משנה רשות הנמלים - הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003

3
ועדת משנה לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים
29.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעניין הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד (29 ביוני 2004 ), שעה 14:30

הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אלי אפללו
רוני בריזון
יצחק הרצוג
יצחק כהן

אורי יוגב – יועץ למשרד האוצר
קרן רופלנסקי – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אהרן עוזיאלי – שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
גלי גרוס – משרד המשפטים
רוני טלמור – משרד המשפטים
אריה רונה – מנהל מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר – עוזרת ליועצת המשפטית למשרד התחבורה
שמעון בן חמו – סגן מנהל רשות החברות, רשות החברות הממשלתיות
איל צדוק – רפרנט, רשות החברות הממשלתיות
עמוס רון – מנכ"ל רשות הנמלים
שלמה ברימן – אגף תכנון וייעול – רשות הנמלים
פרץ אורון – היועץ המשפטי – רשות הנמלים
יחזקאל דסקל – סמנכ"ל למנהל ומשאבי אנוש, רשות הנמלים
מיקי קפנר – ראש אגף מסחר נכסים/כלכלה ותקציב, רשות הנמלים
יונתן ישראלוב – ועד משרד ראשי , רשות הנמלים
רמי קלינגר – ורד משרד ראשי, רשות הנמלים
חיים שייב – מחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות החדשה
שלמה שני – ההסתדרות החדשה
דורית טנא-פרצ'וק – ההסתדרות החדשה
נחום גנצרסקי – נשיא לשכת הספנות
יונה ליכטנשטיין – איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע גרעינים ומספוא
חזקיהו ישראל – הסתדרות התעשיינים
שאול כרמלי – ועד תפעול, נמל חיפה
דוד פרץ – יו"ר וועד עובדי נמל חיפה
רפאל משעל – יו"ר ועד מנהל נמל אשדוד
אלון חסן – יו"ר וועד ציוד מכני, נמל אשדוד
מישל ביטון – ועד תפעול, נמל אשדוד
אלברט אברג'ל – נמל אילת
שמעון לוי – נמל אילת
ג'וזיאן רוזנבאום – סמנכ"ל שרשרת אספקה, קבוצת כתר פלסטיק

הלית מגידו

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק רשות הספנות והנמלים התשס"ד - 2003

אני פותח את ועדת המשנה ואני הייתי מבקש שנתחיל לעבור על החוק ונראה היכן אנחנו נתקלים בבעיות, ונראה אם אנחנו יכולים לגשר על הבעיות.

אני אתן רגע להקריא את הסעיף הראשון של החוק פרשנות והגדרות.

הפרק הראשון הוא פרק הגדרות ופרק פרשנות. מי מוכן להקריא את הפרק הראשון?

פרשנות 1. (א) בחוק זה –

"דיני הספנות והנמלים" – פקודת הנמלים [נוסח חדש],
התשל"א – 1971 (להלן: פקודת הנמלים), חוק הספנות
(ימאים) התשל"ג – 1973 (להלן: חוק הימאים), חוק הספנות
(כלי שיט), התש"ך – 1969 (להלן – חוק כלי השיט(‘ חוק זה
וכל חוק אחר המסדיר את תחומי הספנות והנמלים וששר
התחבורה ממונה על ביצועו, וכן תקנות שהותקנו לפיהם;

"הממונה על הנמלים" – מי שמונה לפי הוראות פקודת הנמלים

"המנהל" – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 5.
"הרשות" – רשות הספנות והנמלים כמשמעותה בסעיף 2;

"חברת הנכסים" – חברה שהוסמכה לפי הוראות סעיף 9;

"חברת נמל" – חברה שהוסמכה לפי הוראות סעיף 10;

"חוק המקרקעין" – חוק המקרקעין, התשכ"ט – 1969;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה;

"מינהל מקרקעי ישראל" – כמשמעותו בחוק מינהל מקרקעי
ישראל, התש"ך – 1960;

"מקרקעין" – כהגדרתם בחוק המקרקעין וכן זכות במקרקעין
כמשמעותה בחוק המקרקעין וזכות לגבי מקרקעין;

"מקרקעין מועברים" – המקרקעין אשר עברו למדינה מרשות
הנמלים לפי הוראות סעיף 32(א) ואשר מיועדים לשימושים
נמליים ולשימוש משרדי חברת הנכסים לפי פירוט כפי
שייקבעו השרים. בהתייעצות עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל,
ועם חברת הנכסים תוך עשרים ואחת ימים ממועד פרסומו של
חוק זה;

"נכס" – מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה מכל סוג שהוא;

"נכסים מוגנים" – מקרקעין מועברים הנמצאים בתחום הכרזת
נמל וכן מקרקעין אחרים בתחום הכרזת נמל אשר יירכשו על ידי
תאגיד מוסמך לאחר תחילתו של חוק זה, והכל לרבות מנופים
קבועים בתחום הכרזת נמל;

"רשות הנמלים" – רשות הנמלים שפעלה לפי חוק רשות הנמלים,
התשכ"א – 1961 ערב יום התחילה;

"שימושים נמליים" - שימושים הנגזרים מצרכי הנמל, כקבוע
בתוספת הראשונה לחוק;

"שירותי נמל" - כל שירות הניתן בנמל, הכרוך בניטול
מטענים או בהובלת נוסעים, או בהעלאתם לכלי שיט או
בהורדתם ממנו וכן כל שירות לכלי שיט הניתן בנמל;

"תאגיד מוסמך" – חברת הנכסים, חברת נמל או תאגיד מורשה

"תאגיד מורשה" – תאגיד שהוסמך לפי הוראות סעיף 10;

"השר" – שר התחבורה;

"השרים" – השר ביחד עם שר האוצר.

(2) לכל מונח אחר בחוק זה תהיה הפרשנות הנודעת לו בדיני
הספנות והנמלים, לפי הענין, אלא אם כן משתמע אחרת.

אני היועץ המשפטי של רשות הנמלים. לגבי הממונה על הנמלים, אני מציע לשנות כהגדרתו בפקודת הנמלים.

בסדר? תודה. עוד הערות לפרק הזה, רבותיי?

בהגדרה "חברת הנכסים", כיוון שחלק מהתפקידים החשובים שלה היא גם פיתוח הנמלים, הייתי מציע לכתוב "חברת הנכסים והפיתוח" או "הפיתוח והנכסים".

עודד, אתה היית מציע לשנות את השם לחברת הנכסים והפיתוח?

לא להדגיש רק את הצד הנכסי, כשאחר כך רוב העבודה - - -

.... החלטת הממשלה שם של חברה או שם שהרשם ייקבע.

הרי זה הכל נכלל בסופו של דבר במטרות.

בהגדרה "מקרקעין מועברים" נפלה שגיאה במילה "אחת" תוך עשרים ואחד ימים.

תודה רבה, אדוני. אני אעשה סבב ואני אתן לכולם.

אני מנכ"ל רשות הנמלים. אני מבקש להשמיט בפרק הזה "מינהל מקרקעי ישראל", לדעתי, לדעתנו, לדעת רשות הנמלים, לא צריכה שיהיה לה מקום בכלל בחוק הזה כמי שהנכסים מועברים אליה, ולכן כבר בפרק הזה אני מבקש להסתייג ומבקש מהוועדה שלא להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לגורם שיהיה הבעלים או המחזיק מטעם המדינה של נכסי המקרקעין, ולראות את חברת הנכסים, חברת הנכסים והפיתוח, כמי שמחזיקה מטעם המדינה את המקרקעין, כדי למנוע עיכובים, אני אפרט בעתיד, כדי למנוע עיכובים קשים בתוכניות הפיתוח של הנמלים.

כמו שסיכמנו בדיונים שהיו גם עם המינהל בתוך הממשלה, לפי הסעיפים שנקריא אחר כך, המקרקעין עוברים למדינה, ועל זה אין מחלוקת. הגורם היחיד שמנהל את המקרקעין של המדינה, בהגדרה, הוא מינהל מקרקעי ישראל, גם על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל. אלא עם כן אנחנו קובעים חריגים. במקרה הזה קבענו חריג, וקבענו שאחרי שהמקרקעין עוברים למינהל מקרקעי ישראל ייקבע איזה שהוא הסדר, מה שקראנו "מסלול ירוק" או איך שנקרא לזה, הסדר מיוחד כדי באמת לא להיתקל בכל העיכובים האלה.

לכן המינהל הכרחי אלף, בגלל הסיבה שאמרתי עכשיו, ובית, הוא בעצם יהיה גורם מייעץ בלבד כדי לקבוע את הרשימה של המקרקעין. זה כל הבסיס של ההסדר.

יש לזה משמעות שאי אפשר לעבור ככה. זה לא דיון משפטי. זה דיון מהותי.

בסדר, עמוס. אני חושב שבשלב ההגדרות אין ויכוח על ההגדרה. אנחנו הרי נגיע לפרק שמטפל במבנה הנכסים, ומה שנכריע שם ייעשה פה.

אני מלשכת הספנות. קודם אני חושב שחסרה הגדרה פה של מנהל נמל. מנהל הנמל אמור לשנות את התפקידים שלו, את הסמכויות שלו, אז אי אפשר להסתמך על הגדרות קודמות. ואני מאוד מציע שהוא יהיה פה, כי הוא צריך להיות דמות מאוד דומיננטית בכל הרפורמה הזאת.

נקודה שנייה, אני לא כל כך נראה לי שצריך לשנות את ההגדרה של חברת הנכסים לחברת נכסים ופיתוח, כיוון שזה נותן לה כבר בהגדרה משמעות שונה לחלוטין ממה שהחוק הזה קובע, ואני חושב שצריך להשאיר את זה כמות שהוא – חברת הנכסים.

והדבר השלישי – לא ברור לי כל כך בנושא של הגדרות מה קורה אם תוך עשרים ואחד יום לא קובעים מהם המקרקעין. מה קורה אז? קורים מקרים שלא יקבעו את זה תוך עשרים ואחד יום, ועל זה פשוט הייתי רוצה לקבל תשובה.

תודה.

לגבי הנושא של מנהל נמל: מנהל נמל, השינוי שאתה דיברת עליו זה בעצם בין מנהל נמל לבין החברות שקמו. אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא עכשיו בפקודת הנמלים. מנהל נמל יהיה עובד שמונה והוא יהיה עובד מדינה, לפי פקודת הנמלים. יכול להיות שמנהל הנמל ומנכ"ל החברה יהיו אותו אדם, יכול להיות שהם לא יהיו אותו אדם. בכל אופן, אנחנו לא משנים את ההגדרות ואת הבסיס.

זה בדיוק העניין.

לגבי חברת הנכסים והפיתוח, אפשר לדון הרבה בסמנטי, אבל באופן מהותי הסברנו לא מעט את תפקידי חברת הנכסים וזה גם מופיע פה בחוק במפורש, ולא מתכוונים לשנות את מה שמופיע בחוק מבחינת המהות. ברור שחברת הנכסים גם אחראית על הקמת הרציפים החדשים. ועל זה הכוונה במונח "פיתוח".

זה לא ככה פשוט. אפשר לכתוב פה כל דבר. לכל מילה יש פה משמעות. אני לא חושב שחברת הנכסים תהיה פתאום האחראית הבלעדית על הפיתוח. אם יבוא הנמל וירצה לפתח במסגרת שלו, יגידו לו לא? איזה מן דבר זה?

חברת הנכסים ובעלות הנכסים – אז תן לה להיות בעלות נכסים. אל תיתן לה להיות מפתח.

תקרא בסעיף מה חברת הנמלים אמורה לעשות. כתוב במפורש.

נגיע לזה.

חברת הנכסים אחראית ולא מישהו אחר אחראי על הקמת היובל והכרמל. זה בשפה שאנחנו מתכוונים, ולכן אנחנו מדברים על זה פה ואומרים את זה פה. זאת הכוונה לפיתוח. אין הכוונה, וזה מובהר ויובהר אם תרצו גם בהמשך החוק, אין הכוונה שבתוך השטח ותחומי הפעילות של חברת הנמל היא לא מתעסקת בפיתוח. אבל חברת הנכסים, וההערה של עורך דין אורון היא נכונה, חברת הנכסים היא לא רק מחזיקה נכסים. היא גם עוסקת בפיתוחם.

כל אחד עוסק בפיתוח באיזה ג'וב שהוא לא נמצא. לא מקובל עלי שכבר במערכת ההגדרות אתה תיתן לחברת הנכסים תפקידים שאולי אחר כך תשנו אותם בחוק , כשנגיע לזה נדבר על זה. חברת הנכסים, חברה שהוסמכה לפי הוראות סעיף 9 - מאה אחוז תשאיר את זה ככה. למה כבר להכניס שם פיתוח?

זאת אומרת שאתה מציע כשנגיע למהות העניין אז נתווכח על זה?

נכון. יש השגות רבות מאוד לגבי העניין הזה. אז למה כבר פה להסכים לחברת נכסים, אחר כך כשנגיע תגיד: רגע אחד, כבר הסכמנו. לא מוכן לזה.

או.קיי. ההסתייגות שלך נרשמה. ואנחנו נחזור לדון בזה. בסדר גמור. הכל פתוח עוד לשינויים.

חבר הכנסת כהן, רצית להעיר הערה?

הבנתי שמינהל מקרקעי ישראל ממלאים תפקיד דקלרטיבי פה? זה מה שהבנתי ממך?

