ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 05/07/2004

חיילים שוברים שתיקה

פרוטוקול

 
א' - חיילים שוברים שתיקה

28
ועדת החינוך והתרבות
5.7.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 269
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד, (5.7.2004), שעה 9:30
סדר היום
חיילים שוברים שתיקה
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי- היו"ר
גילה גמליאל
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר
מוזמנים
ח"כ זאב בויים, סגן שר הביטחון
ח"כ אתי לבני
שילה הטיס- רולף, מרכז מחקר ומידע, כנסת
שרון סופר, מרכז מחקר ומידע, כנסת
גילה אלדר, מרכז מחקר ומידע, כנסת
נביל מזאוי, עיתונאי, אלג'זירה
עבד אלנאסר בעיראת, עיתונאית, אלג'זירה
נג'ואן סמרי, עיתונאית, אלג'זירה
טארק קפינה, עיתונאי BBC
חגי קרישין, ערוץ הכנסת
תא"ל אילן הררי, קצין חינוך ראשי, משרד הביטחון
סרן שרון סלמון, נציג דובר צה"ל, משרד הביטחון
אלה הלר, ארגון ההורים הארצי
אהוד שטרנבך, ארגון ההורים הארצי
יונתן בוימפלד, שוברים שתיקה
נעם קוקן, שוברים שתיקה
מיכה קורץ, שוברים שתיקה
יהודית שאול, שוברים שתיקה
דוד חן, אוניברסיטת תל אביב
שמוליק חפץ
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ



חיילים שוברים שתיקה
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב אורחות ואורחים נכבדים, נמצאים איתי כאן, חברתי חברת הכנסת אתי לבני, קצין חינוך ראשי של צה"ל, תא"ל אילן הררי ואנוכי אילן שלגי, יושב ראש הוועדה. אנחנו זימנו לכאן היום דיון בנושא של חיילים שוברים שתיקה בעקבות תערוכה שערכו כמה בחורים צעירים שהשתחררו זה עתה משרות צבאי בחברון ומצאו לנכון לספר על מצוקות שהיו להם, על קשיים, על לבטים ואנחנו גם נשמע אותם.

התערוכה הזאת, חלקה נמצא בחדר ועדת החינוך, לפה הבאנו כמה מהתמונות, מי שרוצה מוזמן אחר כך, חדר ועדת החינוך הוא חמישה עשר מטר מכאן. התמונות דרך אגב לכשעצמן, הן לא תמונות קשות, הן לא מציגות דם, הן מציגות סיטואציות ודברים שאנחנו נשמע עליהם.

אני מאוד מבקש שהדיון היום לא יהיה פוליטי, אנחנו לא דנים בשאלה האם אנחנו צריכים להיות בשטחים או לא צריכים להיות בשטחים או בחברון, אנחנו מדברים על השאלה ובנושא של עד כמה צה"ל מקפיד לשמור על טוהר הנשק במובן הרחב, עד כמה צה"ל תומך בחיילים שלו, מסייע להם להתמודד עם סיטואציות לא נוחות שהן לא סיטואציות של לחימה, אלא סיטואציות של שירות בקרב אוכלוסיה אזרחית.

אני יכול גם לומר שאחת הסיבות שגרמו לי להביא את התערוכה הזאת לכאן לכנסת למשך כשלושה שבועות וגם לקיים את הדיון הזה, היא שכאשר שאלתי את הבחורים הצעירים וגם ביקרתי אצלם בתערוכה, היה פה איזה נציג בכיר של צה"ל שבא לבקר ודיבר אתכם, אמרו היה פה סגן אלוף שהיה הסמח"ט של הנח"ל, עד כמה שהבנתי, שבעצם בא להתווכח איתם, לא כל כך בראייה אחרת. אני הייתי סבור שגורמים יותר בכירים בצה"ל יתייחסו לנושא וגם פניתי לשר הביטחון בעניין הזה וגם הזמנתי אותו לכאן, ייתכן וסגנו יגיע בהמשך, אבל מאוד חשוב וטוב שיגיע לכאן קצין חינוך ראשי, תא"ל אילן הררי שנמצא איתנו ואנחנו כמובן גם נשמע אותו. בדרך זאת אני חושב שאנחנו גם מסבים את העין הציבורית אל הנושא.

