כנסת פתוחה

__זיהוי מוקדם של אלימות בין בני זוג.

2
ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד האשה
12/07/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 135 / 115

מישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות והוועדה לקידום מעמד האשה
יום שני, כ"ג' בתמוז התשס"ד (12 ביולי 2004), שעה 10:30

זיהוי מוקדם של אלימות בין בני זוג.




נכחו: חברי הוועדות: קולט אביטל - היו"ר
גילה גמליאל - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה
אתי לבני
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין

רינה מרקוביץ - רכזת פניות ציבור, משרד הבינוי והשיכון
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
אידה בן-שטרית - מנהלת גף מידע ופרסום, המשרד לקליטת עליה
עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים, משרד הרווחה
מירה קידר - מנהלת אגף רווחה באגף לפעילות הקליטה,
הסוכנות היהודית
יהודית פלוטקין - מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה
שולה אגמי - אחראית תום אלימות בשלטון המקומי,
מרכז השלטון המקומי
חוה ברנד - חברת הדסה-ישראל
מרגלית זימן - הדסה-ישראל
עליזה סופר - סגנית נשיאה ארצית לפרוייקטים,
הדסה-ישראל
טלי אלון - עו"ס, מקלט ירושלים, ויצ"ו
אלון דגן - מנהל המרכז לטיפול מניעת אלימות במשפחה
של ויצ"ו באשקלון
משה וולפוס - עו"ד, ויצ"ו
זויה זברך - עו"ס, מקלט אשדוד ומרכז אשקלון, ויצ"ו
נורית קאופמן - עו"ס, ממונה על תחום אלימות במשפחה, ויצ"ו
מילה סמחוב - מנכ"ל מרכז תיאום של קהילת יוצאי
ברית-המועצות
אביב דוד - רכז ארצי, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
ישעיה דגו - קול ישראל, שידורים באמהרית

דנה גורדון

הלית מגידו

חפציבה צנעני

זיהוי מוקדם של אלימות בין בני זוג

אני מתכבדת לפתוח ישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה והוועדה לקידום מעמד האשה. חיכיתי עד עכשיו בתקווה שלפחות יושבת-ראש הוועדה שאתה צריך להתקיים הדיון במשותף תגיע, ואני רק יכולה להביע צער על זה ששתי ועדות החליטו לקיים דיון משותף ורק אני נמצאת כאן. אינני יכולה להתנצל בשם חברותי וחבריי, אבל יש להניח שהם עדיין יגיעו.

כפי שאני רואה את הנושא שלפנינו, עלינו לדון בשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא מה ניתן לעשות לגבי אלימות במשפחה באופן ספציפי כפעולת מנע וחינוך בקרב ציבורי עולים, כשאנו יודעים שיש שני ציבורים שבקרבם יש בעיה מיוחדת שהיא הרבה יותר אקוטית בקהילה אחת - הקהילה האתיופית - והקהילה הרוסית. כפי שקראנו את החומר, משבר העליה רק מזרז או מגביר חלק מהסממנים של אלימות במשפחה, כאשר יש לנו עדיין הבדלים די גדולים.

חברת-הכנסת אתי לבני, את מצילה את כבוד הוועדה.

אני חוזרת לשני הנושאים, ונתחיל בצורה מסודרת. נושא אחד הוא: מה ניתן לעשות כדי למנוע או לנקוט בפעולות בקרב ציבורי עולים, אתיופים ורוסים, שאחוז האלימות במשפחה שם גובר כשמשבר הקליטה בארץ הוא גורם שמזרז, מגביר או מוסיף לאלימות הזאת?

נושא שני - בעיה ספציפית בקרב ציבור עולות אתיופיה, שכתוצאה מהעובדה שהן עוזבות את הבית, והציבור הזה מקבל מענק גדול למשכנתאות, יש להן בחירה: או לחזור הביתה או לוותר על דירה מראש. יש פה גם בעיה משפטית שאנו צריכים לתת את הדעת. בניגוד לציבורי עולים אחרים, האתיופים עדיין מקבלים משכנתא של 95% מגובה עלות הדירה.

כבר לא. מאז שבוטלו המענקים, גם הם לא מקבלים.

גבירתי, אני מציעה שאת לא תתקני אותי, כי הם כן מקבלים.

היא נציגת משרד השיכון.

יכול להיות, אבל לי אמרה שרת הקליטה עצמה שהציבור הזה עדיין מקבל את המשכנתא המוגדלת עד 95%. אם מה שאומרת שרת הקליטה פה לפרוטוקול לא נכון, כדאי שתפני אליה ותעמידי אותה על טעותה. בשלב הזה, זה מה שאנו יודעים בתור מדיניות הממשלה שהאתיופים עדיין זכאים לאותה המשכנתא. אם זוג נפרד, לאשה יש בחירה קשה מאד אם לעזוב את הבית עם כל מה שמשתמע ולפעמים עם חבוּת או לחזור לבית במצב אלים מאד. אני יודעת שעורכי-דין ניסו לבדוק את הנושא הזה. אני יודעת שאף אחד מאתנו לא מצא עדיין את התשובה המתאימה. אם מסביב לשולחן הזה מישהו יוכל להעלות איזה שהם מחשבות ורעיונות, נהיה אסירי תודה. בשביל זה גם היועצת המשפטית שלנו נמצאת כאן.

חברת-הכנסת אתי לבני, האם את רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

לא. תני לי לשמוע את הדיון.

היוזמה להעלאת הנושא היתה של ויצ"ו. האם מישהו מויצ"ו רצה להעלות משהו על התמונה כפי שאתם רואים אותה בקרב ציבורי העולים?

אני נורית קאופמן, עובדת סוציאלית, אחראית על תחום אלימות במשפחה בויצ"ו. משמאלי ומימיני שלושה אנשים שעוסקים בעשיה היומיומית. דאגתי לפזר את החומר שנשלח לפני הרבה חודשים לחברות-הכנסת - חומר שויצ"ו הפיקה סביב היום הבין-לאומי לציון המאבק באלימות נגד נשים. לצערי הרב, אלה חומרים כתובים רק בעברית. חברת-הכנסת אביטל הדגישה שחשוב שהם יהיו לא רק בעברית.

דבר נוסף, שויצ"ו דאגה לעשות, ונעשה בו שימוש רב מאד בארץ, הוא הסרט "הוא מת עלי". זה סרט שמציג בצורה ברורה מאד את הנורות האדומות בתקופת החיזור. הסרט הוא בעברית עם כותרות באנגלית. יש מקום לדאוג שזה יוקרן בשפות של שתי הקבוצות שהזכירו שיש בהן אלימות רבה מאד.

דאגנו להעביר את החומרים שאספנו גם במקלט לנשים מוכות בירושלים, שם יש הרבה יותר עבודה סביב העולות מחבר העמים ונשים אתיופיות. נמצאים כאן: טלי אלון - העובדת הסוציאלית, משה וולפוס - עורך-הדין במקלט שגם יציג את הבעיה של הדיור של העולות מאתיופיה, ואלון דגן - מנהל המרכז שלנו באשקלון לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, שגם העביר את החומר בכתב. לצערי הרב, זה הגיע לוועדה של חברת-הכנסת גילה גמליאל, ולכן לא הונח על שולחנךְ אתמול. על כך ההתנצלות.

כתוספת יש גם חומרים שנאספו תוך כדי עבודה.

ברצוני להדגיש שבמרכז שלנו לטיפול ומניעת אלימות במשפחה באשקלון ובמקלט לנשים מוכות באשדוד יש עובדת סוציאלית דוברת רוסית, ואין לנו שום איש מקצוע שדובר אמהרית. בשירותים הנוספים, שויצ"ו מפעילה - מקלט בירושלים, מרכז לטיפול ומניעת אלימות במשפחה ברמת-גן ובירושלים - אין לנו עובדים סוציאלים שדוברים שפות אחרות מלבד עברית ואנגלית.

ראשית, לטובת כולנו, ברצוני לבקש שמישהו מכם יתן איזו שהיא סקירה קצרה על ממדי הבעיה. עברתי על החומר של אתמול, ואני יודעת את האחוזים והמספרים. המספרים נראים לי גדולים מאד. לכן, קודם כל, תנו את המספרים.