לא. מנהל מינהל מקרקעי ישראל לגבי הנושא של המקרקעין המועברים הם גורם מייעץ. בכל אופן, הזרוע של המדינה שמנהלת - - -

אם את מעבירה אליהם את הנכסים, הם כבר לא גורם מייעץ. הם גורם מנהל.

אנחנו מגיעים לזה בהמשך החוק.

אני מבין את החשש שלו.

אנחנו הסכמנו לגבי הנושא של המינהל. יש שם פרק נכסים שלם שבו בדיוק מוגדר מה קורה בנכסים.

מה שאמרתי, זה שיהיה ונדון בזה בפרק הרלבנטי. יש הסבר כדי שזה לא יתקע מקלות בגלגלים. בהקשר של ההגדרות המעמד שלו הוא רק מייעץ.

הוא לא יכול להיות. תוך ההגדרות זה בניגוד לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

החוק מאפשר למינהל להגיע להסדרים.

כן, אבל הוא מנהל את נכסי המדינה. הנכסים עוברים אליו. הוא מקבל את הנכסים אליו. אני מבין את החשש שלו.

כשנגיע לפרק הנכסים תבינו איזה פתרון מצאנו . אבל מה שאני בא להגיד, כרגע ההגדרות האלה מתאימות למסגרת הפתרון שניתן בפרק הנכסים. נגיע לפרק הנכסים - - -

ההערה שלך היא נכונה. אין ספק שלפי גישת הממשלה מינהל מקרקעי ישראל בעולם חדש משחק תפקיד. ולכן הוא מופיע פה. בפנים יהיה כתוב בדיוק מה התפקיד. אבל בהגדרה, שיידעו שמינהל מקרקעי ישראל זה המינהל שמופיע בחוק, בגלל זה שמו את זה פה. אבל אין שאלה שברמה המהותית אנחנו משנים את המצב ממצב שרשות הנמלים היא בעלת הקרקעות, למצב שבו המדינה, וזה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, היא בעלת הקרקעות. כל יתר ההסדר יופיע בחוק, והוא באמת שונה מהסדרים אחרים, אבל הוא בפירוש מתייחס למינהל מקרקעי ישראל במונח יותר רחב ממה שמייעץ, אבל הוא גם הבעלים.

רק להרגיע, בסופו של דבר, במהות לא ישתנה שום דבר. הרשות שתפעיל את חברת הנכסים תוכל לפעול במקרקעין האלה כאילו היא הבעלים. לא השתנה במהות שום דבר. יש פה עניין רישומי שהוא מחויב מתוקף החוקים והבדיקה בנושא מקרקעין, ולכן אנחנו עושים את המעבר דרך המקרקעין, אבל לגופו של עניין, מהותית, לא השתנה שום דבר.

הוא ייעץ לנו כמי שמומחה בתחום המקרקעין, הוא יעזור לנו וייעץ לנו בנושא של העברת המקרקעין.

אדוני היושב ראש, העמדה שאני מציג כאן היא איננה איזה שהוא ויכוח על מי מנהל או על מי בעל הבית. אנחנו מקבלים את העמדה שהמדינה צריכה במסגרת נכסיה .... השאלה היא, האם אנחנו יוצרים בטעות קונפליקט אינטרסים בין שטחים שאין להם היסטורית, לעתיד, אין להם חלופה. זאת אומרת, אתה לא יכול לבנות, אין במדינת ישראל אתרים נוספים לבניית נמל מלבדי חיפה ואשדוד בים התיכון ואילת במפרץ אילת. והיום אנחנו כבר יודעים שיש חוסר גדול בנכסים באזור חיפה. יש לנו מצגת מקיפה בעניין הזה. כל כרסום בנכסים האלה ייצור מצב שבעוד עשר, עשרים, חמישים שנה, לא יהיה לאן להרחיב נמל. ואנחנו רוצים להימנע ממצב הזה.

עכשיו, מול מינהל מקרקעי ישראל יש קונפליקט אינטרסים מובנה. כי להם יש עניין לפתח אזורים מסוימים, לעזות עיור, לעשות שיקולים כלכליים. לכן, בכל המקומות בעולם מוציאים את המערכת הזו מתוך מערכת השיקולים הלאומית הכללית של הקצאת מקרקעין, ויוצרים מערכת נפרדת. לכן גם הבריטים, כשהם ראו את החזון הגדול איך מפתחים נמלים מאתיים שנה קדימה, השאירו שטחים אדירים לפיתוח נמלים בישראל, והפרידו אותם מניהול המקרקעין הכללי של המדינה, וכך גם החוק במדינת ישראל, שב-61' הוציא, ובצדק, את הנכסים מידי הניהול הרגיל של המדינה והעביר אותם לגורם אחר שתפקידו לשמור על הנכסים האלה לטווח ארוך.

החשש שלנו זה שבצפיפות האדירה שקיימת בשלושת הערים האלה ייווצרו לחצים כאלה במינהל ומצד גורמים חלקם אינטרסנטים וחלקם סתם גורמים להפוך את הנכסים האלה לנכסים שאינם נמל, ושיש בהם שימושים קבועים, ואז אנחנו נהיה במצב שכדי לבנות עוד רציף באזור חיפה או באשדוד צריך יהיה להתחיל לייבש איים בים. וישאלו את השאלה מי קיבל את ההחלטה להפוך את הנכסים האלה לנכסים שהם במסגרת המסחרית הרגילה של מינהל מקרקעי ישראל. פעם אחת.

פעם שנייה, הנושא של תכנון ורישוי. אנחנו היום אחד הגופים היחידים במדינת ישראל שמסוגל להגיע תוך זמן קצר מהחלטה עד ביצוע. אנחנו היום בונים פרוייקטים במיליארדי שקלים בצורה מאוד מוצלחת, תוך עמידה בלוחות זמנים ותוך עמידה בתקציבים בגלל היכולת שלנו לתכנן בעצמנו ולבצע. אין לי שום ספק שלא משנה איזה נוסח לחוק ייעשה, אנחנו נהיה תלויים בהחלטות המינהל כדי לקדם כל תוכנית כדי לקבל עליה אישור.

ההערכה שלי, זה שפה צריך לקחת בחשבון עיכוב בין שלוש לעשר שנים על כל פרוייקט. אנחנו לא מדברים על פרוייקטים קטנטנים. אנחנו בונים נמל, זה משפיע על עשרה קילומטר רדיוס ועל ערים שלמות. אז לקבל תשובה אחרי שהמינהל ילמד מה קורה, אנחנו נגרום לעיכוב בפיתוח הנמלים בישראל שיעלה הון תועפות למדינה, ישבש, והוא הסוד שאני לא ממליץ לוועדה הזו להסכים.

מאחר ואין לי ספק שאנחנו עוד נחזור על פרק ההגדרות, וזה צריך להיות ברור שאנחנו היום לא מצביעים על פרק ההגדרות, ואין ספק שיש חילוקי דעות בנושא הזה, אז אנחנו נרשום את חילוקי בדעות, ועוד לפני ההצבעה נקבל החלטות בנושא הזה. ויכול להיות שיהיה עוד דיון נוסף.

אני רציתי לדבר על מה שאמר עורך הדין של הרשות לגבי חברת הנכסים והפיתוח. זה רק מוכיח לך שדיברו אתנו על נכסים, זה רק מוכיח לנו עכשיו בוודאות שמה שטענו עד היום זה מה שעתיד לקרות לנו. כי אם הנכסים יהיו הנכסים והפיתוח, נחום קודם ציין את זה, אנחנו כנמל נרצה להתפתח, אנחנו נצטרך לבקש רשות מאיזה אבא. איזה אבא? אנחנו עדיין לא יודעים.

לגבי מה שהגדיר המנכ"ל, הנכסים של הרשות היום מועברים לידי המדינה. הרשות קנתה את הנכסים האלה. אז היום אנחנו מעבירים אותם לחזקת מקרקעי ישראל? ואחר כך נבקש רשות עוד פעם ממה שקנינו? אז משהו פה לא מובן לי. אם יוכלו לפרט בנושא הזה, כי רשות הנמלים קנתה את הנכסים האלה בשנת 61' בכסף שהנמלים עבדו והחזירו חובות בעבור אותה הלוואה שניתנה. אז מה קורה פה? אנחנו הולכים לתת אותם למדינה, ואחר כך לבקש אותם שוב פעם מהמדינה? משהו פה לא ברור לי.

תודה. אתם רוצים להשיב עכשיו?

לא . אני לא חושב שההערות עד כה נגעו לנושא ההגדרה אלא לנושא המהות בפרקים השונים.

זאת אומרת שאנחנו נדבר על המהות אנחנו ניגע בכל הבעיה הזאת?

כן, כמובן.

אנחנו אולי בדיון של רבע שעה, חצי שעה בערך, רואים כמה דברים אנחנו הולכים לדרדר לאחור. אז בוא נדבר. מדברים על משהו, בואו נמצה. ככה בדיוק מתנהל המשא ומתן. מדברים על כותרת, לא מסתדרים, טוב, בוא נעזוב לסוף, הופכים דף. עוד פעם מדברים על איזה משהו, נתקעים בו, טוב חבר'ה, עזבו, לא מסתדר - עוד דף. אז ככה אנחנו מתחילים להפוך דפים.

אלף, אני מאוד מצטער על שורת הדיונים שהיתה לכם. דודו, תן לי, למה אתה לא נותן לי את הכבוד שלי? אצלנו זה הדיון הראשון בנושא הזה. זאת אומרת, הדיון הראשון שירדנו לעומק החוק. ואין לי ספק שיהיו הרבה מחלוקות שנצטרך לגשר עליהן. וחזה חלק מהדברים. ואני, עד אשר לא ימוצו הדברים עד הסוף, אני לא אצביע בנושא הזה.

עכשיו, לכל אחד מותר להתווכח. אנחנו ניהלנו פה דיונים שמשרדי הממשלה, האוצר, הביטוח הלאומי, באו בדעות מנוגדות. וניהלנו את הדיונים, ובסופו של דבר הוחלט מה שהוחלט. עכשיו, אנחנו הגוף המחוקק, לא הגוף המבצע. וזכותנו לקבל גם החלטה שלישית, לא של זה ולא של זה. אין בעיה בנושא הזה. אז בואו, בשלב הראשון ניתן לזה יותר שיזרום, ואני מסכים אתך שיש רגע מסוים שנצטרך להתכנס לדברים ולומר, זהו. לא עוברים הלאה. פותרים והולכים הלאה. זה ברור לי. אין ספק בנושא הזה.

כן, חבר הכנסת הרצוג.

יש לי הצעה פרקטית. אני לא ניהלתי נמל בחיים שלי, אני לא חושב שחבריי ניהלו. שמישהו יתן לנו הסבר קצר, אפילו עם תצלום אוויר או עם איזו מפה, או משהו, שיראה לי עמוס איך נראה נמל, מה הוא כולל, מה זה נכסים שהם רציף, מה זה נכסים עורפיים, פשוט שנראה משהו מול העיניים.

אני אשמח מאוד.

אני אגיד לך יותר מזה, שיגיד לי מה בבעלות , מה בשכירות, מה בחכירה. שנבין קצת. שנראה- VISIBLE

אני אשמח מאוד. רבותיי, אתם מוכנים לזה?

מה אמרת באנגלית? סליחה, רבותיי, חבר הכנסת הרצוג, יש לי הצעה אחרת בשבילך. דודו, תעשה לי טובה, עם אלון אני לא מסתדר כל כך, אבל אתך אני מסתדר יותר טוב. קח את בוז'י לנמל, שיעבוד בנמל, יפסיק לדבר פה, יחזור איש עבודה סוף סוף. זה בסדר?

אני מרשות הנמלים. נתקלים פה בבעיה. אנחנו מנסים להציג.

כשאדוני יהיה מוכן אם הוא יהיה מוכן היום, אם לא בישיבה הבאה. אדוני יודיע לנו ואנחנו נעתר לבקשתו של חבר הכנסת הרצוג. אני חושב שהוא צודק.

אני יכול לעזור? יש לי מפה גדולה של נמל חיפה. אני אסביר על המקום.

מצגת רצינית, ואין לי בעיה בנושא הזה. אני מוכן להקדיש לזה זמן. זה בסדר גמור. כן, רצה שם מישהו בסוף את רשות הדיבור?

מנמל חיפה. אני רוצה לחזק את הדברים שעמוס רון אמר בקשר להגדרה של מינהל מקרקעי ישראל, ואני חושב שהסעיף הזה חייב להישמט מהחוק הזה. בפירוש תהיה סחבת בלתי מתקבלת על הדעת לקבל אישורים לבנות או לפתח נמל. וגם אני חושב שדווקא אם רוצים להגיע להבנות, אפילו מה שהיועצת המשפטית של האוצר אמרה, שהנכסים חייבים להיות במינהל מקרקעי ישראל, אני חושב שאפשר למצוא דרך אחרת, מינהל מקרקעי ישראל לא יהיה שותף לזה. זהו.

תודה, אדוני. מישהו עוד בסוף ביקש לדבר? בקשה.

ההגדרה של העשרים ואחד יום, לא ברור לי איך אתה מסדיר משהו תוך עשרים ואחד יום. מה קורה אם תוך עשרים ואחד יום לא מגדירים את זה?

לא קיבלת על זה תשובה?

לא.

קודם כל, אפשר לקבוע מועד יותר ארוך. כרגע אין לזה איזה שהוא פתרון. זה פשוט איזה שהוא משהו שמתניע את כל התהליך של העברת הנכסים.

זה בדיוק העניין. אם זה לא מוגדר, אז מה, אז אי אפשר לעבוד?

