משנה רשות הנמלים - הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003

3
ועדת משנה לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים
30.6.04

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003
יום רביעי, י'א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004 ), שעה 15:25

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
מיכאל גורולובסקי

אורי יוגב – יועץ למשרד האוצר
אופיר קרני – אגף התקציבים, משרד האוצר
קרן רופלנסקי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אהרן עין אלי – שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
גלי גרוס – משרד המשפטים
אריה רונה – מנהל מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר – עוזרת ליועצת המשפטית למשרד התחבורה
שרון שלום - יועץ בכיר לשר התחבורה
איל צדוק – רפרנט, רשות החברות הממשלתיות
עמוס רביב – סגן יו"ר הדירקטוריון, רשות הנמלים
שלמה ברימן – אגף תכנון וייעול – רשות הנמלים
עו"ד אסתר אורן – רשות הנמלים
עו"ד ארי אליפז – יועץ לרשות הנמלים
עו"ד משה ליפקה – יועץ לרשות הנמלים
יחזקאל דסקל – סמנכ"ל למנהל ומשאבי אנוש, רשות הנמלים
מיקי קפנר – ראש אגף מסחר נכסים/כלכלה ותקציב, רשות הנמלים
רישאר בן חיים – סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות הנמלים
חיים שייב – מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
אליהו אברמוביץ – מחזיק תיק נמל אשדוד, ההסתדרות החדשה
דורית טנא-פרצ'וק – ההסתדרות החדשה
עודד מזרחי – ההסתדרות החדשה
נחום גנצרסקי – נשיא לשכת הספנות
יונה ליכטנשטיין – איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא
חזקיהו ישראל – הסתדרות התעשיינים
דוד פרץ – יו"ר וועד עובדי נמל חיפה
אלון חסן – יו"ר וועד ציוד מכני, נמל אשדוד
אלברט אברג'ל – נמל אילת
חיון נסים – נמל אילת
ג'וזיאן רוזנבאום – סמנכ"ל שרשרת אספקה, קבוצת כתר פלסטיק
יהונתן ישראלוב

הלית מגידו

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003

אחר הצהרים טובים. אני מתנצל שנית בפני כל המכובדים שהגיעו בפנינו על העיכוב בישיבה בגלל עניינים במליאה. אנחנו נמשיך מהיכן שהפסקנו אתמול. אם תתקנו אותי, זה היה פרק ב', הרשות ותפקידיה. אנחנו עברנו את סעיף מס' 2 ואנחנו לקראת סעיף 3.

שאלה אחת לי בנושא. אתמול רשמתם מספר דברים על הסעיפים הראשונים. אם אתם רוצים היום לענות לפני כן או פעם אחרת – אין בעיה. בפעם הבאה? אין בעיה.

אני אגיד איזו מילה ואז נכנס לדברים. קיבלנו באמת אתמול כמה הערות. היו כמה שהיינו צריכים להעיר, אבל בין כה וכה מגיעים לסעיפים האלה בהמשך. היתה הערה שקשורה למנהל נמל, שלא מיצינו אותה. אנחנו בכל מקרה נציע איזה שהוא שינוי לכיוון שנחום רמז עליו. בטח להבהרת הכוונה שפקיד מטעם הממשלה הוא לא מנהל נמל אלא אחראי על תחומים מסוימים שאמור באמת להיות אחראי. אנחנו נציע את הפתרון הזה בישיבה הבאה –

מאחר והנושאים עדיין לא מסוכמים אצלכם ואתם בתהליך חשיבה אז ברור שהשאלות נרשמו והתשובות חייבות להינתן וזה בסדר גמור. ולכן אנחנו נמשיך הלאה. אני מציע שנקרא עד סוף הפרק כי ראינו אתמול זה קצת הפריע לנו שלא קראנו עד סוף הפרק, ואחר כך נתייחס סעיפים סעיפים. בסדר? דודו.

רק בהתאם להערה שנשמעה אתמול לגבי הלינקייג' שצריך לעשות בין סעיף 2 וסעיף 3, אז מצאנו איזה שהוא נוסח שאני חושב שנותן מענה לזה.

(1) לנהל את המרשם הישראלי לכלי שיט, לתת רישיונות והיתרים לכלי שיט וכן לתת תעודות והיתרים לאנשי צוות כלי שיט, הכל לפי דיני הספנות והנמלים;

(2) לפעול
מחקנו את המילה "להכשרה" לפעול להסמכה במקום לפעול להכשרה ולהסמכה הסמכה היה שם.
(3) לפעול להסמכה של אנשי צוות ישראלים וכח אדם מקצועי בתחומי הספנות והנמלים;
את סעיף (3) מחקנו לחלוטין.
סעיף (4) – כפי שכתוב – "לפקח על תכנון בנייה וייצור של כלי שיט"
את סעיף (5) מחקנו.
(6) ליזום ולקיים קשרים עם מדינות וגורמים בין לאומיים הפועלים בתחומי הספנות והנמלים
(7) לרכז נתונים ומידע וליזום מחקרים בתחומי הספנות והנמלים;
את סעיף (8) איחדנו יחד עם סעיף (9) וזה ייקרא ככה:
(8) לייעץ לשר בקביעת שירותי נמל שעל חברת נמל ותאגיד מורשה לתת ובקביעת התשתיות המערכות והמיתקנים שעל חברת נמל או תאגיד מורשה לקיים בהתאם להוראות סעיף 12.
(10) לפקח על תכנון ופיתוח הנמלים שבתוספת השניה ולייעץ לשרים בעניין התכנית לפיתוח על הנמלים שהוכנה על ידי חברת הנכסים לפי הוראות סעיף 14
(11) לייעץ לשר בכל הנוקע להתקנת תקנות לפי דיני הספנות והנמלים;
(12) לייעץ לשר ולממשלה בכל עניין בתחומי הספנות והנמלים;
(13) כל תפקיד נוסף שיטיל עליה השר.
(ב) הרשות תבצע את תפקידיה במטרה להבטיח את אלה:
(1) שמירה על רמה נאותה של בטיחות השיט ומניעת תאונות ימיות;
(2) שמירה על איכות הסביבה הימית בנמלים ומניעת זיהום הים מכלי שיט;
(3) הבטחת שירות יעיל, מקצועי ואמין לציבור בתחום הספנות והנמלים וקידום התחרות בנמלים;
(4) שמירה על תשתית הספנות הישראלית לעניין אניות וימאים;
(5) פיתוח הספנות הבין לאומית ופיתוח ענף השיט;
(6) יישומן של אמנות בין לאומיות בענייני ספנות או נמלים המחייבות את ישראל.


סמכות לדרוש מידע 4
למילוי תפקידיה רשאית הרשות לדרוש מתאגיד מוסמך למסור כל ידיעה או מסמך הנוגעים לענין שהוא בגדר אחריותה או סמכויותיה לפי חוק זה, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים, תעודות, פלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה – 1955 (להלן: חוק המחשבים), או מסמכים אחרים (להלן – מסמכים) בתוך תקופה שנקבעה בדרישה; מי שנדרש כאמור בסעיף קטן זה ימסור את הידיעה או המסמך בתוך שנקבעה כאמור.
מנהל הרשות 5
(א) השר ימנה מנהל לרשות; מנהל הרשות יהיה עובד המדינה שימונה לפי הכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי משרות שהמינוי להן מתבצע בהליך של ועדה לאיתור מועמדים ויהיה בעל מומחיות וניסיון מובהקים בתחום הספנות והנמלים.


(2) מנהל הרשות יהיה אחראי על ניהול הרשות ועל
ביצוע תפקידיה לפי דיני הספנות והנמלים, וימלא את
התפקידים המוטלים עליו לפי חוק זה ולפי דיני
הספנות והנמלים ורשאי השר למנותו כממונה על
הנמלים לפי פקודת הנמלים

תקציב הרשות 6

תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי, בתחום פעולה
נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה
התקשרות בעסקאות 7
לצורך ביצוע תפקידי הרשות מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב משרד התחבורה, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו- 5 לחוק נכסי המדינה, התשי"א – 1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.
עובדי הרשות 8
(א) עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט – 1959 (להלן – חוק שירות המדינה (מינויים) ) ואולם מנהל הרשות מורשה יחד עם חשב משרד התחבורה, באישור השר ובהסכמת ועדת שירות המדינה שמונתה לפי הוראות סעיף 7 לחוק האמור, לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם להוראות שיקבע השר.
(2) על עובדי הרשות, למעט עובדים שהועבדו כאמור בסעיף 27 יחולו תנאי העבודה והשכר הנהוגים בשירות המדינה.

רק מילה לפני שאנשים מעירים.

הערה ראשונה בסעיף 4, ברישא, "מבלי לגרוע מכל סמכות הנתונה לרשות או לבעל הסמכות לפי דיני הספנות והנמלים" ובסעיף 5(ב) אחרי המילים "לפי חוק זה ולפי דיני הספנות והנמלים"

בסעיף 4 לא כתוב כי אני מחקתי.

כן. בסדר. נכון. "ורשאי הוא להנחות את בעלי הסמכות במילוי תפקידיהם על פי דיני הספנות והנמלים בהתאם למדיניות הרשות; השר רשאי למנות.... את מנהל הרשות כממונה על הנמלים לפי פקודת הנמלים". זה גם משהו שקיים.

אני רציתי להגיד מילה כללית לפני ההערות. מול הנוסח שראיתם אתמול הקריאו פה מספר תיקונים שמצמצמים במשהו את התחומים שהרשות אמורה להתעסק בהם. התפיסה שלנו היתה לשמר את כל הדברים שבהם משרד התחבורה מטפל היום ודברים שבהם המדינה חייבת להמשיך לטפל, באותם מקומות שניתן לצמצם את הרגולציה ולא לדרוש טיפול אלא אם יש בעיה הורדנו, ולכן הורדנו פה שניים או שלושה סעיפים.

לשכת הספנות. קודם כל, אני שמח על התיקונים. היה לי הרבה מה להגיד . אבל - -

תודה רבה אדוני.

רגע, רגע, זה על שני הסעיפים שביטלו. לגבי סעיף קטן (6) בחלק א', ליזום ולקיים קשרים עם מדינות וגורמים בינלאומיים הפועלים בתחומי הספנות והנמלים – אני מבקש גם להחיל את זה על גורמים בארץ. לא רק על חוץ לארץ, אלא גם על גורמים בארץ הקשורים בנושא הזה. זה ברור?

בסדר. מקובל.

בסעיף 8 ו-9 כל מה שזה ייעוץ זה בסדר, אבל אני רוצה פה להבהיר, ואני אגיע לזה גם בסעיפים אחרים, אבל אני רוצה שכבר פה זה יהיה. הוא לא יכול לקבוע רמת שירות וזהו זה. רמת השירות זה נושא של משא ומתן בין מקבל השירות לנותן השירות. הוא יכול לקבוע מינימום של רמת שירות, אבל לא את רמת השירות כרמה טוטלית. אני מבקש גם את זה איפה שהוא לתקן.

אנחנו ניתן לזה התייחסות בסעיף 12(ב)

או. קיי.

מה השר קובע נמצא ספציפית בסעיף 12.

אז אני פשוט מבקש שזה המינימום . יש עוד שתי נקודות קטנות שזה לא מוצא חן בעיני. אפשר לחיות עם זה אבל זה לא מוצא חן בעיני. בסעיף 10 לפקח על תכנון ופיקוח, המילה "לפקח" זה מילה יותר מדי חזקה ואני הייתי מעדיף לוותר על זה. ואותו דבר גם בסעיף קטן (ב), סעיף 3 – הבטחת שירות יעיל – אין לזה שום משמעות ואני מבקש למחוק את זה. אפשר לעשות בתחום הספנות וקידום התחרות בנמלים מאה אחוז. הבטחת שירות יעיל – אני לא יודע מה זה זה עניין מאוד מאוד סובייקטיבי ואין לזה שום משמעות פה. זה רק יכול לגרום לחיכוכים.

סעיף 4 – לא מוזכרים התפקידים מה שאני הבנתי, אולי אני טועה, שקשורים בביטחון. לרשות, לפחות היום, למינהל הספנות והנמלים יש איזה שהם תפקידים גם באמנות שקשורות בביטחון. אני חושב זזה נושא חשוב וצריך לקבל התייחסות פה.

כל סעיף 4 לדעתי מיותר. נותנים פה זכויות לפיקוח שנדמה לי שגם לדירקטוריונים של חברות אין. לקחת כל נייר, כל דבר כזה – אי אפשר ככה לעבוד עם הדבר הזה. אז אני מבקש לפחות להקטין את זה או להגביל את זה למכסימום מה שיש לדירקטוריון. לא יכול להיות שהמפקח מצד משרדי הממשלה יוכל לקבל ולעסוק בתוך החברות נמל יותר מאשר הדירקטוריונים שלהם. בודאי שזה מדובר בסודות מסחריים או בהסכמים מסחריים שהרשות פה יכולה להיכנס לכל דבר, וזה לא מקובל עלינו.

אני לא כל כך שמעתי בדיוק את מה שהגברת אמרה פה לגבי האיחוד של סעיף (א) ו-(ב) רק אני רוצה לומר שסעיף (ב) כמו שמופיע פה הוא מבלבל, לא ברור מה זה לפי דיני ספנות ונמלים, תפקידים מוטלים לפי - - - תיקון 5(ב). מנהל הרשות יהיה אחראי על ניהול הרשות ועל ביצוע


תפקידיה לפי דיני הספנות והנמלים, וימלא את התפקידים המוטלים עליו לפי חוק זה – כלומר, מפה אני מבין שיש בנוסף לתפקידים לפי חוק זה, יש לו תפקידים לפי דיני ספנות ונמלים.

הדבר הזה מבלבל ואני מבקש להבהיר את זה בחוק. אני לא מצפה מאדם שבשטח עובד עם התקנות האלה יילך עם ספר החוקים ביד כל הזמן. יש חוק – אז לרכז את הכל בחוק אחד. למה להתחיל לפזר את זה בכל מיני חוקים? מה עוד שחלק מהדברים פה במילא כפולים.
סעיף 7 – אני חושש מאוד, לא ברור לי בדיוק, אם אפשר היה לתת לי דוגמה בתפקידי הרשות, על איזה דברים הם הולכים לחתום שלא קשורים במקרקעין, אני הייתי מבקש מאוד לדעת מה זה כי זה יכול להיות התערבות בכל מה שהולכת לעשות חברת הנמל, וזה לא מקובל עלי.

אני לא יודע אם אני זוכר את כל מה שאמרת, אבל שוב, לגבי סעיף 9 ו-10 שאיחדנו וריככנו, נגיע לסעיף 12 ובאמת זה מקובל עלי ההערה על המינימום, ונשתדל שהפיקוח על השירות יהיה או בהסמכה של הנמל, או בהתערבות במצבים של ליקוי בשירות. נגיע ל-12, זה יהיה המקום להתייחס לזה שם.
לגבי 10, אני חושב שבכל זאת נחיה עם זה, למרות ההערה שלך, זה לא דורש פעולה אקטיבית יותר מדי. הם יכולים לפקח. לגבי 3 – אני מבטיח תשובה כי יכול להיות שאנחנו ננסח את זה קצת שונה. לגבי 6 – גם בישראל – מקובל עלינו. אז ב(3) אנחנו נחשוב על ההערה ונראה אם ננסח את זה בצורה טיפה שונה, אבל התייחסות שצריכה להיות. סעיף 4 – למרות הערותיך אנחנו חושבים שבטח בשנים הקרובות רצוי להיות במצב שתהיה יכולת, דווקא להשתדל שהרגולציה תגיב למצבים של חשש, שיהיו לה את הכלים כן לבדוק כל דבר שהיא רוצה. אז אני חושב שבכל זאת נשאיר את זה. לגבי הערת הניסוח ב-5(ב), ניתן למשפטנים לראות אם יש להם רעיון לנסח את זה יותר טוב, אבל הכוונה היא שמנהל הרשות יהיה אחראי גם לנהל את הרשות וגם לבצע את כל התפקידים המוגדרים בחוקים השונים, כמו שאמרנו באופן כללי, החוק הזה לא מתקן את כל החוקים הקיימים. בחלקו הוא משלים.

אבל אתה אומר שאתם תבואו עם התייחסות חדשה אז אני מציע שנתייחס להתייחסות החדשה.

המהות לא בטוח שנשנה אבל הכוונה צריכה להיות- - -

לא מעתיקים את כל החוקים האלה לתוך החוק הזה.

החשיבה עלתה בניסוח.

אבל כשעושים רפורמה בנמלים אז צריך לעשות רפורמה. אי אפשר לקחת דבר אחד ולעשות שינוי מבנה ולהגיד זה רפורמה.

בנושאים שבהם הרגולטור מתעכב גם היום, עדיין כשאתה עושה רפורמה בנמלים עצמם על הפעילות בנמלים אתה עושה את הדברים העיקריים הקשורים לכך ולא דן בכל דיני הספנות והנמלים ששמונים אחוז מהם אין בינם לבין הדברים שעשית עכשיו דבר, ואולי גם יהיה נכון לשנות אותם. אבל נעשה את זה בהמשך.

לגבי סעיף 4, יהיה קשה מאוד לחיות עם זה בפועל. אבל משנים את הדברים, ריבונו של עולם, אתם אומרים סעיף קיים. בטח קיים. יש עוד חברות ממשלתיות שיש להן פיקוח מהסוג הזה?

