כנסת פתוחה

הסדרת נושא הפוליגמיה בקרב הבדווים בנגב.

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
06.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 113
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שלישי י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004) בשעה 11:00

הסדרת נושא הפוליגמיה בקרב הבדווים בנגב.

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
רשף חן
טלב אלסאנע

רפ"ק רקפת גלעד – קצינת אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אורי מחלוף – קצין אח"ק נגב, המשרד לביטחון פנים
אלי בן-זקן – יועץ לענייני ערבים בנגב, המשרד לביטחון פנים
אורלי אוסטרמן – פקידת סעד מחוזית, משרד הרווחה
בתיה כהן – מרכזת באגף אבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
שיפא אלסאנע – עובדת סוציאלית ופעילה בפורום דו קיום
נדיה חילו – יועצת למעמד האישה הערבייה בשלטון המקומי
ד"ר סלימאן אלג'רנאוי – רכז האוכלוסייה הערבית בעמותה
ד"ר מג'יד אל-אטעונה
עו"ד שירי שפירא – שדולת הנשים בישראל
אמל זיאדה – מרכז מסוואה
יהודית פלוטקין – מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
עו"ד נסרין אעלימי – רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות

הלית כהן-מגידו

דלית אזולאי

שרון רפאלי


הסדרת נושא הפוליגמיה בקרב הבדווים בנגב

הנושא היום הוא הסדרת נושא הפוליגמיה בנגב – נושא חשוב, שיזם חבר הכנסת רשף חן משינוי, חבר פעיל בוועדה שגם השתתף בסיור שהתקיים באזור הנגב, ובו פרסו לפנינו סקירה מאוד רחבה לגבי המצב לגבי מה שקשור לפוליגמיה. נמצא אתנו, כמובן, חבר הכנסת טלב א-סנאע שבאופן טבעי זהו נושא שנוגע ללבו, והוא מבין בו, והוא גם יאיר ויעיר לנו על הנושא. נמצאת כאן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, הגברת יהודית פלוטקין. אני מעבירה לחבר הכנסת רשף חן להציג את הנושא וכן את הצעת החוק שלו שגם אני חתומה עליה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. כפי שחברת הכנסת גילה גמליאל אמרה, זה באמת נושא שאני נדחפתי אליו במסגרת הסיור שהוועדה ערכה בנגב. אם אני מבין נכון את הסיטואציה, עד לפני לא הרבה מאוד שנים – בראשית שנות ה- 90 – הייתה מידה מסוימת של פוליגמיה בקרב האוכלוסייה הבדואית, אבל היא הייתה יחסית מועטה. היא הייתה מועטה משתי סיבות: ראשית, משום שסטטיסטית יש פחות או יותר 50% גברים, 50% נשים, אז אי אפשר לעשות פוליגמיה בלי ליצור בעיה חברתית; שנית, כלכלית זה לא היה משהו אפשרי ומקובל.
בשנים האחרונות בגלל היווצרות פער מאוד גדול בין המצב הכלכלי של האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים לבין האוכלוסייה הערבית-ישראלית ביישובים הבדואים נוצרה תופעה של התרחבות רבה מאוד של הפוליגמיה, ומנקודת מבטי ה"תרבותית" היא זוועתית משום שאנשים פשוט קונים נשים במחיר מגוחך ומשפיל; הולכים לשוק וקונים עוד אישה ועוד אישה, וזה נורא בעיניי בכמה רמות: ראשית קניית נשים בשוק היא על גבול הסחר בנשים.

אתה עברת בשוק של הנשים?

אני לא מתעניין.

לפי משקל בודקים אותן?

אני לא מבקש לקנות אישה. עד כדי כך אני לא מבקש לקנות אישה שאפילו נמנעתי מהטקס היהודי שיש בו סממן היסטורי של קניית אישה בדיוק בגלל זה. יש בזה פגיעה נוראית באישה הראשונה שמן הסתם ילדה מספר ילדים, לא נראית כפי שנראתה כשהייתה בת 20, והיא בעצם יורדת לדרגה על גבול המשרתת בביתה שלה במקרה הטוב. אם עושים לה טובה גדולה נותנים לה להישאר בבית שלה, כי אחרת מוציאים אותה מן הבית לאיזו "חושה" בצד ומרשים לה לראות את הילדים שלה, לגדל אותם ולנקות את הבית – זו "הטובה" הגדולה שעושים לה. זו הרמה השנייה, ואני לא יכול לחיות עם זה.

החוק במדינת ישראל הוא ברור בעניין הזה. יש איסור על פוליגמיה. אפשר להתווכח מבחינה סוציולוגיות-אנתרופולוגי; זה נכון או לא נכון שתבוא חברה ותכפה את ערכיה על חברה אחרת. העובדה היא שאנחנו בחרנו לעשות את זה בצורה הכי ברורה; לפני הרבה מאוד שנים הכנסת הזאת חוקקה חוק שקובע שפוליגמיה – לא. אני אישית עומד מאחורי זה במאה אחוז, אין לי שום הרהור בעניין הזה. עם כל הרצון לאפשר לחברות שונות את מיצוי התרבות שלהם יש קוים אדומים שאנחנו לא יכולים לעבור אותם: אלימות לסוגיה היא אחת מהם, ופוליגמיה גם כן.
איך מתיישב העניין הזה שמצד אחד זה לא חוקי ומצד שני תיארתי איך זה מתקיים בפועל והפך להיות תופעה נפוצה? התשובה היא שיש מין התחכמות כזאת של גירושים למראית עין. אומרים לאישה "את מגורשת", אבל לא שלוש פעמים, אלא פעם אחת או פעמיים; מביאים אישור חצי פיקטיבי על גירושים ובבית-המשפט הישראלי האזרחי היא מגורשת, וכך הוא לא עובר את העברה של פוליגמיה, ויכול להתחתן עם השנייה, השלישית או הרביעית, והכול בסדר. זה לא נסבל מבחינתי.

לא מעניין אותי הפתק מהקאדי שאומר "את מגורשת" או "לא מגורשת", המבחן הוא מבחן מעשי. אם אתם ממשיכים לחיות ביחד אז אני רואה אתכם נשואים, ואנחנו לא מסכימים לתופעה הזאת, כלומר אם אתם רוצים להתגרש – תתגרשו. אי אפשר למנוע מאף אחד את הזכות להתגרש גם אם אני חושב שזה לא מעשה כל כך הגון כלפי האישה הראשונה. אם תתגרשו, תחיו בנפרד, אפשר לחיות עם זה, זה לא פוליגמיה, אבל כאילו מתגרשים, והיא ממשיכה לגור באותו בית או בסמוך – זו תהיה עברת פוליגמיה על כל המשתמע מכך, אותו אדם יידע שהוא יילך לכלא, ולא ייהנה לא מהראשונה ולא מהשנייה, ואני מעריך שאז התופעה תיפסק, כמובן בתנאי שהמשטרה תגלה את הנכונות והיכולת לאכוף את העניין הזה. אני בטוח שזה לא קל, אבל החוק שגילה ואנוכי מציעים נועד לעשות את זה.

תודה רבה לחבר הכנסת רשף חן. אני בטוחה שלחבר הכנסת טלב אלסאנע יש מה להגיד.

למען ההגינות אני חייב להודות שאני פרי של נישואים פוליגמיים. אבא שלי היה נשוי לארבע נשים, ואני הבן של האישה הרביעית. אם הוא לא היה מתחתן עם האישה הרביעית אני לא הייתי נולד. יכול להיות שמישהו היה שמח.