אז הנכסים לא עוברים.

אז אי אפשר לעבוד.

זה לא שאי אפשר לעבוד. הנכסים, פשוט מבחינה משפטית, הם עדיין נמצאים אצל המדינה, הכל יכול לעבוד, אבל כדי שהדברים יתחילו לעבוד, לעבור לחברות ולהירשם בספרים וכולי וכולי, זה מה שצריך לקרות. זה לא שמשהו קורס ואי אפשר לעבוד בנמל.

תודה. אני חושב שהשאלה שלך צריכה לקבל תשובה. אני מציע שתבדקו את העניין, ותתנו בישיבה הבאה תשובה בנושא הזה. אתה רוצה תשובה רצינית, אחרי שבדקו את העניין – אז בבקשה, תרשמו את זה.

אני רוצה בעניין הזה להציע פתרון. הבעיה היא שהנושא, כמו שאתם לומדים כאן בדיוני הוועדה, מאוד מורכב, עם השלכות לטווח מאוד ארוך, ומשפיע על הרבה מאוד גורמים גם תיכנוניים וגם פיזיים וגם אחרים. יש חשש שדיון לגבי אפיון המקרקעים העתידיים של נמל יכול לקחת לא ימים ולא שבועות ולא חודשים אלא שנים. אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו תוקעים את המערכת הזו שנים.

תמיד אפשר לעשות תיקונים. אנחנו מציעים להוסיף לסיפא: לא קבעו השרים תוך עשרים ואחד יום יהיו המקרקעים המועברים כל הנכסים שעברו מרשות הנמלים למדינה.

תודה רבה. שמעתם את ההערות בנושא הזה? סיכמנו שאתם נותנים בשבוע הבא תשובה לנושא הזה, אחרי שאתם בודקים גם את העניין?

הערות, הסתדרות. אני הייתי מאוד מבקש. יש פה בין הנוכחים כאלה שכל מילה חשובה להם, אז אל תפריעו להם להקשיב. יש פה נציגים של גופים שצריכים לבוא ולהיות מעודכנים בכל מילה, וזה מפריע. ואני לא רוצה שזה יפריע. בבקשה, גבירתי.

כמה הערות כלליות להגדרות פחות הערות ניסוחיות, יותר לתשומת לב. אחד, הנושא של מקרקעין מועברים והעשרים ואחד יום, כתוב שזה יהיה לפי פירוט שיקבעו השרים בהתייעצות עם מנהל המינהל. אני לא רואה פה שום חלק להסתדרות ולעובדים כפי שהם דרשו במהלך כל המשא ומתן. אכן דובר על זה במשא ומתן, גם בטיוטות יש לפחות תחילתן של הסכמות לגבי נכסים שהם נכסים כאלה, נכסים אחרים שהם במסגרת המוסכמת, כפי שלפחות היו הסכמות שאני יודעת עליהן, לגבי חלק מהנכסים. כאן כל הדבר הזה לא מופיע בכלל.

הערה נוספת, אותה הערה שלגבי הנכסים המוגנים, שעוברים אחרי שהם הועברו למדינה הם נמכרים לאותה חברת נמל – גם בעניין הזה היה משא ומתן, היו תחילתן של הסכמות, צריך להתקדם מהכיוון הזה, וזה אחד הדברים המאוד חשובים מבחינת העובדים והתלות הפיננסית של חברות הנמל האלה, שחלקן צריכות להגן על הזכויות שלהן. זו נקודה אחת חשובה.

נקודה נוספת חשובה זה תאגיד מורשה. לפי החוק הזה, ולזה אנחנו מתנגדים בכל תוקף, לפי הוראות סעיף 10, ותראו בהמשך, חברת נמל והשרים יכולים להסכים, ואותו תאגיד מורשה יכול להסמיך עוד גורם אחר, ככה שחברת נמל אפשר יהיה לפצל אותה לכל הרציף, על ידי חברה ועל ידי תאגיד מורשה, ועל ידי עוד תאגיד מוסמך וכיוצא בזה, ובסופו של דבר אני אראה לכם בספרות 10 במהות כשנגיע לשם, פשוט אני מדגישה כי זה כבר מופיע בהגדרות.

תאגיד מורשה מבחינתנו, אנחנו לא מסכימים להפרטה והפרדה של חברות הנמל כפי שהן היום. זו אחת הדרישות החד משמעיות שלנו.

והערה נוספת שימושים נמליים אותו דבר. גם בקטע הזה היינו במשא ומתן וניסינו לברר איך אנחנו מגדירים שימושים נמליים. גם פה, אני פחות בקיאה בזה, אבל ניסינו לראות הגדרות מוסכמות. גם פה זה נושא שלכאורה נעשה באופן חד צדדי ואנחנו כמובן לא נסכים שזה יקרה.

זה בנושא של ההגדרות. אני לא נכנסת כאן לניסוחים, אבל זאת המהות.

לדעתי, אחר כך אנחנו ניתן פתרון לגבי המקרקעין המועברים. לדעתי אין בינו לבין מה שדובר במשא ומתן פער. לעומת זאת, בנכסים המוגנים, שזה הנושא המרכזי שהיה במשא ומתן של איזה נכסים עוברים לנמלים עצמם בהחלט דובר לא מעט במשא ומתן, אבל אם את זוכרת לא הגענו שם להסכמה. בתוך הפירוט שנגיע לסעיפים בחוק עצמו, נצטרך לתת אולי פירוט לגבי מה קיים היום בחוק על מנת לשקף את מה שנאמר שם, אבל ההגדרה הזו לא סותרת דבר כלשהו שנאמר במשא ומתן. את כנראה מתייחסת למהות, שאת היית רוצה למצוא באיזה שהוא מקום התייחסות למה הם הנכסים האלה שעליהם דיברנו בתוך המשא ומתן - - -

לכאורה הגורם שמחליט הוא גורם אחד, או גורמים שהוא לא קשור לשום משא ומתן עם שום עורך דין. והעדר האפשרות להחלטה כלשהי אחרי עשרים ואחד יום עוד יותר מנוגדת למה שאנחנו לכאורה הגענו להסכמות, או ניהלנו עליו ולא הגענו להסכמות.

והנקודה האחרונה, גם שקשורה למשא ומתן ושכחתי להעיר מקודם, חברות הנמל אנחנו סיכמנו לכאורה שהן יהיו חברות ממשלתיות, וזה עוד פעם במהות. ההגדרה היא של חברות שמאוגדות לפי חוק החברות עצמו ולא חוק החברות הממשלתיות. משמע, יש אפשרות שבעתיד תהיה הפרטה מהירה של החברות האלה, ואין שום הגדרה שמונעת את זה לתקופה מסוימת.

הדברים האלה, לכאורה, ההסכמות שאתם אמרתם שתוסיפו פה הן לא נמצאות.

קודם כל, לגבי הטענה האחרונה שהועלתה כאן, גם חברה ממשלתית מתאגדת לפי חוק החברות. נכון שבשונה מחברת הנכסים שכתבנו שלכל אורך תקופת היותן תהיה חברה ממשלתית זה לא כתוב לגבי. אבל כל הנושא של המהלך של איך הדברים יקרו הוא לא כלול בתוך החוק אלא הוא בגדר המסמכים שהיו. כאן החוק בעצם שותק בעניין הזה.

הוא לא שותק. הוא לא שותק. זה ממש לא נכון.

הוא לא שותק בכלל. בניגוד לחברת הנכסים שכתוב שהיא תהיה חברה ממשלתית שרוב נכסיה הגדרתם בצורה חד משמעית וברורה, שלא ניתן יהיה לבצע אחר כך כלאחר יד הפרטה, פה הלכתם לסוף ועכשיו אתם מתקדמים לזה שלב שלב.

גם חברה ממשלתית היא לא לכל אורך תקופת פעילותה חברה ממשלתית. זה נכון.

כדי להשלים את התשובה, הערת עוד כמה דברים. הערת לגבי סעיף 10, ואני מציע שנדבר עליו בסעיף 10. ההערה בהחלט נרשמה. לגבי החברות הממשלתיות, כן מקובל עלינו, ואם זה לא כתוב פה אז אנחנו נבהיר את זה בחוק, שגם חברות הנמל הנן חברות ממשלתיות, שיצטרכו להיות כפופות גם לחוק החברות הממשלתיות.

רבותיי. אני חושב שאני מבין אותך טוב מאוד, ואני חושב שצריך לשנות את ההגדרות, ואם לא לשנות לחדד. יפה.

אני רוצה אבל להבהיר את העניין המהותי. כי קיים גם במשא ומתן הבדל בין חברות הנמל לחברות הנכסים. חברת הנכסים היא חברה שאין בכוונת הממשלה למכור כולה או חלקה לפרק זמן לא מוגבל. להבדיל מחברות הנמל שבמשא ומתן בהחלט דובר על מכירות חלקיות, וגם באיזה שהוא שלב בעתיד אולי יותר מזה. זאת אומרת, זה לא לנצח. אבל כדי לחדד ולכוון את מה שהתכוונו במשא ומתן שצריך לבוא לידי ביטוי בחוק, הכוונה היא שחברות הנמל יפעלו לתקופה לא מבוטלת כחברות ממשלתיות, ואם ירצו לשנות את מצבן מחברה ממשלתית לחברה שאינה ממשלתית יצטרכו לנקוט בפעולה כמו שנוקטים לגבי חברות ממשלתיות אחרות. אותו דבר. זאת אומרת, לא יהיה דינה דומה לצורך העניין לבזק או תעשייה אווירית או כל חברה אחרת, וזה מה שצריך להיות ברור בחוק.

ולכן, מאחר וההגדרות האלה עדיין לא רשומות פה, כשאנחנו נשב בישיבה הבאה אז כבר השינויים יהיו במסגרת הזאת שאתם תשבו ותחליטו, ואז תוכלי כבר להתייחס לשינוי בעקבות בקשתך.

רק הערה אחרונה . אני כן רוצה להבהיר משהו כללי, כי רצוי להגיד אותו כבר עכשיו. הדברים המהותיים שבהם הגענו, אפילו לא נגיד הסכמה, אבל לאיזה שהוא סוג של הבנה חלקית, הסכמנו שיהיה בחוק. באותם מקומות שלא היתה כל הסכמה, אני חושב שנושא הנכסים הוא אחד הדברים שמאפיינים אותו, ההצעה שאנחנו מציעים פה היא בפירוש הצעה חד צדדית. זאת אומרת, יש פה בפירוש לא מעט סעיפים שבהם אנחנו שמים את עמדת המדינה בגלל חוסר היכולת להגיע להסכמה עם העובדים. ואני מבדיל בין זה לבין אותם סעיפים שאמרנו גם בבית הדין וגם פה בישיבות הקודמות, שלפחות היה סוג של הבנה בין הצדדים, ואני - - -

סליחה, אתה חושב שאני לא יודע שיש חילוקי דעות? אבל מבקשים רשות לדבר.

אנחנו לא רגילים לזה.

אני יודע. גם חברי הכנסת לא היו רגילים לזה פה, דודו. אבל אני אומר לך רק דבר אחד, בצורה הזאת לפחות כל אחד יכול להשמיע את דבריו ולראות שתהיה התייחסות לדבריו. ואני מאוד רוצה שתהיה התייחסות לכל אחד. למשל, לא שכחתי שעוד לא השיבו לך על השאלה ששאלת, ויצטרכו להשיב לך עליה. אבל אם היה רעש לא הייתי זוכר את זה. ואני לא רוצה לחפף.

עוד משהו לאור מה שאתה אמרת. אם זה עניין של היעדר הבנה, אז זה בסדר, אני אשמח מאוד אם לא הבנתי, ותתקני אותי, והדברים יהיו ברורים.

לפי מה שכתוב בסעיף 10 סעיף קטן (א) סיפא, מעבר לזה שיש חברת נמל, השר רשאי באישור שר האוצר להסמיך תאגיד שהתאגד בישראל ושלא הוסמך כחברת נמל לתת שירותי נמל בחלק מנמל. אחר כך תדפדפו הלאה לעמוד 8, סעיף 11, ואז תאגיד מוסמך שזה חברת נמל או תאגיד מורשה או חברת הנכסים רשאים לפי הוראות כל דין להתקשר עם אחר לביצוע פעולות ולמתן שירותי נמל. כלומר, יש כאן שרשור ופיצול של חברת הנמל שלכאורה לא משנה מה יוסכם עם העובדים בחוק היא יכולה ככה להפוך .... היא יכולה גם לקחת את אותו נמל שהיא, לפצל אותו לתת לתאגיד מורשה, התאגיד המורשה יכול לפעול, או השר בהתאם לסעיף 11 ולתת את זה לאיזה קבלן חיצוני להתקשר עם אחר לביצוע פעולות ומתן שירותי נמל. אם תשימו לב, מה שהולך לקרות כאן, וחבל שתסמאו את העיניים של אחרים, קוראים את זה ככה אז זה ברור. מה שהולך להיות, הנמל היום כפי שהוא היום יהפוך להיות חברת נמל, את רציף אלף, אני לא מבינה בנמלים בכלל, הוא יעביר לתאגיד מורשה, אותו רציף, את הנושא של הפריקה של המנוע, יעבירו לקבלן או לביצוע על ידי אחר, ויש פה הפרדה והפרטה.

