כרגע 31 ב' מסייג בכלל את א', שזה בכלל מאוד לא הגיוני.

יש לנו כאן, אם אתה שם לב בסעיף קטן ב', יש לנו הגדרה של עובד מועבר, ובעצם הסעיף קטן ב' הוא הסעיף היחיד שמתייחס ביחס לעובד מועבר, הוא לא מתייחס לגבי עובד שלא עובר ומסיים את תפקידו. לכן עובד שלא עובר ומסיים את תפקידו הוא למעשה אין עליו מגבלה מכוח החוק לקבל שום תנאי פרישה, ומה שהיה לו, או פיטורין או פיצויים מוגדלים, כי כמו שהסברתי קודם יש פה שתי קבוצות עובדים. כאלה שיעברו וכאלה שלא יעברו. כאלה שיעברו יש להם מקום עבודה שממשיך ללכת אתם, ויש להם את ג', שמלווה אצל המעסיק החדש, מסביר מבחינה נורמטיבית את כל מה שנשאר להם. זה ג'. זאת אומרת לעובד עובר יש סעיפים ב' וג' שהם הסדר רציף. כי יש לו מקום עבודה לעבור אליו ויש לו שמירה על כל התנאים שהיו לו קודם כפי שהם בתקופה אצל המעסיק החדש.

לעומת זאת אין טיפול בסעיף ב' או בסעיף ג' לגבי עובד שיסיים את העבודה.

אני מדבר על עובד שעובר. עובד שעובר סעיף קטן ב' מסייג את סעיף קטן א'.

לא, עובד שעובר, סעיף קטן א' מדבר על זה שאותו עובד שהיה ערב הוא עובד עובר מבחינת המעסיק החדש כדי לתת לו גם את זכות התביעה כמו שאמרתי קודם כלפי המעסיק החדש. סעיף קטן ב' אומר שאותו עובד שעובר לא יהיו לו תנאי פרישה בשל העברה, ולמה, כי הוא לא מסיים את עבודתו, ונשמרות לו, וזה גם, אני רק רוצה להציג, אם אתה שם לב מבחינה, אם אנחנו עושים השוואה לגבי כל המעברים האחרים שהיו עד היום, הסעיף הזה, ב', מופיע בכל מעבר והוא סעיף מוחלט שאפילו אי אפשר להחליף אותו בהסכם קיבוצי עם ארגון העובדים. פה חרגנו ואמרנו הסעיף הזה גם יכול להיות משונה אם יהיה הסכם עם העובדים לפני תחילת החוק. אין לי שום, אני יכולה להראות לך את זה ברשות הדואר, את אותו סעיף בדיוק, אני יכולה להראות לך את זה בחוק תאגידי מים וביוב, אותו סעיף בדיוק. אני יכולה להראות את זה בבזק, אותו סעיף בדיוק, וזה היה תמיד מקובל על ההסתרות. זאת אומרת עובד שעובר מה שניתן לו,

למשל אני אתן לך דוגמא, אם את צריכה עכשיו להזרים כסף לנציב, סעיף קטן 31 ב', את תראי בזה אפילו הטבת פרישה. את תראי פתאום את זה, יגידו שזה הטבת פרישה ואי אפשר ליישם את זה בגין העברה. אני מדבר על דברים מעשיים. כלומר המהלך של העברה מחייב תשלומים.

אני חושב שההערה לגבי הפנסיה של נתיב, אני מבין את ההערה, יש פה ויכוח בניסוח ויש פה גם הפניית תשומת לב למשהו שאמרנו מפורשות שהיה קיים בדיבורים עם העובדים שהוא ההסכמים של נתיב, ואנחנו צריכים לתת לזה פתרון.

עוד שתי הערות. 31 ד' סיפא, אני חושב שהעובד רשאי לתבוע קיומם מהמעביד אליו הועבר והמעביד לא יוכל לטעון השתק בגלל הדבר הזה. הוא לא יוכל להגיד אני לא אחראי בגלל שזה כבר לא אני.

בודאי שלא.

איך אני יכול לדעת, אנחנו מכירים את המדינה, תאמיני לי, ראיתי הכל, אין לי אמון.

במעברים אחרים זה בדיוק אותו סעיף מבחינת אחידות חקיקה,

אני רוצה לבדוק אפשרות שלא תוכל להתנגד בגלל זה. לא תגיד אני לא אחראי לזה שאתה היית פעם ברשות הנמלים.

והדבר האחרון, וזה הכי חשוב, 31 א', אתם בעצם אומרים שהשרים מווסתים את העובד, השר יגיד איזה עובד ילך לאיזה חברה? זה קצת מוזר.

כן, אבל אני אגיד לך איך הוא יעשה את זה. במידה ולא מגיעים להסכם ובאים למצב של כפייה, אזי בפועל מה שיקרה זה רשות הנמלים הקיימת, ולדעתי זה פחות או יותר מה שקיים, מאפיין את הזכויות של העובדים הקיימים היום, ואלה שבאשדוד באשדוד, ואלה שבחיפה בחיפה ואלה שבמשרד הראשי רובם הגדול יועברו לחברת הנכסים,

אבל לא צריך את זה באיזו הסכמה? השר יכול לווסת את זה?

אנחנו מסבירים חד משמעית שהחוק הזה הוא חוק שקובע מצב שעלול לקרות אם לא נצליח להגיע להסכמה עם העובדים. אם נצליח להגיע להסכמה עם העובדים ברור שהשים לא יצטרכו ליישם את האמור בא'.

ההסכמה מפריעה לסעיף א', זה מופנה רק לב' עד ד'.

מגיעים להסכמה על הרשימה, אבל אם מגיעים להסכמה זה קורה. יהיה לי הסכם, יהיה ברור כל קבוצה איזה עובדים היא מייצגת.

יש קבוצת עובדים שיכולה ליפול בין המעברים האלה. הקבוצה הזאת בעצם מבחינה פרקטית תהיה קבוצה שתצטרך לעבור דווקא לרשות הספנות. כל אלה שעוסקים היום ברגולציה במשרד הראשי. אני מדבר על נושא של לוקיישן. אלה נמצאים בתל אביב, מינהל הספנות של רונה נמצא בחיפה. אני שואל מה יקרה עם קבוצת האיכות הזאת, שבה יש ידע ארגוני, שהיתה רוצה לעבור אבל נבצר ממנה לעשות את זה. איך היא תפוצה בעצם.

זו הערה שהועלתה לדעתי בישיבה הקודמת ואמרנו שאנחנו נבדוק באמת עד כמה הקבוצה הזאת היא קבוצה ואולי הם יישארו בשלב הראשון בחברת הנכסים, אנחנו ניתן על זה תשובה וזה יבוא לידי ביטוי בנוסח החדש.

רבותי, מחר בשלוש וחצי תתקיים ישיבה. מה שאני מבקש, אתם צריכים להגיש לנו, ג' יש לנו דברים בכתב שאתם רוצים, אבל א', ב', יש כמה דברים שלא הגשתם מה שאתם רוצים . זאת אומרת מחר אנחנו עושים מקבץ של כל הדברים שישנם ואחר כך אנחנו ממשיכים את פרק ו'. רבותיי אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00