תופעת הנישואים הפוליגמיים הייתה קיימת לפני קום המדינה, ומבחינה דתית על-פי הדת המוסלמית זה מותר. לפני קום המדינה זה היה גם סימן לסטטוס, כלומר לא כל בדואי היה מתחתן עם ארבע נשים. היו אנשים שהיו חיים ומתים ולא מתחתנים מאוחר. זה היה מעמדם של השיח'ים המכובדים, סימן של סטטוס, ולא קשור לסוגייה הדמוגרפית שרוצים להביא יותר ילדים משיקולים פוליטיים. אם קום המדינה חוקק חוק הביגמיה, וגם התפיסה השתנתה. השינוי בתרבות הוביל לשינוי בתפיסת העולם בנושאים הביגמיים. אני לא בעד חקיקת חוק על כל דבר שרוצים להיאבק בו. לא מכיוון שיש חוק, אלא פשוט משום שאני משוכנע שלא כדאי לעשות. הרבה אנשים שההורים שלהם היו נשואים להרבה נשים נשואים היום לאישה אחת. לכן זו תופעה חברתית שבה הערכים הם הגורם המשפיע והאפקטיבי הרבה יותר מאשר הסוגייה של חקיקה שעלולה לגרום לנזק. למשל, הרבה מהדברים שאמר רשף חן, ואני מודע לכוונות הטובות שלו, הם מצוצים מהאצבע ומזכירים משהו כמו "אלף לילה ולילה" – סיפורים לא קיימים. מישהו הולך בשוק וקונה אישה – מה זאת אומרת? אנחנו מדברים על מוצרים? התפיסה הזאת לא קיימת, וטוב להשתחרר ממנה. אנחנו דיברנו כאן בחדר סגור, לא כדאי שישמעו אותך אנשים אחרים ויגידו מה הוא מדבר.

אני לא מתנגד שישמעו, ונראה איך זה ייראה בעיניהם.

יש מה שנקרא מוהר. מוהר הוא לא מחיר, הוא סמל. יש כאלה שאומרים בשקל אחד או אגורה אחת, וזה לא עניין של מחיר האישה.

המוהר הוא גם ביטחון לאישה עצמה.

מי מקבל את המוהר?

האישה עצמה. מביאים זהב.

לתכשיטים ולבית יש תרומה- - -

גם ביהדות אומרים "את מקודשת בטבעת זו" ונדוניה, ואף אחד לא אומר שכך היא הופכת לחלק מהרכוש של הבעל. זו ראייה לא נכונה ולא משקפת נכון את ההליך בפועל מבחינת מערכת היחסים בין בני הזוג.

דבר נוסף, אתה רוצה להכניס את המשטרה ולומר שהתגרשו כי אנחנו רוצים לבדוק האם הגירושים הם בפועל או לא. המשטרה תציב ניידת ליד הבית של האישה ויגידו מתי היא באה לבקר את הילדים ומתי היא באה לקיים יחסי אישות? למשטרת באר-שבע אין מה לעשות חוץ מלטפל בסוגייה הזאת?

עניין נוסף, אתה אומר שפסק הדין של בית-הדין לא מעניין אותך, זה סתם פתק. הרי כל מה שנותן את מעמד הנישואים הוא הפתק הזה, לכן אין בית-דין שאמר שהם מגורשים והם לא מגורשים. מי שרוצה לבטל את זה שיפנה לבית-הדין. אי אפשר להגיד שהגירושים הם לא גירושים.

מה ההבדל בין הגירושים הקטנים לבין הגירושים הגדולים?

בשביל זה הייתם צריכים להזמין את נשיא בית-הדין א-שרעי שהוא הסמכות בסוגייה הזאת. מה גם שאנחנו מדברים בענייני אישות, ולכן בסוגיות המשפטיות הסמכות הנכונה שיכולה להציג את ההיבט המשפטי הנכון היא בית-הדין א-שרעי. לכן להגיד כאן שפסק הדין של בית-הדין א-שרעי הוא לא פסק דין, זה בעצם ביטול המעמד שלו וביטול התוקף של פסקי הדין שלו כך סתם כאילו בית-הדין לא קיים. לדעתי, זה דבר לא נכון. כל גירושים הם גירושים תקפים, אלא אם מבטלים אותם גם על-פי הליך דתי-משפטי אחר. מי שאומר פעם אחת לאשתו שהיא מגורשת לא יכול לחיות אתה. כדי לחיות אתה שוב צריך הליך דתי, משפטי המבטל את הגירושים האלה.

אז כל מה שאמרתי חלמתי את זה? לא אומרים לה "את מגורשת" פעם אחת, והיא ממשיכה לגור אתם בבית?

אני לא פוסק הלכה.

אני שואל.

סיפרו לך "חאפרים", שיודעים חצאי דברים וחצאי אמיתות, ומתוך כוונה לעזור לאישה רצית ליזום את החוק הזה, ואני מסכים אתך שפוליגמיה הוא דבר חמור מאוד ויש לו השלכות חברתיות קשות על האישה ועל הילדים. אבל אנחנו נתמודד עם זה בצורה נכונה, לא ליזום חוק שהנזק שלו הרבה יותר גדול.

איך הנזק של זה מתבטא?

בחוק הזה אתה מבטל את מוסד הגירושים.

- - -

- - -אין יותר גירושים, הגירושים הם לא גירושים, ולכן מי שמתחתן ומתגרש הוא לא מתגרש, ואסור להתחתן עם עוד אישה. אם הוא מתגרש ומתחתן עם עוד אישה הוא נכנס לכלא ומשאיר את הילדים בלי פרנסה- - -

אתה לא יורד לסוף דעתי. הוא יכול להתחתן ולהתגרש, אני לא מתערב בכלל. מה שאסור לו זה לגור עם זאת שהוא גירש, וזה אסור לו.

אבל על סמך מה אסור לו?

על סמך זה שמדינת ישראל לא מסכימה לביגמיה. ביגמיה מבחינתי זה לא הנייר, ביגמיה זו המציאות. אם הוא גר עם שתי נשים זו הביגמיה.

כמה יהודים חיים עם אישה ועם ידועה בציבור?

ביחד?

למה ידועה בציבור היא לא ביגמיה? למה אתה לא מחוקק חוק על ידועה בציבור?

- - -

זה חוק למנוע בגידות. זה יזרז גברים וימנע את מסורבות הגט.

על פי ההגדרה החדשה שלכם למוסד הנישואים כל משיכה למישהי היא נישואין וזו עברה על החוק.

מי שהיה נשוי לה וממשיך לחיות אתה.

מה ההבדל אם היה נשוי או לא?

אתה לא רואה את ההבדל?

לכן אני חושב שבסיסה של הצעת החוק הוא לא נכון, ההשלכות המשפטיות שלה לא נכונות, מי שיזם אותה לא מתמצא בדין האישי של המוסלמים, והנזק שלה רבה יותר מהתועלת שלה. יש חוק איסור ביגמיה, די בחוק הקיים, צריך ליישם את החוק הקיים- - -

החוק לא מדבר רק על מוסלמים, אלא גם על יהודים.

לדעתי, החוק הקיים נותן מענה ראוי ונכון. במערכת החינוך צריך גם להקנות ערכים של איסור הביגמיה, זה הפתרון, לא בחקיקה.

רציתי לשאול, האם אתה יודע על מקרים שאחרי הגירושים ונישואים עם אישה שנייה, הגבר המשיך להביא ילדים מהאישה הראשונה? יש כאלה מצבים?