שנית, אם אני מבינה אותךְ, הבעיה היא לא רק ברמת החומר הכתוב, שכן לפחות בחדר הזה כן אפשר להגיד שחלק מהעולות מאתיופיה שמגיעות לארץ לא יודעות קרוא וכתוב. גם אם היו מדפיסים את החומר באמהרית, לא בטוח שהן היו יכולות לקרוא.

לכן, קודם, נקבל איזה שהוא מושג על גודל הבעיה ועל מורכבותה כדי שנוכל אחר כך להתייחס.

הייתי מציעה שטלי אלון תציג זאת.

אני יכולה להציג את הבעיה כפי שהיא משתקפת במקלט, איפה שאנו נמצאים עכשיו. רשמנו את הנתונים פה באחוזים. בערך 36% מהנשים שמגיעות למקלטים הן עולות שרובן מאתיופיה או מחבר העמים. היום, אנו במקלט שיש בו 11 נשים, כאשר 7 מהן עולות.

אנו מדברים על תופעה לא רק במקום אחד אלא על תופעה ארצית. האם מישהו יכול לתת לי מספרים יותר לגבי ממדי התופעה ברמה הארצית?

אולי עדה פליאל שראיתי שהיא נמצאת פה.

האם אין לנו מידע על תופעת האלימות ברמה הארצית? האם אנו נפגשים על מקלט אחד של 11 נשים? חשבתי שויצ"ו שביקשה ישיבה עשתה עבודה.

האחוזים שיש הם לא על 11 הנשים שיש היום אלא כמה שנים אחורה, אבל האחוזים פה הם באמת על הנשים שנמצאות במקלט בירושלים.

גם לגבי המקלט באשדוד יש אחוזים. זה 30%-35%.

זה קצה הקרחון. זו תופעה שלא כולה מסתיימת במקלטים. מה ההיקף?

אני רינה מרקוביץ, ואני מייצגת את משרד השיכון. מהנתונים שלנו, נכון להיום, כ-500 נשים מקבלות השתתפות בשכר דירה כנשים מוכות.

כלומר, הן עזבו את הבית.

או כיוצאות מקלט או נשים מוכות בקהילה עם ילדים או בלי ילדים.

האם את מדברת על 500 נשים עולות?

אני רק מדברת על התופעה. זה יכול לתת לכם רמז על מספר הנשים שסובלות מהבעיה.

קראתי את הסקירה שהגיעה לידי, ואני מבקשת שמישהו יציג את הנתונים לא רק הכמותיים אלא גם האיכותיים לגבי הקהילה האתיופית: אופי האלימות. מה קורה בקרב הקהילה האתיופית או אלה שלא מתחתנים מתוך בחירה אלא בגלל שידוכים כולל גרוזינים ואחרים? מה קורה בקרב העולים מרוסיה לגבי העלייה בצריכת האלכוהול?

לגבי העליה האתיופית, רוב הנשים שהגיעו שודכו לבני זוגן בגיל מאד צעיר, ואנו מדברים על גילאי 8, 10 ו-12. הן נישאו באתיופיה והגיעו לארץ כנשואות. עם העליה לארץ רואים שהאלימות סביב משבר העליה מחריפה בארץ. יש בעלים שדרך השליטה שלהם בנשים היא לא לאפשר להן להגיע לאולפן או ללמוד, והן נשארות בבית והן תלויות בבעל. ואז, בעצם, מעבר לאלימות הפיזית שהן חוות הן חוות גם אלימות כלכלית כשבעצם הן לא יכולות לצאת לעבודה.

חלק מהתופעה קשורה לזה שכשאשה שמתחתנת בגיל 12 ועוברת לגור עם משפחת הבעל יש איזו שהיא תופעה של ציות: "היא צריכה לשמוע בקול בעלה".

ציות ותלות.

כשמגיעים לארץ, כל מערכת המושגים האלה מול החברה הישראלית לאט-לאט נשברת. מכאן חלק מהאלימות.

לגבי העולים מרוסיה, בדרך-כלל, אלה נשים שלא שודכו אלא בחרו את בן-הזוג ברוסיה. אנו רואים שעם ההגעה לארץ ועם משבר העליה בארץ ברוב המקרים יש החרפה של צריכת אלכוהול בקרב הבעלים ועם כך גם רמת האלימות וחוסר השליטה של בן-הזוג עולים.

האם מישהו עשה איזה שהוא מחקר? האם מישהו יכול לקשור את נסיבות העליה או של משבר עליה עם הגברת האלימות? האם קיים דבר כזה או שזו רק הנחה שלנו?

זו הנחה שלנו על סמך העבודה בשטח ופגישה עם הנשים האלה לאורך שנים, אבל זה לא מחקר רשמי.

אני עליזה סופר, נציגת הדסה-ישראל. אין בידי מחקרים או נתונים מספריים. מתוך שני פרוייקטים די גדולים בנתניה אנו, המתנדבות, נוכחות בתופעה מעניינת. הפרוייקטים קיימים כבר כמה שנים. בשנתיים האחרונות באגף הרווחה משתמשים במתנדבות נשים אתיופיות, גם אם הן לא דוברות מלה עברית. זהו פרוייקט שבו אנו מלוות לבית-המשפט ולמשטרה נשים שקשה להן להסתדר שם לבד. בשנתיים האחרונות גם נשים אתיופיות פונות ומבקשות את העזרה.

בנוסף, יש לנו פרוייקט נוסף במרכז לשלום המשפחה - "קפה ושיח" - שבו אנו מארחות נשים שחוו אלימות או נמצאות בקבוצת טיפול. לאחרונה, מצטרפות לקבוצה הזאת נשים אתיופיות.

אינני עובדת סוציאלית, ואני רואה זאת כאות של איזו שהיא עצמאות.

אני אלון דגן, מנהל המרכז למניעת אלימות באשקלון, ואוכל להוסיף עוד משהו לגבי העליה הרוסית. תחת הכנפיים שלנו יש גם דירת קלט שהיא כמו מקלט קטן שמוכנסות בו כל הזמן רק שתי נשים. ברצוני להתייחס גם לממד הטיפול בנשים שמגיעות.

עדיין לא הגענו לממד הטיפול. אני עדיין בשלב שבו אנו רוצים לראות או לנסות ללמוד את גודל התופעה. אולי נפנה לנציגת המשטרה. אולי לה יש נתונים קצת יותר ארציים.

אין לי נתונים ארציים בעניין הזה, ולצערי גם לא פנו אלי כדי לקבל נתונים ארציים.

לפי מה שקראתי, הנתון הארצי הוא: 140 אלף גברים בארץ מתעללים בנשותיהם כולל עולים.

נושא הדיון הוא: זיהוי סימני אלימות מוקדמים. בסך-הכל מנתוני משטרה - אינני מדברת על עולים. כוועדת הקליטה מעניינים אולי העולים - בסך-הכל מגיעים למשטרה 20 אלף תלונות בשנה, כאשר החלק של הנשים מול הגברים הוא בערך שני שלישים, 80%. 20% זה תלונות של גברים. המחקרים מדברים על בין 140 ל-200 אלף משפחות שיש בהן אלימות בין בני הזוג, וכתוצאה מזה ילדיהם עדים לאלימות וכו'. יש לנו שני מחקרים גדולים בעניין הזה. אני לא מכירה מחקרים אחרים. אני לא אשת מחקר אלא עורכת-דין במקצועי. יש לי הרבה ידע בתחום, אבל אינני מכירה מחקר ספציפי - אבל אולי יש אנשי אקדמיה שיתקנו אותי - שמדבר על נושא האלימות דווקא בקרב העולים.

אנו קיימנו פה לפחות שתי ישיבות בנושא הזה מזוית אחרת. רצינו לדעת כמה חוקרים יש במשטרה שהם דוברי השפות וכמה תיקים נבדקים. אנו מקיימים את הישיבה הזאת במשותף עם הוועדה לקידום מעמד האשה מתוך התחושה, אולי הבלתי מוכחת, שבקרב משפחות עולים העליה עצמה היא זרז ויש פה משבר משפחתי שמגביר את האלימות. לכן, חשוב לנו לקבל איזו שהיא התרשמות. כשאתם פותחים תיקים במשטרה, אתם ודאי צריכים לדעת מה אחוזים העולים בקרבם.