אם אתם חושבים שהעובדים לא יכולים לזה להתנגד, ואתם חושבים שאתם לא הסכמתם, העובדים לא הסכימו אתכם, איך העובדים יסכימו אתכם למצב שבו בחוק אתם מאפשרים מצב שבו יפוררו להם את מקום העבודה. אני חושבת שכולם יידעו את זה כאן. מה שכתוב פה היום, עוד שנה הנמל ייראה אחרת לחלוטין. לא יהיה נמל, תהיה חברת נמל, סליחה, ולא תהיה רק חברת נמל, אלא יהיה תאגיד מורשה שיבצע חלק מהפעולות נמל, וקבלן חיצוני שייקח עוד חלק מהדברים. כניסתם של סינים או תאילנדים - - -

דורית, פסק הדין החדש חל?

סליחה, חבר הכנסת הרצוג, מאחר וההסתדרות עוד לא גמרה להשמיע את טיעוניה, עוד שנייה.

דורית, כמי שלא מכירה את מבנה הנמל, ואני אתן פרשנות בגוף הסרט, נניח נמל שיש בו עשרה רציפים, כל רציף יכול להחיל בתוכו שתיים שלוש אוניות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו נניח עם חברת נמל אשדוד, כמי שמכיר את נמל אשדוד יותר טוב מנמל חיפה, שהיא תקבל שירותים מחברת חיים שייב שתטען ותפרוק את רציף אחד אלף, הקטע הראשון של רציף אחד, חברת איילון שתחזיק את רציב אחד ב', החלק השני של רציף אחד, חברת הרצוג שתתן שירותי תיקונים למנופים, חברת - - -

רבותיי, סליחה. צחקתם. אני חושב שחיים התכוון ברצינות לדברים.

זה בפירוש, כמו שאומרת דורית, לא רק לגזור את התצ"א של נמל אשדוד , אלא גם בתוך כל רציף לפרק את העבודות. לפרק את העבודות זה אומר על פי החוק יכול השר המוסמך לכך לקחת מספריים ולהתחיל לגזור את התצ"א לפירורים. ואני חושב שזו לא כוונת....

חיים, תודה רבה. ההסתדרות גמרה את טיעוניה? זהו? אפשר להצביע?

הגדרת הכרזת נמל. אני חושב שאתם צריכים להכניס את זה. זה מופיע הרבה בחוק. אתם

מפנים לדיני ספנות. השאלה אם זה נכון להכניס את זה לדיני ספנות או לכתוב הגדרת הכרזת נמל.

חבר הכנסת הרצוג, ראשית ההערה שלך נרשמה, ואתה תקבל תשובה. שתיים, אני מציע אלון, ברשותך, שקודם יתנו תשובה להסתדרות על מה שהם שאלו, אחר כך דודו צריך לקבל תשובה על מה שהוא שאל, ואחר כך אני אתן לאלון ולגברת שם שיושבת בסוף. בסדר?

הכוונה בחוק היתה לא ולא לקחת חלק מרציפי נמל אשדוד או חיפה ולאפשר לשר - - -

המשפטנים יכולים לריב על הנוסח, אבל אני צריך להגיד הכוונה כדי שאחר כך נוודא שהכוונה באה לידי ביטוי, שוב, לא בסעיף ההגדרות, אבל בסעיף הרלבנטי בהמשך בחוק. אין הכוונה , ואני אגיד אפילו בדרך השלילה, שהשר יוכל מחר בבוקר לתת היתר שלוקח אחד מרציפי נמל אשדוד או נמל חיפה ולתת אותו למפעיל אחר.

הרי אנחנו בשלב ההגדרות. כשאתה מגיע לסעיף הרלבנטי. כיוון שהכוונה היא מה שאני אמרתי, אתה צריך לוודא שהניסוח, ואז המשפטנים יריבו על הניסוח משני הכיוונים האם מה שכתוב פה מבטא את מה שאמרתי או שצריך באמת להוסיף כמו שדורית אומרת הבהרות בחוק שלא יאפשרו את העניין הזה. הכוונה המהותית, ואני אומר אותה כדי שיירשם לפרוטוקול, שנגיע לסעיף הזה אז גם נשנה אם צריך לשנות, הכוונה המהותית היא, שבאותם שטחים שיינתנו לכל הרציפים שיינתנו לחברת נמל חיפה או לחברת נמל אשדוד, זה נקודת המוצא, בהם לא תהיה סמכות למי מהשרים לתת אותם לאחר. באותם אחרים כמו מספנות או אני לא יודע מה, אז כן. זו היתה הכוונה. הריני להבהיר את זה, וכשנגיע לסעיף אני גם מציע שנראה שזה בסדר.

אנחנו טוענים פה כולל שירותים, למה אני מתכוון? מספנות ישראל פה אם אתה רואה, זה שטח מספנות ישראל. זה ניתן רק למספנות ישראל לשירותי כלי שיט, לתיקונים ושירות לאוניות, לא שירות נמלי, אלא שירות של תיקונים. הוא הזכיר את השר, אז שר התחבורה האחרון שהוא היה רק לא מזמן התפטר או פטרו, השר ליברמן, נתן רשיון במתנה, רשיון של נמל, חתם עליו מנכ"ל רשות הנמלים, בלי ברירה הוא חתם עליו, תאמין לי. אי אפשר לעשות, אני לא יודע אם בשטח הזה או בשטח הזה העתידי של נמל הכרמל לא יבוא השר הבא ויחתום, ויגידו או.קיי. אנחנו בשלב הזה, כמו שהוא מגדיר את זה לא ניתן, אבל יבוא השר הבא וייתן חותמת, או. קיי. יבוא מפעיל פרטי. אז משהו פה, הם כל רגע מבלבלים אותנו עם איזה נוסח, הם מנסים פה להציג משהו, שירותים נמליים יכולים לתת רק נמלים ועובדי נמלים, לא יכולים לתת את זה למפעיל פרטי, כמו שהם עשו בפעם האחרונה במספנה. הם ניסו בכוח להכניס אונייה, לתפעל אותה כמו נמל, ואחרי כמה שעות אותו מנוף שהם המציאו התהפך לתוך האונייה. אז זה לא עובד. לא עובד למכור גם את השירותים הנמליים.

השאלה פה שנשאלת ועל זה אנחנו צריכים לקבל תשובה, זה במהות,

סליחה, אנחנו בסעיף של הגדרות זה קצת קשה לפני שמקריאים את הסעיף הרלבנטי בחוק להתייחס אליו כי עוד לא הקראנו אותו. מה שאמרתי, אני רוצה אבל לתקן חוסר בהירות מסוים. מה שאמרתי והבהרתי, איפה שיש נמל חיפה או נמל אשדוד, שם זה חלק מהנמל. אם המספנות לא – אז במספנות רשאי, אלא אם כן יסוכם אחרת או ייכתב במפורש בחוק אחרת, רשאי השר להתיר כל דבר.

כל דבר זה למשל, מה שהוא עשה לפני כמה חודשים, ונתן למספנות ישראל היתר לפעול כנמל לכל דבר ועניין, אני אוסיף ואומר, וזה קצת פשוט נמאס, האמירה שניתן בחינם, זה פשוט אמירה, היא פשוט אמירה לא נכונה. ניתן היתר זמני, בפירוש, עם התייחסות מפורשת לנושא התמורה. ולכן, לבוא ולהגיד בחינם זה לא נכון. את זה רציתי לתקן מבחינת האי דיוק.

ועדיין, מעירים פה הערות שמקשות לא בגלל שאני אומר נחכה לאחר כך. יש פה הגדרות של סעיפים. על ההגדרות בחצי השעה האחרונה אף אחד לא מעיר. אלא מעירים על סעיפי החוק עצמו שלא הספקנו להסביר אותם. הרי גם את האמירה שאמרתי עכשיו, על הכוונה והאם השר רשאי לתת רציף של נמל אשדוד או לא, זה בסעיף 10 ו-11. נגיע לסעיף עשר ואחת עשרה, נתייחס לזה שם, ואז באמת אפשר יהיה להגיד האם באמת המילה מתאימה או לא.

אני רק רוצה ברשותכם, בואו נעשה הבחנה בין החוק להגדרת החוק. נכון שהגדרת החוק משפיעה על החוק, אבל מה שאנחנו מדברים, אנחנו ממשיכים, אנחנו קופצים ממקום למקום כמו שזה נאמר שזה חלק מתוך המשא ומתן, אבל פה לפחות בדבר שהגדירה פה, אנחנו רואים שאנחנו מתחילים להבין לפחות את ההבדלים המהותיים בעניין.

אם יורשה לי רק בקשה להוסיף משהו למה שאורי אומר.

בתקנות רשות הנמלים, ואני חושב שאורי לא מכיר אותן, ישנו סעיף שאומר, במידה והכנסת אונייה למספנות ישראל לעבוד עבודת נמל, רשאי מנהל הנמל להפסיק את עבודת האונייה, ולהוציא אותה, אם זה פוגע בעבודת הנמל. ייכנס שתיכנס איזו אונייה למספנות ישראל ולא תפגע בעבודת הנמל? זה לא נשמע הגיוני. אז יש פה קונפליקט בתוך קונפליקט, ואתה לא יודע. הנה, המנכ"ל פה. מנכ"ל רשות הנמלים, יתקן אותי אם אני טועה. עמוס, אני טועה? עמוס.

אני מאשר את מה שאומר דודו פרץ. יש סמכות רחבה מאוד למנהל הנמל לקבוע מסיבות
בטיחות, מסיבות תפעול, מסיבות כלכליות, מכל מיני סיבות, איך יתנהל העניין בנמל. כל זה הולך

להשתנות על פי החוק.

נושא מספנות ישראל, למען הצדק, צריך לקרוא את הסכם המכירה של המספנות בין הממשלה לגורמים הפרטיים. לפי מה שאני זוכר, אין לי פה את ההסכם בפניי, נאמר שם במפורש שהמספנות יוכלו לממש את זכותן גם לעבודת נמל, בתנאי שהן יגיעו להסדר עם רשות הנמלים על תגמולים ועל סוגי מטען. אבל ההיתר הזה ניתן עוד בהסכם המכירה, פשוט שלא יהיו פה אי הבנות או יהיה חוסר ידיעה. זה לא קשור למשא ומתן.

זה לא קשור למשא ומתן, בואו נתקדם. בקשה, רצית עוד להתייחס למשהו?

רציתי בבקשה לשאול על נכסים. אמרו שחברת הנכסים לא יכולה למכור את הנכסים. השאלה אם המינהל כן יוכל למכור אותם. זו שאלה אחת. אתה שמעת את השאלה? חברת הנכסים, לא תוכל

אני לא רוצה שנעשה מזה צחוק, בוא נהיה רציניים. אבל תיתן לו, הוא לא שמע, זה יכול לקרות.

השאלה שלי, חברת הנכסים לא תוכל למכור את הנכסים. זה בסדר. לי זה ברור. לא יודע אם למכור או לחכור. השאלה שלי אם המינהל כן יוכל לעשות את זה. כלומר, חברת הנכסים לא, חברת המינהל כן. מינהל מקרקעי ישראל כן. זה שאלה אחת. הבנתם? התשובה לא. הבנתי.

שאלה שנייה, לגבי למשל חברת הנכסים תחליט לפתח לא נמל כרמל - נמל עכו. היא תחליט להקים נמל חדש בישראל במקום לפתח נמל כרמל.

אני לא מבין מה השאלה.

השאלה שלי אם חברת הנכסים

פיתוח נמל חדש זה רק הממשלה יכולה. חברת הנכסים לא קובעת מדיניות.

את טועה.

אני לא טועה.

ומה קורה היום?

תכף נגיע לרשות ותפקידיה. גם מחר יהיה לרשות תפקיד בתוך העניין הזה. אבל כיוון שאין כבר רשות, הממשלה היא זאת שתקבל את ההחלטה על המדיניות, הרשות, תכף תראה, היא יכולה לייעץ ויש לה בפירוש תפקיד בתוך העניין, אבל אין - - -

סליחה, עכשיו אני רוצה לומר לך עוד דבר.גם אם כאשר נעבור על הפרטים הנוספים, ותרצה לחזור בחזרה לאיזה שהוא סעיף בפרק הזה, אז בהחלט יתאפשר לך לחזור. בהחלט. זה אני אמרתי מראש. כן, גבירתי, יושבת שם גברת שקטה ומחכה בסבלנות.

אני מכתר פלסטיק. לא רק על ההגדרות פה, מרבית ההכנסות הן לפי חוק הנמלים, לפי חוק הנמלים, פקודת הנמלים וכולי. כל הרפורמה היתה אמורה לעשות שינוי מהותי בכל ההתנהלות הזאת של הנמלים, של המבנה, של הסמכויות, של מי המנהל. ההתייחסות הקלילה הזאת לשאלת מה תפקידו של מנהל הנמל, יש פה בעיה מאוד גדולה. האם הוא מנהל מופעל או האם הוא מנכ"ל, כי יש לזה משמעויות על יכולת ההחלטה שלו. אם הכל בכפוף לפקודת הנמלים, אז מה בעצם שונה היום בסמכויות המנכ"ל העתידי, ממנהל נמל היום? כשאני באה בתור לקוחה קבועה ואומרת, אי אפשר להתייחס אלי כלכל לקוח אחר, הוא אומר: על פי התקנה, על פי החוק. אם מותר חוק חד, באותו עניין, מה מהות השינוי?

זאת השאלה? אני מאוד מודה לך.

שני דברים. אחד, אם לא הבנת נכון, ההתייחסות לעניין של מנהל הנמל היא לא כלאחר יד. ההערה היא הערה כן חשובה, ואנחנו הבטחנו להתייחס אליה בהרחבה אחרי שנתייעץ בינינו בדיוק האם נכון להכניס לחוק הגדרה שונה או לא כמו שנאמר, שלא תביני לא נכון.