זה קיים.

במקרה הזה דווקא האישה השנייה- - -

- - -

הצעת החוק לא עונה על המקרה שאתה הצגת.

אז אולי צריך לשנות אותה.

במקרה שהוא מדבר דווקא האישה השנייה לא רשומה כאשתו, היא בגדר ידועה בציבור; ולכן הולדת הילדים מהאישה הראשונה זה לא מעלה ולא מוריד.

ומהשלישית?

השלישית לא תושבת, אז הוא לא יכול להתחתן אתה.

אתם אומרים בעצם שהם לא בהכרח מתחתנים עם האישה השנייה?

בדרך כלל כשהן לא תושבות.

צריך לתקן את החוק.

אתה אמרת "לאחרונה"; לדעתי, לא נערכו סקרים שמראים שלאחרונה יש עלייה בשיעור הביגמיה.

יש, יש נתון.

לדעתי, אין.

רציתי שחבר הכנסת חן יקשיב למה שהוא אומר כי זו הזדמנות, לא כל יום אני מציע ביגמיה.

אני מומחה למעמד האישה, כל התארים שלי הם בנושא. המחקר מנקודת המבט של גבר היא גם השבחה מחקרית.

כשיצחק שמיר היה ראש ממשלת ישראל הוא ביקר בכפר שלי ושאל בצחוק שיח' אחד איך הם עושים את זה, גם הוא רוצה אישה שנייה. השיח' אמר לו: "כבוד ראש ממשלת ישראל, מה שעושים היהודים בסמוי הבדואים עושים בגלוי".

נושא הנישואים הביגמיים מושרש תרבותית ודתית. אני מתאר כרגע תופעה, ואחר-כך את דעתי, שלא יהיו אי הבנות. במושגים של היצע וביקוש הבדואי תמיד רצה יותר מאישה אחת, אבל לא תמיד מספר הנשים תאם לדרישות. למשל, בשנות החמישים, היו חותכים אישה גרושה, ולכן הנושא הוא הרבה יותר תרבותי ומושרש. מישהו פעם לחש לי שזה אולי בגלל הקצבה – זה לא נכון, גם אם יוסיפו קצבאות. זה עניין של אמונה ותרבות.

יש הצדקה לפתוח היום את הנושא של עזה והגדה מבחינת ריבוי נשים? בשנות ה- 80 הבנו שהייתה מצוקה מאוד גדולה בקרב האוכלוסייה הבדואית בגלל מיעוט נשים לעומת גברים ומי שהיה במצוקה אמיתית לא יכול היה להינשא, אלא רק מי שהייתה לו אחות יכול היה להינשא כי אפשר היה לעשות חילופים בתוך המשפחות. זו הייתה הסיבה ההומניטרית שבגללה מדינת ישראל החליטה לאפשר נישואים עם נשים מעזה והגדה. מאז ועד היום המצב השתנה: ריבוי הנשים ואפשרות ייבוא נשים מעזה והגדה פתח פרצה ותאוצה של עוול לנשים. זה יצר מצב שגבר מתחתן עם ארבע נשים, וגם אם לפי הדת המוסלמית זה מותר היו שם התניות ברורות מאוד שאתה אמרת אותן, שכל גבר יוכל להעניק לכל אישה את כל מה שהיא צריכה. אני כאישה לא רואה שאפשר להעניק לאישה אחת את כל מה שהיא צריכה, אז קל וחומר לגבי ארבע נשים.

אני שמח שאת מעלה את זה, זה סימן טוב. אני רציתי להסביר מה הביא לתאוצה בתופעה, אבל השאיפה להתחתן הייתה יותר משהיא קיימת.

מחקר טרי של ד"ר בן-דוד התפרסם לפני שבוע, והוא מעניין ושווה בדיקה. במחקר נמצא ש- 31% מהגברים בנגב נשאו יותר מאישה לעומת שנות ה- 80 שזה היה 17%. ניסיתי לעשות אינטרפרטציה לנתון הזה.

- - -

זה נתון לוויכוח.

זה מחקר חדש?

התפרסם לפני שבוע.

31% זה המון.

אתה מבין שזה הרבה יותר ממחצית הגברים.

בשנות ה- 80 היה 17%. האינטרפטציה שלי היא שבעבר התחתנו יותר כדי להרתיע שבטים אחרים, וזה לגיטימי. היום רוצים יותר מצביעים במועצות- - -

השבטיות עדיין מושרשת.

לא רק שבטיות. זו מלחמה ששייכת למשרד הפנים.

זו הנחה.

זו הנחה, זה שווה בדיקה. אמרתי שזו אינטרפטציה.

אם היו רוצים להיבחר לכנסת היו צריכים להתחתן עם יותר נשים.

למה הייתה עלייה דווקא בתקופה הזאת? לי למשל, אין סיכוי לעלות במועצה כי יש לי ארבעה ילדים. שם התעודות הכחולות מדברות. זו אחת הפרשנויות, והיא שווה בדיקה, אבל מעניין שזה קרה בתקופה שהיו רק רשויות.

השאלה היא אם זה לא בגלל הנתון שאמרתי דווקא כי משנות ה- 80 הייתה קפיצה. אתה צריך לנתח את המצב הקיים. משנות ה- 80 עד היום נעשה שינוי בתפיסה; כלומר ברגע שאפשרו את יבוא הנשים מעזה והגדה אז באמת הייתה קפיצה. אם בשנות ה- 80 מספר הגברים שנשואים ליותר מאישה אחת היה 17% היום מדובר על 31%. זו המצוקה.

עזה הייתה כבר 20 שנה לפני-כן, זה בלי קשר מיוחד לזה.

צריך לבחון באיזו מידה הסקר הזה נכון כי לדעתי הסקר הזה לא משקף מציאות. לדעתי, ב-67' הייתה עלייה, ואחר-כך יש ירידה.

ואם תראה את זה נכון, תצטרף לחוק? לא.

בוא נלמד נתונים.

יש זמן עד שהנושא הזה ייגמר.

הטיפול בסוגייה, לטעמי, הוא לא הרתעה, אלא הסדר שבא מתוך האוכלוסייה. מדוע? כי גם על פי היהדות מותר להינשא לשתיים.

כאן זה במקום שתיים – ארבע.

הרב גרשון עשה פאתוואה כזאת. אם אנשי הדת יבואו בפתוואה שזה הסדר פנימי ושכנוע פנימי של האוכלוסייה ולא גורם חיצוני שהטיל עליהם- - -

הם עושים הפוך, הם עושים גירושים קטנים.

אתה יודע מה זה גירושים קטנים? היהדות אומרת שאין לשפוט אדם בעת כעסו. לפעמים אדם מגרש אותה בכעס ואז ההסדר הוא כאילו לאפשר לו להחזיר אותה פעם שנייה ושלישית.

אין בעיה, כדי להתחתן פעם שנייה הוא צריך להתגרש בלי כעסים.

כדי לתקוף את התופעה צריך להיות הסבר מבפנים. כלומר, אם האנשים הדתיים המתונים יחד עם מנהיגים בקהילה יגידו שכדאי להתחתן עם פחות נשים כי זה יותר השכלה לילדים ויותר סיכויי השכלה זה יילך הרבה יותר. אני רוצה לקשר את זה למעמד האישה; אני דוגל במעמד האישה. אם לא נעבוד על אוכלוסיית הגברים כסוכני שינוי, לא תהיה תזוזה בעניין הזה כי בכל זאת יש קונפליקט תרבותי בעניין הזה, ומי שיתקוף אותו מזווית של מעלה מחטיא את המטרה. אם האישה תלד פחות ותיעקר את עצמה זה- - -

אנחנו סוטים מהנושא.