בפעם הקודמת נתתי את הנתונים: מספר החוקרים ומספר העולים. גם אם לא נדבר על מספרים ספציפית, אין ספק שחלק ניכר - ואינני אומרת: החלק העיקרי - מהמשפחות שסובלות מאלימות הן משפחות של עולים חדשים: עולים מאתיופיה ועולים מברית-המועצות לשעבר.

את זה שמענו. האם יש לך משהו להוסיף?

אין לי מה להוסיף. אני חושבת שמבחינה זו המשטרה היא לא הכתובת הראשונה לפנייה.

אני מקווה שאת זוכרת שזה נכנס לפרוטוקול: שהמשטרה היא לא הכתובת הנכונה.

הכתובת הראשונה מבחינת המניעה וזיהוי התופעה - יש עניין של מחקרים ויש גופים שמונעים. אנו הגוף שמתחבר לנושא בשעת משבר. לגבי כל מה שנעשה בשעת משבר, אנו עושים הרבה מאד. כתוצאה מזה, ככדור מתגלגל, כמובן שיש מניעה. אנו בודאי לא בין הגורמים החברתיים שהם אלה שמניעים את המניעה הראשונית. לזה אני מתכוונת.

לגבי הנתונים האלה, קראתי על 140 אלף גברים מכים בכל רחבי הארץ. האם יש התייחסות לאו דווקא לגברים מכים אלא לאלימות רגשית, לאלימות כלכלית ולסוגים שונים של אלימות או שרק מדובר על 140 אלף גברים מכים שזה לדעתי חוצה גילאים, מוצא וכו'?

ודאי שיש גם אלימות שהיא נפשית כזו או אחרת, מילולית, כלכלית ואחרת. מבחינת פעילות המשטרה, מאחר שהחוק הפלילי מדבר רק על אלימות שאינה אלימות שהיא רק התעללות, יש הפרדה. חוק מניעת אלימות במשפחה מטפל בנושא התעמרות והתעללות, ואשה שסובלת מזה יכולה לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה ולקבל עצה והגנה רק על סמך נושא ההתעמרות וההתעללות הנפשית. החוק הפלילי לא עוסק בזה, ולכן המשטרה לא עוסקת בזה. שוב, זה לא מתוך חוסר ידע ולא מתוך התחמקות מאחריות. אני חושבת שהשאלות האלה לא צריכות להיות מופנות אלי. אני יודעת על המחקרים האלה. אני יודעת על ה-140 אלף. יש כל מיני מחקרים. אינני מתכוונת לכל אנשי המחקר האלה שחקרו את התופעה, למרות שיש לי ידע אישי בעניין.

אם יש זמן להתייחס לנתון הזה, הייתי רוצה לעשות זאת. כשאנו מדברים על 140 אלף, אנו, אנשי הטיפול, מתייחסים לאלימות על כל סוגיה: פיזית, נפשית, כלכלית ומינית, כשאנו יודעים מהעבודה בשדה שאחד שזור בשני. בדרך-כלל, כשיש אלימות פיזית, מתלווה לזה אלימות נפשית קשה מאד.

140 אלף או 128 אלף הוא קצה הנתון, כי אנו יודעים על נשים רבות שלא מגיעות לדווח. אחת הבעיות והסיבות היא חוסר מודעות וחוסר כלים. אם פה הוזכרו עולות שאינן יודעות קרוא וכתוב, צריך לתת את הדעת לגבי העלאת מודעות לא באמצעות קריאה וכתיבה אלא באמצעות חוש השמע; אני בטוחה שגם אותן נשים עולות חדשות שאינן יודעות קרוא וכתוב שומעות ותוכלנה להבין, ואז נוכל להיעזר באמצעי התקשורת כדי לעשות פרסומים ולפרסם קווי חירום למשל שקיימים בכמות מאד מכובדת, אם כי לא מספיק בשפה האמהרית או בשפה הרוסית.

עדה פליאל-טרוסמן, חיפשתי בדיוק אותך. בדיוק מונח לפני מסמך שקיבלנו.

אני עדה פליאל-טרוסמן ממשרד הרווחה. את הנתונים שלחנו לפגישה הקודמת על אלימות במקלטים, במרכזי הסיוע, ופירטנו לפי עולים וגם לפי ברית-המועצות ולפי אתיופיה.

חברת-הכנסת פינקלשטיין, לגבי הנתון של 140 אלף שאת מדברת עליו, זה לישיבה הקודמת ולא לעכשיו.

יכול מאד להיות שאת שלחת לוועדה אחרת. בידיי יש מסמך מה-7 ביוני שחתום על-ידי השר אורלב, שאומר לנו שמתוך כלל המשפחות שיש בהן טיפול באלימות 20% הם עולים. זהו המסמך שבידיי, וזה בלי פירוט. האם תואילי להעמיד לרשותנו איזה שהוא פירוט?

אני מצטערת. שלחנו את הפירוט לישיבה הקודמת שהיתה בראשותך. שלחנו מסמך רציני מאד לגבי הנתונים במקלטים לנשים מוכות, לגבי נתונים בקרב נערות במצוקה ולגבי המרכזים למניעת אלימות במשפחה. זה מצוי, ואני מוכנה לשלוח זאת שוב.

תכף נעשה חיפוש. אם את שלחת, זה צריך להיות פה. האם יש נתונים שאת יכולה לזכור?

זה נשלח ע"י המשרד. אני מצטערת. אני לא זוכרת את הנתונים. זה באמת בין 20%-18% עולים במקלטים, במרכזים למניעת אלימות במשפחה.

לגבי המחקר שחברת-הכנסת פינקלשטיין מדברת עליו, את מדברת על סקר שהוזמן ע"י משרד העבודה והרווחה מאוניברסיטת חיפה ובוצע ע"י מכון מינרווה עם פרופסור צבי זיקוביץ. הסקר הזה הוא מ-2002. 5.8% מהמשפחות יש בהן אלימות, ב-12% - יש גם אלימות מינית, ב-7% - רק אלימות מינית. הסקר מפורט מאד, ואני אומרת עכשיו דברים מהראש כי אינני זוכרת. אנו מאד ביקשנו שיתנו לנו מספרים מבחינת האוכלוסיה במדינת ישראל: כמה משפחות יש בהן אלימות? ואז, הם מצאו שמדובר בכ-140 אלף או 160 אלף.

140 אלף.

יש לזכור שאלה נתונים על סקר שנעשה ב-2002, ובינתיים יש גידול באוכלוסיה ויש שינויים.

מסתבר שכנראה המסמך הזה לא הגיע אלינו. יש לנו פה את הפרוטוקול. על כל פנים, הוא איננו פה.

הם הוצגו באותה ישיבה. אני מוכנה לשלוח אותם.

כיון שלפני נמצא הפרוטוקול, אראה אם הנתונים ישנם.

מה שאני יכולה להגיד באמת מתוך ידע וממחקרים הוא, שמשבר הגירה מביא לירידה במצב כלכלי, והוא גורם לאלימות. דרך אגב, גם במחקר של איזיקוביץ, אחד המאפיינים, אחד המנבאים, של אלימות במשפחה הוא עוני ואבטלה. אם לוקחים את העולים שנמצאים במצב של משבר, משבר הגירה, עם אבטלה ועם שינוי מבחינת המעבר התרבותי, ויש פה שינוי תרבותי מאד רציני ושינוי מבחינת מעמד כלכלי, ודאי שהדברים האלה גורמים להתגברות של אלימות.

אני מתנצלת, אך חיזרי על דברייך.

דיברתי על דברים שהם ידועים גם מבחינה מחקרית וגם בכל העולם. משבר הגירה יוצר בעיות מבחינת מצב כלכלי, מצב תרבותי ומבחינת הסטטוס והמעמד האישי.