לגבי כל היתר, הקורא את החוק, ושוב, זה רק בשלב ההגדרות, מבין עד כמה המצב שונה לגמרי, אפילו אם מתייחסים לאיזו שהיא מסגרת חוקית קודמת, בהמשך הסעיפים את תראי מבטלים סעיפים רבים בחוקים הקיימים, בונים הרבה מאוד סעיפים חדשים, והמבנה הוא שונה לגמרי.

אם כך ההגדרות הבסיסיות שהולכות אתנו לאורך כל הקו -- -

עניין משפטי. פשוט, ההגדרות הן אותה הגדרה כמו קודם, אבל ההתייחסות לאותה הגדרה בהמשך החוק, ותפקידה, זה אחרת לגמרי. זה עניין משפטי.

בכל אופן, מנהל הנמל, כל הסמכויות שיש היום למנהל נמל מכוח הפקודה הוא ממשיך להיות אותו אדם, עובד מדינה, זה מה שאמרתי בתחילת הדברים. יש את מנכ"ל החברה, שהוא אחראי לענייניה המסחריים של החברה כמו לכל חברה אחרת.

על מנהל הנמל אנחנו ניתן התייחסות, והיא יכולה להיות שונה ממה שנאמר לפני שנייה.

או.קיי. ואתם תחזרו עם תשובה?

צביקה (נמל חיפה)

ההגדרות בשירותי נמל, אני מייצג את מחלקת האחזקה של הנמל, אני מבקש לאחר את נושא האחזקה הנמלית כיום לאותו סעיף של שירותי נמל. כל נושא האחזקה המתבצע היום בנמלים. אני רוצה להעביר את זה, שיהיה ברור.

אתה הבנת את השאלה? תחזור עליה עוד פעם.

צביקה (נמל חיפה)

אני מייצג את הסקטור שמטפל בכל נושא האחזקה בנמלים. ואני מבקש שבהגדרות של שירותי נמל, כי פה מפרטים כל שירות הניתן בנמל הכרוך בניתוב מטענים או בהבאת נוסעים, אני מבקש לצרף את נושא האחזקה כחבילה אחת לשירותי הנמל. עגורנים, מבנים, כל מה שאני מטפל כיום ואמור לטפל בעתיד.

תודה. עכשיו השאלה הובנה? הבנתם את השאלה?

כן. אבל הכוונה כאן בשירותים זה מה שנותנים למשתמשים. כל הנושא של תחזוקת הנמל זה לא נכנס. יש לנו עוד הרבה דברים. זה לא שירות למשתמשים.

ההגדרה פה היא איזה שירות מקבל המשתמש. לא כל הפונקציות הטיפוליות שכרוכות במתן השירות הזה. ולכן אני לא יכול פה לשנות את ההגדרה. פה ההגדרה היא מה מקבל הלקוח הסופי.

לאט לאט, אני אתן. ראיתי אותך עמוס. הגברת, בקשה.

הלשכה המשפטית, משרד התחבורה. אני רוצה בכל זאת להצהיר. אני רק רוצה להגיד מה אומרת הצעת החוק בקשר למנהל נמל, זה לא שלא חשבנו על זה. האופן שבו מנוהלים נמלים והסמכויות המעשיות לצורך ניהול נמלים מצוי כיום בפקודת הנמלים. על פי הפקודה השר ממנה מנהל נמל, והוא גם יכול למנות מנהל נמל באופן חלקי, להפעלת חלק מהסמכויות שניתנות בפקודה. אין ספק שלפחות את הסמכויות שכתובות בפרק ג' לפקודה - -

לאחר שיבוטל חוק רשות הנמלים לפי הצעת החוק הזאת, עדיין הוא יישאר - -

לגבי נמלי הרשות יש פרוצדורה אחרת. לאחר שיבוטל חוק הרשות הבא - - -

תהיי מדויקת. אל תתני פה הרצאה על מה שאיננו, או על מה שאת חושבת שצריך להיות. אם את אומרת זה המצב, אז תגידי מה המצב.

המצב הוא לגבי נמלי הרשות שהרשות ממנה את - - -

בכל אופן, לדעתי זה לא רלבנטי למה שאני מבקשת להגיד עכשיו. אני עכשיו מדברת על צופה פני עתיד, מה יהיה לאחר קבלת החוק.לדעתי הסמכויות הקבועות בפרק ג' לפקודת הנמלים, שזה כל הסמכויות לצורך טיפול במטענים, שחרור מטען מהנמל, קבלת מטען לנמל, את מי הוא רואה כבעלים, את כל הסמכויות האלה, הן סמכויות שניתנו חברת הנמל. חברת נמל חיפה, הסמכויות של מנהל הנמל, הוא יוסמך בהן. יש סמכויות שלטוניות בפקודת הנמלים. הסמכות לעצור כלי שיט, הסמכות לתת רישוי לעובדים, סמכויות שהן כיום לפי ההנחה שלך אי אפשר להעניק אותן למי שאינו עובד הציבור. ולכן יהיה קושי למנות מנהל נמל כמי שאינו עובד מדינה. ובסמכויות שהן סמכויות שלטוניות מובהקות, יכולת מעצר, יכולת הרחקה, סמכויות שיטור.

הדבר הזה הוא לאחר מחשבה, ואנחנו ראינו לנכון לא לתקן את פקודת הנמלים, אלא להשאיר את נושא הניהול המהותי, כי כאן מנהלים נמל, בפקודה, ולתת פה את התיקון של השינוי המבני, שבא במקום חוק רשות הנמלים. זו המטרה של החוק הזה. אבל כמובן, אם צריך וחושבים לגופו של עניין שצריך עוד סמכויות למנהל נמל או להבהיר את ההבדל בין מנהל חברת נמל למנהל נמל, אז כמובן אנחנו נחשוב על זה.

תודה רבה, אורי, אתה רוצה להשלים את התשובה, נכון?

אני חושב שמה שהיא אמרה בסיפא זה המרכז. בהחלט התבצעה חשיבה מאוד מקיפה על מה שכתוב פה. אבל כיוון שהוערו הערות, וכיוון שאנחנו באמת נרצה לוודא באופן מהותי שמנהל החברה יהיה המנכ"ל בפועל, ורק באותם מקומות שבהם באמת לא ניתן לתת למנהל חברה סמכויות כמו חלק מהדוגמאות שנאמרו פה, אז אנחנו נעבור על זה עוד פעם, ואם נגיע למסקנה עם הרשות שיש עדכונים נוספים שצריכים לעשות כדי שהשם לא יטעה, הרי לפעמים השם מטעה. קוראים לזה מנהל נמל, שלעתים זה בכלל לא סמכויות ניהול. השם הוא לקוי כי אלה דברים שבכלל אין ויכוח שלא צריכים להיות בסמכות אף מנכ"ל. אבל כיוון שמהותית ההערה נכונה, שהמנכ"ל של החברה צריך להיות המנהל, בטח בכל הנושאים המסחריים, בטח בכל הנושאים של פעילות הנמל, אז אנחנו נלמד את זה וניתן תשובה.

יופי. תודה רבה אדוני. בקשה. זה בסדר? עמוס, רצית או זה בסדר?

אני רוצה מספר הערות לנושאים שאני לא חושב שתהיה בעניינם מחלוקת. האחד, תחת הכותרת נכסים מוגנים כתוב "מקרקעין מועברים הנמצאים בתחום הכרזת נמל, וכן מקרקעים אחרים בתחום הכרזת נמל אשר יירכשו". היות ואין כוונה למכור בשום דרך נכסים שמוגדרים בשטח הכרזת נמל, אני מציע במקום יירכשו "נמל אשר זכויות השימוש בו יירכשו". זכויות שימוש ולא נכסים עצמם.

עמוס, בסדר. אם אתה מדבר על הערות של ניסוח, בוא ניכנס אחר כך עם המשפטנים.

תחת ההגדרה שימושים נמליים יש פה נושא שהוא לכאורה נושא טכני, אבל הוא נושא מאוד מהותי שיכול להיות שצריך לתת לו ביטוי ולדון עליו דווקא לכלול אותו בתוך החוק, גם אם זה בתוספת. זה יידון?

זה בתוספת. פשוט התוספת עדיין לא הוצגה. אנחנו עוד צריכים להציג אותה.

אבל התוספת תידון כאן. כי אנחנו רוצים להציג גישה מודרנית הרבה יותר פתוחה לכל הנושא

כן. כן. זה בכל מקרה יתווסף לחוק.

תודה רבה. יופי. עמוס, עוד שאלות?

יש פה מכלול של נושאים של שירותים שחלקם ניתנים בשטח הכרזת הנמל וחלקם ניתנים במה שאנחנו קוראים עורף הנמל, שזה שטחים שהם לא ממש בנמל, אבל יש להם זיקה ישירה לשירותי נמל, כמו מסופים עורפיים שאינם בשטח מה שהיום שטח רשות הנמלים וכולי, אבל צריכים להיות להם היתרים , אולי אפילו כבישי גישה, כל מיני דברים שיש להם משמעויות פורמליות. יכול להיות שטח עורפי, שטח פרטי, אבל צריך לכלול אותו בתוך המרחב הגדול של הנמל, בתוך גדר, שטחי ביטחון, מעברים מיוחדים, מעברי תקשורת, דברים כאלה שאם נכנסים להגדרות של חצירים נפרדים, אנחנו נכנסים לבעיות שיכולות להתפתח כתוצאה משימושים - - -

אתה יכול להציע לנו?

כן. אנחנו נציע פה נוסח. אפילו להוסיף - - -

רציתי לשאול בהצעת החוק הזאת שאני קורא פה, בסעיף הראשון של ההגדרות, אני יודע שכל חוק גם כפוף לחוק מבקר המדינה. פה לא כתוב בכלל את זה. למה? אני שואל.

תודה. זהו? זאת השאלה?

גם בחוק חברות ממשלתיות וגם בביקורת המדינה יש את כל ההתייחסות הרלבנטית. פה בחוק פשוט אין שום סיבה להוסיף.

סליחה, בכל חוק כתוב את זה. אני יכול להראות לך.

בכל חוק כתוב את זה, שכתוב לכללי מבקר המדינה, אני גם רוצה שזה יהיה כתוב פה.

שנית, עוד הערה בקשר למנהל.

סליחה, אני מבקש מהמשפטנים לראות את זה, לראות את הנחיצות של העניין ולהחזיר לנו תשובה לנושא הזה.

רציתי להתייחס לבחורה שאמרה על מנהל נמל, ההגדרה של חברת הנמל. אני לא חושב שצריך להאציל את סמכויות מנהל הנמל מעבר למה שכתוב בפקודת הנמלים. זהו. לא צריך לתת לו דרגה של מנכ"ל, אלא להישאר בסטטוס של - - -

רציתי רק להתייחס לעמדת העובדים בנושא הנכסים. אני רוצה להציג את עמדת העובדים בנושא הנכסים, כי פה מדברים על ניסוח כזה ועל ניסוח אחר.

עוד לא הגענו.

אבל לא צריך שיהיה דבר כזה, לפי עמדת העובדים. עדיין אני אומר שעמדת העובדים היא שהכנסים צריכים להישאר באותה חברת נמל. אנחנו עדיין גורסים ודורשים שלא תהיה בכלל הגדרה של חברת נכסים. זו עמדתנו.

זה ברור.

אנחנו פה מדברים ושואלים שאלות, שלא יתברר שאנחנו מסכימים בכלל ל,

אני רוצה להרגיע אותך, גם כשאנחנו עוברים, אנחנו עוד לא מסכימים לשום דבר. בסופו של דבר, הרי אנחנו נצטרך לעבור על כל זה עוד פעם,נצטרך גם להצביע, יהיו גם הסתייגויות בכל מיני נושאים, זה דיון ראשוני בנושא הזה, ואתה רואה שעוד צריכים לחזור עם תשובות, ויכול להיות שגם על התשובות שלהם יהיו לך שאלות. זה נורמלי, לא?

יש עוד כמה אנשים, אולי מישהו רצה לדבר ושכחתי, אני לא רוצה שחס וחלילה דודו יאשים אותי. אין אף אחד? כולם דיברו? תודה רבה. אפשר להציג את המצגת.

את המצגת יציג מטעם הרשות שלמה בריימן סמנכ"ל תכנון ותפעול של הרשות, ואני אשלים אחרי שהוא יסקור.

זאת לא מצגת ארוכה. לבקשת חבר הכנסת, אני חושב שמה שחסר כאן זה תמונה של מה זה נמל. לא אלאה יותר במקרה הזה בפרטים.

זה שרטוט של נמל אשדוד, אני אעבור אחר כך גם לנמל חיפה, רק להציג על מה הוא חולש. הנמל מורכב מצדו החיצוני משובר גלים, שובר הגלים הקיים, יש שובר הגלים שכרגע מאריכים אותו בנמל אשדוד. בנמל אנחנו מבחינים ברציפים שלאורכם עוגנות אוניות. בסמוך לרציפים שטחי עורף טיפוליים שקרובים לרציפים, בהם אנחנו מאכסנים את המטענים הישירים שנפרקים מהאונייה מיידית לאחר פריקתם מהאונייה, אלה שהגיעו בייבוא ואלה שמיועדים לייצוא. במרחק מסוים מהרציפים עוברת גדר הנמל, גדר המכס מה שאנחנו קוראים. גדר שמאבטחת את הנמל בהיבט הביטחוני ובהיבט של שמירה על מטענים.