משק הגז הטבעי, לדוגמה. יש להם בדיוק את אותה סמכות, וזה לגבי בעלי הרשיונות שפועלים בתחום משק הגז הטבעי שגם הוא תחום מסחרי מצד אחד ו.... חברה ממשלתית. אז הסעיף קיים בדינים אחרים, בתחומים אחרים.

קודם כל, לגבי מה שאת אמרת כרגע בהשוואה לגז הטבעי, היא דוגמה לא במקום. להשוות בין הלקוחות או מקבלי הרשיונות של הגז הטבעי שיש כאלה כמה, שלושה? ארבעה, חמישה, מאה במדינת ישראל? את מדברת פה על שוק שלם שמייצג אלפים ומשתמשים של מאות אלפים. זה שני דברים שונים לחלוטין.
אני רוצה להתייחס בקטע הזה לחברה ממשלתית אחרת. אני אתחיל מהסוף, דווקא מסעיף 4אין מצב שאני כחברה פרטית שהיום בלית ברירה עובדת תחת חוק, כי יש רשות הנמלים, הנמל הוא מחלקה של רשות הנמלים, התקנות המחירים והתעריפים והתנאים קבועים בחוק, ואין לי ברירה. אני ככתר פלסטיק חסרת משמעות ברמת ניהול המשא ומתן עם אותו גוף שנקרא נמל חיפה. אתם באים ואתם אומרים עושים רפורמה. אני מכבדת אותה, אני מקבלת אותה בברכה גדולה מאוד. אני רק שואלת את עצמי איפה. כי אם בסוף אני כחברה פרטית היום, יושבת ומנהלת משא ומתן עם מנהל הנמל, ואנחנו עוד לא קיבלנו את ההגדרה אם הוא מנכ"ל אם הוא פקיד וכולי, אין מצב שאני אתן לזה שמישהו במדינת ישראל יהיה חשוף לנתונים שלי. אני נורא מצטערת. גם לא, וכבודו במקומו מונח, של יושב ראש הרשות, של השר הממונה, של משרד התחבורה. זה אלמנטים פרטיים לחלוטים שנכונים למנהל הנמל וחברת כתר פלסטיק. לכללים של חוקים ובקרה יש כמו בחברה ציבורית. חברה ציבורית נסחרת בבורסה, יש כללים, מבלי שנכנסים להסכמים שיש בין החברה ללקוחות שלה. זה אלמנט מהותי. אם אחרים יעברו על זה לסדר היום זה בסדר. אני כחברה פרטית, שאני הנפגעת העיקרית לא אתן את ידי ונצטרך לדון על זה בקטע הזה.

יש סעיף פה מאוד מעניין, סעיף (ב)(3) – אני תוהה מה זה הבטחת שירות יעיל – עם כל הכבוד, הסטנדרטים שלי ושל חברה אחרת כזו או אחרת, לא זהים בכלל. זה דבר ראשון. הסיפא של הסעיף הזה מאוד חשוב לי. זה קידום התחרות בנמלים. מישהו יכול להסביר לי את זה, כאילו? התחרות. על איזה תחרות? נמל חיפה מתחרה עם מי? נמל אשדוד מתחרה עם מי? אני מזמינה אם יש בחיפה, יש שני נמלים. רוטרדם ואנטוורפן מתחרים אחד בשני. כי כל מי שנמצא בסביבה נמצא במרחק שווה בין שני הנמלים. כל מי שמתרחק טיפה הולך ללה האברה, הולך להמבורג. מה לעשות? חיפה ואשדוד הם לא פרמטר . באופן טבעי זה הופך את הלקוחות לכך שאין לך ברירה. אני לכאורה בוחרת בנמל. בפועל, אם חמישה עשר מטענים של כתר פלסטיק נמצאים בכרמיאל ושניים באשדוד, מטבע הדברים אני לקוחה של נמל חיפה. אז אני לא הבנתי את איפה התחרות. אבל אני לא אלך לאשדוד בעלות כפולה ומשולשת של עלות ההובלה. אז מישהו יצטרך לתת את הדעת, כשכותבים תחרות זה יפה, אבל צריך להתייחס לזה.
סעיף 10 – לפקח על תכנון ופיתוח הנמלים שהוכנה על ידי חברת הנכסים וכולי – האם הכוונה לנמלים וחברות הנמלים הנוכחיות? לפיתוח הפנים נמלי, מה שנקרא בלשון התעשייה פנים מפעלי? או לפיתוח של נמלים חדשים ותשתיות באזור, של נמלים אחרים?

גבירתי, אני לא מפסיק אותך ואני מבקש שתאמרי כל מה שיש לך לומר. שלא יאמרו פעם אחת שסתמו לך את הפה בוועדה.

תודה. לפחות בזה לא יהיו לי טענות. אני רוצה להגיד את הכל. חלק מההערות לחוק, כי מדינת ישראל עושה המון דברים בשם ביטחון מדינת ישראל. ויש מלווה כזה ומלווה אחר, ושמים שיפוט אז יהיה דמי שיפוט, ישימו שלושה שומרים במקום ארבעה, אז זה תוספת שמירה. שמים שומר ליד האונייה – גם על זה אני משלמת. מישהו צריך להבין שהוצאות ביטחון במדינת ישראל על פי חוק הן על המדינה. ושלא יהיה מצב שפתאום הם מגולגלים על החברות. למרות שבמסעדות זה בניגוד לחוק. זה בשלב זה.

אני מאוד מודה לך גבירתי. אתם רוצים לענות?

קודם כל, לגבי המהות של סעיף 4. הוא חל רק על תאגידים מוסמכים, כמו שכתוב פה. כתר פלסטיק, לפי הגדרת החוק לא צריך להיות תאגיד, לא תאגיד מוסמך, לא תאגיד מורשה.

אני מדברת על הנמל.

את חוששת עכשיו שהמידע העסקי של הנמל יהיה מפוקח על ידי המדינה?

את צריכה להבין, גבירתי, הם לא מבינים מה זה נמל.

לא, הם מבינים. הסברת להם אתמול.

אתה לא רואה שזה ממשיך וממשיך?

זה לא ממשיך. תעיר את ההערות שלך.

חברת הנמל היא חברת ממשלתית וכו, שהיא חייבת בדין וחשבון לבעלי המניות שלה על פי מה שקבוע בחוק החברות הממשלתיות.

דין וחשבון בכל חברה מתוקנת זה PNL ודירקטוריון.

ג'וזי, בואי ננהל את זה שהוא עונה. יהיו לך עוד הערות – את תשיבי.

אנחנו לא רוצים לתקן עכשיו את חוק החברות הממשלתיות. נכון? חברה ממשלתית חייבת במתן דיווח, ואנחנו לא נשנה פה סדרי עולם. גם חברת נמל חיפה ונמל אשדוד יהיו חברות ממשלתיות ויתנו דיווחים כפי שנדרש בחוק. בדיוק כפי שכל גוף עסקי אחר מנהל משא ומתן עם חברה ממשלתית, הוא מוגן בחוק. זה הכל. בדיוק אותו דבר. אתם לא שונים בעניין הזה. זה לגבי סעיף (4).

את רצית להוסיף, גבירתי?

רק כדי להבהיר לגבי כל הסעיפים הקטנים של סעיף 3, זה סעיף שמדבר על התפקידים של הרשות. אחרי זה החוק הזה וחוקים אחרים, זה בעצם המסגרת של איך היא מפעילה את הסמכויות שלה במסגרת הכללית שנקבעה כאן. ולכן המשמעות האופרטיבית באה לידי ביטוי בסעיפים האחרים, אם בסעיף 12, ואם בסעיף 14 לעניין תוכניות הפיתוח.

אני למדתי שיש בעיה שאתה בא עם בעיה, אז מתחילים להתייחס לכל מה שכתוב, מהתחלה עד הסוף. לא מתייחסים רק לאמצע. וזו בדיוק הבעיה. אם אני הייתי יודעת שבזמן בעיה אמיתית יפנו אותי גם למה שכתוב אחר כך – לא מדויק. אחר כך מתחיל הויכוח מה לתקן, מה קובע קודם, הרישא או הסיפא. זה בדיוק אותו דבר. אני לקוח נפגע.

אם רק להשלים – בעצם אספנו כאן את כל הסמכויות לתוך איזה שהוא סעיף כללי, וזה לא מוסיף עליהן. לגבי סעיף 4 – אם להשלים את מה שאופיר אמר כאן, סעיף זה מצומצם אך ורק לצורך התפקידים שלה. כלומר, היא לא יכולה לדרוש כל מידע. זה גם מה שבא לידי ביטוי בחוקים האחרים.

סעיף 3(ב) כולו הוא סעיף שהוא בכלל לא מפרט מה התפקידים של הרשות אלא מה המטרות שהרשות צריכה לראות לנגד עיניה. ההערה היתה לגבי 3(ב). סעיף 3(ב) אומר מה המטרות שהרשות צריכה לראות לנגד עיניה כשהיא באה לבצע את התפקידים שלה. זה סעיף שאומר ששיקול הדעת של הרשות מוגבל לצורך הבטחת המטרות האלה. זה לא סעיף אופרטיבי שאומר שזה התפקיד הרשות, ולכן החשש מ-3(ב) לדעתי הוא לא מוצדק מכיוון שהוא בסך הכל אומר אלה המטרות שהרשות צריכה להבטיח.

לעניין סעיף 4 – לחזק את מה שקרן אמרה קודם – כתוב במפורש: לדרוש מתאגיד מוסמך למסור כל ידיעה או מסמך הנוגעים לענין שהוא בגדר אחריותה או סמכויותיה לפי חוק זה – ההסכמים המסחריים אני לא מאמינה שהם חלק מאחריותה וסמכויותיה של הרשות לפי חוק זה, ולכן

אז תכתבו את זה במפורש

זה כתוב במפורש.

לא. זה לא כתוב במפורש.

הקראתי את הסעיף.

כתוב, לא –

סליחה, אם כך צריכה להיות תוספת פה שכל נושא, כל מסמך, כל הסכם, כל הבנה עם לקוח סופי טעון אישור של הלקוח הסופי.

סליחה, מאחר ואני חושב שגם את וגם נחום שניכם לא מרוצים מהסעיף הזה, הייתי מציע שתגישו לנו את התיקון כפי שהייתם רוצים - - -

לבטל אותו. הפתח פה שלרשות יש למשל סעיף - - -

אני רק רוצה לומר, אנחנו נקבל בברכה את עורכת הדין של ההסתדרות, אבל היא גם אחרה וגם מדברת בטלפון, וגם לא אמרה שלום – לא יפה.

אני רוצה להתייחס לגבי סעיף 3 – סליחה, תפקידי הרשות סעיף 3, סעיף קטן (א) סעיף קטן (7) – על סמך הבסיס הזה לרכז נתונים ומידע וליזום מחקרים בתחומי הספנות והנמלים, זה אומר שהרשות יכולה לבקש הסכמים סודיים שיש בינה לבין הלקוחות. ככה אני הייתי עושה אם אני הייתי מנהל הרשות בתחום הזה. זה מאפשר לי כניסה לזה. את זה צריך למנוע. כל מה שיש הסכם, ואני לא עורך דין, אני לא יודע לנסח. הסכם שיש בין הנמל לבין גוף שלישי, לפני שהנמל מוסר מידע גם לרשות הזו, הוא צריך לקבל אישור של הגוף השלישי.

בניגוד למה שהערתי לך בהתחלה, אנחנו נחשוב אם אנחנו יודעים להציע משהו קצת יותר, אם אתם יודעים בכל זאת להציע ניסוח שמצד אחד מאפשר לרשות למלא את תפקידה ומצד שני מגן עליכם במקומות שאתם חושבים שזה לא רלבנטי, אז תציעו. באמת לא היתה הכוונה שבשביל להכין סקרים ייקחו את הדו"חות הכספיים עם הסכם בין כתר פלסטיק לנמל חיפה. אבל שתבינו גם את הכיוון השני.

אני כבר יותר מדי שנים בביזנס הזה, שאחרי חמש שנים לא אתה בתפקיד שלך, לא אני, ואנשים אחרים קוראים ועובדים לפי זה.

אתה צודק. תציע ניסוח.

מתי אתה פורש? אז אני באמת מציע, נחום. העניין של מחיקת הסעיף לא התקבל. אבל התקבל הנושא שתעירו או אתם הערות לנוסח אחר מתוקן, או שאתם תבואו ותציעו. אגב, אני הייתי מציע בנושא כזה באמת, לפני הוועדה, לא צריך להביא את זה לוועדה. אפשר גם לדבר על דברים ולהגיע להסכמים לפני הישיבות, ואז אתם כבר באים עם נוסח מקובל.

אני אתחיל עם סעיף 3 (א) סעיף קטן (8). : לייעץ לשר בקביעת שירותי נמל וכו. ראשית, לפי הוראות סעיף 12 לפרק ד', המשמעות של מה שכתוב כאן - - -

את יכולה לקרוא בשביל חיים את סעיף 8?

"לייעץ לשר בקביעת שירותי נמל שעל חברת נמל ותאגיד מורשה לתת ובקביעת התשתיות, המערכות והמתקנים שעל חברת נמל ותאגיד מורשה לקיים בהתאם להוראות סעיף 12".

אני אסביר מה הרעיון פה. לחסוך לך את ההערה. צמצמנו את שניהם ביחד ועשינו את זה טיפה יותר כללי על מנת לרכז את הדיון, והוא יגיע, בסעיף 12, עד כמה הרשות קובעת נכנסת לפרטי פרטים של מה הנמל עושה. אתה יכול את ההערה גם עכשיו, אבל - - -

גם סעיף 10 של אותו סעיף – 10 קטן – 3 (א)(10) גם ממנו נובע שלמעשה יש סמכויות רגולציה מאוד מאוד חזקות, עוד יותר מהמצב הקיים היום. אז אם היום אנחנו נמצאים בתוך רשות אחת שהנמלים הם חלק מאותה רשות, מחר יכולה במשחק מבחוץ, שהיא אפילו לא בתוך המגרש, להחליט איזה נמל מתפתח יותר, איזה נמל מקבל יותר כספים, לאיזה נמל משחררים צווארי בקבוק, איזה נמל יקבל שטחים ואיזה נמל לא. והכל בשם מה? בשם התחרות. אני חוזר לסעיף (8) ולחלק שלא תיקנתם עד כמה שאני הבנתי משמיעת הדברים.

הדוגמה שנתתי אתמול. שהילדה שלי יושבת וגוזרת לגזרים את אותה תמונה. זה מה שקורה פה. אתם יכולים לקחת תצ"א של נמל אשדוד ונמל חיפה ולהתחיל לגזור. יקום בבוקר בחור שקיבל יום קודם אישור מהשר הממונה, נכנס למנהל נמל ואומר לו: תסלח לי אדוני, אתה אולי מנהל או מנכ"ל החברה, אבל יש לי אישור מהשר להפעיל את רציף אחד, החלק הצפוני שלו, החלק האמצעי או החלק הדרומי שלו. זה המשמעות של הסעיף הזה. המשמעות של הסעיף הזה אומרת שניתן לפרק לגורמים את כל הנמל. זו המשמעות. ואנחנו לא מסכימים לזה.

איך?

הכל. גם נמל, גם שירותי נמל, גם נלווים – הכל. והכל בשם התחרות. זה התחום שהרשות מייעצת. כמובן שהשר יכול לפעול בדרך הזאת ויש לו גם את הסמכות, והכל בשם מה? בשם סעיף ב (3), בשם קידום התחרות בנמלים. זאת אומרת, יש פה משהו עם סמכויות מאוד רחבות, וגם את הכיסוי לאותן סמכויות שניתנו לרשות. זה משהו שלדעתי הוא חזק מדי.

ומה אתה מציע?

מה מפריע לך ב-8 (א)?

אנחנו, כשנגיע לסעיף 12 נאמר את הדברים ולמי יש למסור את הסמכויות. אבל זה דבר שצריך להעיר עליו גם אם אני לא המזכ"ל של עובדי המדינה. אבל בטח יש עובדים שהם היום עובדי רשות ומחר על פי הצעת החוק יהפכו להיות עובדי אותה רשות בתוך משרה קבועה, עם נושאי החוזים
המיוחדים, זה צריך להימחק. סעיף 8(א) צריך להימחק, וסעיף 8 (ב) כמובן צריך להגדיר את התנאים של המעבר שלהם, כי הם שונים מהמצב הנוכחי.

זהו, חיים? תודה. אתם רוצים להעיר?

רק לעניין ההערה, ואורי אמר את אותו הדבר גם לגבי סעיפים 8 ו-9 – שני הסעיפים האלה מוגבלים ביניהם בהתאם להוראות שאחרי זה לפי העניין: 12 ו-14. ולכן ככל שיידרש פה נטפל בזה בסעיפים עצמם. כי כל מה שכתבנו זה לפי סעיף. זאת אומרת זה לא משהו שהוא בלתי מוגדר, אלא משהו מוגדר.

לגבי כל הנושאים של העובדים, אנחנו עושים את הקשר לסעיפים הרלבנטיים האלה, לגבי הנושא של המעבר של העובדים, זאת אומרת, אני לא רואה איך זה קשור לסעיפים, אה, לסעיף 8 עצמו?