אני רוצה לשמוע את נדיה חילו מהשלטון המקומי על העניין של הפוליגמיה. ממה שהבנתי ממך בתחילת הישיבה שריבוי נשים תופס תאוצה גם בערים ולאו דווקא מתמקד בנגב או באוכלוסיית הנגב, אלא הופך להיות מכת מדינה.

ללא ספק התופעה חריגה וטוב שהיא מוצפת, צריך להציף אותה ולנסות למצוא פתרונות. אני בקשר עם אנשים מהדרום, ויש לזה השלכות נוספות לא רק למעמד האישה ולנשים, אלא גם לילדים. יש מחקר חדש של יצחק להט שהשווה מה קורה אצל ילדים במשפחות כאלה והראה שכל ההישגים שלהם נמוכים יותר.

נכון.

את רואה את הסטטיסטיקה.

לא. לי אין סטטיסטיקות בעניין.

יש לי חברים שיש להם שני ילדים, והם לא מצליחים לסיים את בית-הספר, והם מובטלים אחרי שהם מסיימים בית-ספר, ויש כאלה שיש להם שתי נשים, והילדים גאונים.

נכון. אנחנו מדברים סטטיסטית. יש מחקרים בנגב. לדעתי, טוב לזמן לצורך העניין גם את השיח' אחמד נטוש, הקאדי של בית-המשפט א-שרעי, כדי לשמוע ממנו כי יש כל מיני דקויות בעניין הזה. אתה נתת את המעטפת, אבל צריך לבדוק מה מסתתר מאחורי זה. אני גם יודעת מה כתוב בקוראן – כמובן ארבע – אבל אם אתה לא צודק אז רק אחד. כלומר יש הרבה מאוד פירושים בנושא וגם בנושא המוהר.

הנקודה מבחינתי היא שעם כל הכבוד בין הקוראן לבין החוק במדינת ישראל החוק מנצח, בדיוק כפי שאני מתייחס לתורה ולחוק של מדינת ישראל. אפילו אם הקוראן מתיר 18 נשים, מבחינתי החוק במדינת ישראל מתיר אחת.

אני לא בעד. ביישובים של הבקעה ובכפרים וגם בערים מעורבות – יפו ולוד – התופעה הזאת לא הייתה קיימת בעבר, היא הייתה נחלת האזור הבדואי והתרבותי, והיא מתחילה לחלחל. אני אישית מכירה גברים באזור יפו-לוד-רמלה וגם בכפרים, ולא תמיד הנשים נהנות, והן לפעמים גם נותנות יד לזה כי היא רוצה להמשיך לחיות והיא חסרת אונים וחסרת ישע והיא משלימה עם העניין הזה בלית ברירה.

הנושא הזה הוא גם חינוכי-מניעתי; החקיקה טובה, אבל היא לא תפתור את הבעיה. צריך לשלב זרועות בין הדברים. צריך לשלב זרועות בין נשים לבין גברים כי סיפרו לי נשים שגם נשים מבקשות את ידה של הכלה, וחיתנו את בעליהן. אני הייתי בהלם. אישה שסיפרה לי את זה אמרה לי שהיא רוצה להמשיך לחיות. זו תופעה חברתית שהיא נחלת הכלל והתקיפה של התופעה היא גברים וגם נשים.

נכון.

דרוש הסבר מגיל מאוד צעיר.

חשוב להתייחס לנתון נוסף. ככל שהשכלתם של שני בני הזוג עולה התופעה פוחתת. ככל שיש מודעות, השכלה ורמה יותר גבוהה של גבר או של אישה התופעה לא קיימת.

אלה נתונים חשובים.

כך שגם הכלי של חינוך ושל שוויון בין המינים של נערות משכילות הוא חשוב.

בגלל זה צריך להשקיע הרבה משאבים בחינוך, זו תהיה אחת המסקנות היום.

יש לנו כאן אורחת, גברת שיפא אלסאנע, עובדת סוציאלית ופעילה בפורום דו-קיום של ארגוני הנשים הבדואיות.

אין לי הרבה מה להוסיף. הדוברים הקודמים אמרו כמעט את כל מה שאני צריכה להגיד, אבל אני מעוניינת להדגיש כמה דברים. בהצעה לחקיקת החוק נודף ריח של כפייה, כפיית החוק הזה על אוכלוסייה שבמשך אלפי דורות מקיימת את המסורת הזאת. כולנו יודעים שלפני קום המדינה ולאורך תקופותיה של ההיסטוריה הבדואי היה נשוי ליותר מאישה אחת. אני אישית נגד התופעה – שלא יהיו אי הבנות, אבל מדובר כאן בתופעה חברתית-תרבותית.

התופעה קיימת ומתרחבת. הלוא תהליך ההשכלה של האוכלוסייה הבדואית מתקיים; האוכלוסייה הזאת מתקיימת בתוך מדינת ישראל- - -

אני לא בטוחה שהיא מתפשטת.

אנחנו שומעים כאן את המומחים, אני לא ממציא את זה. המסלול הוא הפוך ממה שהם רוצים.

יש יותר נשים מגברים?

אפשר לבדוק את זה.

אני מדברת גם מנקודת מבט של איש מקצוע. התופעה הזאת מאוד שלילית; היא מעכבת קודם כל את החברה הבדואית עצמה מקידום ומהתפתחות. אישה שמרגישה רע כי היא רק צריכה לגדל ילדים בריאים בנפשם. אנחנו כולנו מסכימים שהתא המשפחתי הבריא בנפשו מורכב מזוג – בעל ואישה – ומספר ילדים. לא קיים דבר כזה, זה בלתי אפשרי. מי שיגיד אחרת הוא מזוכיסט, סדיסט, לא מבין עניין בבריאות הנפשית של בני אדם. אישה שבעלה התחתן עם אישה שנייה היא אישה מסכנה ואומללה, והיא מאמללת את ילדיה, ודור אחרי דור. אנחנו כולנו סובלים מהתופעה הזאת, ואני כאיש מקצוע מטפלת בכמה משפחות שהן הקורבן לנישואים הפוליגמיים. אני נגד, אבל לא מאותם מניעים שכבוד חבר הכנסת מצביע עליהם. אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת לא בגלל מוסד ביטוח לאומי או החוק במדינת ישראל, שאני מאוד מכבדת, אלא לטובת החברה כולה.

אנחנו מאוד נכבד את קידום מעמד האישה, את קידום הנשים.

אנחנו סוכני שינוי, ואם אנחנו רוצים לשנות את החברה אנחנו מצליחים לשנות גם את התפיסה של הגברים ושל הנוער. החוק לא יעזור, אלא להפך – יגביר את זה. כולנו יודעים – מה שאסור – מותר.

הפוליגמיה גם מגבירה את האלימות במשפחה.

גם אלימות במשפחה ותופעות שליליות אחרות.

במקום להשקיע בכוח אדם כדי ליישם את החוק הזה, צריך להשקיע בכוח אדם שיעזור לאוכלוסייה הזאת שחיה במשבר של המעבר בין העבר לבין ההווה; הנוער, נוער השוליים, נערות, משפחות במצוקה – על אלה צריך לתת דין וחשבון.