התייחסתי גם לחומר שהבאתי בפעם הקודמת. מבחינת הקהילה האתיופית, יש כאן שינוי רציני מאד במעמד האשה. הסתגלות הנשים בארץ היתה הרבה יותר מהירה לתרבות הישראלית. הן התחילו לעבוד, ומעמדן גם בעיני עצמן וגם בעיני בני משפחה אחרים עלה. הן גם נציגות החוץ של המשפחה בבתי-הספר, בקופת-חולים ובכל המקומות האלה. מאידך, מעמד בן-הזוג לא עלה אלא נשאר עומד. הרבה פעמים, הוא גם לא עובד. ואז, נוצר דיסוננס מאד רציני במשפחה, וזה גורם להרבה מאד קונפליקטים שיכולים להתבטא באלימות.

איך את מסבירה את ההסתגלות היותר טובה של נשים מול גברים?

זה נכון בכל התרבויות.

יש מחקרים שמראים שנשים בכלל הן סתגלניות יותר והן מקבלות. המבנה שלהן הוא כזה שהן יכולות גם לעשות המון דברים בבת אחת: גם לנענע את התינוק ולדבר לטלפון.

האם יכול להיות שהן גם יותר צעירות בתוך המשפחה?

לא בדקתי את הנושא הזה, ואינני יכולה להגיד.

הן לבטח יותר צעירות.

אנו רואים זאת גם בעליה הרוסית. הנשים הרוסיות מסתגלות הרבה יותר מהר. הן רוכשות את השפה הרבה יותר מהר. הן עומדות במצב שהן צריכות להיות במגע חיצוני הרבה יותר מאשר הגברים. הגברים מכסימום מחפשים עבודה או הולכים לישיבות בקהילה הרוסית בערב או משהו כזה. הנשים חשופות יותר לחברה הישראלית. נוצר פרדוכס אמיתי.

הפרדוכס הוא - ואנו רואים אותו - שככל שנשים יותר מתקדמות, זה מביא ליותר משבר במשפחה, וזה גם גורר אחריו אלימות.

אני ישעיהו דגו מקול ישראל - שידורים לעולים חדשים בשפה האמהרית. התקשורת כמובן מסייעת הרבה במסע ההסברה למשפחה.

איזו תקשורת: הכתובה או הרדיו?

ברדיו, ברק"ע.

האם יש הרבה שידורים בנושא הזה ברק"ע? האם נשים יכולות לקלוט את השידורים האלה?

כן. יש לנו 100% האזנה. אין לי סקר. התקשורת חשובה מאד כדי להתמודד עם הבעיה שנוצרה כאן. לפני זמן מה דיברנו על אנאלפבתיות של עולים חדשים, ופה יש לי תיקון חדש. עולים חדשים שמגיעים שהו באדיס-אבבה תקופה ממושכת--

ב-COMPOUND.

--ולמדו את האמהרית. אלה שבאים מבני הפלשמורה ולא נחשבים כאלפבתים.

אתה אומר שאלה שמגיעים בגלים האחרונים, ה-300 לחודש, הם אנשים שלגביהם היה נכון להפיק את החומר באמהרית.

אני חושב שכן.

מלמדים אותם גם עברית ב-COMPOUND - נכון?

מלמדים אותם יהדות ועברית 10 שנים או כמה שנים שהם שם. אין להם מה לעשות. היתרון הוא שהם למדו.

נציגת משרד הקליטה, ראשית, את אמנם אחראית למחלקת הפרסומים, וודאי תרצי להגיד לנו מה הכוונה לעשות כדי שיהיה פרסום גם בשפה האמהרית או האם קיים או לא קיים. מה אתם עושים כדי להפיץ אותו?

שנית, כיון שהמקום הנכון והבטוח והאמיתי להגיע לציבורי העולים, ודאי האתיופים, הוא מרכזי הקליטה, כשהם מגיעים לארץ, איזו פעולה ואיזו פעולה חינוכית או אחרת אנו נוקטים כאשר כל הציבור הזה עדיין בידינו ואנו יכולים להגיע אליו במרוכז בְּמרכזי הקליטה בנושא, כדי שנשים תדענה: "הגעתי למקום חדש, לתרבות אחרת. יש פה עניין של הסתגלות. אבל, אם תהיה אלימות במשפחה, הנה לאן אני יכולה לפנות"? האם קיימת פעולה כזו במרכזי הקליטה?

לגבי מרכזי הקליטה, נציגת הסוכנות אולי תשיב. תחום הפעולה בתוך המרכזים הוא באחריות הסוכנות היהודית. אם כבר נתת לי את רשות הדיבור, אולי אומר שני דברים עיקריים. לגבי הנתונים, אינני רוצה לשים פה נתונים על השולחן. אני רק רוצה לספר על מהלך של מיפוי נתונים שנעשה בדיוק עכשיו בשיתוף הגורמים המקצועיים בכל הארץ. יש עכשיו איזה שהוא מהלך של למידה ומחקר גם של פרוייקטים קיימים.

מיפוי נתונים של איזה נתונים?

בתחום של אלימות במשפחה. גם משרד הרווחה נמצא בשיתוף פעולה בתהליך הזה וגם הרשויות המקומיות.

אם את רוצה לגשת לשאלה מה עושים ומה הולכים לעשות על מנת לטפל בנושא אלימות במשפחה, האם את רוצה שאציג עכשיו איזה שהוא מהלך שנמצא בעצומו שהוקצו לו תקציבים והוא הולך לתת איזה שהוא מענה מיוחד?

לפחות תדגימי לנו מבחינה עקרונית מהו המהלך הזה.

קיימים בארץ כ-54 מרכזים לאלימות במשפחה בכל הארץ, והסתבר שיש שני מכשולים כשמדובר בעולים במרכזים האלה: בעיה אחת היא שהשירותים במרכזים האלה מוגשים ל-54 ישובים והם לא מוגשים מספיק ליותר יישובים. בעיה שניה היא שהמענה שניתן שם הוא לא תמיד מענה רגיש-תרבות במובן של השפה גם הלשונית וגם השפה המותאמת תרבותית. המהלך, שמדובר עליו עכשיו, הוא הקמת מרכז טיפולים נייד. המשרד ממש מקצה תקציב להעסיק עובדים סוציאליים דוברי שפה ומהתרבות המסויימת אשר יבואו אל העולים בפריפריה ויתנו את השירות המיוחד הזה על מנת להשלים את השירות שלא ניתן במרכזים. זהו שיתוף פעולה של משרד הקליטה, משרד הרווחה והרשויות המקומיות.

האם זה מרכז אחד נייד לכל הארץ?

יש כמה מרכזים, והפיילוט יהיה בארבעה מרכזים: צפון, דרום, ושני אשכולות במרכז. כל מרכז נייד כזה יתן מענה לפחות לעוד עשרה יישובים שבהם אין מרכזים למניעת אלימות במשפחה. היו שתי בעיות: אחת - שאין מרכז בכל מקום, והשניה - שאין עובדים סוציאליים שהם דוברי השפה. הוקצה תקציב לעניין הזה, וזה נמצא עכשיו בעצומו של מהלך. לפחות אפשר יהיה להגיע אולי לרוב המשפחות שכן סובלות מאלימות.

לגבי פעילות שכן נעשית, עשינו פעולה משותפת עם הרשות לקידום מעמד האשה, שנציגתה נמצאת כאן. בשנה הזאת עשינו 12 ימים מיוחדים לעולים חדשים, כאשר הבאנו כלים מיוחדים שמתאימים להם: גם הרצאות וגם הצגות, ממש הצגות מיוחדות, שהותאמו לציבור הזה. כינסנו אותם בהמוניהם בערבים, והם באו ושמעו את הנושאים האלה. כלומר, אנו פועלים גם ברמה של חינוך למודעות וגם מגבשים מהלך שיתן מענה טיפולי.

לגבי מידע, שוב, השתמשנו דווקא בשירותי הרשות לקידום מעמד האשה והפצנו חומרים כתובים שהרשות הפיקה בשפות. אנו בעצמנו הפקנו אותם. היה שבוע מסויים שהתפרשנו בקניונים והפצנו את החומר של הרשות, וזאת מלבד הפצה שאני עושה באמצעות המשאבים שלי שאני מפיצה אותם לעשרות רבות של מוקדים.