..... לייצג את המדינה בעשיית חוזים מיוחדים עם עובדים, בהתאם להוראות שייקבע השר. צריך לקבוע בצורה מוגדרת ומדויקת . אמרתי. אני נכנס כרגע אולי לכובע של המזכ"ל של עובדי המדינה. אבל הדברים צריכים להיות מוגדרים.

ואת רצית להוסיף לנושא הזה, נכון|?

כן. אני רציתי לחזק את מה שאמר חיים. אנחנו מתנגדים לו בתוקף. המשמעות כאן שמי שיוחלט שעובר להיות עובד רשות, תהיה קבוצה מצומצמת שלמעשה בפועל תסתדר בסופו של דבר וכל שאר העובדים החדשים, כפי שכתוב פה בחוק, יהפכו להיות בחוזים אישיים ולא מאורגנים, ויישאר קומץ של עובדים שבא מהרשות, ובסעיף קטן (ב) אומרים שכל העובדים החדשים שיתקבלו ושיהיו גם בחוזים אישיים לא יהיו באותם תנאים. יוצרו שם שני מעמדות, עובדים שבאו ממקודם עם תנאים טובים ועובדים חדשים שהם על חוזים אישיים ועובדי מדינה, המוטיבציה הברורה היא להיפטר כמה שיותר מהר מהעובדים היקרים ולהעסיק עוד ועוד עובדים בחוזים אישיים, עובדים שיהיו בשכר הכי מינימלי שאפשר. אנחנו כמובן לדבר הזה מתנגדים באופן נחרץ. אנחנו לא נהיה מוכנים שתהיה הוראה בחוק שאומרת שבסופו של דבר העבודה, כמו שבשירות המדינה אנחנו לא נסכים שיהיו עובדים על חוזים אישיים, בטח כאן לא. ייפטרו מהעובדים היקרים והותיקים יותר ויעסיקו בחוזים אישיים. לעניין הזה אנחנו מתנגדים באופן נחרץ לסעיף הזה.

לסעיף 8 (ב), עובדי הרשות שיעברו הם גם מופנים לסעיף 27, קודם כל זה טעות במספר. אם אני לא טועה, שמתי לב שזה 32, אני לא בטוחה , 31. אנחנו כמובן דורשים – אני אחזור עוד הפעם: כל עובד עובר עם כל ההסדרים, ההסדרים, הנוהגים, המנהגים, הנוהלים הנוהגים – לא יודעת, כל השמות, מה שהיה לו הוא מה שיהיה. אתם לא יכולים להחליט שעובר עובד מרשות לעובד מדינה ואתם תחליטו מה תעבירו. בכל הכבוד, אתם לא יכולים לעשות את זה. אתם צריכים לשאול את כל העובדים אם הם רוצים לעבור, ואם הם ירצו לעבור אתם תעבירו אותם עם כל הזכויות שלהם. אתם לא תעבירו דרך מסננת. המסננת – אנחנו נתמודד אתה.

זו לא הערה לסעיף 31?

אבל זו גם הערה לכאן. כי הדגש פה לאור העובדה שאתם יכולים לעשות חוזים אישיים. וברגע שיש לך עובד – ו(א) ו- 8(ב).

8(ב) – לא. אני מתאר לעצמי שתהיה בעיה עם עובד רשות חדש שייקלט כעובד מדינה על פי השכר והתנאים הנוהגים בשירות המדינה. את מתייחסת לשתי קבוצות אני מבין. אחת בחוזים אישיים ואחת אם חלילה נעביר מישהו - - -

מה שהתכוונתי זה שכאשר הולכים לפי ההוראות של תנאי העבודה של עובדי המדינה בהסכמים קיבוציים – זו נקודה מאוד חשובה. אנחנו לא ניתן יד לזה שבסופו של דבר ידללו את העובדים המאורגנים.

זהו? גבירתי? תודה. אתם רוצים לענות?

אני רציתי שהממונה על השכר יבוא ויענה אבל - - -

אני רק אתחיל ואגיד שהכוונה שלנו היתה כשכתבנו את סעיף 8, קודם כל, זה המשך של הטענה שלך אתמול לגבי מעבר של עובדים בתוך שירות המדינה ממקום אחד למקום אחר. שום דבר לא משתנה, ולכן אני לא מבינה מה- - -

זה לא עונה לי על השאלה.

יש כאן עובדי רשות הספנות שקיימים היום - - -

לא דיברתי עליהם.

לגבי הנושא השני של עובדי רשות הנמלים דווקא את הסעיף הזה כתבנו פה כדי לאפשר לתת להם תנאים מעבר לתנאים הרגילים של עובדי המדינה.

את ההערה היא תעיר ב-31.

ולכן, זה לא שזה כדי להיפטר . זו טענה שהיא לא במקומה. בכל אופן.

התשובה לא מתקבלת.

קודם כל, אין פה משהו חדש במובן הזה שקיימת תשתית מסוימת במשרד התחבורה היום, והוא מנהל הספנות. מינהל הספנות זה לא סגירה ופתיחת יחידה שלישית. בעצם יש לנו מינהל שאכן תחת החוק עובר שינוי שם ואוסף לתוכו עוד סמכויות נוספות שנובעות בעצם מהחוק החדש ומהדברים החדשים ומהמטלות החדשות שהוטלו עליו. לכן לא קרה כאן שום דבר מהותי מבחינת העובדים הקיימים.

לגבי הדברים האחרים, זה סמכויות שממילא קיימות במדינה. התקשרות בחוזים אישיים לא השתנה שום דבר בקטע של האופציה להתקשרות בחוזים אישיים. יש פה תיאום מלא, ואגב זה כפוף לוועדת השירות בנציבות שירות המדינה. זאת אומרת, אי אפשר פה לייצר משהו חדש או שונה מהכלים הקיימים אלא לפי תפיסת נציבות שירות המדינה או באישורה. ולכן, בעצם בסך הכל התוצאה הסופית הגענו בדיוק לאותו מקום שבו אנחנו מנהלים היום את יחידות המדינה, בדיוק באותה מתכונת.

אני חשבתי שצריך להוריד את ועדת השירות אבל לא הסכימו.

ארה'לה, אני לא התכוונתי לעובדי מינהל הספנות. הסעיף מדבר על רשות הנמלים - - -

ככה מוגדרת הרשות בחוק.

אנחנו כולנו אומרים דברים שונים ולכן - - -

כתוב "עובדי הרשות". עובדי הרשות מיהם? עובדי המשרד הראשי למשל שיקום, נכון? זה לא קשור למינהל הספנות כרגע.

זה קשור.

גם. מינהל הספנות דיברנו עליו אתמול ואמרנו את מה שיש להגיד. כשאתם אומרים, בואו נהיה ברורים: כתוב ככה: עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה. מה זה עובדי הרשות? עובדי הרשות הפנים ממשלתית. או. קיי.? חלקם יהיו עובדי רשות הנמלים היום ויעברו להיות עובדי מדינה. עליהם אך ורק אני מדברת. יש שתי קבוצות עובדים. אמרתם לגבי מי שהיה עובד מדינה במשרד התחבורה ולמה שאמרתם לא הסכמנו.

עכשיו אנחנו מדברים על עובדי רשות הנמלים שהם עובדי המשרד הראשי שיעברו להיות עובדי הרשות הפנימית.

חסרים לי פה כמה דברים. שניים מהם אמרתי, אחד הנושא של חוזים אישיים, שתיים אמרתי הנושא של סעיף 29 ודבר שלישי, שאני רוצה לציין זה לדעת, ולא אמרתי מקודם, אותם עובדי רשות, נגיד אותם עובדי משרד ראשי שתכניסו ברשות הפנימית, האם תיקחו את כולם? חלקם? מי יחליט מי כן עובר מי לא עובר? האם השרים שוב יחליטו איזה חפץ הם מעבירים לאיפה? אם אתם תחליטו שאתם לא מעבירים, מה אתם עושים עם שאר העובדים? האם מפטרים אותם? מניידים אותם? זו הערה נוספת שלא הערתי מקודם.

אני רוצה להגיב לעניין המהותי פה. כשכתבנו את הסעיף של החוזים האישיים הכוונה לא היתה לעובדי רשות הנמלים שיעברו לרשות הממשלתית אלא למה שמקובל גם היום בממשלה, שאחת לתקופה קולטים מישהו בחוזה אישי, זה נוהל שעובר בתהליך שאתם מכירים, ולא נשנה אותו בשום צורה שהיא.

נתת פה עוד הערה שאנחנו בעקבותיה נעשה איזו שהיא בדיקה. כי אני לא בטוח שהקבוצה העוברת מרשות הנמלים לממשלה היא לא קבוצה ריקה או דומה לקבוצה ריקה. ואם זה המצב, אז יכול להיות שנייתר, זאת אומרת לא נתייחס לזה בחוק, ואז אם מישהו ירצה לעבור אז ברור שהוא ידרוש לקבל את התנאים או שהוא לא יעבור, ולא נצטרך את העניין הזה בחוק. אז אני אתן לך תשובה מחר ונחסוך לך.

המשמעות היא שעובדי המשרד הראשי מפוטרים.

לא, מה פתאום? אבל הם לא הופכים להיות עובדי מדינה.

כלומר עובדים מהמשרד הראשי שמבטלים חלק מהתפקידים שפרטנו בסעיף 3 - - -

יהיו עובדים ברשות הנמלים שיפוטרו, או שיהיה תהליך של סיום עבודתם. אבל על פי ההסכמים כמקובל. זה כמו בכל שינוי אחר. אני לא לוקח עובדים בחוק הזה מהאורגן שנקרא רשות הנמלים ושם אותם בממשלה כי ככה אמרתי. יכול להיות שבמשא ומתן אתם אני אציע את זה. אבל לא צריך בשביל זה את החוק. זה מה שאמרתי כאן.

על איזה הסכמים לסיים את העבודה שלהם?

יכול להיות שאני אשאיר אותם מועסקים, יקבלו שכר ויחיו. הסעיף הזה מדבר על הרשות הממשלתית. לא היה בכוונתנו לכפות על עובדים ברשות הנמלים למצוא את עצמם מחר עובדים בממשלה. אני חושב שלזה התייחסת, ולזה אנחנו נצטרך לתת התייחסות מתקנת. אם כן יש קבוצה מצומצמת אז נבוא אתכם בדברים ונראה איך מוצאים לזה פתרון.

בסוף כאילו נקבל את התשובה הזאת?

התשובה הזאת תהיה מהירה מאוד. מחר.

אני רק אומר את הטכניקה. אנחנו עוברים על כל סעיף וסעיף. אמרתי, אנחנו נעבור על זה גם בשיטת הריצ/ רצ'. הלוך וחזור. צריך לקבל תשובות. אני לא בעד תשובות של שליפה מהמותן. רוצים להתכונן לתשובות? בבקשה. העיקר שתשובות יינתנו.

אני לא מבין מה זה תפקידי הרשות. אני לא מבין, יש לי רק 12 שנה בית ספר. אני לא מבין. אני רוצה לדעת למה מתכוונים? על איזו רשות? רשות הנמלים זה סוג של עובדים בדיוק כמונו, עובדי נמל. עכשיו, מעבירים אותם? לא מעבירים אותם? איך מעבירים אותם? למה מעבירים אותם? אני לא מבין.

אתה רוצה תשובה בנושא

אני רוצה הרבה תשובות.

סיימת?

לא. לא סיימתי. יש פה את הקטע שמדברים על שמירת רמה נאותה של התייעלות – הבטחת שירות יעיל, מקצועי ואמין לציבור בתחום הספנות והנמלים וקידום התחרות בנמלים. אני רוצה להבין: מדברים עלינו כעובדי נמלים. או שמדובר עוד פעם על ספנות. אני לא יודע למי מתכוונים פה . הבטחת שירות יעיל? מי צריך להבטיח? מה צריך להבטיח? מקצועי ואמין לציבור בתחום הספנות והנמלים וקידום התחרות בנמלים. אם יכולים להסביר לי את השתי שירות האלה, אני מאוד מעוניין לדעת. מה הם מתכוונים פה בשתי שורות האלה?

כתוב פה רשות. מדובר ביחידה ממשלתית פנימית. לא מדובר ברשות הנמלים של היום, מדובר במה שהיום מינהל הספנות, זה אנשים, אולי קצת מורחב אולי לא, זה הכוונה בשם, ואני באמת אמרתי לה פה בשקט שזה שם קצת אומלל ומאוד מבלבל. זה לא קשור אליך. כל האנשים האלה הם אנשים שעובדים היום במשרד התחבורה וחלקם באמת עושים תפקידים בתחומי הספנות ומחר יעשו תפקידים גם בתחום הנמלים. אז שהשם לא יבלבל. מדובר ביחידה של האדם המכובד שליד חיים

אז רושמים שם מנהל הספנות.

זה התשובה מאתמול שאיננה

סליחה, הוא אמר שהשם הוא שם אומלל. לא יודע. אני חושב, אדוני, בכל הכבוד, אני חושב שדודו רשאי לקבל תשובה ולשמוע עד הסוף את התשובות שלו. ואני לא מציע להפריע. עוד פעם, רבותיי. כמו שאני נותן כבוד, אני מבקש שיתנו לי כבוד.

התשובה לגבי השאלה השניה, ואני חושב שאז היא טיפה פחות מעניינת אותך, 3(א) מדבר על מהם התפקידים של היחידה הממשלתית הזו. העירו אחרים הערה לגבי מה שאמרת, לגבי שירות, ואנחנו באמת נשקול אם לשנות את זה או לא. אבל לגבי התפקיד שלה, התפקיד של הרשות הממשלתית, לשאוף לעידוד התחרות בנמלים זה דבר שיישאר. כי אני חושב שגם בעתיד - - -

איזה רשות ממשלתית, היחידה הממשלתית הוא צריך לדאוג - - -

יש לו תפקידים לפי החוק הזה, ואת התפקידים האלה הוא צריך למלא בין היתר כדי להשיג את המטרות.

סליחה, עם כל הכבוד, אני את האדם הזה מכיר מוועדת הכספים. או. קיי? אני אף פעם לא נתקלתי בו בנמלים. עכשיו, אני מבין שתפקידו, רגע, חיים, אל תבלבל אותי בבקשה, תפקידו לדאוג שהנמלים יתייעלו ושניתן שירות מקצועי ואמין והוא ידאג לקידום התחרות בנמלים? או הוא? אני כבר לא מבין.

אז אני רוצה להבהיר שוב. יש לרשות רשימת תפקידים המפורטים בסעיף 3(א) לחוק, זה רשימת התפקידים שעברנו עליהם קודם.

איפה, פה?

קודם קרן הקריאה את 3(א). אלה התפקידים של הרשות, ויש לה סמכויות בפקודת הנמלים ובכל מיני דינים אחרים לביצוע התפקידים שלה, ובחוק הזה. או. קיי? אז מה אומרים? אומרים ככה ב-3(ב): כשהרשות מבצעת את התפקידים שלה היא צריכה לזכור, היא צריכה לפעול כשמנחים אותה השיקולים המפורטים בסעיף 3 (ב). היא צריכה לפעול במסגרת מילוי התפקידים שלה ולא מעבר לזה, כשהשיקולים שמנחים אותה הם, בין היתר, קידום התחרות בנמלים, והבטחת שירות יעיל. אבל מה שיש לה – זה התפקידים והסמכויות שיש לה. סעיף 3 (ב) שאומר שירות יעיל ומקצועי וקידום התחרות לא נותן לה תפקיד או סמכות כשלעצמו.

לא. 3(ב) אומר הרשות תבצע את תפקידיה במטרה להבטיח - - -

במטרה. זאת המטרה.

אבל עם כל הכבוד, אין לו נגיעה לעבודה שלי.

נכון. מה שאין לו אז אין לו.

איך הוא עכשיו יכול להבטיח תחרות בנמלים?

אז אני אומרת: תפקיד שיש לו – זה בסדר גמור.

אין לי טענות לתפקיד שלו.

עכשיו, כשהוא מבצע את התפקיד שלו, הוא צריך לראות לנגד עיניו כמה דברים, והם צריכים להנחות אותו כשהוא בא לבצע את התפקידים ואת הסמכויות שיש לו. ואחד הדברים שצריכים להנחות אותו זה לדוגמה שיהיה שירות יעיל ומקצועי. הוא לא בא ונותן לך הוראות.

מה הגישה שלו אלי? מה אני קשור אליו?

דודו, דודו,

רגע בקשה, טוב? אם הוא לא קשור אלי, איך הוא יכול להבטיח שירות ותחרות?

הוא לא צריך להבטיח.

היא אמרה שהוא צריך להבטיח. היא אמרה שצריך.

עכשיו תקשיב עד הסוף ותשמע. רבותיי. סליחה.

הוא צריך ליזום ולקיים קשרים עם מדינות הפועלות בתחומי הספנות והנמלים. זה כתוב בחוק. הוא עושה את הקשרים האלה, הוא נמצא אתם באיזה שהוא ארגון בינלאומי עם כל מיני הסכמים בינלאומיים, ואולי גם מקדם אתם כל מיני התערבויות, הוא צריך לזכור שיש מטרה של קידום התחרות בנמלים, שהוא לא יעשה עם מדינה אחרת הסכם שפוגע בתחרות הזאת. בשביל זה הוא לא צריך להכיר את העבודה שלך, אלא הוא צריך לשבת עם המדינה האחרת ולא להגיע אתה לאיזה שהוא הסכם כזה שיפגע בתחרות בישראל.