באשדוד, ממזרח לגדר שעוברת באזור הזה, אנחנו רואים אזור נוסף ששייך לנמל, אזור עורפי, שטחים שאנחנו עוסקים שם בפעולות תפעוליות נלוות. אני אתן שתי דוגמאות: בתי קירור לאכסון הדרים לפני שטוענים אותם לאוניות, בתי קירור שקולטים מטעני ייבוא ובזמנו היה ייבוא של בשר קפוא שהיו ישר מכניסים אותו לבתי הקירור, מחסני הנחלה וריכוז של מכולות, מכולות שנפרקות מהאונייה נמשכות החוצה, ונעשית פה פעילות.

גודל השטחים, ועכשיו אני אחזור לשקף הקודם – אני לא מדבר על תוכניות הפיתוח. זה לא המטרה של הדיון. אני רק רוצה להראות את הפרופורציות של השטח. מה שאתם מבחינים עכשיו בקו הזה שאני עכשיו מראה אותו, זה שטח ההכרזה הימית שבבעלות של הנמל שמאפשר פיקוח נאות של מנהל הנמל על כל מערך העגינה של האוניות לפני שהן נכנסות לנמל. מה שמשוטט כאן, רק בשביל לסבר את העין, זה שטח ההכרזה הנוסף שאנחנו כרגע מבקשים להוסיף לנמל. אני אראה את זה באותה מידה גם בנמל חיפה. רואים את הפרופורציות בין שטח הנמל היבשתי ושטח הנמל הימי, בסדרי גודל מדובר כאן על שלושים אלף דונם בשטח הימי לעומת מספר אלפי דונם בשטח היבשתי.

אני אעבור לחיפה. בחיפה אני אתחיל, שוב לסבר את הפרופורציות. אנחנו רואים כאן את השטח הימי הקיים שהוא גם כשלושים אלף דונם, כשמאחוריו נמצא השטח היבשתי שתכף אני אציג בשקף נוסף, של נמל חיפה. בנמל חיפה, שוב, יש לנו שובר הגלים הקיים ויש לנו בנמל הקיים שמשתרע, והוא נמל מאוד מוארך, משתרע החל מהקטע הזה וכלה בקטע הזה. נמל שהוכרז עוד בתקופת הבריטים. תסתכלו על קו החוף של הנמל, כבר בראייה שנעשתה בשנות השלושים, בראייה של המשטר הבריטי שהיתה באותה תקופה, כבר אז מתחו את הקו של הכרזת הנמל קו ישר פחות או יותר מסטלה מריס, מי שמכיר, ועד חוף קריית חיים. כלומר, כבר אז היתה חשיבה, כי נמל אי אפשר לבנות יותר. ברגע שבונים משהו אחר לא ניתן אחר כך להחזיר את הנקודה.

חוף שמן הוא כאן. אני תכף אראה אותו.

החשיבה היתה חשיבה לטווח ארוך. כשבונים נמל, ובא מישהו ואומר: אני בונה נמל, מסתכל עכשיו מאה שנים קדימה. זה מה שנעשה בתקופת הבריטים, וזה הוכיח את עצמו.

אני אחזור לתמונה הזאת. נמל חיפה .

הנמל שהוקם בתקופת הבריטים, מי שמכיר, לאורך רחוב העצמאות, נמל צר מאוד שלא מסוגל היום לתת את המענה לתפקוד שנדרש מנמלים מתקדמים.

למה? תסביר? אני רוצה שהוא יסביר.

באמת כשמנסים לראות את המגרעות של נמל, אנחנו יכולים לראות את זה יותר בנמל חיפה מאשר בנמל אשדוד. כי בכל זאת, גם עם החשיבה שהיתה בשנות השלושים של המאה הקודמת, לא נותנת היום מענה לחשיבות שיש היום בשטחים עורפיים לנמלים. כי נמלים הפסיקו להיות היום, בכל העולם, בכל המדינות המפותחות, הפסיקו להיות רק קו רציף. קו הרציף שבזמנו היו שמים את השק ושמים על המשאית כבר לא קיים בנמל. זה חלק שולי מהשרשרת הלוגיסטית. כשמסתכלים היום על נמל, דבר ראשון הולכים ומסתכלים לאחור.

רק בשביל התחושה אני אתן. בנמלי חיפה ואשדוד שטחי העורף בכל נמל הם כחמשת אלפים דונם. כשאני אומר שטחי עורף זה השטחים שנמצאים כאן. פה.שטחים שנמצאים מחוץ לגדר הנמל. בנמל רוטרדם או בנמל המבורג השטח העורפי הוא מאה אלף דונם. אנחנו מדברים על פי עשרים. אלה הם סדרי הגודל של שטחים עורפיים שנדרשים.

מה שמשורטט פה בצבע כחול זה שטח שלא שייך לרשות הנמלים. זה שטח שרשות הנמלים ולא רק היא, כלומר, גם חברות ייעוץ שעשו עבודות פה, אומרות שהנמל הזה כפי שהוא נמצא היום, תסתכלו פה על מסוף המכולות החדש שאנחנו הולכים לבנות אותו בנמל חיפה, אנחנו בונים אותו מראש שהוא לא יתפקד כמו שצריך. אבל זה השטח שקיים היום מבחינת השטח העורפי.

השטח שאני מציג פה זה שטח שאם אפשר היה, ואני חושב שאפשר היה בראייה לאומית. השטח הזה, לדוגמה, שייך לגורמים רבים, אבל הנה, באזור המקווקו זה שטחים של מינהל מקרקעי ישראל. הצענו למפות את השטח.

יש פה תחנת כוח, חברת חשמל, שכשהיא נבנתה בשנות השלושים של המאה הקודמת, או החמישים, היא נבנתה כי היא היתה חייבת להיות סמוכה לקו המים. תחנות כוח בזמנו היו חיבות לשבת על הים,בגלל בעיית הקירור. היחידות החדשות שהיום מקימים בתחנות הכוח לא צריכות להיות ליד קו המים, לדוגמת מי שמכיר, תחנת הכוח חגית או בגזר, או מה שחנכו לפני שבועיים באלון תבור. אבל עדיין, להוציא מפה את חברת החשמל, זה נכון היה לעשות בראייה לאומית, זה לא אפשרי מבחינת כוחה של רשות הנמלים כדי להרים פרוייקט כזה. אני חושב שאם היו עושים את זה, כלומר, בראייה נכונה, רפורמה, שמביאים את זה לשולחן של המדינה ברמה הגבוהה ביותר, היה צריך עם הרפורמה לפתור בעיות.

אני אתן עוד דוגמה. הנה כאן יש בית חרושת פרטי, על שטח פרטי, שנקרא בית חרושת שמן. אין לו שום זיקה על קו המים, הוא לא צריך להיות ליד מים, הוא לא עושה שימוש בים, הוא יכול, כמו שהוא נמצא פה, הוא באמת יכול להיות על הר הכרמל, שאנחנו אומרים תמיד במליצה נמל אי אפשר לבנות על הר הכרמל. אבל את מפעל שמן אפשר להעביר.

יש פה מחנה צבאי של חיל הים שמשתוקק ומבקש לעזוב את המקום הזה. אני מסמן אותו עכשיו. הוא מבקש לעזוב את המקום. אני חושב ששנה וחצי אנחנו עומדים מול מנהל מקרקעי ישראל ואין להם תשובה לאיזו שהיא שאלה. זה בסיס טכני של חיל הים. אין לו שום זיקה לקו המים. מבקשים לעזוב. אז זו דוגמה של ישות שנמצאת.

יש שטח לרשות הנמלים שנמצא כאן. מי שמכיר את המזבלה, החירייה של העיר חיפה, היא סגורה כבר, נמצאת על שטח של הרשות שלוש מאות דונם, שטח שלדוגמה היה יכול לשמש בקלות כשטח עבור תחנת הכוח. אני אומר בקלות בראייה לאומית. זה נכון שזה עולה כסף, אבל זה פותר בעיה של נמלים.

אתם שמים לב למגרעת נוספת שקיימת בנמל חיפה, כתוצאה גם מהנושא של העורף, שאין בכלל אפשרות להגיע מהנמל הזה לנמל הקישון שנמצא כן. כל מעבר מנמל חיפה לנמל הקישון של מלגזה הכי פשוטה מחייב ליווי או של משטרה, מחייב משאית כדי להעמיס עליה, מחייב שמירה של המכס, הכל כי לא ניתן לחבר בין הנמלים. יש לנו נמל אחד שזה נמל חיפה, יש לנו נמל שני שזה נמל הקישון, יש לנו נמל שלישי שזה קישון מזרח, להגיע מנמל חיפה לנמל קישון מזרח בתצורה הזאת לוקח בסביבות שלושים ארבעים דקות באוטו.

מספנות ישראל.

מספנות ישראל – אני מגיע. מספנות ישראל נמצאות כאן. בשטח הזה.

גם אי אפשר להגיע מצד לצד.

גם הן נמל נפרד.

הן לא נמל, הן מספנה.

הנמל האחרון שקיים זה נמל הכימיקלים שנמצא באזור הזה. זה התצורה של הנמלים. אתם רואים פה בקו יותר חלש את תוכניות הפיתוח של הנמל. ושוב, להזכירכם, התחום הימי שהבריטים חשבו עליו מגיע לכאן פחות או יותר. יכולת הפיתוח של הנמל נחסמה כרגע בגלל החלטה שהתקבלה לבנות פה שדה תעופה, להאריך את שדה התעופה.

חברת הנמל הזאת, איזה תחום היא מכסה בלי העומק שכבר מוצע בהצעת הממשלה?

חברת הנמל הזאת אמורה לכסות כפי שאני הבנתי את הנמל הקיים של היום. חיפה מערב, מכולות, נמל הקישון, נמל הכימיקלים, קישון מזרח. השאלה שנשאלה, כדי לראות את המקבילה בנמל אשדוד, זה הנמל הקיים, וזה הדבר הזה.

אני רוצה רק לסבר את האוזן. הקטע הזה של השטחים העורפיים ומה זה נמל חיפה היום, כמשתמש. כשנותנים לחברה את האכסון שלה, צריכים לתת לה את הכלים. נכון להיום, נמל חיפה עם הלחצים שיש לו לא מסוגל לשרת את הלקוחות שלו. זו עובדה. הלקוחות צריכים למצוא פתרונות חיצוניים במאות אלפי דולרים שנתיים כי לנמל חיפה אין שטחים, מהגדרת החוק, מהגדרת התקנה, מהחלטה לא נכונה. חשוב לי לציין את זה.

ציינת. תודה רבה. אתה ממשיך?

אני עניתי לשאלה של חבר הכנסת לגבי הצגה כללית.

אדוני, מה רצית?

אחת הבעיות הכי קשות לעובדי נמל אילת היא העיר אילת שיש בה תיירות וחומדים את האדמות הרזרביות העתידיות, ומדברים בתוכנית הבאה שתהיה רכבת. אני לא קולט, אם רוצים לפתח בעוד חמש שש שנים את נמל אילת, יש מחלוקת קשה בין גופים שלוטשים עיניים, אם זה ראש העיר, אם זה כל מיני יזמים, כל מיני מיליונרים, ואת הבעיה הזאת מסירים אותה.

אלף, אנחנו רצינו באמת לקבל מושג נמל. על פי בקשתו של חבר הכנסת הרצוג. זה לא דיון לגופו שכשנגיע לעניין אתה תעיר את ההערות שלך. בית, אני מסכים אתך. אני מסכים אתך שבגלל שלא קיבלנו מצגת של אילת אז חבר הכנסת לאילת לא יבוא לעבוד. זה או אשדוד או חיפה.

אדוני היושב ראש, כדאי שתענה שנמל אילת לא יכול לטעון על קיפוח כי חברי הוועדה לא הסתפקו במצגות ובאו לראות אותו.

חברי הכנסת באו לראות את הנמל, ולכן נוכחנו לדעת שיש שם תיקון ספינות שהוא לא מספיק מרוחק מחוף הדולפינים, ולכן אנחנו נשוב לעסוק בנושא הזה.

אנחנו ממשיכים – פרק ב'. אנחנו עוברים להקראה.

אני פותח את ישיבת וועדת המשנה. אני הייתי מבקש שנתחיל לעבור על החוק ונראה היכן אנחנו נתקלים בבעיות ונראה אם אנחנו יכולים לגשר על הבעיות, אז בבקשה אורי.

מצד אחד אנחנו מתקדמים קדימה, מצד שני אנחנו הרי נחזור אחורה לכל ההערות שישנן, וישנן הערות. עכשיו הרי תמשיכו להעיר הערות, ואני רוצה שיהיו מוכנים לענות לכם על זה.

פרק ב: הרשות ותפקידיה

2. (א) במשרד התחבורה תוקם רשות הספנות והנמלים
שתהיה אחראית לפיקוח על הספנות והנמלים, לפיתוחם
ולקידומם ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק זה
ושהוטלו עליה לפי דיני הספנות והנמלים ולפי כל דין
אחר.


(2) עובדי משרד התחבורה שמונו להפעיל סמכויות לפי
דיני הספנות והנמלים יהיו עובדי הרשות, יפעלו

(1) הממונה על הנמלים, מנהל נמל וכן כל פקיד או
מפקח שמונה לפי פקודת הנמלים;

(2) הרשם וכן כל פקיד מטעם המנהל כהגדרתו בחוק
כלי השיט, שמונו לפי החוק האמור;

(3) המפקח על הימאים שמונה לפי חוק הימאים.

סיימנו את הסעיף.