לגבי מידע באמהרית, זו באמת שאלה, משום שכל פעם אנו נמצאים בתוך ההתלבטות הזאת: מהן העלות והתועלת? האם באמת המידע באמהרית הוא מה שצריך לעשות כדי להביא למודעות של אנשים?

אני לא יודעת למה כל כך מתלבטים. גם אם זה מגיע חלקית לחלק מהנשים, אני ממש לא רואה מה הם הלבטים. כמה זה כבר עולה לקחת ולהפיק עוד פרסום אחד, כשסביבךָ הולכים ומפזרים פליירים באילת? אפשר גם לטפל בעניין הזה.

לא נראה לי שזו הבעיה. זו לא בעיה.

אם זו לא בעיה, למה אי-אפשר לעשות זאת? למה להתלבט?

אני חושבת שאפשר לאמץ את העניין הזה. אם יש מידע שבאמת מתאים לקבוצה הזאת, אני אישית מוכנה לקחת על עצמי את זה. זו לא בעיה.

אפשר לפעול גם באמצעות הרדיו.

באמצעות הרדיו - זה משהו אחר.

אפשר לעשות זאת ברדיו ובטלויזיה.

האם אתם פועלים באמצעות הרדיו? האם יש פעילות באמצעות הרדיו?

לא בתחום הזה.

זה כלי ממש זמין בלי עלויות.

רציתי לומר את ההערכה שלי על הנושא החשוב הזה שבחרת בוועדה לדון בו. אנו לא משרד הקליטה ואנו לא משרד הרווחה. סביב נובמבר, ציון היום הבין-לאומי למאבק באלימות, בחרנו את הנושא הייחודי שבו אנו יכולים להכנס בקהילה: נושא זיהוי סימנים מוקדמים של אלימות בתופעת החיזור. ערכנו קרוב ל-200 ימי עיון מיועדים במיוחד לקהלים שמפיצים את הנושא הזה גם הלאה, אם זה רופאים בבתי-חולים, אם זה מדריכים בתנועות נוער, אם אלה קצינים בצבא וכן הלאה. בשיתוף פעולה נהדר עם משרד הקליטה, ואידה ב-שטרית היתה פרטנרית שלנו בעניין הזה, ערכנו את ימי העיון האלה מיועדים ספציפית לקהילת העולים עם תכנים מיועדים, והפקנו גם מזה לקחים לעוד שיפורים לשנה הבאה. כל החומרים עם כל מספרי החירום שקיימים בארץ, כולל בשפה האמהרית ובשפה הרוסית - הפקנו חוברת כזאת עם כל הסימנים.

איך מופץ החומר הזה ולאן?

בקטע של הנושא היום הוא מופץ בכל הארץ באמצעות היועצות למעמד האשה ברשויות המקומיות, שמפיצות זאת במסגרת המחלקות שלהן: קליטה, עליה, רווחה וכן הלאה. וכן באמצעות משרד הקליטה שעשה הפצה בכל המרכזים שלו.

יש מוקדים.

בסך-הכל, יש עשרה מוקדים.

יש פה איזה שהוא קצר, והוא שעד שאשה מגיעה למוקד היא כבר צריכה להיות מודעת.

אינני מדברת על מוקד החירום, אלא על כל הנקודות של משרד הקליטה שבהן יש מגע עם קהל. הפקנו פוסטרים וחומר כתוב. אנו הולכים לשפר זאת השנה. אם הרדיו יהיה ללא תשלום או עם תשלום סביר, אני חושבת שזה רעיון מאד יפה שעלה פה. הנושא. באמת עלתה הדילמה סביב נושא החומר באמהרית. באופן אישי, אני מוכנה השנה שניתן דגש מיוחד בחומרים האלה על אוכלוסיית העולים על גווניה השונים.

האם החומר הזה מגיע למרכזי קליטה?

אני לא ראיתי את החומר הזה.

זה הגיע באמצעות משרד הקליטה.

כל השבוע אני במרכזי קליטה, ואני לא ראיתי.

זה מין פנקסונים קטנים כאלה.

לא במרכזי קליטה. יש לי את מה שחילקתי לעובדים סוציאליים, שקיבלתי ישירות דרכה. אבל, למרכזי קליטה לא הגיע חומר.

אנו הפצנו דרך משרד הקליטה על המרכזים, וגם קיבלנו הדים על מרכזים שהודו לנו על קבלת החומר.

קיבלנו בקשות לשלוח שוב ושוב.

הדפסנו.

זה לא באמהרית. אני מסיירת לפחות במרכז קליטה אחד בשבוע בזמן האחרון, ועשיתי זאת הרבה מאד בדרום. הגעתי להרבה מרכזי קליטה של אתיופים בדימונה, בטבריה ובמקומות אחרים. תקבלו את עדותי שאין שם מודעות לנושא, שיש בעיה גדולה מאד להעביר את הנושא בקרב הקהילה הזאת ושהם לא מקבלים את החומר. בהרבה מקרים הן עדיין לא יודעות איך להתמודד וודאי לא לקרוא אותו בשפה זרה להן.

הפנקסון הזה עדיין לא מספיק.

בודאי שהוא לא מספיק.

זה פשוט לא מגיע, ויש פה איזה שהוא קצר. אני מספיק ערה לזה שבאיזה שהוא מקום אנשים יושבים וחושבים ומפיקים חומר, אבל בין אלה שמפיקים את החומר לבין להגיע לידי הצרכנים יש עדיין בעיה גדולה. לכן, אני רוצה לשאול אותךְ: האם יש טעם ומקום? האם זה נעשה? האם יש טעם שבכל קבוצה שמגיעה למרכז קליטה שתבוא מרצה שתדבר איתה ושתרצה בפניהן שתעשה איזו שהיא פעילות יותר חינוכית בעניין הזה?

רציתי קצת להתייחס למאפיינים, ולא אחזור על מאפיינים שתוארו כאן, בקרב יוצאי אתיופיה, ואחר כך להתייחס למה שאנו עשינו ועושים. לגבי המאפיינים, בעליית הפלשמורה יש מאפיין שחותך את הקבוצות: נושא של קרובי משפחה שנשארים באתיופיה ואו הבעל או האשה או שניהם, כל אחד בנפרד, שולחים כספים לשם. זה יוצר מחלוקות חריפות מאד בתוך המשפחות. זו נקודה אחת שלא הוזכרה כאן.

המנהיגות - עולי פלשמורה הם עולים שמגיעים בלי מנהיגות טבעית שלהם, וכל המנגנונים שהיו רלוונטיים לחיים שם אינם רלוונטיים כאן, למשל כל סוגי המגשרים למיניהם.

האם זה משפיע על אלימות במשפחה?

בודאי. חד-משמעית.

לגבי נושא אלימות, אם אני מתייחסת לתופעה, יש גידול בממדי התופעה, וכולנו ערים לזה. אנו מפעילים בצוותים שלנו עובדים סוציאליים, סומכות ומתורגמנים שהם מבני העדה. האלימות היא על כל הרצף ופחות דווקא אלימות פיזית, כי יש את העניין של המודעות למשטרה ולצו הרחקה וכל הדברים האלה נחרתים. גברים פוחדים, ויש נסיגה גם במעמד הגבר בתוך המשפחה, כי מצד אחד בעצם הכלים שעמדו לרשותו לא עומדים לרשותו כאן ומצד שני הוא לא רכש כלים אחרים. אנו רואים זאת, למשל, כאשר אנו מתייחסים לנושא אובדנות בקרב עולי אתיופיה. מי מתאבד בקרב עולי אתיופיה? גברים מתאבדים ולא נשים. אני מסתכלת שלוש שנים אחורנית, והיתה רק אשה אחת והשאר הם גברים. מי הם הגברים שמתאבדים? כולם ראשי משפחות, למעט אחד, שהיו מעורבים בסכסוך קשה מאד עם בת הזוג. הכבוד נשחק, המעמד נשחק, ואז בעצם - אעשה זאת כמובן מאד גס - "אם אין לי כלים להתמודד, הכעס והאלימות מופנים פנימה".