זה צריך להיות לנגד עיניו שהוא יידע על זה.

לדוגמה, לרכז נתונים ומידע למחקרים. שלא ייקח ויעשה מחקרים בתחומי הספנות והנמלים שלא רלבנטיים לכלום, אלא שרלבנטיים לסעיפים שמופיעים ב-3. למשל, לקידום התחרות, למשל רמת השירות. זה סוג המחקרים שהוא יעשה. כאילו את התפקידים האלה הוא עושה כשהוא זוכר את הדברים האלה. אבל אל תהפוך את זה. לא התפקיד שלו הוא לעודד את התחרות.

אתה מנסה לבלבל אותי.

לא. אני לא חושב.

שנייה. הסכמי 2001 קראו להתייעלות בנמלים. אתו עשית את ההסכם?

זה לא יהיה תפקידו.

אז מה לא יהיה תפקידו?

רגע, אלברט, לא. רשום: להבטיח את השירות היעיל. זה חלק מהתייעלות. רגע, הם אמרו שזה התפקיד שלו. והוא צריך לדאוג לתחרות. קודם הסבירה הגברת, יש חיפה יש אשדוד. הוא יהיה אחראי על התחרות בין נמל חיפה ואשדוד!! ככה אני מבין. עכשיו, עם כל הכבוד, מי שיכול לדאוג לתחרות בין נמל חיפה ואשדוד , אני מדבר על המצב הקיים היום, זה או מנכ"ל רשות הנמלים או מנהל נמל חיפה או מנהל נמל אשדוד. כרגע, אני לא מבין איך זה נוגע אליו?

מה זה שייך לעניין?

מה זה מה זה שייך לעניין?

גם מדינת ישראל גם שר מסוים שייסע לעשות הסכמים בינלאומיים צריך לדעת באחורה אצלו שהוא לא יכול לעשות שום הסכם שינגוד את הנושא הזה של תחרות בנמלים. מה זה שייך? כל אחד צריך לדעת שזה בבקינג שלו.

בפועל, נכון להיום, תפקידו של האדם במערכת הקיימת היום, לא מחר, מה בדיוק, אני רוצה להבין על מנת שאני אדע אם מחר אני יכול להיות כפוף אליו.

מה בדיוק תפקידו?

כן. אולי אני אהיה כפוף אליו.

אתה לא כפוף אליו.

גם מחר הוא לא יעסוק מעבר - - -

יש תחומים ב-3 (א) שהם החשובים, שרק בהם הוא מתעסק. יש שם עשרה סעיפים

נכון. 8 ו-10 הם שלי.

אבל הוא מייעץ.

עזוב, מה אתה רוצה? לקדם עסקאות.

המבנה צריך להזכיר את המבנה בגדול. זה לא כמו שהיתה רשות ואתם הייתם כפופים לרשות.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם: יש שתי אפשרויות. או שאני אהיה שוטר, אז תגדירו את תפקידי כשוטר, או שאני גם מוכן לשמוע ולהקשיב. עכשיו , אני מאוד רוצה לשמוע ולהקשיב. אנחנו עוסקים פה בגורלם של אנשים, שאני חושב שהם ישבו והקשיבו כל הזמן לכל הדיון. יש לו שאלות, הוא חייב לקבל תשובה, ואני חייב להאזין. אני לא יכול לעשות את זה. מה לעשות? אני לא יכול לעשות את זה כשאתם מפריעים לי שם.

אני רוצה להסביר עוד פעם משהו שיכול להיות שמבלבל אותו. הוא מתעסק בכמה וכמה דברים שכתובים ב- 3(א). הוא מסמיך כל מיני בעלי תפקידים, הוא הולך ועושה עסקים עם מדינות אחרות בארגונים שקשורים בנמלים, הוא עושה מחקרים, הוא מייעץ לשר לאשר לך את התקציב או לא – דברים שהוא עושה היום בתחום הספנות, והאמת גם בחלק מנושא הנמלים, ומחר הוא יתעסק בדברים דומים.

כל מה שהחוק הזה אומר לו שבזמן שהוא עושה את הדברים האלה, הדברים האלה ולא אחרים, הוא לא אחראי על הסכמים שלך הוא לא אחראי על תשעים אחוז מהדברים שמשפיעים על התחרות בנמלים, אבל במעט התחומים שהוא עושה שיכולים להשפיע על התחרות, בהם הוא צריך לזכור שאסור לו לעשות משהו שיפגע בתחרות. זו הכוונה, ולא שמתוך מה שכתוב בסיפא מבינים הפוך, שהוא אחראי. הוא לא אחראי. בזמן שהוא עושה את השניים שלושה דברים שלו, הוא צריך לזכור שאסור לו לפגוע בתחרות.

בשניים שלושה תפקידים שאתה אומר בהתחלה, פחות או יותר, שהוא מטפל, אתה ציינת שהוא מתעסק באיזה שהן עסקאות בחו"ל. סתם דוגמה. הוא הרי מבטיח לאותו לקוח בחו"ל שירות יעיל ומקצועי ואמין.

לא ללקוח.

ללקוח, למפעל, לגוף – לא יודע, למי שתחליטו. למי?

אפשר להסביר, אולי עמוס?

מה שקורה בחוק הזה זה שרשות הנמלים, הרשות שאתה מכיר היום, ממחלקה ברשות הנמלים היא הופכת להיות חברה עצמאית. התפקידים, לנו , לרשות הנמלים היום יש תפקידים שזה למשל להסדיר נושאים כמו מערכת הסחר הבינלאומית, זה ייעשה על ידי הנמלים עצמם, אבל יהיה פיקוח של הגוף הזה שיחליף אותנו בהקשר הממשלתי הזה.

לא. זה לא מה שכתוב פה.

תודה רבה שהוא קיבל את הסכמתך להמשיך, הוא מאוד מודה לך, ועכשיו אדוני רק ייתן לו להמשיך.

כן. אני אתן לו להמשיך.

אני מאוד מודה לך. אבל תיתן לי גם לשמוע.

נושאים כמו קידום התחרות בין הנמלים, כלומר, ליצור מצב נניח אין מצב שמחלקים באופן מלאכותי את השוק ואומרים: אתה תיסע לפה אתה תיסע לפה, אלא יוצרים תחרות שנמל מסוים ייתן תעריף יותר טוב, שנמל אחר ייתן שירות יותר טוב, למשוך את הלקוחות. כל זה מישהו צריך לפקח.

פה בארץ?

כן. כן. רשות הנמלים עשתה את זה עד היום, וזה חלק מהתפקידים שלנו, לא תהיה יותר, אז עושה את זה הרשות הממשלתית. זה כל הסיפור. אין איזה דבר נוסף.

אבל עמוס, את הנמלים שלנו אתה מכיר, חי . זה אותו דבר. איך תהיה תחרות? תסביר לי. אני לא מבין אותך.

זה שתי חברות.

שתי חברות. נכון. אני חברה, אלון חברה. כמה עולה להוריד מכולה מאונייה בחיפה שקל, באשדוד עולה שקל.

תהיה מערכת תעריפים.

לא. אבל אין.

תהיה.

אין. אני לא יודע על מה אתה מדבר. סליחה. סליחה. לא להטעות פה את האנשים.

תהיה מערכת תעריפים.

אותו תעריף שקיים בחיפה יהיה קיים באשדוד. אם לא, תגיד לי אני טועה, ותקן אותי איפה אני טועה. זה לא יכול להיות תחרות. אתה צריך לעלות 90 אגורות אני שקל. זה תחרות. אז אנחנו משכנעים את הבן אדם שקל הצעה או תשעים וחמש אגורות.

הכוונה להגיע למצב כזה.

כוונה. איפה כתוב. אין. הכוונה, הרצונות, הכוונות הן שלך האישיות.

סליחה, דודו, אלף אני מבין שהתשובות לא משביעות את רצונך.

לא לא משביעות. לא מובנות לי בכלל. או שלא מובן לצד השני איך אנחנו עובדים היום כנמלים ומה כוונתם שיעבדו מחר הנמלים. אני לא מצליח להבין.

תודה. תודה. אתה רצית להוסיף בנושא? בבקשה.

לגבי סעיף 2 (א) – זה עובדה שלא תיקנו את כל החוקים שקשורים בדיני הספנות והנמלים. לדעתי תיצור תוהו ובוהו. כי במקום אחד בחוקים ובתקנות מדובר על זה שמנכ"ל הרשות מוסמך בעניין ובמקום אחר רשום שמנהל הנמל מוסמך בעניין הזה. ובכל חוק נורמלי רשום שבמקום סעיפים, מחליפים מילה במילה. לא עשו את זה פה.

עשו את זה בסוף.

רגע. לא. לא תיקנו. לא תיקנו את כל דיני הספנות והנמלים בעניין הזה, וזה יכול להיות רלבנטי כי פשוט אף אחד לא יידע מה תחום הסמכות שלו בנמל בעניין הזה, מי זה. בדיוק צריך להתערב בעניין הזה. לא התייחסו גם לעניין של נוהלי רשות בעניין הזה. נוהלי רשות הרבה פעמים בעניין הזה הסמיכו מנכ"ל הרשות הסמיך לדוגמה את מנהל הנמל לטפל באיקס או לטפל בווי. פה בכלל לא מתייחסים לעניין הזה.

לכן, במצב כיום, כשכולם הכל ברור להם מי עושה את התפקיד הזה והזה, לדוגמה בדיני איכות הסביבה, מחר בבוקר לא יהיה ברור מי יעשה הזה.

לגבי סעיף 2(ב). רשום שמנהל הנמל, יכול להיות שדיברו על זה אתמול פשוט אתמול לא יכולתי להגיע, רשום שמנהל הנמל הוא מנהל הרשות. עכשיו, רשות, זה לא רשות הנמלים. זה רשות הספנות. גם דודו. שתים עשרה שנות לימוד. מנהל הנמל מצד אחד הוא עובד הרשות. עכשיו, הרשות, התפקיד שלה קידום התחרות בנמלים ולפקח על הנמלים.

בגלל שלא היית אתמול- - -

סיפרו לי. אבל סיפרו לי. אורי. אבל סיפרו לי. חכה.

אז אם כך, מנהל הנמל יש לו בעיה של כפילות, שהוא בכלל לא יודע מה הוא יידע מה לעשות. מצד אחד הוא צריך לפקח על הנמל, שהוא חלק מהרשות, נכון, אורי? זה מה שכתוב. רשום שהוא עובד הרשות. יש סתירה.

לגבי העניין הזה, מאחר ודנו בזה - -

בסדר. אני רק העליתי את העניין הזה.

סעיף 3 (13) – כתוב שבחלק מתפקידי הרשות - כל תפקיד נוסף שיטיל עליה השר. אני חושב שצריך להוסיף, לפחות, הקשור למטרותיה. נכון? מחר השר יקום בבוקר והוא יגיד לה: תגידי בכלל שמנהל הנמל צריך להתייחס אליו, צריך להבהיר שכל תפקיד נוסף חייב להיות קשור למטרות.

לגבי סעיף 3(ב)(3) – אני חושב שמה שדודו העיר הוא ראוי וצריך למחוק את העניין של קידום התחרות בנמלים, באופן ברור לחלוטין. עם כל הכבוד למינהל הספנות, אין שום ידע בעניין הזה. גם לא נותנים לו שום כלים. איזה כלים נותנים לו, מחר בבוקר הוא אומר, שמע, יש פה איזו שהיא בעיה. איזה כלים יש לו? הוא הממונה על ההגבלים העסקיים? הוא לא ממונה על ההגבלים העסקיים. אין לו שום דבר. יבוא אותו בחור ממינהל הספנות והנמלים והוא יגיד: אני מתערב. אין לו שום כלים. החוק בכלל לא נותן לו שום דבר בעניין הזה.

יש לו סמכות.

לא. יש לו איזה שהוא משהו הצהרתי. הוא ידאג לקידום התחרות בנמלים. בלי שום שיניים בעניין הזה.

לגבי סעיף 4 – העניין שג'וזיאן העלתה. אם אני זוכר טוב, הסעיף הזה לקוח, ובכלל סמכות שכזו קיימת רק לשתי רשויות במדינה, אני חושב, פחות או יותר, שזה מס הכנסה ומע"מ. עכשיו, אפילו שם יש סעיף שמדבר על שמירה על סודיות במקרה הזה. פה אין כלום. כל מסמך, לא קשור אם זה קשור לפעילות המסחרית, הכל גלוי, חייבים לתת להם את זה. אני חושב שהסעיף הזה, אני משוכנע שהוא לא עומד בחוקי היסוד היום. יש פה פגיעה ומעקף בכל הנושא של הגנת הפרטיות, ובכל הנושא של צנעה מסחרית. אלה הסכמים מסחריים שיש לאותם תאגידים, וכאן פשוט נותנים מעקב. אתה חייב לתת לנו את המאזנים שלך. הסעיף הזה אני חושב לא יכול לעמוד, בוודאי היום לאחר חוקי היסוד. זה מה שיש לי בשלב הזה להגיד.

תודה רבה. אתם רוצים להעיר להערות האלה?

להערות הקשורות לשאלות של אתמול כבר אמרתי.

היה רק דבר אחד שאמרתי, בוא נדייק. היה רק דבר אחד שאמרתי שקשור לאתמול.

אז בסדר. בוא נשים את זה בצד.

אותו שמתי בצד.

לגבי סעיף 13 – כל תפקיד נוסף שיטיל עליה השר – נדמה לי שברור מאליו שזה בתחומים הקשורים בספנות ובנמלים.

אם כך, צריך להוסיף את זה.

נשאל את היועצים המשפטיים אם אפשר. זאת אומרת, זה לא בעיה.

בתחומי הספנות והנמלים - אין שום בעיה.

אז תוסיפי. לגבי ב(3) – אני חושב שהעירו כבר כמה וכמה פעמים.

סליחה, רבותיי. אנחנו עומדים להסתכסך. ואני לא רוצה. אני באמת לא רוצה.

למה אתה הולך להסתכסך אתי?

סליחה, אדוני. אני לא הפרעתי לך אף פעם לדבר. אתה לא הרמת את היד, לא ביקשת לדבר. בבקשה.

אני מסביר פעם נוספת. נכון הוא, שבאחד מחמשת הסעיפים כתוב בסיפא שהרשות במסגרת תפקידיה, בתוך ההשפעה שלה המוגבלת, תסכם גם על קידום התחרות בנמלים. אני בכל זאת רוצה לחזור על הדוגמה. יש לה סעיף 7 שאומר לרכז נתונים ומידע וליזום מחקרים בתחומי הספנות והנמלים. יכול אותו מנהל רשות ממשלתית לאסוף מחקר ונתונים על נמלים שונים בעולם, על איך הם פיתחו מודלים של תחרות ולהביא את זה לידיעת השר ואולי גם אחרים. זה המגבלה של מה שהוא יכול לעשות בכל אחד מהסעיפים האלה.

אז צריך להוסיף את זה לסעיף הזה.

לא. עם כל הכבוד, אני יכול לתת לכם דוגמאות בכל אחד מהעשרה סעיפים שנשארו, שבו את תחום הפעילות שהוא עושה, שמופיע ברישא, הוא עושה בצורה שלוקחת בחשבון, ככל שזה רלבנטי, את הנושא של קידום התחרות. בחלק מהמקרים הוא יעשה דברים שלא רלבנטיים, אבל הם יהיו רלבנטיים לבטיחות השיט או לאיכות הסביבה, או לפיתוח הספנות הבינלאומית או על שמירת התשתית. אלה הדברים שמעניינים אותו. אנחנו לא רוצים שמחר בבוקר, בזמן שהוא עושה מחקרים, הוא יעשה מחקרים לא משהו - -

אני רוצה לומר משהו בנושא הזה דבר אחד. פה בנושא הזה דודו מעלה בעיות ואומר: אני רוצה שהסעיף הזה יהיה מובן לי כדי שאני אוכל לחיות אתו בשקט בעתיד. היום הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, הוא לא מובן. אתה אומר, עודד, אני רוצה להביא נוסח אולי אחר כדי שיהיה מובן לדודו. אני מנסה רק להוציא את הערמונים מהאש, מה שנקרא.

לכן, מה שאני מציע – ברור שאין הסכמה בנושא הזה. אני מציע שתביאו הצעה שלכם לשינוי, אנחנו נדון בה. ואז, בסופו של דבר כשנצטרך להתכנס, ברור לי שלא יהיו הסכמות בהכל. אז או שיהיו הסכמות בנושא הזה או שלא יהיו הסכמות, אבל נדע בדיוק איפה אנחנו עומדים. בסדר?

אני לא יודע, למה לך. אתה תבוא ואתה תיתן בדיוק מה שאתה רוצה. בסדר? מקובל עליך אדוני?

מקובל עלי.

תודה.