מהנתונים שהציגו בפנינו בסיור בנגב היה מזעזע לראות את שיעור הנשירה בקרב בני הנוער. אין ספק, ויש חובה למדינה – אף על פי שזה לא בא לידי ביטוי בוועדה היום – להקצאת המשאבים כדי להשקיע בפן החינוכי. תודה רבה לגברת שיפה.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע את הנציגות של המשרד לבטחון פנים. רפ"ק רקפת גלעד, קצינת אלימות במשפחה שתספר לנו על כל מה שקשור לעניין.

בדקתי נתונים, ורציתי להביא נתונים בכלל על פוליגמיה מבחינת תיקים. המספר הוא נמוך מאוד. בדרום בשנים האחרונות אין אפילו תיק אחד שנפתח בעניין הזה, והבעיה העיקרית היא שאין מי שמתלונן על התיק הזה.

אף על פי ש- 30% מהגברים הבדואים עוברים את העבירה.

אני יודעת שלמשרד הפנים יש נתונים.

נשמע את אליהו בן-זקן יועץ לענייני העולים בנגב, והוא יתאר בפנינו.

את יודעת שזו לא סיבה לפתוח תיק.

אני אתייחס גם לתופעה וגם להיבטי האכיפה. החוק שקיים הוא חוק טוב שלא אוכפים אותו. זה חוק שניתן להשתמש בו, ועד שנות ה- 90 השתמשו בחוק, והתופעה הייתה נמוכה יחסית להיום. בשנים הבאות, כשארנס היה יועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה הבינו כמה בדואים שריבוי של נשים וידועה בציבור וכדומה מותרים. לכן גופי האכיפה, כלומר משרד הפנים, צריכים לטפל בחוק בצורה יותר רצינית. הצד השני הוא המשטרה.

איך משרד הפנים קשור לעניין?

לידי משרד הפנים מגיעות כמעט כל ההוכחות על פוליגמיה, אבל אין בו אף גוף שמרכז את הנושא ומעביר אותו לרשויות האכיפה האחרות – ביניהן, אגב, גם ביטוח לאומי.

נקודה נוספת שאתה צריך להבין, אין משהו ממוסד בנושא נישואי הבדואים. כל בדואי יכול ללכת עם מישהי, וכל קאדי לא מוכר כותב את זה ומציג את זה אחרי כמה זמן. אצלנו הנישואים נערכים במוסד מוכר, הרבנות. הבדואים יכולים ללכת לכל קאדי שיכול לערוך את הנישואים. ברגע שאתה אוכף זה חלק מהראיה. כי בדרך כלל הם מתחתנים כשהם עדיין נשואים לאישה הקודמת.

לא הבנתי.

מתחתנים אצל הקאדי- - -

אין לנישואים סמכות חיצונית, כאילו.

אתם מדברים על תופעה שאדם מתגרש ומתחתן; אני מדבר על תופעה יותר חמורה – שהוא בכלל לא מתגרש.

אבל אז לא יהיה מצב של ידועה בציבור, אלא מבחינת הדין הדתי הוא יטרח להתחתן.

לא. באיסלאם יש חתונה אורפית, כלומר על-פי ההלכה עם כתובה. היום חייבים כתובה. עם האישה הראשונה מתחתנים אצל קאדי, מישהו מקובל ולא כל אחד, אם אפשר לתקן. הוא צריך להיות מקובל חוקית ורשום במשרד הפנים שהוא קאדי שיכול לחתן בני זוג. החתונה השנייה היא לפי הפאתחה: מחתנים את בן המשפחה על-פי ההלכה המוסלמית, ולא חייבים לכתוב את זה, ולפי ההלכה הדתית היא נחשבת נשואה לכל דבר, מבחינת החוק – לא.

אני מרכזת בכירה באגף הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי. אנחנו מתמודדים מידי יום עם בעיות הבטחת ההכנסה במשפחות המורחבות. אנחנו קוראים להן משפחות מורחבות בדיוק מהפן ההפוך כי אנשים שהתגרשו כביכול תבעו הבטחת הכנסה כמשפחה חד הורית; מה שיצא הוא שיש לנו שתי משפחות שתובעות הבטחת הכנסה: הגבר עם אשתו השנייה והמגורשת עם פסק דין מזונות של 50 שקל לכל ילד, והיא מבקשת הבטחת הכנסה כחד-הורית. אז אנחנו נדרשים לחקור ולבדוק משק בית משותף. לכן הצעת החוק שלך יורדת ממש לסוף דעתנו.

מה אתם מגלים? שיש משק בית משותף?

ודאי. לחלק כן ולחלק לא. אנחנו פועלים לפי הנתונים שמתקבלים. כמובן, קשה לשים חוקר בכל שבט.

בודקים נישואים דה-פקטו ולא דה- יורה.

כלומר את חושבת שהחוק הזה יכול לסייע באכיפה של זה.

בהחלט.

ובאמת צריך להרחיב את זה גם למצב שהוא לא טורח בכלל להתגרש.

אני רכז האוכלוסייה בעמותה של סינגור קהילתי.

הפוליגמיה היא באמת תופעה שכיחה, ואולי יש אפילו עלייה. היום הביטוח הלאומי מתייחס לכל אישה בדואית שדורשת הבטחת הכנסה מביטוח לאומי כאילו היא אישה שנייה או שלישית, כאילו זו פוליגמיה.

אבל אנחנו לא נכנסים לסוגייה הזאת היום. דיברנו על-כך מספר פעמים, היום אנחנו מנסים להתמקד בתופעה, ולא לגבי התייחסותם של הגופים השונים לכך. בבקשה תתמקד בדיון בנושא הפוליגמיה עצמה.

אני מסכים עם הגישה שהמלחמה בפוליגמיה היא באמצעים חינוכיים-תרבותיים, ואפילו בהתערבות אנשי דת. אני לא מסכים עם הגישה שצריך להעמיד שוטרים כדי לבדוק האם יש משק בית משותף או משפחה מורחבת כהגדרת ביטוח לאומי. הקורבנות של ההצעה הזאת יהיו הילדים והנשים, ואני מבין שאתם לא רוצים שזה יהיה; הקורבנות לא צריכים להיות תוצאה של פוליגמיה. היום ביטוח לאומי מעניש את הילדים ואת הנשים בנושא זה. לכן המלחמה בפוליגמיה היא דרך חינוך, שיפור החינוך, תוכניות לימודים.

אכן פורסם לא מזמן בעיתונות לגבי הנשים החד-הוריות שמוגדרות באוכלוסייה הבדואית. בתיה, תוכלי לומר לנו מספר דברים בנושא הזה?

ברשותך, בקשר לבית הדין א-שרעי, שהוא מוסד מוכר במדינת ישראל שמסדיר את הנישואים והגירושים, אמרו קודם שמשרד הפנים לפעמים לא מתייחס להחלטות שלו ולפסקי דין שלו; אז או שמבטלים את בית-הדין א-שרעי או שמכבדים את החלטותיו.

זו מערכת מוכרת.

זה גוף מוכר. אני מתנצלת, אבל אני לא רוצה להסיט את הדיון מהנושא שבו אנחנו דנים היום. אני רוצה לשמוע את גברת בתיה כהן מהביטוח הלאומי.