כמה התאבדויות היו בשנה?

השנה אנו מדברים על בין 2 ל-3 מקרים, וזה הרבה יחסית לקהילה. יש לנו 7,000 עולים במרכזי הקליטה, ואלה גברים ראשי משפחות ולא בני -נוער או צעירים.

בעקבות כל הדברים האלה, ראינו שינויים במאפייני הקהילה. יצרנו תכנית שחיברנו אליה שניים מהשורה הראשונה בישראל: דוקטור מלכה שבתאי בנושא רגיש-תרבות, ואת רונית לב-ארי בנושא המומחיות במניעת אלימות. לא אפרט את התכנית, אך יש לה ארבעה מרכיבים שגם מתייחסים לאוכלוסיה עצמה, גברים ונשים בנפרד, בנושא של קבוצות, גם לצוותים שלנו, גם לצוות יוצא אתיופיה לתת להם כלים לגישור בנושא התמודדות עם סכסוכים בתוך המשפחה, ולצוותים האחרים שלנו. אנו מנסים - אני מקווה שנגיע לזה בעזרת שותפים אחרים - ליצור קו חם לגברים, כי רוב ההתייחסויות של המערכות הן לנשים. לפעמים, נשים, אני חושבת שאפשר להגיד זאת, הן גם מניפולטיביות. מצד אחד, הגבר מרגיש שהוא איבד את כל המנגנונים.

נפתח מרכז לגברים מוכים. זה בסדר.

אחד הדברים שאנו מנסים, כלומר שאנו בשאיפה להגיע אליהם, הוא שגבר יוכל להתקשר ולדבר לפני שהוא מרים יד או לפני שהוא עושה איזו שהיא פעולה בלתי הפיכה או לפני שהוא פוגע בעצמו.

לגבי נושא הקריאה, קוראים או לא קוראים? גם הפלאשמורה רובם אנאלפביתים לפי מה שאנו רואים במרכזי הקליטה.

את לא ענית על שאלתי. למיטב ידיעתך, האם את רואה שיש שימוש בחומר הכתוב?

אנו לא ראינו את החומר. אני מסתובבת במרכזי קליטה.

האם יש פעולה יזומה בקרב העולים והעולות שמגיעים לארץ לתת להם איזו שהיא הרצאה?

ודאי. זה חלק מהתכנית, תכנית "מעברים", על נושא חוק, הפעלת החוק ומשטרה. אבל, יש הרבה בנושא זוגיות בחברה דמוקרטית ושותפות. דרך אגב, אנו רואים זאת בעבודה עם ילדים ומתבגרים, שזו בעיה מרכזית: כל נושא ההתייחסות למתבגרים בקרב אוכלוסיה שבאה מסגנון חיים מסורתי.

למרות הכל, האלימות גוברת ומספרי האלימות רק גוברים.

בקרב הקהילה הזאת בפרט. לדעתי, יש פה איזה שהוא בלבול בהתייחסות. אנו יוצרים איזו שהיא מקשה אחת מלאכותית.

נעשה איזו שהיא הפסקה ונקרין את הסרט הזה.

יש בעיה עם ההקרנה. יש מכתב שאתה שלחת בעניין בעיית הדיור והמשכנתאות. התוכל להציג את הנושא, כדי שגם היועצת המשפטית שלנו תשמע?

אני משה וולפוס, עורך-דין, ומשרדנו נותן יעוץ, ייצוג משפטי, למקלט לנשים מוכות ולנשים שנמצאות במקלט. אנו מביאים את הנשים להגיש הליכים שונים בבית-המשפט לענייני משפחה, כשבין ההליכים האלה בדרך-כלל יש גם הליך של פירוק השיתוף שזה הפן הרכושי של הפרידה בין בני הזוג, ושם אנו נתקלים בבעיה כשמדובר באשה יוצאת אתיופיה. הבעיה מתחילה מזה שבני הזוג האתיופים מקבלים מענק מותנה בגובה של 95% בערך משווי הדירה. כשאנו ניצבים לפני התביעה לפירוק שיתוף בבית-המשפט, האשה נמצאת במלכוד כיון שכדי לקבל סיוע ממשלתי בשכר דירה, בדיור, היא לא יכולה להיות רשומה כבעלת זכויות בְּדירה. הברירה הטבעית היתה למכור את הדירה ולקבל מחצית מהתמורה, אלא שהברירה הזאת לא ממש ריאלית במקרה של האשה האתיופית מכיון שאם היא תמכור את הדירה במקרה הטוב לא יישאר לה כלום כי היא תצטרך להחזיר את כל כספי ההלוואה ובמקרה הפחות טוב היא תצטרך להביא מהבית כסף שאין לה.

הבנתי שמדובר במענק. מה זה: מענק מותנה? זה מותנה בזה שהם ישארו 15 שנים לדירה. אם הם מוכרים זאת לפני תום 15 שנה, הם חייבים להחזיר את החלק היחסי למדינה. כלומר, כך או אחרת יש פה מלכוד לגבי כל ציבור העולים האלה. במקרה הספציפי הזה, גם הבעל וגם האשה אם הם מוכרים את הדירה שניהם נשארים עם חובות.

נכון.

כך שאופציה כזו לא קיימת בכלל.

לא קיימת. כמובן כל מקרה לגופו. אם בני הזוג נמצאים לקראת סוף ה-15 שנה, הם יכולים לחכות קצת ואז ההלוואה תהפוך למענק. ברוב המקרים זה לא כך. ברוב המקרים אין את הכלים להתמודד, מבחינה כלכלית אחר כך, עם ההשלכות של מכירה.

(יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה, חה"כ ג' גמליאל, נכנסת לחדר הישיבות.)

האופציה, דרך המלך, שאנו מכירים בתביעה לפירוק שיתוף בין בני זוג של מכירת הדירה לא קיימת במקרה הזה.

אין אופציה של מכירת דירה, ואז האשה במלכוד: או שהיא חוזרת הביתה --

--לסביבה האלימה או שמבחינת הברירה כדי לקבל סיוע ממשלתי בדיור היא צריכה לוותר ללא תמורה על זכויותיה בדירה. בעצם, זה לתת פרס לבעל האלים שאפשר לומר שהוא גם רוצח וגם יורש.

מעבר לפגיעה הכלכלית שיש פה, כי בעצם היא מוותרת על זכויות ללא תמורה, יש גם פגיעה שאנו ערים לה מהצד הטיפולי של הצוות המקצועי במקלט של אשה ששוב צריכה לוותר על מה שיש לה כדי לפתוח איזה שהם חיים נורמטיביים חדשים.

אנו נתקלים בבעיה הזאת בכל תיק שבו מעורבים בני זוג אתיופים. 90% מהתיקים שאנו מטפלים בהם של המקלט הם של עולים חדשים. זו בעיה קשה, שגם בבתי-המשפט לא יודעים לתת עליה מענה. הפתרון הכי כלכלי בדרך-כלל הוא הפתרון האבסורדי של ויתור על הזכויות.

ואז, לקבל בכל זאת איזה שהוא סיוע ממשלתי.

בדיוק.

האם את אמרת שאתם נותנים סיוע ל-500 משפחות?

נשים מוכות.

את לא יודעת כמה.

אני לא יודעת כמה מהן- - -

חשוב להגיד שהסיוע זמני. נדמה לי, שלאורך השנה הן מקבלות סכום של 1,500-1,400 שקל, ואחר כך האשה נשארת לבד.

ברצוני להוסיף משהו למידע. למשרד יש מעורבות בשעת חירום, והוא בעצם אחראי שהמשבר נפתר בצורה כזו או אחרת. בשעת החירום המשרד נותן השתתפות בתשלום שכר הדירה בלי שום מבחן של בעלויות.

בכל זאת, קיימת האופציה שאם אשה לא רוצה לחזור למשפחה - לתקופת מעבר אתם כן נותנים מענה בשכר דירה.

לשנה היא יכולה לקבל. היא יכולה לקבל את כל הכסף מראש, לפעמים זה אפילו מעבר לשנה - ל-18 חודשים - כשמדובר בדירות מעבר שמשרד העבודה והרווחה מפעיל. יש סיוע שניתן ללא כל מבחן של בעלויות בדירה.