יש כבר הערה שלי. בחוק זה אני מחקתי, כי זה נכלל בדיני הספנות והנמלים.

מה זה לפי כל דין אחר?

אם הוטלו עליה במקרה, לפי כל דין אחר.

מה אתה מציע? שנתייחס לגבי כל סעיף וסעיף?

סעיף 2. קראת אותו. אתם רוצים להעיר הערות?

בסעיף 2(א( הרשות הספנות והנמלים תהיה אחראית לא רק לפיקוח על הספנות אלא גם להסדרת הספנות והנמלים.

לפיקוח ולהסדרה?

המילה לא כל כך חשובה. הרי הכל לפי החוק הזה.

בסעיף קטן (ב) במקום המילים "יפעלו במסגרתה" אנחנו מציעים לציין "ויפעילו במסגרתה את סמכויותיהם" כדי להדגיש שבעלי הסמכויות שמפורטים באותו סעיף קטן ימשיכו להיות עצמאיים בתוך המסגרת הארגונית ואנחנו מציעים בסוף סעיף קטן (ב) לכתוב "להלן בעלי הסמכויות" כי יש עוד מקומות שאנחנו נציע להתייחס לכך.

ההערות של משרד המשפטים מקובלות עליכם? או.קיי. אם יש לכם הערות גם להערות של משרד המשפטים, גם עצם הנושא הזה, עצם הפרק הזה – בקשה להעיר. בקשה אדוני, אתה היית ראשון דבר.

קודם כל יש במשרד התחבורה היום מנהל הספנות והנמלים. אנחנו רואים ברפורמה אמצעי יוצא מן הכלל כדי לפתח את היחסים בין הספנות ובין הנמלים, ושהקו או המטען יזרום מה שיותר טוב, מה שיותר בזול, מה שיותר מהר. היום אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות בגלל המבנה הביורוקרטי המסובך של מה שקורה שם ברשות הנמלים בכלל.

עכשיו, יש לי פה כמה נקודות. אחת, יש היום מנהל ספנות ונמלים. אני מבין שרשות הספנות והנמלים היא במקום. אני חושב שצריך לציין את זה. או שזה את אומרת יש גוף נוסף שזה בכלל הורס את כל העסק. זה נקודה אחת.

נקודה שנייה, לחברת הנמל שתקום, חברה ממשלתית, יהיה לה דירקטוריון, היא תהיה תחת רשות החברות הממשלתיות, היא תהיה בחלק מהדברים תחת חברת הנכסים, ועכשיו גם פה הרשות גם כן אחראית לפיקוח. אני רוצה להבין מה זה הפיקוח. זה פיקוח בלשון מוניטור, של בקרה בלבד, או פיקוח עם שיניים, שיתחילו להגיד למנהל הנמל מה לעשות ומה לא לעשות? זה עלי, על לשכת הספנות הדבר הזה לא מקובל לחלוטין. זה מוריד את כל היכולת של הנהלת הנמל לעבוד.

נקודה שלישית, בסעיף (ב)(1) בעלי הסמכויות, הממונה על הנמלים, מנהל הנמל, כבר דיברנו קודם, הוא לא הוגדר, אבל גם לא ברור לי עכשיו אם זה מנהל הנמל, מנהל חברת הנמל, והדברים האלה צריכים להיות מוגדרים בנושא הזה.

זהו, סיימת? תשובות.

תכף תהיה תשובה לחלק הראשון. לחלק השני, כשנקרא את סעיף 3, יהיה ברור מהם תפקידי הרשות. בפירוש הכוונה היא שבחלק גדול מהדברים, בחלק היא עושה את המוניטורינג, ובחלק באמת יש לה סמכויות כמו מנהלת המרשם הישראלי לכלי שיט, ואני מניח שזה לא אכפת לך. אבל בוא נעבור על הסעיף. בסוף אתה עובר בשלוש על כל הסעיפים ומוודא שלא נתנו להם סמכויות עודפות. זה מה שמטריד אותך. אז תכף נגיע. יכול להיות שנוריד חלק מהסעיף, נגיע לשלוש, נעבור אחד אחד ונחליט.

אני בכל אופן ממליץ שבמקום פיקוח תהיה פה בקרה.

לא. בחלק מהדברים זה בפירוש פיקוח.

אז שיהיה פה על פי סעיף 3, שלא יהיה פיקוח כללי. שיהיה כתוב, פיקוח על פי סעיף 3(א) עד אני לא יודע מה. חבר'ה, אני לא יודע הוראות חוק. אני יודע מה כתוב פה ומה יהיה בעוד חמש שנים.

סליחה, אם זה יהיה פיקוח לפי סעיף שלוש, זה יהיה מקובל עליך?

אם זה יהיה פיקוח לפי סעיף 3 – לגבי סעיף שלוש יש לי הערות.

לא, ברור , אבל אני שואל אותך לגבי זה.

זה עניין של ניסוח משפטי. המשמעות היא שהרשות מפעילה את התפקידים שהוגדרו לה בחוק, וזה משום סעי כללי, וברור - - -

מי שעובד אחר כך זה אנשים שהם לא משפטנים. הם צריכים לקרוא את החוק ולהבין אותו. אני לא רוצה כל יום ללכת לעורך דין שיגיד לי מה כן ומה לא. אז הדבר צריך להיות ברור.

יש איזה שהיא מניעה? אין מניעה. בקשה.

איזה ממשיכים. עוד לא סיימו להשיב לו.

אני לא אתן להם להמשיך לפני באתה תדבר. לא. אנחנו מדברים על סעיף 2. מה אתה רוצה שאני אפסיק את כולם ואתן לך? תודה רבה.

אם קוראים את סעיף 2, אז צריך לקרוא את זה יחד עם הסיפא של סעיף 2(א) שאומרת שתמלא את התפקידים שנקבעו לה, ושהוטלו עליה לפי דיני הספנות. זה אומר שכל התפקידים מוגדרים אך ורק בחוקים האלה. מה שלא מוגדר כאן היא לא יכולה - - -

את משפטנית טובה מאוד. אני לא. פה כתוב שתהיה אחראית לפיקוח על הספנות והנמלים לפיתוחם ולקידומם. ובנוסף, ותמלא את התפקידים שנקבעו לה בחוק. הפיקוח פה הוא דבר מורחב מאוד, רחב מאוד, אני מבקש לצמצם אותו, לבטל אותו בכלל. אבל לגבי מנהל הספנות - -

סליחה , עוד לא גמרנו את התשובה. לא צריך להיות לוחמנים. יש קטנים שנהיה עוד לוחמנים מספיק, תאמין לי.

אנחנו רגועים.

בטח. כי אתה יודע שנוריד סעיפים שלמים פה.

מבחינה ארגונית מה שהולך לקרות, אנחנו בעצם מצרפים את שני הגורמים האלה שהיו בהתחלה, רשות הנמלים ומנהל הספנות, עכשיו הכל הופך ליחידה פנים ממשלתית אחת שתכלול את מנהל הספנות - - -

אין דבר כזה - - - אבל היא טועה - -

סליחה, אם היא טועה אז אתה תעיר. אתה הרי ביקשת רשות דיבור.

יכול להיות שטעיתי בשם של איך קוראים לזה, אבל כולם מבינים, מה שבראשה עומד אריה רון היום.

הכוונה היא לא יחידה נוספת אלא אותה יחידה, זאת השאלה?

זאת התשובה.

לכן אנחנו מוסיפים לו סמכויות נוספות.

זה לא עוד יחידה זה יחידה - -

צריך שיהיה ברור. דודו תפסיק, די.

תראו שהם לא מבינים את הנמלים.

זה צריך להיות ברור לפחות בהערות בחוק.

הם לא יודעים על מה הם מדברים. הם מדברים על נייר, הם לא מבינים מה כתוב פה.

מה אתה מציע, שנשלח אותם לעשר שנים לעבוד בנמלים?

לא עשר שנים.

כמה?

לא עשר שנים. תאמין לי. אורי, הגיע יום אחד לנמל חיפה, השתנה לו כל הדעות.

אחר כך הבאת אותו לאשדוד התהפך עוד פעם. חבר'ה, די.

אדוני קיבל תשובות על השאלות שלו? כן? תודה רבה.

מנהל מנהל הספנות והנמלים. אין דבר כזה מנהל ספנות. יש מנהל הספנות והנמלים. והממונה על הנמלים, שהוא מנהל המנהל, הוא ממונה על כל הנמלים שהם לא נמלי הרשות. ויש כאלה יותר מאשר נמלי רשות. דרך אגב, הם טוענים ופורקים אותה כמות פחות או יותר, אבל מסוג אחר של מטען.

מה שאני מבקש, שבסעיף אלף יהיה כתוב באיזה שהוא מקום, שהרשות הזו שהולכת להיות מוקמת היא מחליפה את מנהל הספנות והנמלים. יש פה התעלמות מהעניין הזה. כאילו. מנהל הספנות והנמלים מתאדה אוטומטית. הרי מנהל הספנות והנמלים לא יכול להתאדות אוטומטית. יש שמה אנשים ויש למנהל הזה תפקידים שאני מקווה שהוא עושה אותם בהצלחה. לכן זה צריך להיות כתוב בצורה הכי מפורשת, כמו שכתוב בכל מיני מקומות אחרים, שבמשרד התחבורה תוקם רשות הספנות והנמלים במקום מנהל הספנות והנמלים.

תודה. עוד שאלות, עוד הערות? אדוני? זהו? תודה.

המצב המשפטי היום, מנהל הספנות והנמלים שהאדון הנכבד עומד בראשו, הוא לא גוף סטאטוטורי מכוח החוק. ולכן אם אפשר לבטל אותו בחוק. להפך, מה שאנחנו עושים עכשיו אנחנו משדרגים את המעמד של הגוף הזה לגוף סטאטוטורי, ומצרפים אליו את מה שהיה רשות הנמלים.

אנחנו מבהירים פעם נוספת שהמקום היחיד שהוא בא לידי ביטוי זה אולי בתוך אותו סעיף תקציבי בספר הכחול של משרד התחבורה, שישונה בתקציב הקרוב בהתאם למצב החדש. איך אני יכול לבטל משהו שלא קיים על פי חוק?

זה נראה לי תשובה? יש את היועצת המשפטית של מינהל שתגיב. זה לא יכול להיות. רוב

התפקידים שלי הם סטטוטוריים.

לנושא הזה, אנחנו כיועצים המשפטיים של משרד התחבורה סברנו שיש מקום לכתוב בהוראות החוק הזה שאכן רשות הנמלים תכלול את מנהל הספנות, או משהו כזה. אבל היה דיון של כל משרדי הממשלה ובמשרד המשפטים או אולי מישהו אחר שממונה בדיוק על התחום הספציפי הזה אמר שבחקיקה לא נהוג, כאשר יחידה ממשלתית עוברת מאיקס, יחידה שהיא פנים ממשלתית, אם המעמד שלה הוא אלף ואחר כך המעמד שלה הוא בית, לא נהוג לעגן את זה באופן מפורש בחקיקה, והדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהסכם בין מנכ"ל משרד התחבורה למנכ"ל משרד האוצר. זו התשובה שקיבלנו. וזאת העמדה.

אם אפשר עוד דבר אחד, לעניין הנמל. אני חושבת שסעיף קטן (ב) מנוסח בצורה ברורה: כתוב עובדי משרד התחבורה שמונו להפעיל סמכויות לפי דיני הספנות והנמלים וביניהם מנהל הנמל. כלומר, מי שהוא מנהל נמל, הוא עובד משרד התחבורה, הוא יפעל במסגרת הרשות. אם מונה מנהל נמל והוא לא עובד משרד התחבורה, הוא לא יפעל במסגרת הרשות.

אתה לא יכול להפסיק אותה באמצע. גבירתי,את לא מתייחסת לשאלות. את מתייחסת לעניין.

מבחינה זאת יש מנהל נמל, אני חושבת שסעיף (ב) מנוסח כך שברור שרק עובדי משרד התחבורה פועלים במסגרת הרשות, זה לא מונע למנות מנהל נמל שאינו עובד משרד התחבורה.

אני רציתי להגיד בקשר לנושא של מנהל הספנות והנמלים. אני דווקא חושב שלא צריך למחוק את הגוף הזה אלא צריך להאציל לו סמכויות. מה שקורה פה בהגדרה הזאת, פשוט הוא נעלם. ואני אומר, שצריך למחוק את הסעיף הזה, או לשנות את סעיף 3(א).

תודה. רצית הערה? היועצת המשפטית של ההסתדרות. אני אתן.

כמה עובדים יש במנהל הספנות והנמלים היום?

אפשר להגיד ארבעים, ארבעים וחמישה.

כמובן שמבחינתנו אפשר לקחת את עובדי המדינה שעובדים במשרד התחבורה ארבעים וחמישה עובדים ולהעביר אותם זה לא משנה. עובדי משרד הדתות העבירו אותם למשרדים אחרים.

סליחה, למה זה צריך לעורר הדים. רגע. אתם חושבים שהיא לא יודעת לייצג את עצמה? אתה רוצה שנביא יועצת משפטית אחרת להסתדרות?

אני אסביר בצורה ברורה. אלה שנשארים בתור עובדי מדינה ונשארים באותו משרד, ויש שינוי, יהיה שינוי של מבנה סמכויות מבחינתנו זה שינוי שיש לו - -

מה את מציעה?