נתונים: היום 809 נשים באזור הנגב מקבלות הבטחת הכנסה כחלק ממשפחה מורחבת, ועוד 35 נשים בשאר חלקי הארץ. סך-הכול 844 נשים מקבלות הבטחת הכנסה כחלק ממשפחה מורחבת. צדק האדון שאמר שבמצב הקיים הנשים האלה נפגעות, וכך באמת החוק בא לסדר את מעמדן כי נכון להיום הן חלק מהמשפחה, אבל הן מקופחות, הן מקבלות גמלה מוקטנת כי הן לא חד-הוריות באמת. הגבר עם אשתו השנייה או לחילופין – עם אשתו הראשונה – מקבל גמלה כזוג עם ילדים – והרי הבטחת הכנסה משולמת רק עבור שני ילדים, ויותר משני ילדים זה אותו סכום גמלה – והאישה הראשונה או השנייה לחילופין, זוכה לעוד קצבה קטנה של כ- 500 שקלים בממוצע.

אבל הם חיים בבית משותף.

נכון, וזה הרציונל שעומד מאחורי זה כי מדובר במשק בית משותף. אישה שמוכיחה שהתגרשה באמת, כלומר היא לא גרה באותו מתחם.

ביטוח לאומי עושה משפט מחודש אחרי בית הדין א-שרעי, וקובעים האם הגירושים אמיתיים או לא?

לא רק לגבי הבדואים.

- - -

סליחה, גברת בתיה לא מנהלת את המדיניות של ביטוח לאומי.

היא מנהלת כי בשביל הבדואים בנגב היא הכול. הרבה באים אליי ומזכירים את השם.

אף אחד בנגב לא מכיר אותי כי אני אחראית על אזור הצפון, אז אל תמציא המצאות עכשיו.

האחראית על הבטחת הכנסה במוסד לביטוח לאומי יש טענות- - -

אני לא אחראית על כל הבטחת הכנסה, רק על חלק.

החקירות והקביעות נעשות לגבי כל האוכלוסייה במדינה. ואם החוק להבטחת הכנסה קובע שבני זוג – גבר ואישה – שחיים תחת קורת גג אחת זה נכון לגבי כל האוכלוסייה במדינה. אם אישה טוענת שהיא נפרדת מבעלה ולנו יש חשד שלא כי היא רוצה להוציא כספים במרמה – זכותנו לבדוק את זה כדי שנשים שבאמת יהיו זכאיות יהיה להן כסף, והמדינה לא תקצץ מהן.

מה זה קורת גג?

סליחה, לא. יש נשים נוספות שרוצות לדבר.

אתם תופסים שכל גירושים הם גירושים פיקטיביים.

לא.

ולכן הרבה נשים שהתגרשו באמת, והבעל לא מפרנס אותן- - -

מקבלות כחד-הוריות.

- - -הם התגרשו בפועל והם חיים בנפרד, אבל היא גרה באותה שכונה במרחק של 50 מטר, לפעמים הוא חייב לדאוג לילדים שלו, אז מפסיקים את הקצבה, ואין לה אוכל, והילדים רעבים. לפעמים אתם עושים ענישה אוטומטית בהנחה שכל הגירושים פיקטיביים ושוללים את הקצבות.

אתם מדברים בהכללה.

יהודית פלוטקין, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, בבקשה.

כמנהלת הרשות אני חושבת שצריך לבדוק איך החוק משרת את מעמד האישה הבדואית. אם בעד תיקון שיכול לעזור למעמדה של האישה הבדואית. צריך לראות את החוק הזה כחלק ממערך כולל – המערך של החינוך, של החקיקה, העצמה כלכלית של נשים במגזר הבדואי. בכך צריך לשים דגש, ואנחנו עובדים על כך עם העמותות של הנשים הבדואיות בנגב, גם ערכנו כנס עם עמותת הבדואית להשכלת נשים; אנחנו עושים פרוייקטים בנושא יזמות עסקית, ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה בגיבויו המלא של ראש הממשלה. אבל מצב מעמדה של האישה הבדואית דורש הרבה שיפור. לישיבת הוועדה במשטרה הוזמנו מספר נשים בדואיות לומר את דברן, ואף אחת לא הגיעה, וזה אולי מדבר בעד עצמו. אנחנו בקשרים מצוינים עם השיח'; נפגשתי אתו ושיתפנו פעולה בנושא הסברה למורים דתיים בסמינר בבקעה אל-ע'רבייה בנושא של מניעת אלימות כלפי נשים. יש לנו שיתוף פעולה מצוין אתו, ואני חושבת שכן צריך לעבוד עם הממסד. לכולנו יש כאן אותו אינטרס, לדעתי, וצריך לראות את החוק כחלק מתוך המערך הכללי. החוק בעיקרון הוא טוב כי את המצב צריך לשפר, אבל אם יש הצעה לאנשים שפועלים בשטח- - -

מובן, שהוא נתון לשינויים.

איך לשפר את החוק שהוא ישתלב בתוך המערכתי אני הראשונה שאעזור לדחוף, וחברת הכנסת גילה גמליאל, בטח.

אני הייתי לפני כמה שבועות ברהט ונפגשתי עם נשים בדואיות צעירות. הפגישה הייתה על נושא אחר, וכמה נשים צעירות סיפרו על ההתארגנות בנושא טיפות החלב. פעם ראשונה שבתוך הקהילה הבדואית 150 נשים פתאום התארגנו ויצרו כוח והצליחו לשנות את המצב. הנשים ביקשו שנעזור להן לדחוף את נושא הפוליגמיה, הן לא יכולות לבד. אני אמרתי שאני מוכנה לעזור ולהוביל, אבל לא יכול להיות שיהודי ייכנס לתוך החברה הבדואית. זה אפשרי רק אם הן יבואו אליי עם אותן 150 נשים מאורגנות כאיש אחד ונתחיל להפעיל לחצים; אני אעזור להן מבחוץ, והן יפעילו לחץ מבפנים. היו שם כמה גברים צעירים, כולם מאוניברסיטאות, אנשים עם השכלה, ואמרתי למישהו מהם להצטרף אליהם כסוכן שינוי, והוא אמר לי שהוא לא יכול כי יש לו שתי נשים. לכן הנשים תצטרכנה להיעזר בעצמן. החוכמה היא ליצור גוף מאורגן בתוך הנשים הבדואיות שמחויב לעניין, ואנחנו ננסה לעזור. זה לא פה אחד ושם אחד.

דברים אחרים ששמעתי ואני מעלה הם למשל שפסיקותיו של בית הדין א-שרעי בענייני גירושים הן מאוד בעייתיות, הרבה פעמים הם עושים יד אחת עם הגבר שרוצה לגרש, וההחלטות הן מוטות. לעניין אני יחד עם הוועדה למעמד האישה נשמח להתגייס אם יבואו פחות מלמטה.

תודה רבה. אני אשמח לשמוע את ד"ר ח'ליל אבו-רביע שהצטרף אלינו.

בתי הדין א-שרעי הם פתוחים ולא סגורים כמו שהיה פעם. אין מתן יד ושיתוף פעולה עם הבעל נגד האישה בענייני גירושין, תהיי בטוחה.

אתה לא צריך לשכנע אותי, אני לא יודעת, אני מצטטת נשים מהקהילה שלכם, וזה מה שהן אמרו לי.

יש סמכות לבית הדין לענייני משפחה, לא בגירושין.