לגבי סעיף 4 – אני חושב שבסופו של דבר ההערה שלך מתחברת לשתי הערות נוספות בדיוק לסעיף הזה מהישיבה הזו. אני אומר לך מה שאני אמרתי גם לאחרים. אתה מוזמן להסתכל גם בחוקים נוספים ולהציע לנו מנגנון שמצד אחד יאפשר לרשות למלא תפקידה ולקבל מידע רלבנטי לפעולה, ומצד שני לא ייסחף במה שאתה חושב שזה רק מס הכנסה ומע"מ. לדעתי, יש מספיק ענפים שיש עליהם רשויות פיקוח – תקשורת, טלביזיה, אנרגיה. אני מציע לכם, תסתכלו באחד מהם, אולי תציעו לנו נוסח. אני לא סוגר את הדלת. אנחנו בעצמנו אמרנו קודם מכיוון ששמענו - - -

אני בטוח הרי שאתה תקבל את כל הייעוץ שצריך, תסתכל- - -

בינתיים ביקשתי ייעוץ מהמנכ"ל ואני לא מקבל.

אתה יודע בדיוק ממי לקבל. אם אתה רוצה – תקבל מהיועץ המשפטי שלי, חינם אין כסף.

אבל הם קיבלו מהמדינה.

גם אם לא תציעו, שמענו את שלושת ההערות, גם בהערה שלך בסיפא היה איזה שהוא רעיון לסוג של תוספת, ואנחנו נציע תיקון בנוסח סעיף 4 ואני מקווה שיעזור לכם.

ה"לרבות" הזה, עם כל הכבוד, דינים וחשבונות, זה בכלל לא קשור, עם כל הכבוד. זה דברים שיש בזה צנעה מסחרית ואין שום קשר למילוי התפקידים. אלה לא תפקידים של חברה ממשלתית. את הדינים והחשבונות של חברה ממשלתית שתוקם אפשר יהיה לראות זה בסדר. ואם זו תהיה חברה ציבורית אז זה אפילו יפרסמו את זה. אז אין שום בעיה. אבל כאן מדובר על תאגיד מוסמך בכלל. ועל תאגיד מורשה בכלל – על לקוחות שהם בכלל חיצוניים שלא קשורים לזה.

לא!!!

תאגיד מוסמך, מי זה תאגיד מוסמך?

חברות הנמל.

אתה רואה, אדוני היושב ראש. הוא עורך דין וקשה לו להבין אותם, ואני רק שתים עשרה שנה וקשה לי להבין. אז רק תבין כמה לנו קשה להבין אותם במשא ומתן.

זה לא נכון. לך לפעמים יותר קל להבין ממה שלהם.

אני מבין נמל, הם לא מבינים נמל.

כן אדוני רצית הערה?

חבר הכנסת גורולובסקי, תחליף אותי לרגע.

אני סגן יושב ראש מועצת רשות הנמלים ויושב ראש וועדת הפיתוח. רציתי לגבי הנושא של הויכוחים שאני שומע כאן לגבי הגדרת התפקידים והניוד של העובדים והגדרת הסמכויות.

אני חושב שאחת הבעיות היא, אנחנו במשך השנתיים האחרונות בנינו את המבנה הארגוני של חברות הנמל, בנינו את המבנה הארגוני של הלנד לוס (LAND LAWS), חסר לדעתי נושא אחד . אנחנו בעצם קורמים עור וגידים לארגון חדש שנקרא רשות הספנות והנמלים. אני חושב שאחד הדברים שיפתרו הרבה מאוד מהבעיות אם אנחנו נראה את המבנה הארגוני של רשות הספנות והנמלים כפי שהיא מתבטאת על ידי סעיפי החוק. משמע, כל הנושא של העברת הידע הארגוני והתפקידים שנמצאים כרגע, דיברנו על זה שתהיה קבוצת עובדים שתצטרך לעבור לרשות הזאת. חלקה תעבור לנמלים. הגדרות התפקידים בה. העברתו לרשות הספנות תגרום למצב שבו אנחנו נקבל שלד מאוד מובנה שיטפל בכל הנושאים האלה. זה לא דברים ספורדיים.

גם רונה, שמחר בבוקר הולך לקבל כזאת רשות, צריך לדעת אם הרשות, עם הכלים שאנחנו מעבירים אליו איך הוא פועל מיד אחרי שהוא קיבל את זה.

הנושא השני זה נושא של ניוד העובדים. צריכים גם לחשוב על הנושא חיפה ותל אביב. כרגע כל המרכז יושב בתל אביב, רונה יושב בחיפה. מחר, אם אתה, אדון יוגב, מעביר את האנשים האלה מיד לחיפה אולי חצי מהאנשים בכלל לא יגיעו, ודווקא הכוחות הטובים שאתה כן היית רוצה אולי לא יעברו, ואלה שלא היית רוצה כן יעברו. אז יש פה הרבה מאוד שאלות איך עושים את זה בצורה חכמה. גם בלנד לו (LAND LAW).

אז לכן, אני חושב שהפתרון של בניית שלד מתאים, ואפשר לעשות את זה יחסית בתקופה מאוד מהירה, תוך יום יומיים אפשר לבנות את השלד על בסיס הצעת החוק, זה לא דבר גדול. יש התמחות גם ברשות הנמלים. אני חושב שהצוות של רונה היה צריך לראות איך הוא קולט את כל החוכמה הזאת, בונה את השלד ואומר לנו, הנה. ואז כל תשובה נכנסת לרובריקה מסוימת. ואז לאט לאט, כל השאלות האלה שאנחנו כעת שואלים ומעלים ייכנסו לתשובות, ולא תהיה פה שאלה האם זה ברשות הספנות, רשות הנמלים – כל הבעיות האלה. כי אנחנו הלכנו עם דרך מסוימת.

נושא אחר שהייתי רוצה לדבר עליו, שהוא אמנם נושא קטן – זה הנושא הבינלאומי. כל נושא של החזית הבינלאומית בסעיף 6, ליזום ולקיים את הקשרים עם המדינות, דיברנו על זה בהתחלה, הופך להיות ברשות הספנות והנמלים. אבל אני הזכרתי ודיברתי על זה, אני מומחה בינלאומי בתחום, ייצגתי את מדינת ישראל בנושא של מרינות בעולם, הייתי מזכיר תעשיית המרינות העולמית, אני חי בעולם הזה. יש כנסים כמו אימו IMO שרונה הולך אליו. יש כנסים של LAND LAW של חברות שמחליפות ידע, אם מחר יש כנס בניו יורק של מינהל הספנות ניו יורק, אז אולי מנכ"ל LAND LAW ייסע לשם. ולעומת זאת, אנחנו לא רוצים לסרס את הנמל. הנמל ירצה ליצור קשרים בינלאומיים – שיעשה את הקשר בינו לבין נמל חבר, למשל.

לכן, הייתי מכניס בסעיף הזה איזו הגדרה, שמפרקת את ההגדרה הגדולה שבעצם חוסמת את כל האפשרויות של האחרים גם ליצור קשרים לעשות את זה בצורה, אבל זה סעיף יותר קטן.

אני אעיר: לגבי השני, אתה היית באיזו שהיא ישיבה מקדימה, אנחנו ניתן לזה איזה שהוא פתרון כשנגיע לחברת הנכסים, על מנת שבהחלט תוכל לפתור, אני מקווה שנוכל למצוא לזה פתרון. ולגבי ההערה הכללית שלך, החוק מייצר מסגרת שאחריה צריכים לצקת בה המון תוכן, אבל על פי העקרונות שנמצאים פה. לא קובעים בחוק מבנה ארגוני של יחידה כזו או אחרת, אלא, ואני בטוח שזה מה שרונה יעשה ברגע מישהו ירכיב את המסגרת. הוא באמת יבנה תוכנית - - -

זה משתנה מדקה לדקה.

נכון. הוא באמת יעשה את זה בסוף התהליך. יראה את התהליך, יסתיים התהליך, יבנה את אותה תוכנית עבודה, הדיונים שהיו פה קודם שאולי אליהם התייחסת, אם עובדים עוברים או לא, זה האם עוברים בחוק. זה לא אומר שהוא לא יציע לשלושה אנשים לעבור אליו או שלתקופת מעבר בעלי פונקציות יישארו בחברת הנכסים ויכינו תיקי חומר או טכניקות ייעוץ על מנת לאפשר את המעבר כמו שצריך. החוק לא מונע את האפשרויות האלה. אני מקבל את ההערה הכללית, אבל בראש החקיקתי לא צריך - -

כמה שנקבל את השלד של המבנה הארגוני יותר מהר ונוסיף לו נדבכים, ככה עבדנו גם אצלנו, וכל פעם זה השתנה בצורה דינמית בהתאם להמלצות ולשינויים, ככה קיבלנו את התמונה הסופית בצורה הרבה יותר מדויקת.

לא ברור מה עם כל האנשים שנמצאים כרגע במשרד הראשי, מהנדסים, כלכלנים שיעשו את כל התהליך של השינוי מבנה שאורי הציג אותו ועמוס הציג אותו בשיחות קודמות. הרי התשתית והידע המקצועי נמצאים במשרד הראשי. לא יתכן שלא תהיה חשיבה מסודרת מה יהיה עם כל המעל מאה העובדים במשרד הראש שכיום נעזרים בהם ובעתיד יצטרכו להיעזר בהם אם זה נמל הכרמל ואם זה השלמת פרוייקט היובל או נושאים אחרים. לא היה ברור בצורה חד משמעית אם יהיה רשום בחוק מה עתידם כשיתבצע המעבר. מה יהיה הסכם המעבר, איזה עובדים יצאו מה יישאר, מה שהוגדר היום רשות זה הרשות כיום. מה יהיה עתידה לא ברור. צריך לבדוק את זה לעומק עם אנשי מקצוע. אני מבקש לדעת הסברים למה הם לא יהיו אלה שיאיישו את חברת הנכסים. הרי מיהם אנשי המקצוע שיהיו שם? אנשים חדשים? הרי זה ייקח שנים. זה ניסיון של עשרות שנים.

אני מציע שתקרא את פרק ה' לחוק שמדבר על מעבר העובדים לפי החוק הזה. כל עובדי המשרד הראשי, או אותו חלק שלא יעבור לנמלים על פי רשימות שיוכנו ברשות הקיימת יועברו על ההסכמים שלהם לחברת הנכסים החדשה ולכן כמובן שאתה צודק, הם אלה שימלאו את התפקידים. אני בטוח שכשנגיע לפרק ה' לחוק אז נדבר על הסעיפים האלה בצורה מפורטת. אני חושב שזה לא רלבנטי לפרק הספציפי הזה. זה לא רלבנטי לגמרי לפרק הספציפי הזה שנדבר על התפקידים של היחידה הממשלתית. אנחנו מגיעים בפרק ג' של הקמת חברות וה' של העברת העובדים ונתייחס לזה שם בצורה מפורטת. אבל העיקרון אומר את מה שאמרתי. שהעובדים יעברו עם ההסכמים הקיימים היום וניכנס לפרטים היותר מפורטים כשנגיע להמשך.

אני מבקש להתייחס ל-13(ב)(2) בבקשה – כתוב שם על שמירה על איכות הסביבה הימית והנמלים, מניעת זיהום הים מכלי שיט, אני חושב שצריך להוסיף "מתקני חוף", מכיוון שהיום, לפחות ארגון הספנות הבינלאומי מתייחס בחשיבות רבה לכל מיני מתקני חוף כמו RECEPTION FACILITIES , זבל, כל מיני מערכות. אז לא מדובר רק על כלי שיט. צריכים להוסיף את המילה "מתקני חוף" פה.

רננה, שמעת מה שאמרתי?

אני חושבת שצריך להתייעץ עם זה עם השר לאיכות הסביבה.

סעיף 6 – תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי ותחום פעולה נפרד. ברגע שמוסיפים במסגרת תקציב משרד התחבורה, העסק הזה, לעניות דעתי, ימנע מהרשות הזאת לתפקד.

למה? הרשות להגבלים עסקיים?

זה צריך להיות סעיף נפרד לדעתי, שיתן לרשות הזו, לפחות בהתחלה, איזו שהיא אפשרות לעשות מחקרים, לקחת יועצים. לדוגמה, היום, כהכנה לחוק הזה, אני במשא ומתן עם משרד התחבורה מזה שבועיים וחצי או שלושה לקחת יועץ כדי לטפל בסעיפי התפקידים שלי. עד היום אין לי יועץ. לכן אני חושב שלנושא הזה צריך להוסיף תקציב נפרד ועצמאי.

אנחנו נפנה למשרד התחבורה להתייעץ.

אני מבקש לפחות לחשוב על זה.

אני רציתי לחזק את מה שנחום אמר קודם בעניין סעיף 7. מאוד חשוב לקבל פירוט של מהן העסקאות שאינן מקרקעין שמתכוונים אליהן. התקשרות בעסקאות. שנשאלתם קודם ולא עניתם.

תפעול שוטף אל הרשות. כל התקשרות בעסקה – מכרזים, וכולי וכולי.

למשל, מסירת זיכיון להפעלה ארוכת שנים של נכס מקרקעין יחיד וייחודי.

זה לא נכנס בגדר זה.

מדובר על הטיפול השוטף של הרשות מול משרד התחבורה.

בייחוד בנושא מחקרים סקרים. זאת הכוונה?

אני רוצה להתייחס לסעיף 3 (ב) במסגרת תפקידי הרשות. אחד התפקידים שנועדו לרשות, אני רוצה להוסיף בעצם לסעיף קטן (4) שמירה על תשתית הספנות הישראלית, קרי אוניות וימאים, בעניין גיוס והכשרת קציני ים. כי הם בעצם היחידים שדואגים לשימור צי הסוחר הישראלי.

יש את זה ב-3 (א) (2).

גיוס והכשרת קציני ים?

לא גיוס. הכשרת. הסמכה.

הסמכה זה לא גיוס וזה לא הכשרה. הסמכה זה לבחון. הוא מגייס, הוא מכשיר, הוא מפקח על הלימודים והוא בוחן. מי יגייס ומי יעשה תוכנית לימודים? ומי יכשיר אותם? הוא דואג, הוא מפקח על המכשירים. הוא מגייס, הוא מפקח על הסילבוס, על החומר הנלמד? להסמיך זה מי שבוחן. מסמיך זה מי שבוחן אחרי שסיימו את הלימודים.

אבי מתכוון למגייס ואם זכור, אורי, אתה מחקת את זה כי לא רצית שאנחנו נפקח על העניינים,

לא, לא. זה גם הורדתי את המילה הדרכה. הוא מדבר על משהו אחר.

דיברנו על ענייני החוק, אבל מה שנשאר כאילו שאריות מהתפקיד הקודם.

מה זה שאריות? זה מאוד מהותי.

לא שאריות כדבר זניח. בדיון הקודם שהיינו היו שאריות - - -

איך הוא ישמור על התשתית אם הוא לא יהיה חייב לגייס את האנשים? מי יגייס? אין בתי ספר ימיים במדינת ישראל.

הבית ספר הוא חברה ממשלתית נפרדת.

הוא מגייס, הוא מפקח.

חבר'ה, אנחנו ניתן לזה פתרון. כיוון שהמטרה היא שגם מחר הוא יוכל להמשיך בפעילות שהוא עושה היום, אז המשפטנים יתנו לזה את הפתרון המשפטי.

עוד שאלות? כדי שלא תסתודדו ויהיו דברים ברורים על השולחן. עוד שאלות?

אני רציתי להתייחס לנושא. בסעיף 5 (א) משהו מאוד אופייני לשלטון שלנו במדינת ישראל. השר ימנה מנהל לרשות. אני יודעת שכתוב פה בעל מומחיות, ועניינים וסיפורים. אני חושבת שלנושא הזה, ואני לא יודעת מה זאת הרשות הזאת, ותהיה ככל שלא תהיה, מחלקה שלו, מחלקה של ביבי, מחלקה של ההוא – זה לא רלבנטי כרגע.

מדינת ישראל לוקה בחסר, ואני לא יודעת כמה אתם מעורים בנושא הזה, אבל מדינת ישראל לוקה בחסר בגדול במקצוענים בתחום הזה. מעט מאוד אנשים מבינים ספנות פרופר. מעט מאוד אנשים מבינים ניהול נמל פרופר. מעט מאוד אנשים מבינים יחסי לקוח נמל כמקובל בכל מקום בעולם ביחסי לקוח וספק.

אני חושבת שצריך להבטיח במעמד החוק הזה הספציפי שיש ממלאי פונקציות ספציפיים מאוד היום ברמת הרשות שחייבים לטווח של החמש שנים הראשונות, של עשר השנים הראשונות, מה שזה לא יהיה , שיהיה איזה שהוא טווח מינימום שימשיכו להוביל את התפקידים האלה לפרק זמן מסוים עד שהמבנה החדש הזה - - -

סליחה, אתם מקבלים את זה כנראה כהלצה , ואני רוצה להעביר אתכם שנתיים אחורה, שאני ככתר פלסטיק חייתי בעניין החושך בנמל חיפה. מנהל שלא מבין שום דבר. אולי הוא מבין בבוכנות, מבין בדגל מבין ב- CAPACITY, לא מבין כלום בניהול נמל. ואת זה אני קיבלתי.

הוא לא מנהל הנמל.

זה כמו שינהלו בערך, יקחו את מנכ"ל עלית, בחור מבריק לכל הדעות, וישימו אותו בתור אותו מנהל הרשות.

אבל אין לו את התפקידים האלה. הוא לא מנהל את הנמל עצמו.

אתם לא נותנים לי לדבר. אני נורא מצטערת. אתם פשוט לא מבינים מה אני שואלת.

היא מדברת על העיקרון.