שפשוט זה יובהר, שהם עוברים על כל סמכויותיהם כפיפויותיהם ולא נעשה כאן שום שינוי. אם וככל שהדבר ..... כפי שנגיע להסכמה עם הסתדרות עובדי המדינה - - -

הרעיון הוא שלא תהיה שום מחלוקת בעניין שצריך להעביר אותם, אם יעבירו אותם לגבי השאלה של .....

שמעתם? או. קיי. תודה רבה. גבירתי.

אני רציתי להתייחס לרשות הנמלים עוד ברשות הקודם, הצלחתי להתבלבל במהות של המבנה. עד עכשיו אני הבנתי. רשות הנמלים יש לה את הנמלים ויש לה מנהל בכל נמל, ויש רשות שמנהלת את הנמלים. אני מזה עכשיו לא הבנתי מי מנהל את אותן חברות שנוצרים עכשיו? מי מנהל אותם? משרד התחבורה? עובדי משרד התחבורה? הרשות? החברה המשותפת? לא הבנתי. אני לא מצליחה להבין מה שכתוב כאן. מי מנהל את מי. איפה ההיררכיה? מה קורה עם הרשות?

אני מציע שתסמנו, בסעיף 7, התפקידים. התשובה מנהל הנמל.....

לגבי 2(א). לפיתוחה ולקידומה. אני רוצה להבין אם אותה רשות הולכת לקבוע לנו גם את הפיתוח וגם את הקידום?

יש לה סמכויות.

יש בגוף החוק סמכויות.

אז מה עם הנכסים והפיתוח? אז כמה הולכים לפתח את הנמלים? בסוף הם יריבו מי יפתח?

ואז יקראו לעובדי הנמלים.

זהו. עוד פעם. אולי נהיה הוועד שלהם גם כן. משהו אני לא מצליח להבין. מי הולך לפתח? למה, שוב אני חוזר, לאותו חשש מנמל הכרמל. אבן פינה רק זזה. הרשות ותפקידי הרשות.

..... בפיתוח היא חברת הנכסים. התפקידים הוגדרו בחוק, אבל היחיד המפקח זה הוא.

אני רוצה להעיר הערה מהותית בתור אדם שעובד שנתיים ברשות ושלוש שנים לפני זה במשרד התחבורה. בהמשך למה שהעיר פה מנהל מינהל הספנות. יש פה רפורמה מאוד גדולה ברגולציה, שמטילה על משרד התחבורה ואפילו במפורש, במתכונתו הנוכחית, זאת אומרת, לא מוסיפים איזו רשות חדשה עם עובדים חדשים, אלא על אותם עובדים שהיום בקושי נושאים בנטל של לנהל את נמל חדרה והמרינה בחיפה והמרינה בהרצליה והם באמת רבים כמו שאריה רונה אמר, אבל הם די קטנים יחסית לנמלי הרשות. להטיל על אותם עובדים, ארבעים וחמישה המפוזרים ברחבי אותם נמלים, שלושה עמודי רגולציה, אתם רואים פה, מפורטים בצורה מאוד ארוכה, בלי אפילו לשלם להם תקציב - ואם יהיה איזה שהוא קיצוץ רוחבי במשרד התחבורה, שהוועדה הזאת בוודאי מכירה אותו מדי שנה, יש קיצוץ רוחבי, עוד יקצצו להם עוד חמישה ועשרה עובדים. תפקידים שהיום ממלאת הרשות, שהם לא בדיוק תפקידי רגולציה, אבל אנחנו קוראים לזה העוזר של הרגולטור. לדוגמה תקנות שנוגעות לנמלי ישראל, וזה עשרות תקנות שנוגעות לנמלים המסחריים ולא למרינות האלה.

בפועל מה שקורה היום זה שרשות הנמלים היא זו שמכינה אותם, העבודה מבוצעת עד הפסיק האחרון, התקנות מכינים אותה בטיוטה, מעבירים אותה למשרד התחבורה, שעל פי רוב אני לא מכיר בשנתיים שראיתי והיועץ המשפטי יכול להעיד על עשר שנים לפני, לא משנים אותה במשרד התחבורה. עוברים עליה, רואים שהם הוגנות וטובות לציבור, מאשרים אותם וועדת הכספים מאשרת אותם.

סליחה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת אדוני. כל אחד יכול לומר את אשר עם לבו אדוני. אם אדוני ירצה להתנגד הוא יוכל להתנגד ודוד לא יפריע.

ההערה גם נכונה כיוון שזה נוגע בנושאי בטיחות שאריה רונה באמת תמיד מעיר הערות מאוד ענייניות, לדוגמה בענייני תעריפים. יש נושאים אחרים.

ולכן מה אדוני מבקש?

הצעת החוק הזאת חייבת לתת את הדעת. או להשאיר לרשות או חברת הנכסים סמכויות ייעוץ כאלה שימשיכו לעשות את עבודת הרגולציה או עזרה לרגולציה שהם עושים היום, או לדאוג שאותה רשות ספנות תתוגבר או במספר עובדים או בתקציב. לדוגמה, היתה הצעה שכל התמלוגים שבאים למדינה דרך הנמלים יגיעו לאותה רשות ספנות.

זה לא יהיה.

אבל מה שכן, יכול להיות איך אתה מכניס בחקיקה את העיבוי של הרגולטור.

תשובה לשאלתך, והשלמה.

אני חושב שנתת פירוט די טוב למה שדורית העירה קודם. התייחסנו כבר למה שאמרה דורית. אין פה מה להתייחס יותר. אין בחוק התייחסות לתקן הקיים, לתקן העתידי, זה גם לא טבעי שיהיה. מישהו אמר שלא יוסיפו אנשים? שכן יוסיפו אנשים?

אמרה דורית שבאמת אם עושים כל מיני שינויים כאלה ואחרים שדורשים הידברות יצטרכו לעשות הידברות.

רק להשלים. סליחה עוד שנייה. אני לא מתכוון לעניין של זכויות העובדים. אני מתכוון לזה, המשמעות של מה שכתוב פה

אני הולך להפסיק את הישיבה. אם גם נציגי אשדוד וגם חיפה אינם פה אני לא יכול.

יש בזה משהו. בין הניהול שמשתנה לבין הצד הרגולטורי. בצד הרגולטורי לא קיבלנו שום התייחסות למשמעויות.

על כל דבר אתה רוצה מצגת? אפשר לקבל גם דברים. אז הנה אורי פה והוא רוצה להתייחס.

אולי אני אגיד כמה משפטים. אבל אני מציע כי אני כן רואה שזה חשוב למצב הדיון שנקרא קודם את כל הפרק ואז אנשים יוכלו בהערות שלהם על הסעיף הראשון כבר לדעת מה כתוב בסעיף השני ולא לשאול את אותן שאלות.

זה מה שאני הצעתי בהתחלה. ולא רציתם לקבל. אני לא יודע כבר מי. אני לא זוכר. אבל מאחר ואנחנו כבר מתקרבים לסיום אני לא אקרא את כל הפרק.

נראה לי שדווקא מה שנספיק לעשות, אני אגיד כמה מילים. אין בעיה. אבל אני כן רוצה לענות לחבר הכנסת הרצוג ברמה הכללית.
אחד, אני חושב שזה נאמר יותר מפעם אחת בחלק מהישיבות הראשונות, על הסקירה של הרפורמה, אבל אני כן אחזור. אחד המהלכים המרכזיים פה זה שאנחנו מבטלים את רשות הנמלים. רק שנייה.

אתה תקשיב לי טוב. קודם כל, אם אתה רוצה לשלם, הבן שלי אומר אין ידיד נאמן מכסף מזומן, אז שים קודם כל כסף על השולחן, שנראה. זה דבר ראשון. דבר שני, חכה, זה עוד לא ישירות לתוך הלילה, שאני ארעיב אותך שעות על גבי שעות כאן. תגיד, איך אני אוציא לך את כל ההחלטות? אחרי שתהיה רעב, לפחות תהיה שבע תגיד, די אני רוצה לישון.

רבותיי, אבל זה היה באמת, חבר הכנסת הרצוג, ברגע של התבדחות. סליחה. אורי, אתה רצית להשיב,

אני רגוע.

אני לא מערב עניינים אישיים בזה. מספיק העיתונות תוקפת אותי על זה שאני מערב עניינים. אתה מזכיר פה את העניינים של הבן שלי, אני מפסיק את הישיבה תכף. עזוב. לא מערבבים שמחה וששון.

אחד השינויים המרכזיים פה זה שהרשות שהיום היא סוג של אורגן של המדינה, מתפצלת לאותו חלק שהוא עסקי והחלק העסקי דיברנו עליו די הרבה, ובאותם דברים שזה תפקידי מדינה פר סה, רגולציה, פיקוח, הם נשאבים למשרד התחבורה. כמו שנאמר פה, באמת חלקם הלא מבוטל נמצא גם היום בידי משרד התחבורה. ויש פה כל מיני הערות שקשורות לצורת החלוקה בין זה שמייעץ לבין זה שמחליט. ותכף נקריא את זה. אבל החוק פה קובע בצורה מאוד מאוד ברורה שהמדינה עושה את תפקידיה. בדברים לא מבוטלים עדיין תמשיך להתייעץ בחברת הנכסים והפיתוח, אבל הסמכות של רגולציה פה בכל מקום, כמו שאני מתקציב כל רגולציה. כשאני דן על חוק הבזק אני לא דן על תקציב. החלק של מימון פעולות הרשות הוא תפקידה של המדינה ולא של רשות הנמלים, חברות הנמלים או המשתמשים בנמלים.

אדוני,רצית לשאול שאלה. נכון?

אני מבקש להעיר בקצרה כדי לא לגזול מזמנכם. אני עומד על דעתי שלא יכול להיות מצב שבסעיף א) לא יוזכר הנושא של מנהל הספנות והנמלים. לא יכול להיות מצב כזה, ואני לא מקבל את ההסברים של האנשים.

או.קיי. אז רשמנו לעצמנו.

זה דבר אחד. דבר שני, זה מנהל רגולטיבי שעושה את העבודה שלו לרוחב כל קשת הספנות והנמלים. אז לא יכול להיות שעכשיו בא פה מישהו ובאיזו שהיא התחכמות, ותסלחו לי שאני אומר את זה, מוחק את זה. זה בלתי אפשרי.
הדבר הבא שאני רוצה להגיד, כשנגיע לנושא התקציבי וכוח אדם אני כמובן אתייחס לנושא הזה בצורה מפורטת.

כמובן, לא היה לי ספק בזה. אתם רציתם להעיר עוד משהו?
לא. אי אפשר להמשיך לקרוא. אני אגיד לכם למה.

בנושא של אשדוד דיברנו. אני מציע באמת אלף, שמאחר ובשעה חמש אני התכוונתי להפסיק את הישיבה אין טעם שנתחיל לקרוא, והרי לא ניכנס לדיון, אז מה, סתם קראנו? זה קשקוש. אז לכן קראנו את פרק ב' סעיף 2. נשאלו שאלות ואתם צריכים לחזור על חלק עם תשובות.
אנחנו בפעם הבאה נמשיך מסעיף שתיים ואילך, ואני מציע שנקרא את כל הפרק כדי שנקבל תמונה מלאה, ולאחר מכן, אם תרצו נתייחס לסדרות סדרות בתוך הפרק הזה. בסדר?
סליחה, עוד לא סיימתי את הישיבה. כן אדוני?

מאחר ואנחנו הולכים לסגור את הישיבה ומאחר ואנחנו יודעים שיש לנו זמן מוגבל ומאחר ואנחנו רוצים לנסות במפגשים האלה לנסות ולקדם את המשא ומתן או את המחלוקות, אני יותר מודאג ממה שלא מופיע בחוק. כלומר, החוק לא מתייחס לא לשמירת זכויות פנסיה, כולל לא מתייחס לתנאי שכר ופרישה, לא מתייחס ליחידת המיקוח המעסיק והעובדים, לא מתייחס לתחרות הוגנת, כלומר לגבי גופים אחרים, לא מתייחס לתקופת שמירת המבנה החדש במתכונתו הנוכחית, לא מתייחס להנפקות, מניות וכדומה. כל אלה הם לדעתי , הוא מתייחס רק למה שקשור לנוהלי רגולציה, תפקוד בין המנהל הספנות . אנחנו צריכים להיות מודעים לכך. אם באמת יש כוונה לא למשוך את הזמן עד אותו יום שרוצים להעביר אתה חוק, כי עם החוק הזה אי אפשר להפעיל נמל. אין ספק בזה. זה מתוך הניסיון שיש לנו.

אני כל הזמן לומד ממך. כל יום מחדש, אתה יודע. בכל תפקידיי.

אלו הנושאים שאנחנו הגדרנו אותם. אני כאן הזכרתי שבעה נושאים מתוך שלוש עשרה נושאים שאנחנו הגדרנו שאנחנו צריכים להשוות. אז כדאי אולי - -

רק הערה. אני חושב שפרק העברת עובדים ונכסים, הוא הפרק שבו נדמה לי שאם לא כל כמעט כל ההערות האלה צריכות או לא, אבל צריכות להתייחס. קראתי אותו היטב וברור לי כמו שנאמר על ידי גם יושב ראש הוועדה וגם חבר הוועדה, שכשנגיע אליו יש להניח שיהיו בו שינויים כאלה או אחרים. אנחנו בסופו של דבר שם נחדד את כל מה שצריך לחדד.

מאחר ואני חושב שירדתי לעומק דעתך בנושא הזה, אז תן לי לא להגיב על זה היום, אבל אני אגיב על העניין.
רבותיי, אני מאוד מאוד מודה לכם. הישיבה הבאה מחר בשעה שתיים ושלושים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15