בתי הדין א-שרעי פתוחים וחוזרים כמה פעמים על השאלה האם האישה מסכימה לגירושין או לא. יש אילוצים חברתיים קשים מאוד שלפעמים האישה מסכימה לגירושין האלה. אני לא ראיתי אישה שמוכנה להתגרש בשמחה מבעלה, והיא בוכה מרוב שמחה כדי שהקאדי יבין את הרמז שאילצו אותה להגיע לשם. זה מקרה נדיר. קיימת היום הפקרות כי יש גם חוק שרעי וגם חוק מדינה. בחוק המדינה יש ידועה בציבור, משפחה חד-הורית, ואנחנו הולכים לפי משפחה חד-הורית. אני יכול לשאת אישה ולתת תשובה לחוק הישראלי שאני בעל שחי עם מישהי חד-הורית; מצד שני, חוק השרעי בקוראן אומר שמותר למוסלמי לשאת ארבע נשים, אבל זו לא חובה. חייבים לעשות שוויון ביניהם, ואם לא זה רק אחד. כדי לפתור את ההפקרות של שני החוקים הללו אפשר לשנות את החוק הקיים כי חוק ריבוי נישואים הקיים לא שווה היום, לא אוכפים אותו, אי-אפשר לאכוף אותו כי יש לנו ידועה בציבור. אם יתוקן החוק הזה ותהיה סמכות לקאדים להתיר נישואים לפי חוק השרעי לאישה שנייה כמו שקיים בבית הדין הרבני אצל היהודים שאישה עקרה או חולת נפש- - -

אצל היהודים אתה יודע כמה מקרים כאלה יש? ארבע נשים בשלוש שנים, אולי. זה נדיר ביותר. זה לא יפתור לכם את הבעיה.

אני בעד מעמד האישה, אבל אני לא רוצה, גברתי, שאישה מוסלמית ערבייה תהיה רשומה כרווקה עם שמונה ילדים. אין לה מעמד של אישה נשואה; אם בעלה ימות היא תמשיך להיות רווקה עם עשרה ילדים, לא תזכה להיות אלמנה לעולם, וזה לדעתי הפקרות. צריך לעגן את זה בחוק בצורה מסודרת.

בכך שנתיר פוליגמיה?

חלילה. אני נגד. ההפקרות של האישה המוסלמית בגלל חוק א-שרעי וחוק המדינה- - -

מה הפתרון, לדעתך?

הפתרון הוא להקים ועדה מכובדת שתבדוק את המצב הזה היטב, לתקן את החוק ולתת סמכות לקאדים. כל מי שרוצה להתחתן עם אישה שנייה שיפנה בבקשה לקאדי ויסביר לו שלאשתו הורידו את הרחם- - -

נניח שהיא עקרה, זו סיבה?

זו לא הבעיה, אתה מזיז את זה למקום אחר. גם אצל היהודים במאה ה- 12 אפשר היה להתחתן עם עוד מישהי. עשו חרם. אתם צריכים לעשות חרם על הגברים האלה בתוך הקהילה שלכם. אתם רואים את כל החברה מסביב, אז זה לא היה ככה.

תיקון החוק יכול להציל.

איזה?

אני מכיר את הבעיות האלה מצוין, ראיתי אותם כשנולדו, התחתנו והתגרשו. ההפקרות במעמד האישה היא בלתי נסבלת. צריך לעגן את זה בחקיקה גם אם היא כואבת, ולתת סמכות לבתי הדין א-שרעי מתי אפשר להינשא לאישה שנייה. הוא צריך לבדוק את הנושא ולאשר או לא לאשר, ואז להחמיר בעונש של אדם שמתחתן עם מישהי ללא היתר.

צריך להעניש קאדי שמאשר נישואים שניים כשהוא יודע שאישה לא גרושה. יש סמכות בחוק להעניש.

החוק הזה בא לביטוח לאומי.

התיקון בחוק לא מתייחס לביטוח לאומי.

החוק הזה לא יפעל בתוך החברה.

כן יפעל.

הם משתמשים בקאדי לא של מדינת ישראל, זאת הבעיה.

שום דבר לא עובד לבד. החוק לבד לא יעבוד, החינוך לבד לא עובד, עובדה שהתופעה מתרחבת.

אנחנו יודעים שהרבה פעמים הקאדים שעושים את הנישואים הם לא קאדים ישראליים, הם הולכים גם לנשים מהשטחים ועושים את זה.

אבל את לא יכולה לראות את זה, זה במגירה.

נכון.

צריך להעניש גברים שמתחתנים- - -

זה מבחן מעשי. הם חיים ביחד ונשואים.

אין סנקציה.

אני מהמרכז לזכויות אזרחים ערביים. קידום מעמד האישה הוא גם אחת המטרות שאנחנו פועלים למענה. כולנו פה עובדים לקידום מעמד האישה, אבל מסתבר שזו לא אמת צרופה.

אין אמת צרופה אחת?

מסתבר שלא.

לא ייתכן שדיון כזה יתנהל בלי אנשי דת, בלי ערכאות משפטיות-דתיות כי אנחנו לא יודעים מה הקשר בין הדיון לבין פתרון הבעיה, שהיא בעיה קיימת בשטח. כשאני שומעת ש- 150 פונות לחברת כנסת ומבקשות ממנה לפתור את הבעיה זה מצריך בדיקה יותר עניינית ויותר רצינית. הדיון כאן הוא דיון אקדמי, אבל צריך לקיים דיון אוריינטליסטי, כלומר לא ייתכן שלא יהיו כאן האנשים שנוגעים לעניין.

זה מאוד ייתכן, ואני אסביר למה. כשרוצים לפתור בעיות צריך קודם להבין אותן, ואם מבינים אותן לא פותרים אותן בישיבה אחת. זה לא אומר שהיום אנחנו נוציא מסקנות והעניין יסתיים. להפך, זהו דיון שלישי בסדרה של דיונים שקשורים לנשים באוכלוסייה הבדואית. אחד הדיונים היה בסיור בשטח. אחת המסקנות של הדיון היום היא פנייה לא רק לאנשי הדת שנזמין לכאן, אלא גם לנציגי משרד הפנים כדי לקבל תמונה רחבה יותר. אז נבין יותר, אבל אם אין בסיס אין בכלל מה להגיע לאנשי הדת כי הם ידברו גבוהה-גבוהה בתחום שלהם, ואנחנו נהיה רחוקים מאינפורמציה בסיסית על הנושא. זו הסיבה שהיום אנחנו מתקדמים בדיון שלב נוסף, והישיבה הבאה היא בדיוק זה. אם אז נבין שאנחנו צריכים להמשיך להתקדם עוד צעד עם עוד גורמים – זה בדיוק מה שיפה בדיונים האלה.

זה מה שחשוב להגיד.

כבר בישיבה הראשונה שהתקיימה כאן ראיתי את הנחיצות שהוועדה תסייר. אני מכירה את אזור הדרום ואת האוכלוסייה הבדואית, הייתי בבאר-שבע שנים כשלמדתי באוניברסיטת בן-גוריון, והם היו חבריי הקרובים וחלק מהם חבריי בוועד המנהל באגודת הסטודנטים, ואני ביקרתי שם רבות. צריך לפתור בעיות בשיטתיות. זו גם אחת הסיבות שראיתי לנכון שהוועדה תקיים סיור כדי להפנים את הדברים ולשמוע את הנשים כי אין פה פתרונות הוקוס-פוקוס. לדוגמה, רצו להוציא נשים אתיופיות לקורסי העשרה, אבל גרמו למצב הרבה יותר גרוע כי לא דאגו לקדם את הסביבה הטבעית שלהן. זו לבטח לא המטרה, אנחנו לא רוצים לעשות פעולות הפוכות. כדי לפתור בעיות צריך להכיר את הסביבה שרוצים לפתור את הבעיות בה, ולבדוק איך מציעים פתרונות טובים במגבלות הקיימות. חברי רשף חן הוביל יוזמה שאני בחנתי, וראיתי לנכון לתמוך בה כי אני חושבת שהיא נכונה מבחינה ערכית ומוסרית ולא רק באוכלוסייה הבדואית, אלא גם באוכלוסייה היהודית; בזמנו הייתה נפוצה תופעה של גירושים פיקטיביים ובעיות אחרות. זו הצעת חוק שיש לה חשיבות עליונה מבחינה ערכית. כמובן, בהליך החקיקתי שומעים את כל הצדדים ומשנים ודואגים שהחוק לא יפגע באף אחד, ושכוונת המחוקק תקבל ביטוי. דעי שלא רצים עם ראש בקיר.