בדיור הציבורי קיימת הנחיה לכל החברות המאכלסות, שכשזוג נפרד הדירה נשארת לבן הזוג שמחזיק את הילדים. המשרד סובר שאותו דבר צריך לקרות גם כאשר שני בני זוג מחלקים רכוש. צריך לדאוג שלילדים ולאשה תהיה קורת גג.

הבעיה היא: נותנים תקופה של שנה לאשה הזאת למצוא דרך אחרת. מי מכוון אותה במשך השנה הזאת? מי מפנה אותה לשוק העבודה? מי מאפשר לה להפוך לעצמאית?

עלי לצאת, וחברת-הכנסת גילה גמליאל תמשיך בישיבה.

בברית-המועצות היתה זכות אולטימטיבית לאשה עם ילדים להישאר בדירה. אולי אנו צריכים לחשוב על זה כאן במקרה של עולים מאתיופיה. מי שנשאר עם הילדים - הדירה שלו, ולא להפך.

לפני שנמשיך את הדיון, נצפה בסרט "הוא מת עלי", תרתי משמע, עד שגם תחזור יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, חברת-הכנסת קולט אביטל.

(מוקרן הסרט "הוא מת עלי".)

הוא רוצה אותה חפץ.

התקציר הזה מדבר בעד עצמו לגבי מה עלול להטעות. לדעתי, צריך באמת לברך על השינוי החשיבתי בכל מה שקשור להתחיל ולטפל גם בסממנים המוקדמים בתקופת החיזור שיכולים להאיר את עיני הצעירים ובמיוחד בבתי-הספר, על מנת להטמיע זאת.

הלית מגידו, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

סליחה שאיחרתי. אני מטפלת גם בנושא הפרטת הנמלים שמעסיק אותנו בימים אלה.

קראתי בעיון את המכתב שאתה שלחת. אנו גם העברנו אותו לנציגת משרד המשפטים, שאמרה שהיא תעביר התייחסות לוועדה בנושא הזה.

על פניו, אני חייבת לומר לךָ שלא נראה לי שזה משהו שטעון חקיקה ראשית, כלומר זה לא נושא מסוג הנושאים שמטפלים בהם במסגרת חקיקה ראשית אלא יותר במסגרת הנהלים הפנימיים של הזכאויות שנמצאים במשרד השיכון ובמשרד הקליטה.

(יו"ר ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, חה"כ ק' אביטל, חוזרת לחדר הישיבות.)

לטעמי, יש, בהחלט, מקום להתייחסות מיוחדת לנשים מוכות. ההלוואה או הזכאות המותנית הזאת של ה-15 שנה נועדה כדי שאנשים לא יקבלו את הכסף הזה ולמחרת בבוקר ימכרו את הדירה ויקחו את הכסף ויעשו איתו משהו אחר. הוא נועד כדי לוודא שלעולים החדשים יש גג מעל הראש, ובמיוחד לעולים מאתיופיה שלגביהם יש זכויות מיוחדות.

יחד עם זאת, לגבי הפרדוכס שהוא מציג כאן, הסתירה הזאת ממש בלתי אפשרית. מצד אחד, נכון שאתם נותנים זכאות מיוחדת למשך שנה, כמו שאת הסברת, אבל מה קורה מעבר לשנה הזאת? יכול להיות שזה לא מספיק.

אני מציעה שיכול להיות ותשקלו איך להתייחס לנשים מוכות ולמקרים שבהם הפירוק של הדירה, פירוק השיתוף הזה בין בני הזוג, נובע לא מאיזו שהיא גחמה או אינטרס שבא באמצע היום אלא מתוך מצוקה אמיתית וצרה ומתוך מצב שהוא בלתי-אפשרי להישאר בו- מתוך כורח.

שאלת ביניים - כשאנשים מקבלים את המשכנתא המותנית הזאת או את המענק המותנה, האם הם חותמים על איזה שהוא מסמך? אם קיימת התחייבות להחזיר את הכסף למדינה, אם הדירה הזאת נמכרת ב-15 שנים, סימן שהם חותמים על איזו שהיא התחייבות. מה הנוסח הזה של ההתחייבות? האם אפשר לראות נוסח כזה? אם אפשר לראות את המסמך הזה, יכול להיות שבין התנאים שמכניסים להסכם הזה עם העולה זה נושא שאליו אפשר להתייחס. אולי כאן הפתרון.

לדעתי, בנושא הזה צריך לקבל את חוות הדעת של משרד האוצר, כי הוא זה שקובע את התנאים.

אבל, האם לך ידוע שיש מסמך שנחתם?

ודאי. זה חוזה הלוואה של הבנקים.

אבל, זה חוזה הלוואה של הבנק עצמו.

נכון, אבל הוא כולל את התנאים שמשרד האוצר קובע.

ודאי. אלה תנאים שהמדינה הכתיבה.

הבנק לא יכניס זאת. המדינה צריכה להכניס זאת להסכם.

משרד האוצר.

הבנק הוא שליח של המדינה.

המסמכים שהעולה חותם עליהם הם מסמכי הלוואה רגילים לגמרי, וזה דומה למענקי המקום המוקנים שקיימים בישראל. כשעולה מוציא פירוט של המשכנתא שלו, מופיע כל הסכום שניתן לו כמענק מותנה. כלומר, זהו מסמך תוך-בנקאי.

ההסכם הוא בינו לבין הבנק, ולא בינו לבין המדינה. מהי התשובה לזה?

למיטב הבנתי, התנאים האלה מוכתבים ע"י המדינה. כלומר, העובדה שההתנייה הזאת היא ל-15 שנה היא לא המצאה של הבנק. היא הנחיה של המשרד.

נכון. זה של משרד האוצר. אלה תנאים כלליים לא רק של עולים.

כפי שהמשרד יכול להנחות לכמה שנים המענק הזה מותנה, באותה מידה המדינה תוכל להחליט באלו תנאים לא יצטרכו להחזיר, כלומר לא בני הזוג יצטרכו להחזיר אלא שהמדינה תישא על גבה את הצורך בהחזרת הכסף אל הבנק.

למה המדינה צריכה לשלם על אלימותו של הגבר? בתוך הסכם כזה, כשאת מסכמת אותו ושאת מנהלת משא ומתן עם בני זוג ואת אומרת להם: "מתפרקת החבילה מסיבות אלה ואלה" מי נושא באחריות? למה המדינה צריכה לשאת באחריות לעניין הזה?

למעשה, במצב הנוכחי אנו מציבים את האשה בפני משהו שהוא בלתי-אפשרי. אין לה לאין לפנות. אין לה מקור שישים לה גג מעל הראש, כפי שהמדינה סייעה לה כשהיא היתה.

אני מניחה שהגברים האלה בעצם אין להם מקור כספי גדול. השאלה שנשאלת היא: מי? כמו שאת אומרת, איננו יכולים להטיל את האחריות על הבנקים. הם נותנים את ההלוואה מטעמים עסקיים מסחריים.

באיזה שהוא מקום ההגיון שלי אומר שאילו הבעל היה יודע שאם הוא ירביץ לאשתו והיא תגיע למקלט, גם הוא עלול להישאר בלי קורת גג, כלומר שיש גם איזו שהיא סנקציה נגדו - יכול להיות שזה היה באיזה שהוא מקום מונע ממנו את האלימות. יש לךְ פה ביד, עקרונית או תיאורטית לפחות, איזה שהוא כלי ענישה גם נגד הבעל, אם אנו נדע איך לחשוב מראש על העניין הזה.

לצערנו, הבעיות במצבים כאלה הן שיש נשים שהן במקלט וחוזרות אחר כך לבית. כלומר, אלמנט הענישה של הגבר צריך להיות--

--לפני.

--ברור וכתוב בצורה מאד משמעותית.

נכון.

אני מוכרחה לומר לצערנו או שלא לצערנו, שלא כל מקרה שבו אשה מגיעה למקלט מסתיים בגירושין ובפירוק התא המשפחתי. זה משהו שעלול לבלום את המהלך שבו רוצים למנוע מהגבר את האפשרות לקורת גג.