אתם לא הקשבתם להערה. הקשבתם רק - - -

הקשבנו להערה.

ואת זה שאני גם רוצה להבטיח שמנהל הנמל של היום הוא זה שגם יהיה בשלוש השנים הבאות עד שתבינו בכלל מי נגד מי, איך המבנה הזה פועל. בהחלט כן. מה, אני צריכה לזוז עם כל מי שנשבה לו הרוח ועוד מחר גם ביבי לא יהיה שר, וההוא לא יהיה מנכ"ל, מה זה הדבר הזה. מישהו צריך להבין. אם מישהו לא מסוגל לעמוד מאחורי הדבר ולהסתכל בעיניים על הבעיות שעומדות להיות בשטח, שעם כל הכבוד, כל מי שיושב בצד הזה לא ממש מתמודד עם זה ביום יום. אני מתמודדת עם זה אחר כך. מישהו פה חייב לעגן את זה במסגרת החוק, כי דברים משתנים, מה לעשות. מחר מחזירים את עזה, מחרתיים מחזירים את ירושלים, מחרתיים מביאים את - ואין עם מי לדבר בכלל. ועם החוק נשארנו.

אפשר להגיב להערה? אני חושב שאני מחלק את ההערה שלך לשניים. אחד, לגבי מנהל הרשות הממשלתית, שנדמה לי שמה שכתוב פה בסך הכל די מבטיח את מה שאת רוצה. כי זה ככל הנראה יחייב לקחת בן אדם משירות המדינה שמבין בתחומי הספנות והנמלים, ואין רבים כאלה, אז כנראה שלא לזה התכוונו.

אמרת הערה נוספת. שבאמת לא מופיעה בשום מקום בחוק. והצעת שבאיזה שהוא מקום בחוק ייקבע כסוג של תנאי מעבר, אני לא יודע מה, שהמנהלים הקיימים בשנים הראשונות ינהלו את הנמלים. אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף. את ביקשת שאני אגיב – אז כמו שאמר היושב ראש, לא על כל דבר מסכימים – אנחנו מתנגדים לזה בכל תוקף.

לא הכשרת המנהלים הקיימים?

זה מה שהיא הציעה.

למה? מי קבע את זה?

זה שעמדתך כעמדתי –

חיים, אף אחד לא קבע את זה. היא ביקשה לדון בזה. זה בסדר חיים. טוב, זו זכותה היתה להעלות את השאלה הזאת.

אני הערתי, והערתי במקרה עמדה שלפי התגובה שלך אני רואה שהיא משקפת גם את עמדתך, שבטח לא נקבע את זה בחוק. החוק, אגב, לא שולל את זה. הוא לא שולל את האפשרות הזאת. אבל בטח הוא לא קובע שהמנהלים יהיו אנשים - - -

או.קיי. אני חושב שהשאלה היתה ברורה ואני חושב שהתשובה היתה ברוכה במקרה הזה.

ומה הלאה?

פרק ג הלאה.

תראי, בסוף יש רק דבר אחד. בסוף הרי יש התכנסות על דברים שמסכימים ולא מסכימים וישנה הצבעה. יהיו חלק מהדברים שלא יסכימו עליהם. גבירתי תוכל לבקש את אחד מחברי הכנסת שיביא הסתייגות לנושא הזה. אם הוא יעלה בקשה, נצביע על ההסתייגות. אנחנו לא מקבלים כל דבר שכל אחד מעלה. כל אחד מעלה היום דברים. יש דברים שמשתנים ויש דברים שלא משתנים. זה המצב.

זה בסדר. אבל אז שמתם עלינו איזו שהיא חרב בקבלת ההחלטות וזה אותו שמיני ביולי, שאם לא מתקבל שום דבר ולמישהו זה בוער איפה שהוא, לא בער לאף אחד שלושים שנה, פתאום זה בוער למישהו, ואני עד שמיני ביולי – I CAN TAKE IT OR LEAVE IT. כאילו, זהו.

גם אם נעשה את זה בשמיני יולי 2007 יכול להיות שיהיו דברים של TAKE OR LEAVE IT – מה לעשות

יש הבדל אם זה ב-2007 או

זה לא משנה. תמיד יהיה ה TAKE IT OR LEAVE IT

הוא אמר שמיני לחודש, הוא לא אמר איזו שנה.

מה שנכון נכון. בסדר. הבנו.

רבותיי, אנחנו עוברים לפרק ג'.

פרק ג: חברת הנכסים, חברות הנמל ותאגידים מורשים


חברת הנכסים 9

(1) השרים יסמיכו, בכתב, חברה שתהיה במהלך כל
תקופת הסמכתה חברה בבעלות ממשלתית מלאה
כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה –
1975 (להלן – חוק החברות הממשלתיות) להיות
חברת הנכסים.

(2) ואלה תפקידיה של חברת הנכסים:

(1) להחזיק בנכסים לרבות במקרקעין המועברים וכן
בנכסים אחרים בנמלים המנויים בתוספת השניה;


(2) להעמיד נכסים מהנכסים האמורים בפסקה (1)
לשימוש חברות הנמל והתאגידים המורשים, בהתאם
לתנאי הסמכתם ובכפוף לצורכי הנמל לצורך מתן
שירותי נמל ולשימושים אחרים שהותרו להן לפי
סעיף 10 (ג) כנגד דמי שימוש שייקבעו בהסכמים
ביניהן ואשר יאושרו על ידי השרים; לא נקבעו
בהסכמים כאמור בפסקה זו דמי שימוש יקבעו
השרים דמי שימוש ראויים לעניין זה;


(3) להעמיד נכסים מהנכסים האמורים בפסקה (1)
לשימושו של מי שקיבל רישיון מאת מנהל נמל לפי
סעיף 11 לפקודת הנמלים, בהתאם לתנאי הרשיון
ובכפוף לצורכי הנמל, כנגד דמי שימוש שייקבעו
בהסכמים;


(4) לפקח על השימוש של חברות הנמל והתאגידים
המורשים בנכסים וכן על הקצאת השימוש בנכסים;


(5) לתכנן ולפתח את הנמלים שבתוספת השנייה ולפעול
לתחזוקתם;


(6) לייעץ לרשות בדבר רמת השירות הנאותה שחברות
הנמל והתאגידים המורשים יפעלו לפיה, במטרה
להבטיח את תפעולם היעיל של הנמלים שבתוספת
השנייה ולרכז נתונים ומידע ביחס לרמת השירות
כאמור;


(7) לייעץ לרשות ולשרים בכל עניין שהוא בגדר
אחריותה וסמכויותיה;


(8) לפעול לקידום התחרות בנמלים שבתוספת.


(ג) חברת הנכסים לא תבצע כל פעולה שאינה לצורך
מילוי תפקידיה כאמור בסעיף קטן (ב), בין בעצמה
ובין באמצעות אחר, במישרין או בעקיפין, אלא עם
כן התירו לה השרים, בכתב ומראש, לבצע פעולה
כאמור; השרים לא יתירו לחברת הנכסים ביצוע
פעולות כאמור אלא אם הן עולות בקנה אחד עם
השימושים הנמליים.


(ד) השר רשאי לקבוע אמות מידה לגבי אופן
ביצוע תפקידי חברת הנכסים כאמור בסעיף זה.

הסמכת חברות נמל ותאגידים מורשים 10

(א) השר, באישור שר האוצר, רשאי להסמיך חברה
שהתאגדה ונרשמה בישראל לפי חוק החברות,
התשנ"ט – 1999 (להלן – חוק החברות) להיות
חברת נמל שתפעיל נמל מן הנמלים המנויים בתוספת
השניה ותיתן בו, או בחלק מנו, שירותי נמל, הכל
בהתאם לתנאי הסמכתה ולפי הוראות חוק זה
והוראות כל דין; כן רשאי השר, באישור שר האוצר
להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל ושלא הוסמך
כחברת נמל לתת שירותי נמל בחלק מנמל מהנמלים
המנויים בתוספת; הסמכה לפי סעיף זה אינה ניתנת
להעברה לאחר.


(ב) הסמכה כאמור בסעיף קטן (א) תהיה בכתב לתקופה
שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר, ויכול שייקבעו בה
תנאים, לרבות תנאים הנדרשים לשם פיקוח על
פעילות חברת הנמל או התאגיד המורשה, לפי הענין.


(ג) חברת נמל לא תבצע כל פעולה שאינה כאמור
בסעיף קטן (א) ולא תתן שירות שאינו שירות נמל,
בין בעצמה ובין באמצעות אחר, במישרין או
בעקיפין, ותאגיד מורשה לא יעשה כן בתחום נמל,
אלא אם כן התירו להם השרים, מראש ובכתב, לבצע
פעולה או לתת שירות, כאמור; מבלי לגרוע
מהוראות כל דין, השרים לא יתירו לחברת נמל או
לתאגיד מורשה מתן שירותים או ביצוע פעולות
כאמור, אלא אם הן עולות בקנה אחד עם השימושים
הנמליים.


הגבלות על רכישת זכויות במקרקעין 10א

)א) חברת הנכסים לא תרכוש ולא תקבל בכל דרך שהיא
זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא באישור השרים
שיינתן מראש ובכתב.


(ב) חברת נמל לא תרכוש ולא תקבל בכל דרך שהיא
זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא מידי חברת
הנכסים.


(ג) תאגיד מורשה לא ירכוש ולא יקבל בכל דרך שהיא
זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא באישור חברת הנכסים.


הגבלות על העברת נכסים 10ב על נכסים מוגנים יחולו הוראות סעיפים 109 ו-111 לחוק
המקרקעין גם אם אינם מקרקעי ייעוד כהגדרתם בסעיף 107
לחוק המקרקעין.


ביטול הסמכה או הגבלתה 10ג

(א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך מנהל
את עסקיו באופן לקוי העלול לפגוע באפשרותו
למלא את תפקידיו או לתת את שירותיו, אי שאינו
ממלא אחר הוראות לפי חוק זה או לפי תנאי
ההסמכה, רשאי הוא לשלוח לתאגיד המוסמך הודעה בכתב שבה יפרט את הליקוי וידרוש את תיקונו בתוך
תקופה שיקבע בהודעה ושתחילתה עם מסירתה.


(ב) השר, בהתייעצות עם מנהל הרשות, ולאחר שנתן
לתאגיד המוסמך להשמיע את טענותיו, רשאי לבטל
בכל עת הסמכתו של התאגיד המוסמך, בהתקיים

(1)בתאגיד המוסמך חדל להתקיים תנאי מתנאי
הכשירות הנדרשים לפי חוק זה או לפי תנאי
ההסמכה והדבר לא תוקן בתוך תקופה שקבע
המנהל בהודעה ששלח לתאגיד המוסמך;

(2) ניתן צו לפירוקו של התאגיד המוסמך או שמונה
לו כונס נכסים והצו או המינוי לא בוטל בתוך תקופה
שהמנהל קבע בהודעה ששלח לתאגיד המוסמך;

(3) התאגיד המוסמך הפר הוראה מהותית או תנאי
מהותי בהסמכה וההפרה אינה ניתנת לתיקון, או אם
ההפרה ניתנת לתיקון לא תיקנה בתוך התקופה שקבע
המנהל בהודעה ששלח לתאגיד המוסמך;


(4) התאגיד המוסמך הפר הפרה נמשכת הוראה
לפי חוק זה או בהסמכה או תנאי בהסמכה והוראות
פסקה (3) יחולו;


(5) התאגיד המוסמך לא קיים הוראה לתיקון ליקויים
שניתנה לו לפי סעיף קטן (א);


(6) התקיימה עילה אחרת שנקבעה בהסמכה כעילה
לביטולה.

(ג) השר, בהתייעצות עם מנהל הרשות, ולאחר שנתן
לתאגיד המוסמך הזדמנות להשמיע את טענותיו,
רשאי בכל עת להגביל הסמכה לענין תקופת תוקפה,
המקום או האזור שבו יוכל התאגיד המוסמך לפעול
או כל הגבלה אחרת, אם התקיים אחד מן התנאים
המנויים בסעיף קטן (ב) בפסקאות (3) עד (5).


(ד) בוטלה הסמכה של תאגיד מוסמך, כאמור בסעיף זה,
יפקעו כל זכויותיו בנכסים המוגנים והן תהיינה של
המדינה או של תאגיד מוסמך אחר כפי שייקבעו
ה שרים; הוגבלה הסמכה של תאגיד מוסמך\ יפקעו
זכויותיו כאמור באופן יחסי, כפי שיקבע השר,
בהתאם להגבלה; אין באמור בסעיף קטן זה כדי
לפגוע בזכויות שנרכשו כדין על ידי מי שאינו
התאגיד המוסמך ערב ביטול ההסמכה.

מניעת שימושים 10ד היה לשר יסוד סביר להניח כי תאגיד מוסמך אינו עושה שימוש
לא נמליים נמלי בנכס מוגן, עושה שימוש שאינו שימוש נמלי בנכס מוגן,
מבצע פעולות לקראת עשיית שימוש שאינו נמלי בנכס מוגן או
שאין באפשרותו לעשות שימוש נמלי בנכס מוגן, רשאית
המדינה לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה לתאגיד המוסמך
להפסיק שימוש כאמור או לקבוע כי יפקעו זכויותיו בנכס
המוגן, לפי הענין; קבע בית המשפט כי יפקעו הזכויות כאמור
הן תהיינה של המדינה או של תאגיד מוסמך אחר כפי שייקבעו
השרים.

איסור בעלות 10ה תאגיד מוסמך לא יחזיק זכויות כלשהן בתאגיד מוסמך אחר;
צולבת לענין זה "החזקה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך התשכ"ח -
1968.




הגבלות על מינוי דירקטורים 10ו

(1) לא ימנה ולא יכהן עובד מדינה כדירקטור בחברת
הנכסים או בחברת נמל אם במועד מינויו או בתקופת
כהונתו הוא מכהן או מונה כדירקטור באחד
מהתאגידים המוסמכים האחרים.


(2) בנוסף, לא ימונה ולא יכהן אדם שאינו עובד מדינה
בחברת הנכסים או בחברת נמל אם יש לו, לקרובו
לשותפו, למעבידו או לתאגיד שהוא בעל שליטה בו
במועד המינוי בשנתיים שקדמו למועד המינוי או
במשך תקופת כהונתו, זיקה לתאגיד מוסמך אחר או
לתאגיד בשליטת אחד מהתאגידים המוסמכים
האחרים, כולם או חלקם; לענין זה "זיקה" – קיום
יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים, וכן
כהונה כנושא משרה, למעט קיום יחסים או קשרים
כאמור עם רשות הנמלים או כהונה כנושר משרה
ברשות הנמלים; "קרוב" ו"שליטה" כמשמעות\
מונחים אלה בחוק החברות.


ביצוע פעולה 11 תאגיד מוסמך רשאי, בכפוף להוראות כל דין, לרבות הוראת
ומתן שירות סעיף 11 לפקודת הנמלים, ובאישור הרשות, להתקשר עם אחר
באמצעות אחר לביצוע פעולות או למתן שירותי נמל שעליו לבצעם או לתיתם
לפי חוק זה ולפי תנאי הסמכתו, ובלבד שלא יהיה בכך כדי
לגרוע מאחריותו לפי חוק זה ולפי ההסמכה

מתן שירותי 12. (א) השר, בהתייעצות עם הרשות, יקבע בכתב הסמכתם
נמל את שירותי הנמל שעל חברת נמל ותאגיד מורשה
לתת.
(ב) השר רשאי לקבוע בתקנות, בהתייעצות עם הרשות הוראות לעניין רמתם, טיבם, ואיכותם של שירותי הנמל ולענין התשתיות, המערכות והמתקנים שעל חברת נמל ותאגיד מורשה לקיים לצורך הפעלה תקינה, בטיחותית ויעילה של הנמל, ואופן תחזוקתם; הוראות כאמור יכול שייקבעו ביחס לחברת נמל או לתאגיד מורשה מסוימים, או ביחס למספר חברות נמל או תאגידים מורשים.
(ג) חברת נמל ותאגיד מורשה חייבים לתת את שירותי הנמל שנקבעו בתנאי הסמכתם לכל דורש וייעשו כן בהתאם להוראות שנקבעו לפי הוראות סעיף קטן (ב) ובהתאם לתנאי הסמכתם; השר, בהתייעצות עם הרשות, רשאי לקבוע כי תאגיד מורשה אינו חייב לתת לכל דורש שירות נמל מסויים שנקבע בהסמכתו.
אי תחולת הוראות סעיף 11 לפקודת הנמלים 12א
הוראות סעיף 11 לפקודת הנמלים לענין החובה להשיג רישיון מאת מנהל נמל לא יחולו על תאגיד מוסמך.

תודה רבה. רבותיי, התייחסויות. לכל סעיף וסעיף.

אני רוצה להשלים הערה.

סליחה, בקשר להערה שלך, והיא הערה נכונה. אם אתה מבקש ותאמר שיש נושאים מסוימים שאתה לא מוכן להם ותרצה לדון עליהם בישיבה הבאה בקשר לסעיף הזה, אני אשמח לאפשר את זה.

אני רק רוצה להציע מילה. אני הייתי מציע שאם נוכל היום לשמוע הערות מהגורמים שהם לא רשות הנמלים, אני חושב להספיק עם רשות הנמלים במהלך מחר, להבין אם יש הערות כלשהן שלא הכרנו. לפחות שיהיה לנו INPUT.