רק משפט אחד עם חומר למחשבה. לא כל חוק שמתאים לאוכלוסייה היהודים יכול להתאים לאוכלוסייה הערבית.

אמל, ת'כלס, את בעד ביגמיה באוכלוסייה הבדואית או לא? את חושבת שהחוק במדינת ישראל צריך לאפשר לאוכלוסייה הערבית או הבדואית ביגמיה?

אני נגד ביגמיה.

מצוין, יש לנו מטרה משותפת.

אני ממשרד הרווחה. אנחנו בהחלט מתנגדים לביגמיה. אנחנו רואים שבעקבות ביגמיה יש לנו הרבה יותר אלימות במשפחה, יש גילוי עריות. יש הרבה מאוד מצבים מאוד קשים, ואנחנו בהחלט מתנגדים לנושא הזה. לא הבאתי נתונים, אבל בוועדות אלימות שאנחנו נמצאים בהן, בוועדות הערכת מסוכנות שאנחנו נמצאים בהן הם נושאי הדגל. הרבה מאוד מהמשפחות הן משפחות בדואיות מורחבות שנושא גילוי העריות והאלימות במשפחה הוא אחד הדברים הקשים שקורים שם. לדעתנו, המעמד של האישה נפגע בצורה ניכרת בכל מובנה של מילה ומעמד הקטינים, כמובן.

דיברו פה הרבה על ידועים בציבור, אבל בסופו של דבר החוק בנוסח שלו אוסר על-כך שגרושה תהפוך לידועה בציבור. הוא לא אוסר אחר-כך להחזיק ידועות בציבור. אני מדברת על כלל האוכלוסייה. לכן הטיעון שחבר הכנסת אלסאנע אמר שצריך לחפש מי ידועה בציבור הוא לא כל-כך רלוונטי. הנוסח כמו שהוא הוא נוסח נכון והוא מצמצם את הבעיה לאותם גירושים פיקטיביים.

מצוין, תודה.

אני רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות. אנחנו עוסקים בהרבה תופעות חברתיות במעמד האישי שפוגעות במעמד האישה הערבייה – גם נישואי קטינות וגם פוליגמיה. אנחנו חושבים שפוליגמיה, מעבר לתוצאות ההרסניות כפי שדיברו ממשרד הרווחה לגבי הנשים שהן אישה שנייה ושלישית וגם לגבי הילדים שהם תוצר של פוליגמיה, אני מסתכלת על הצעת החוק ולא רואה בה את הישועה. צריך לאכוף את החוק הקיים משום שהוא לא נאכף.

נכון שבלי אכיפה כל החוקים, כולל החוק הזה אין להם שום משמעות, על זה אין שום ויכוח. אני גם שומע מהמשטרה שיש בעיה של אכיפה. אבל החוק הזה בא לפתור בכל-זאת בעיה של אכיפה כי גם אם המשטרה רוצה לאכוף אין לה טעם כי היא מגישה כתב אישום על פוליגמיה, אבל הבעל אומר: "מה אתה רוצה ממני, היא גרושה, אנחנו לא נשואים". החוק הישראלי נותן במובן המעמד את כל הכבוד הראוי לבתי הדין הדתיים. לכן במובן המעמד היא גרושה.

הבעיה היא אחרת.

ואז גם אם הוא היה הולך ועושה את המעקבים ומצלם ומוכיח, היה מגיע לבית-המשפט ואומר לשופט "אני מצטער מאוד".

גם היום על-פי הצעת החוק הזו אתה לא תוכל לאכוף את זה כי אין לך כלים מבחינת החוק, אין לך ראיות.

יכול להיות שנולדו עוד ילדים.

אי-אפשר לאכוף כי אם היא תטען שהיא גרושה או ידועה בציבור שלו, מאחר שבמסורת הבדואית האישה לא יכולה להיות לבד, אין לה מקום אחר להיות אלא באזור שבו היא הייתה, אבל היא לא חיה אתו.

ליד הבית שלו?

כן. זו לא קורת גג אחת.

זו אותה חצר?

לא. בדרך כלל אישה חדשה, זה בית חדש. חד-משמעית. אישה חדשה זה בית נוסף.

תמני אחד בגדרה היה נשוי לשתי נשים, וכל אחת מהן הייתה גרה בבית אחר ולא תחת קורת גג אחת, והם עדיין היו נשואים.

אתה תוכל להוכיח שהם חיים ביחד?

אני אגיד שהיא גרה לידו, והיא תגיד שאין לה לאן ללכת, מה אתם רוצים שאני איעלם מן העולם?

לא ירדת לסוף דעתי.

הצעת החוק הזאת אומרת שאם הם חיים ביחד או בסמיכות קרובה ומקיימים משק בית משותף. אם אתה שוטר את יכול לראות אם הם גרים ממש זה ליד זה או אפילו אם הוא קנה לה בית במקום אחר, אבל אתה יכול לצלם אותו מגיע אליה ארבע פעמים בשבוע מגיע לשם, ובמקרה נולדו עוד שני ילדים- - -

אתה לוקח תופעה שהיא עברה על החוק, ואתה מצפה בצדק שמשטרת ישראל תרכז את כל הכוחות- - -

לא, שתיקח תיק אחד.

אני אומר את זה בכוונה, ולכן לדעתי צריך לשנות בהצעת החוק הקיימת את הסנקציה.

מה הסנקציה?

הסנקציה מאוד קטנה שם, עד 5000 שקל ועד שנת מאסר אחת.

הרושם שלי היה עד עכשיו שאתם לא אוכפים כי אין טעם. אם אתה אומר שאתם לא אוכפים כי אין לכם חשק- - -

לא, אני אסביר לך. כמו שמדינת ישראל השכילה להבין שהעובדים הזרים הם בעיה והיא הקימה גוף שיטפל בזה- - -

יש גוף, והוא משטרת ישראל, אם אתם אומרים שאתם לא אוכפים- - -

אני אגיד לך למה, כי בחומר נמצא במשרד הפנים, ומשטרת ישראל זה גוף אחר.

- - -

אתה הגשת שאילתא למשרד הפנים ולא קיבלת את האינפורמציה?

משרד הפנים מקבל את החומר. כשעוברים עברה על מישהו הוא מתלונן במשטרה, והיא מטפלת. אם משרד הפנים לא אמור להגיש את התלונות המשטרה לא תטפל.

זה לא נכון. אין שום קשר בין התלונה לבין החובה של המשטרה לאכוף את החוק.

אני נאלצת לנעול את הישיבה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת שאליה יוזמנו אנשי הדת וכן נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים כדי שנוכל להתקדם בנושא.



הישיבה ננעלה ב- 12:15