אני נזהרת מלהגיד את המלה "חוקתי", אבל אינני משוכנעת שזה משפטית כל כך פשוט לבוא ולהגיד שאם האשה מבקשת את הפירוק בעילה של אלימות במשפחה, אזי בית-המשפט יוכל לבוא ולהחליט ששוללים מהגבר את זכאותו בדירה.

זה הרושם בקרב העולים מאתיופיה שכאשר יש את העניין הזה של אלימות, בדרך-כלל הגבר הוא זה שעוזב את הבית. האשה היא שמחליטה שהיא תישאר בדירה.

האם האשה מחליטה? חשבתי שיחסי הכוחות מעידים על כך ש"הנה זו אשה מוכה" ועל כך שהאשה היא הצד החלש ולא זו שמחליטה מי נשאר בדירה.

מה שקורה הוא שלאחר שהיא חוזרת מהמקלט עושים כל מיני מאמצים להחזירה לבית. אני מדבר לפחות לפחות המסגרת הפנים-קהילתית שקיימת, אם זה מגיע לגישור המסורתי. אם זה לא עוזר, הגבר מוּצא החוצה.

לעניות דעתי, הפתרון צריך להיות בכיוון אחר - לא בכיוון של פטירת בני הזוג מתשלום ההלוואה, כי אז בעצם נותנים פרס לבעל ולא רק שלא שוללים לו שזכויות, אלא להחריג את האשה, כשהיא אשה מוכה, כך שהיא תוכל לקבל סיוע ממשלתי בשכר דירה או בדיור למרות שהיא רשומה כבעלת זכויות בדירת מגורים.

היא מקבלת את זה, אבל רק לשנה.

היא מקבלת זאת רק לשנה. צריך שההחרגה הזאת תהיה לאורך כל התקופה. לדעתי, זה פתרון יותר פשוט. מצד אחד, הוא לא ישלול את הזכויות של הבעל שזכויות הקניין שלו חוקתיות. מצד שני, הוא יתן לאשה פתרון של דיור בלי לערב את הבנק עם המסמכים שלו.

הויכוח ימשיך בינינו, ואינני רואה שיש לנו כרגע פתרון.

הלית מגידו, תעשי את המהלך הבא: אנו נשיג, דרך האוצר, את הנייר שעליו חותמים בני הזוג שמקבלים את המשכנתא, מענק או what ever.

מענק מותנה.

וזאת, בהנחה שהוא קיים, כי זה מה שאמרה לנו שרת הקליטה. עד כמה שאני יודעת, זה לא בוטל. גם בוועדת הכספים נאמר לנו שזה לא בוטל. אם את יודעת משהו אחר, תודיעי לי על זה מהר כי יש לנו ישיבה עם ראש הממשלה בעניין הזה וחשוב לנו לדעת. אם זה בוטל, גם לאתיופים זה בוטל, חשוב שנדע על כך לפני הישיבה עם ראש הממשלה. בהנחה שזה קיים, בואי וניקח את המסמך. אנו רוצים לבקש ממךְ לראות מהי הדרך המשפטית הנכונה לסייע לאשה במקרה הזה.

יכול להיות שמה שחברת-הכנסת מרינה סולודקין הוא דבר נכון, שבסופו של דבר אם הוכח שבעצם האשה היא המוכה והבעל הוא האלים יכול להיות שהמהלך צריך להיות שהאשה תישאר בדירה עם הילדים. מי שמטפל בילדים ישאר בדירה. יכול להיות שגם זה פתרון.

בואו וננסה לחזור, אחרי שננסה למצוא את הפתרונות. בין התאריך שבו קיבלתי את המכתב שלךָ, מבחינתי אתמול, לבין היום אני מודה ששברתי את הראש ולא ידעתי איפה הפתרון הנכון.

לגבי החלק הראשון של הישיבה שלנו - חברת-הכנסת גילה גמליאל, את לא היית פה - אנו ניסינו לראות מה גודל התופעה. נאמר ש-20%-25% פלוס מינוס מקרב הנשים המוכות הן בדרך-כלל עולות חדשות, ויש אבחנה די בולטת בין הנשים ממוצא אתיופי, שבחלקן הגדול לא יודעות קרוא וכתוב ולכן גם קשה מאד להגיע אליהן עם החומר הכתוב, לבין הנשים עולות ממקומות אחרים. אולי האבחנה צריכה להיות בין הנשים ששודכו בגיל צעיר ולא בחרו את בן הזוג מתוך רצון, ואז כל מערכת ההתייחסות אליהן היא אחרת, לבין אלה שהתחתנו מתוך רצון. כמות האלימות ונקודת ההנחה הן אחרות. אנו נבחן בדיוק - וזו לא הישיבה הראשונה - מה נעשה במשרדי הממשלה לאור ההמלצות הקודמות שלנו.

אנו פונים למשרד הקליטה ראשית - להפיק את החומר באמהרית, ושנית - לעשות את מה שדרוש כדי שהמידע הזה יגיע בצורה מסודרת לתחנת הרדיו באמהרית.

גם בישיבה הקודמת ביקשנו, ולא קיבלנו תשובה, ואני רוצה להקריא את החלטתנו מהישיבה הקודמת: "הוועדה קוראת למשרד לקליטת העליה להקצות תקציב לפרסום מדי שבוע בעיתונות הרוסית והאמהרית על מספרי קווי החירום למניעת אלימות". למרות שהישיבה הזאת התקיימה במרץ, עד היום הזה לא קיבלנו תשובה מהמשרד האם משהו נעשה בעניין הזה. זו לא הפעם הראשונה שאנו דנים בזה. יצאנו מפה עם החלטות שצריך להביא לידיעת הנשים יותר ויותר מה שקיים: קווי חירום וכו'. פנינו לארגוני עולים, בעיקר לארגוני העולים מרוסיה, מברית-המועצות, מחבר העמים, וביקשנו להקצות מתנדבים או מתנדבות לקווי החירום בשפות האלה. האם קיים קו חירום באמהרית?

כן. אנו מממנים אותו.

האם יש מספיק מתנדבות?

יש שירות בשפה.

אני רוצה להציע איזו שהיא תוספת מהותית לעניין הפרסום.

אנו בשלב ההחלטות. תוספת בשם מי? בשם העיר אשדוד?

בשם אשקלון. לדעתי, הרעיונות, שמועלים כאן, הם ברמה של מתן מידע כמו קווי חירום או פרוספקטים של משרד הקליטה. הם מיועדים לאנשים הספציפיים שסובלים מזה. המחשבה שלנו הרבה יותר רחבה מזה במובן שלא רק להגיד לאנשים איפה נמצא השירות כדי שיוכלו להגיע אלינו, אלא איך להעלות את המודעות.

אנו מדברים על המודעות.

למשל, לעשות תכניות מניעה בטלויזיה. יש תכניות מניעה לאומיות לתאונות דרכים. יש פה כאילו איזו שהיא התמקדות רק באנשים שסובלים, והשאלה היא איך מגיעים ל-160 אלף.

אני אולי רוצה לענות לך, ויכול להיות שתשובתי תהיה בלתי מקובלת ובלתי שלמה. אני כרגע מתייחסת לציבור העולים, וזה בעיקר ציבור הנשים. לגבי תכניות המניעה בטלויזיה שאתה מדבר עליהן, למרבה הצער, לדעתי, הציבור הזה לא יצפה בטלויזיה ולא יראה את אותן. לכן, יכול מאד להיות שאולי בערוץ הרוסי, כיון שהוא קיים, כן אפשר לפנות. אבל, מדובר פה בערוץ פרטי, ואין לנו, לגבי הערוץ הפרטי הזה, שום מנופים או שום נקודות שאפשר לכפות. אפשר להמליץ. זו המלצה שיכולה להיות טובה לגבי סוג ציבור אחד. אבל, יש לנו ציבורי עולים, ואנו מדברים גם על ציבורי העולים האתיופיים, שלא יגיעו לתכניות האלה וודאי לא בטלויזיה הישראלית. לכן, צריך קודם כל לעבוד בכלים שכן מגיעים אליהן.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.