למה אתה מקווה שמחר מתחיל דיון? לא, הוא אמר ביניהם.

אני מוכרח להתחיל עם סיפור מאוד קטן. לפני שלושים ושתיים שנה, לא, יותר, שלושים וחמש שנה כבר כמעט, ניהלתי את המשא ומתן הראשון שלי עם יפני. והוא ישב מולי, ואני יושב פה, ואני מדבר, והוא עושה הי, היי, היי, ואחרי רבע שעה הוא אומר – NO POSSIBLE. וכך נראה לי הדבר הזה פה. אני מבין מה שקוראים, אבל אני חושב שפה אנחנו הולכים להיכנס לבור שיהיה מאוד קשה לצאת ממנו.

לפני שאני נכנס להוראות פרטניות אני רוצה לדבר בכלל על נושא הנכסים. נושא הנכסים, ברגע שהוא מאוגד ביד אחת של שני הנמלים, לדעתי העסק לא יספוק. בסופו של דבר יהיו ויכוחים והסתבכויות אדירות בין שני הנמלים על הנושא הזה של נכסים ומי שולט בהם. ואני כבר אמרתי את דעתי כמה פעמים בנושא הזה, שצריכות להיות שתי חברות נכסים. אחת שתהיה על הנכסים בחיפה ואחת על הנכסים באשדוד, ואולי גם אחת על הנכסים באילת, כדי שתהיה הפרדה מוחלטת. לא יכול להיות שיהיה גוף על או חצי על שישלוט בעניין הזה.

ולכן, כל ההערות שלי, צריך לזכור אותן עם העניין הזה שאני אומר.

שזו הערה כללית שהיא צריכה ללוות אותנו לכל אורך ההערות.

שר האוצר אמר פה בוועדה שהוא לא רוצה הפרטה, והוא לא מדבר על הפרטה.

אבל הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה.

אני לא מדבר על הפרטה. אני לא יודע מה הכוונה של שר האוצר.

אז קודם כל בסעיף 9(א). על מנת לאפשר בהצעת החוק שתהיה אפשרות לשר או למי שצריך לקבוע אם תהיה חברה אחת או שתיים או שלוש, אז איפה שכתוב "חברה" שיהיה כתוב גם "חברות", זה לכל אורך החוק ואיפה שכתוב "חברת הנכסים" שיהיה כתוב רק "חברת נכסים". זה לא מגביל אחר כך אם רוצים לעשות חברה אחת, אבל זה נותן אפשרות לעשות אחר כך שתי חברות אם רוצים. אולי לא ירצו, אני מקווה שנצליח לשכנע בעניין. אז זו הערה כללית לגבי כל הסעיף הזה.

אותו הדבר גם אגב, בסעיפים אחרים כמו בהגדרה של המקרקעין המועברים. איפה שכתוב "חברת הנכסים" לעשות "חברת נכסים" בלי ה הידיעה.

סעיף 2 – 9 (ב) (2) – פה מדובר על הסכם בין השרים לחברת נכסים שקובעים את דמי השימוש. לנושא הזה של דמי שימוש יש השלכה ישירה על העלויות שאנחנו המשתמשים בנמל נשלם. ואני חושב שמן הדין שכל הסכם כזה ייעשה בהתייעצות עם המשתמשים. כמו שדורשים מאתנו שעל שינוי של תקנות של שר התחבורה אני צריך להגיע להסכם עם איגוד המשתמשים, אני מבקש שגם בנושא הזה שקובעים דמי שימוש תיעשה התייעצות עם המשתמשים בנמל, כי יש לזה השלכה ישירה על העלויות שלנו.

סעיף (ב) (6) – את הדבר הזה לבטל מיד. זה עוד יותר מעורר חררה כשקוראים את זה. חברת הנכסים מנכסים אין לה שום דבר לדבר עם רמת השירות של חברת הנמל. צריכה להיות הפרדה, דיברנו על זה שתהיה הפרדה, אז אני מבקש את הסעיף הזה בכלל לבטל. גם הסעיף הזה לא ברור לי. מה חברת הנכסים תפעל ותקדם תחרות בנמלים? היא תחליט לפתח נמל אלף ולא נמל בית? זה יגרום לתחרות?



סעיף (8) לפעול לקידום התחרות בנמלים שבתוספת. אני מבין, שני הנמלים האלה. מה חברת הנכסים יש לה לפעול בקידום של התחרות? היא רק יכולה לעצור את התחרות על ידי זה שתחליט להכניס איזה שהוא דבר בנמל אחד ואל בנמל השני, או להפך, לא לאשר תכנון של נמל אחד, נמל שני. גם הסעיף הזה לא ברור לי. יכול להיות שצריך להשאיר אותו , לא ברור לי מה זה.

לא ברור לי מה זה "אמות מידה". אולי זו לשון שאני לא מבין – סעיף (ד). אני מבין תקנות זה אני כבר הבנתי. מה זה נקרא "אמות מידה", מה זה הוא קובע מאחד עד עשר? מה זה? ואם אין לזה משמעות – אז לבטל.

סעיף 10א – זה עניין של הסמכה של חברות שהתאגדה ונרשמה בישראל. זה מה? זה ילך על פי מכרז או על פי רצון חופשי של השר? באיזה תנאים השר קובע ומסמיך חברה? איך העסק הזה מתנהל? האם הוא מתייעץ? יש עליו חובת היוועצות עם מישהו?

סעיף 10א, ב, ו-ג – כל הדברים האלה- אני חושב שאם תהיה חברת נכסים, גם אם תהיה חברת נכסים אחת, יש פה הגבלה כי חברת נכסים זו תפעל בדיוק כפי שהיא פועלת היום: כל דבר אישור של השרים. וזו בעיה. אני חושב שזו בעיה, וזה נותן גם מגבלות. לכן אני מציע, לפחות בסעיף ב, "חברת נמל לא תרכוש ולא תקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא" – לא מידי חברת הנכסים, מה זה? היא צריכה לבקש שחברת הנכסים תרכוש בשבילה? אלא בהסכמת חברת הנכסים.

בסעיף 10 הפכת. תקרא אותו טוב. חברת הנכסים לא תרכוש.

לא, אני מתכוון לב'. אני מתכוון לסעיף 10א(ב). "חברת נמל לא תרכוש ולא תקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא " לדעתי – בהסכמת חברת הנכסים. יכול להיות שיש תחומים, ראינו אתמול בנמל חיפה, כל מיני אדמות על יד הנמל, שהן לא בעניין של איך שזה נקרא – נכס מוגן או מה – ואם חברת הנמל יכולה לנהל משא ומתן על העסק הזה ולקבל שם איזה זכויות, אז היא צריכה לקבל את ההסכמה של חברת נכסים. אבל לא לגרום לתהליך כפול של מכירה ומכירה.

סעיף 10א – כל נושא ההסמכה, תנאי ההסמכה, אני לא יודע אם זה פשוט מוגדר בחוק או במסמך מצורף לחוק האם תנאי ההסמכה שווים לכולם, או שלכל חברה יש תנאי הסמכה שונים. אני מאוד חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי, שנדע על מה מדובר פה.

לגבי ביטול – כשנותנים פיטורים של בן אדם אז אחד הדברים זה שהוא עובר עבירות פליליות. פה בכלל החברה יכולה לעשות הכל פיקס ועושה הלבנת הון. אז מה, צריך להשאיר אותה במקום שלה? אז לכן, כשמדברים על ביטול ההסמכה אני הייתי ממליץ להכניס גם שאם היא עוברת עבירות פליליות שאפשר יהיה להוציא אותה מהעסק.

בסעיף 10ג (ד) כשמבטלים הסמכה התאגיד הזה, עד לרגע הביטול, נותן איזה שהם שירותים. כשמבטלים את ההסמכה שלו הוא מפסיק לתת שירותים. אנחנו צריכים לדעת מי ייתן את השירותים באותו רגע. לא רק להעביר את הנכסים ואת הזכויות, אלא מי ממשיך לתת את השירותים ברגע שמבטלים את התאגיד.

סעיף 12 – פה אני חוזר על מה שאמרתי קודם – הנושא של רמת השירות. רמת השירות צריכה להיקבע בהסכם בין נותן השירות למקבל השירות. השר רשאי לטעמי לתת מינימום של רמת שירות ומינימום של שירותים, אבל לא להגביל את המכסימום. המכסימום יהיה במשא ומתן.

סעיף (ג( שלוש השורות האחרונות, מעורר בי חשד. השר, בהתייעצות עם הרשות רשאי לקבוע כי תאגיד מורשה אינו חייב לתת לכל דורש שירות נמל מסויים שנקבע בהסכמתו – זה פתח לאני לא יודע מה, לקטסטרופות. אני לא מבין את הדבר הזה, אני לא מבין למה זה נכנס לפה. הכללים צריכים להיות ברורים למי נותנים שירות ולמי לא נותנים שירות.

אני חושב שבזה גמרתי את פרק ג

תודה רבה אדוני.

אני מציע שנשמע עוד הערות. יש פה באמת לא מעט הערות שיכול להיות שיחזרו על עצמן.

הנושא של הדירקטוריון. כפי שאנו מבינים, כאן תקום חברה ממשלתית. אחת הבעיות שאנחנו רואים, לפחות בדירקטוריון שאני נמצא כרגע ברשות הנמלים, במידה ולא ימונו דירקטורים מה שיש כשאנחנו רואים מלחמות בין השרים, יכול להיות מצב שנמל לא יוכל לתפקד. דבר כזה אנחנו רוצים למנוע. לכן הייתי רוצה לחזק את הסעיף שאומר ספציפית לחוק פה שעד שלא ממונה דירקטור אחד לא יוצא דירקטור אחר. הדבר הזה מאפשר רצף ניהולי קבוע בשלושת הנמלים, דבר שלא יכול למנוע מצב שלא יהיו החלטות, ודברים שראינו במקורות או במקומות אחרים שיגיעו אליהם. זו ההערה היחידה כרגע.

לסעיף 9 (2) ו-(3) – אני רוצה לחזק את דבריו של נחום. לא רק שאנחנו מבקשים להיות שותפים להכרעה, אלא מאחר וכבר אמרנו בישיבות קודמות אנחנו טוענים שמכספנו מומנה הקמת חלק מהנכסים האלה, למשל דגון, על אחת כמה וכמה צריכה להיות לנו זכות דיבור בקשר למה יהיו דמי השימוש בנכס הזה.

לגבי סעיף 9 (ב) (4) – בנוסף למחיר ישנה גם שאלה קרדינלית של מהות השימוש. דובר על שימושים נמליים וכולי וכולי. אני רוצה רק להביא דוגמה לפני שאביא מספר, חלק מדגון הוחכר לתקופת מה ליבואן מסוים, ושליש מהמתקן הפך להיות אכסון ולא שימש לפריקה שוטפת של האוניות, וזה גרם לעיכובים וכולי. הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים בדיוק למה מותר לתת לשימוש. בעיקר כשאני עוד קורא בהמשך את סעיף 8(ג) ששם הכל פעולות, ומר יוגב אמר שבעורף הנמל ניתן לעשות רווחיות מדהימה וכולי וכולי, אז אני מאוד חושש שמתקן כזה שלצורך רווחיות של איזה שהוא גוף, אם זה יהיה הנמל או חברת הנכסים, יוציאו מן השירות חלק מהמתקן הבלעדי הזה, שאין אחר במקומו, מהשימוש.

לגבי הסמכות של ביטול הסמכה – אני חושב שצריך אולי להרחיב במעט שתהיה רשות לבטל את ההסמכה אם, אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה, אבל אם התאגיד לא נתן שירות הולם למשתמשים.

בסעיף 11 – ביצוע פעולה ומתן שירות באמצעות אחר – אנחנו רואים את זה בחשש גדול מאוד, מפני שעלול להתפתח ניגוד עניינים סמוי שלא תמיד ניתן להוכיח אותו, ודברים שנבדקים בהקפדה במתן רשות ההפעלה בהתחלה, אם ההוא מעביר את זה לאחר יכול לגרום צרות גדולות מאוד.

מתן שירותי נמל – השר בהתייעצות עם הרשות, יקבע בכתב הסמכתם את שירותי הנמל שעל חברת נמל ותאגיד מורשה לתת – אני חושב שאנחנו חייבים להיות מעורבים בדברים האלה. אנחנו זה הגרעינים והמספוא, איגוד המשתמשים, תובלה ימית בתפזורת ושינוע גרעינים במספוא.

ואחרון – אני את סעיף (ג) לא מצליח להבין את המשמעות של אי מתן שירות לכל דורש. 12(ג) בסיפא שלו – אפשרות של אי מתן שירות למישהו נראית לי - - -

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של הסמכת חברות נמל – סעיף 10(א). כתוב פה: "רשאי להסמיך חברה שהתאגדה ונרשמה בישראל לפי חוק החברות". מאחר ואני די בורה, ואני לא מכירה את חוק החברות לצורך העניין, קודם כל, החברה הזאת, לפחות לאיקס שנים מסוים, חייבת להיות חברה ישראלית, בבעלות מלאה ישראלית, ללא התערבות של גורמים זרים. כי אחרת אנחנו בני ערובה. כי אחרת מה שמדבר זה הדולר סיין, ובזה זה נגמר.


אני חושבת שצריך להיות פה גם שהיא חייבת להיות חברה ישראלית, לפחות עוד דבר, אני לא מתערבת למה יהיה בעוד שלושים שנה. אבל מאחר והניסיון שלי - -

את אומרת לפרק זמן קצוב.

לפרק זמן קצוב. יכול להיות חמש שנים, עשר שנים, מה שהדעת מקבלת, עד שהדבר הזה יתחיל להיות משהו. כמו שהבזק היום מאוד ברור המבנה שלו, ההתנהלות שלו וכולי וכולי. וזה קורה. אבל ייקח זמן עד שהדבר הזה יהפוך לחברה שיכולה גם להיסחר בבורסה האמריקאית, עם כל הכבוד. זה דבר ראשון.

הסעיף שעכשיו אני רוצה להתייחס אליו זה 10(ב). קודם כל, אני מקבלת תחושה ,אגב, לגבי כל הסעיף הזה, שאנחנו נותנים סמכויות וזכויות של נפולאון לשר הזה שמסתובב פה. זה ממש נראה ככה. זה ממש מבעית לקרוא את זה.

10(ב) – הסמכה כאמור בסעיף קטן תהיה לתקופה שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר". שר האוצר נהיה האלוהים בכל החוק הזה. קודם כל, כתוב פה לתקופה שיקבע השר בהסכמת שר האוצר. מאחר ומדינת ישראל יכול להיות שאנחנו הופכים להיות כמו איטליה, ממשלה כל שנתיים, אז מאוד יכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו בעצם שהחברות האלה מתפרקות ונוצרות כל פעם מחדש. לכן ההסמכה של חברה כזאת, למעט אם קרה משהו מהסעיפים האחרים שבהם היא לא עומדת בתנאים, וכולי וכולי וכולי, חייב להיות נתון לאיקס שנים. זה אין מה לעשות. לא ייתכן שההסמכה של החברה הזאת הוא למשהו זמני לפי מצב הרוח ומי שולט במדינה. ועם כל הכבוד, זה עדיין לפי מצב רוחו של שר התחבורה, שר הכלכלה, מי עומד בראש, והיחסים הפוליטיים, ויחסי קואליציה אופוזיציה וכאלה. ואני לא רוצה להיות שם. אחרי שאני אבוא כמה חברי כנסת יעזבו.

כתוב בסעיף 10א(ב) – הגבלות על רכישת זכויות במקרקעין. חברת נמל לא תרכוש ולא תקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא מידי חברת הנכסים. כשאתם אומרים בתחום נמל - האם זה בתחום ששורטט מראש כתחום שיפוטה של החברה או לחילופין, חוף שמן, שטח חופשי במדינת ישראל, החברה, חברת נמל חיפה לצורך העניין, חברה רווחית מאוד בהנחה שהרשות לא לקחה לה את הכסף, חברה רווחית מאוד, רוצה להרחיב את שטחה. הולכת וקונה שטח בשוק החופשי. האם מותר לה או אסור לה? זה מה שאני רוצה להבין. האם מתוך הפול של הנכסים של הרשות או מהשוק החופשי?

עכשיו סעיף 10א(ג) – זה קצת פיצול אישיות במידה מסוימת. – "תאגיד מורשה לא ירכוש ולא יקבל בכל דרך שהיא זכויות במקרקעין בתחום נמל אלא באישור חברת הנכסים". כשאתם אומרים "תאגיד מורשה" האם זה חברת הנמל?

לא. לא.

אתם איששתם את החשש שלי. מזה פחדתי. מה זה "תאגיד מורשה"? זאת אומרת שמה, פתאום איזו שהיא חברה תקנה איזה שהוא חלק באמצע נמל חיפה? באמצע חברת הנמל?

כן. כן. תקבל אישור מהשר.

סליחה, אני בורה. אמרתי לך. אבל אני צריכה להבין. מפחיד אותי.

סעיף 10ג (ד) – אלוהים יעזור לי, זה כזה מין שרשור כדי לא להבין כלום. יותר קל לי – בעמוד 7. בוטלה הסמכות של תאגיד מוסמך …. מה קורה, יש חברה מאוד מוצלחת, הכל בסדר, אני חברת כתר פלסטיק בשעה טובה ומוצלחת כבר לא תקועה בתקנה מספר עשר שקובעת את אגרת הרציף, ניהלתי משא ומתן. יש לי הסכמים. מה קורה להסכמים האלה בהתבטלות החברה הזאת? יש עם זה בעיה. יש עם זה גם בעיות משפטיות. במעט ההשכלה המשפטית שיש לי, ואין לי, שחברה שמשפטית חדלה להתקיים מה עם החוזים שנחתמו אתה. מה קורה עם זה?

סעיף 12(ג) – אני רק סותמת את הגולל על זה – השר בהתייעצות – רק לוודא שזה יורד. כי זה מיותר.

ההערות שלי, אני הערתי אותן אתמול למעשה.

קודם כל, לגבי כל הקטע של החוזים, המשא ומתן שיתנהל, שמוסמכים להעביר את הנכסים לחברת הנכסים, אין לעובדים שום יד ורגל. גם אם הוסכם אתם מחר משהו אפשר מחר להכניס את זה .
אנחנו בקטע הזה שכבר סיכמו אתנו משהו, על זה הסתמכנו, חתמנו הסכמים קיבוציים ואחרי זה יבוא השר ויתחרט – אנחנו לא הולכים יותר על הקטע הזה. בכל אופן, זה הייעוץ שאני אתן. כלומר, לפי מה שכתוב פה בחוק, גם תהיה הסכמה שום נייר לא יחזיק מעמד כשהשר יכול להחליט היום ככה ומחר כך.

עכשיו אני רוצה לחזק את העניין הזה של הנכסים. הטענה העקרונית שלנו של איתנות הפיננסית של חברת נמל, אנחנו לא מסכימים שחברת נמל תהיה חברת תפעול שיתנו לה נכסים בהתאם לשיקול הדעת של מי שלא עובד של חברת הנמל. יכול להיות שההצעה שלכל נמל תהיה חברת נכסים או נכסים ואפשרות למשא ומתן, אבל צריך לזכור, ואני מפנה כאן לסעיף 11 שמופיע אחר כך, סליחה, סעיף 31 סעיף קטן (ד) בעמוד 12, שזכויות של עובד מועבר כלפי רשות הנמלים במקום יחסי עובד מעביד שהיו ביניהם בשל תקופת היותו עובד ברשות הנמלים, ....... לא היה העובד..... אלא למעביד אליו הועבר. שימו לב, אותה חברת תפעול מבחינתי שיש לה איזה שהם נכסים שלקחו אותם, איזו איתנות פיננסית תהיה לה לשמור על הפנסיה התקציבית שלה? הפנסיה התקציבית של הגמלאים שכבר יצאו וזכויות לדמי מחלה שעכשיו מי שיפרוש לפנסיה יקבל פדיון? מי ישלם על השלושים שנה שמגיעות לו שאתם קבעתם שהוא יצבור אותן? סיכמתם, זה ברור מאליו שהוא יצבור אותן. עוד שלושים שנה עוד חמש שנים הוא עושה את עבודתו, נראה את חברת הנמל בלי שום איתנות פיננסית משלמת לו על שלושים שנה של דמי מחלה. נתתי רק דוגמה אחת.

יש פה עשרות דוגמאות אחרות שהחברה בלי איתנות פיננסית, ואנחנו לא נעביר את העובדים לשם. זה כלי ריק שאנחנו לא נדע איזה שר יגיע, ואיזה שר יעביר נכסים או יוציא נכסים אפילו אם יגיעו להסכמה אתנו. כמו שבקטע הזה כבר ראינו שאנחנו מסתמכים על התחייבויות שלטוניות ואחר כך מתחלף השר.

עכשיו לגבי הנושא של סעיף 10א. וכאן אמרתם קודם שכנראה יש בהבנה, אבל אנחנו עדיין מדגישה להבין את מה שכתוב. ואני אקרא את מה שכתוב נורא פשוט. בניגוד לכאורה למה שהובטח לנו וסוכם אתנו, שזו תהיה חברה ממשלתית לתקופה מאוד מאוד ארוכה, וכך אנחנו.... נסכים להעברה לחברה ממשלתית, פה אין שום דבר. ולדבר הזה אנחנו לא נסכים. והסיבה מאוד פשוטה – כתוב כאן חברה שהתאגדה לפי חוק החברות. אני יודעת שחברה ממשלתית חל עליה גם החוק הזה, אבל ובניגוד למה שביבי אמר פה, הוא אמר אין הפרטה. פה עוד חצי שנה אפשר יהיה להפריט את החברה. גם אם נכתוב עשר פעמים בהסכם אתי שהחברה הזאת, שהיא חברה ממשלתית תהיה עשרים וחמש שנה חברה ממשלתית, זה לא יהיה שווה את הנייר שזה כתוב. כי בחוק כתוב שאפשר להפריט אותה. ילכו ויפריטו את החברה. אנחנו יודעים מה הולך. אז שלא יסמאו את עיניו של אף אחד בסעיף 1ם(א) – זו חברה פרטית. אם תסתכלו לעומת הסעיף שמדבר על 9(א) על חברת הנכסים, פה כתבתם ברחל בתכם הקטנה, מאחר וזה חשוב לכם הנכסים, כתבתם שזו תהיה חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות. נכסים זה מאוד חשוב שיהיה להם לביטחון ויציבות. עובדים זה לא חשוב?

נעבור עכשיו לסיפא של 10 א. חברת נמל אתם יכולים להגדיר את כל נמל חיפה או חלק ממנו. אתם יכולים להגדיר שחברת הנמל היא רק רציף מסוים, אני לא מתמצאת בדיוק בחלוקה, אבל תיקחו איזה שהוא חלק קטן, תגידו זאת חברת נמל. ומעבר לזה, רשאי השר – וכבר הדגשתי את זה קודם, אתמול הדגשתי, גם הנושא של תאגיד מוסמך. תאגיד מוסמך זה לא רק הפרטה אבל זו גם הפרדה. זה הפרטה והפרדה בו זמנית. וכאשר חלק מהנמל שיש היום בתור נמל חיפה למשל, תהיה חברת נמל, יכול להיות שיעשו חברת נמל אלף וחברת נמל בית, חברה אלף יפרקו אותה על ידי תאגיד מורשה שיבצע חלק מהעבודות.

ואם לא גמרנו עם זה, אני מפנה אתכם לסעיף 11, שהתאגיד המוסמך, אותו תאגיד מוסמך שכבר לקח חלק מהפעולות של חברת נמל שהיא נותנת רק לרציף מסוים, יכול לקחת, באישור הרשות, להתקשר עם אחר לביצוע העבודות. זאת אומרת, שכבר פרדנו את כל הדבר הזה. ואם ביבי אמר כאן, והכל נאמר בצורה כלפי כולי עלמא, שאין שום הפרטה, מה שכתוב פה זה הפרדה, פיצול והפרטה מלאה של כל הנמל. אז אם אתם חושבים שהעובדים יושבים פה ולא מבינים ודודו גמר שתים עשרה שנות לימוד אבל מסביר את הדברים שלו מצוין, הוא עובד שם, הוא יודע מה הולך להיות שמה.

אני רוצה גם להסביר, אמרה כאן מישהו משהו נורא נכון. אתם לא חושבים שיש כאן איזו שהיא מגבלה? מדובר בנכסים של הציבור. אנחנו לא יוון שיש לנו עשרות נמלים. יבוא השר, עם שיקולים כאלה או אחרים, ומעניין מאוד אם אנחנו ניקח ונסתכל עוד עשר שנים אחרי שהחוק הזה יתקבל, מעניין מי יהיה הבעלים של התאגידים המוסמכים, מי יהיה אותו מי שמבצע את הפעולות הנפרדות? מי הם יהיו בסופו של דבר. אנחנו כעיקרון, כפי שאמרתי אתמול בקטע של ההגדרות, מתנגדים באופן נחרץ לכל ההפרדה וההפרטה והפיצול הזה לחברות הנמל. אנחנו עומדים על מה שסוכם אתנו, שיהיו חברות ממשלתיות לתקופה מאוד ארוכה, וזה מה שיהיה כתוב כאן, ולא תהיה הפרדה של הדברים.


אני רוצה לומר דבר אחרון לגבי מתן שירותי הנמל. נכנסות פה הסמכויות של השר, בהתייעצות עם הרשות, רמת טיב ואיכות של שירותי הנמל, וכולי – הדבר מאוד ברור. יהיו הסכמים קיבוציים. ההסכמים לא מספיק טובים. העובדים לא מספיק יעילים, או.קיי. תהיה כאן התערבות בוטה מאוד לדעתי בנושא של יחסי עבודה. מה גם שהעובדים יעברו על ההסכמים שלהם, אנחנו נראה את זה אחר כך, בפרק ההוראות והשונות, יכניסו עובדים זרים יותר, והכניסה של עובדים תאילנדיים לדעתי היא מאוד מאוד זריזה ומהירה, אחר כך גם את החברות האלה, באמת, למה זו צריכה להיות חברה ישראלית? לא כתוב פה שום דבר. אנחנו מתנגדים באופן נחרץ. כל התזה הזאת לא נראית לנו. ומה שאמרתם לי אתמול צריך להרגיע – זה לא הכוונה לנמל חיפה אלא למספנות – אתם יודעים לכתוב מצוין אם אתם מתכוונים רק למספנות. מה שכתבתם פה הוא רחב בכל קנה מידה. אנחנו מתנגדים מאוד חזק.

אנחנו שומעים את כל ההערות ואני כבר אומר, שבחלק מהסעיפים אנחנו נערוך תיקונים בהתאם גם למה שנאמר אתמול באופן כללי, אבל - - -

אני אגיד מה אני מציע, ברשותך. אני מציע, עודד רוצה לדבר, אולי יש עוד מישהו שרוצה.

אני לא רוצה לדבר. אני רוצה להביא הערות על כל נושא הנכסים.

אבל רק עשה לי טובה אחת, תן לי לסיים לדבר. אתה וועד העובדים. אתה צריך להגן עלי, על הזכויות שלי לפחות. עודד ידבר, דודו יעיר הערות, ואחרי שנשמע את כל ההערות, אני מציע שלא תענו היום. כי יש פה דברים מאוד מאוד כבדים. אני מציע שבישיבה הבאה, כשנפתח אותה, אתם תענו על כל השאלות, כולל השאלות המאוד מהותיות של דורית, ואז אנחנו נוכל רק להתקדם. אז בקשה, עודד. מקובל עליכם.

כן.

סעיף 9(א) – לגבי ההסמכה של חברת הנכסים. אני חושב שג'וזיאן התייחסה לזה. אפילו אין כאן בעניין של ההסמכה, הסמכה לאיזו שהיא תקופה, תקופה מינימלית. זאת אומרת, חברת הנכסים, גם מבחינתכם, פשוט יכולה ואז אף אחד לא יידע מה יעשו עם כל הנכסים האלה. אין כאן שום התייחסות בעניין הזה.

לגבי סעיף 9(ב)(2) – לגבי העניין של דמי שימוש – אם הצדדים יגיעו להסכם אז זה בסדר, בתנאי שהשרים כמובן יאשרו את זה. אם לא – אז השרים יקבעו. עכשיו, זה בנוסף לתמלוגים בשיעור של 5% שיש בפרק סעיף 16(א) שאותן חברות יצטרכו לשלם. לאור כל הדבר הזה, יכול להיות כאן מצב, ואני חושב שהוא לא תיאורטי לחלוטין, שאותם תמלוגים ואותם דמי שימוש פשוט יימשכו וירוקנו פשוט את כל הכספים מהחברות. החברות לא יוכלו לתפקד. מה לעשות? גם חברת הנמל צריכה להתקיים. יש כאן מצב שלמעשה דמי השימוש האלה זה לצורך משיכת דיבידנדים מאותן חברות, ואגב אין התייחסות לעניין הזה, וגם התמלוגים, פשוט ייקחו את כל הכסף שיהיה בקופה. מה החברות האלה יעשו? יגלגלו את זה על הלקוחות.

סעיף 9(ב)(3) – יש שם איזו שהיא פרוצדורה, מנהל הנמל ומנהל חברת הנכסים. הם צריכים להגיע להסכמה ביניהם. ואם אין ביניהם הסכמה? וזה יכול לקרות. קרו דברים מעולם. לגבי אותם נכסים – לא יגיעו בהסכמה ביניהם. מנהל הנמל רוצה לעשות עם זה איקס, ומנהל חברת הנכסים לא רוצה לתת את זה. נו, אז מה?

סעיף 9(ב)(4) – לא ברור לי בכלל מי אחראי על כל התחזוקה של הנכסים. לא ברור. חברת הנכסים אחראית על התחזוקה? לא ברור מהצעת החוק מי אחראי על תחזוקה של נכסים. לא ברור אם זה חברת הנכסים ואם זה חברת הנמל. ולא ברור למה חברת הנכסים צריכה להתערב בנכסים שהיא מקנה לחברות הנמל? תסתכל מה כתוב שם: "לפקח על השימוש". למה? גם אתה נותן לי את הנכס וגם אתה רוצה לפקח על השימוש? אם אני עושה את אותן פעולות נמליות, מה העניין שלך בעניין שלי בשימוש?

וכן על הקצאת השימוש בנכסים - אני רוצה לחלק את הרציף לצרכים שלי, לצורך הפעילות שלי. אתם רוצים תחרות, לא? אז גם זה תבוא חברת הנכסים ותגיד לי לא? אתה מקצה בצורה לא נכונה? אני חושב שאת הסעיף הזה צריך לתקן את הנוסח או למחוק אותו.

לגבי סעיף 9(ב)(6) – (7) ו-(8) – אני חושב שצריך למחוק את כל הסעיפים האלה מכל הסיבות שגם ג'וזיאן - - -

למה שבע? שש ושמונה אתה מתכוון.

שבע? לא. גם שבע. "לייעץ לרשות בכל עניין שהוא בגדר..." - אני לא מצליח להבין בשביל מה? אם יש רשות שעושה את התפקידים שלה אז הכל טוב ויפה. אבל יש גם היגיון של הפרדת רשויות. לא? אם הרשות לא מספיק טובה, אז תבטל את הרשות. לא בעניין הזה. נכון. אבל לא מבין בשביל מה צריכה להיות חפיפה. בשביל מה היא צריכה לייעץ. לא ברור לי הדבר הזה. אם הרשות מספיק טובה לעשות את התפקידים שלה, אז תן לרשות לעשות את התפקידים שלה. אם חברת הנכסים צריכה לעשות – תנהל את זה חברת הנכסים. בשביל מה היא צריכה לייעץ לאותה רשות?

לגבי סעיף 9(ג) – לא ברור לי בכלל הסיפא של הסעיף הזה. "השרים לא יתירו לחברות הנכסים ביצוע פעולות כאמור אלא אם הן עולות בקנה אחד עם השימושים הנמליים". אני לא מצליח להבין למה הכוונה כאן, אם אתם יכולים להסביר. לא ברור לי.

לגבי סעיף 9(ד) – אמות מידה – כבר מישהו העיר, אז אני לא צריך להתייחס לעניין הזה.

לגבי סעיף 10(ג) – אם חברת הנמל רוצה לבצע פעילות מסוימת, כמו היום, באוטסורסינג מסוים. למה צריך להפריע לה? למה לצורך העניין הזה היא צריכה לקבל אישור מהחברה? למה למנוע את זה? בשביל מה אני צריך את האישורים האלה? מה שהיה נהוג עד היום אנחנו רוצים להמשיך עם זה. למה אני צריך לקבל את אישור חברת הנכסים? מה היא קשורה בכלל לעניין הזה?

סעיף 10ו (ב) – בנוסף, לא ימונה ולא יכהן אדם שאינו עובד מדינה בחברת הנכסים ובחברת הנמל– אני חושב שכבר ראינו, כל פעם יש לנו גלגול אחר של התייחסות לעניין הזה. מה זאת אומרת? אותו אדם יצטרך להיות עובד מדינה לצורך הכהונה שלו בחברת הנמל?

לא. לא.

הניסוח הזה לא מתאים. אלה שמתכוונים לעובד מדינה, רק לחברת הנכסים? או שמתכוונים גם לחברת הנמל? כל הניסוח הזה לא ברור לדעתי. זהו. זה בינתיים.

תודה רבה, עודד. דודו, רצית להוסיף?

אני מבקש את הרשות להגיב בכתב. תגידו לנו מתי הדיון הבא. תגיד לי גם עד מתי אני אוכל להגיש את זה ואני אשלח את זה אליהם. אני לא יכול עכשיו. כי זה ארוך מדי.

אתם משלימים את זה בשבוע הבא. נכון?

רבותיי, ובכן, מחר אין ישיבה. וביום שישי לכם אין ישיבה. ולכן ביום ראשון תהיה ישיבה, הישיבה ביום ראשון תהיה בתל אביב ולא בירושלים. היא תהיה בגני התערוכה. אני אודיע מחר על השעה כי אני צריך עוד לבדוק אותה, ויש לך זמן עד אז להגיש את מה שאתה רוצה. יש זמן להתכונן, יש זמן לכם לענות על שאלות, לחשוב על הדברים. אני חושב שפה דווקא פסק הזמן של סוף השבוע חשוב. אני רוצה לאחל לכם שבת שלום ותודה רבה על ההקשבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45