אני רוצה עוד דבר אחד לומר בפתיחה, משרד החינוך והתרבות עושה טוב כאשר הוא מלמד בבתי הספר מושגי יסוד. קיבלתי רק לאחרונה מיו"ר המזכירות הפדגוגית בעקבות בקשות שלי את אותם מאה מושגי יסוד שגובשו במערכת החינוך שחשוב שהנוער שלנו והצעירים שלנו יכירו אותם, ובין המושגים האלה יש המושג "אדם נברא בצלם", המושג "אמנות זכויות אדם", הומניזם, סובלנות ואני רוצה שאנחנו נשאל את עצמנו איך אנחנו במדינת ישראל בכלל ובמסגרת השירות הצבאי מסייעים לצעירים שזה עתה יצאו ממערכת החינוך ושמעו על סובלנות ועל זכויות אדם ועל הומניזם, להתמודד עם המצוקות שעולות מתוך השטח ומתוך השירות בקרב אוכלוסיה אזרחית כבושה ובמיוחד במקום טעון כמו חברון.
אני חוזר בסוף דברי, גם לטובת אלה שלא היו פה בפתיחה, הנושא הוא לא פוליטי, אנחנו לא דנים היום בשאלה אם אנחנו צריכים להיות שם או לא, אנחנו מדברים בנושא הערכי ואני מבקש מיהודה שאול, בוא כך חמש דקות ותציג את הנושא,מה גרם לכם לצאת ולשבור שתיקה?
יהודה שאול
התחלנו עם חברון אבל עכשיו זה עובר הלאה, זה ממשיך לכול השטחים. אני, מה שלי גרם לפחות לעבוד על תערוכה, הייתי חייב להיות בחו"ל, אבל מה שתפס אותי, בדרך לסוכן נסיעות פתאום הבנתי ששלוש שנים לא הייתי אני, ועכשיו אני הולך להמשיך את זה הלאה בלי לספר את זה לאף אחד. שאני מסתכל אחרי הבקו"ם, אני מסתכל על עצמי במראה ואני מתבייש במה שעשיתי, זה לא יהודה שאני מכיר. התחלתי להרים טלפונים לאנשים והרגשתי שאני צריך לעשות משהו, וגילינו שבעצם כולם מרגישים ככה, כל מי שמשתחרר משם ומהשטחים, מרגיש ככה.

לא משנה כמה דיברת על טוהר הנשק, כמה דיברת על כבוד האדם וזכויות האדם, מצאת את עצמך עושה דברים שלא היית רוצה לעשות ושום דבר לא מנע ממך לעשות אותם. אחרי הסתכלות הבנו שזה משהו מעבר, משהו שהוא הרבה יותר רציני. אני שואל שאלה, למה שחייל נוסע בקלקיליה ביום רביעי ודורס רכבים עם הנגמ"ש כמו מטורף, נכנס בעמודי חשמל, ביום חמישי הוא יוצא הביתה לכפר סבא, אז אתה מצפה ממנו לנהוג כמו שצריך בכביש.

אז יש תובנות שמתחילות להעלות בעקבות התערוכה וראינו והבנו גם שזה סיטואציה שלא משנה כמה שיעורים על טוהר הנשק נעשה, ועשיתי כאלה שיעורים, גם לחיילים שלי, זה שטויות, בסוף יש סיטואציות שאין להם תשובות מדויקות, אין דברים חותכים וזה איזה שהיא היסחפות, היסחפות ואינרציה שהתהליך שלה בתוך השטחים וזה מה שאנחנו רוצים לספר בתערוכה.

יש כאן שתי תמונות שהבאנו לכאן, דווקא בחרנו אותם מתוך הכול, זה אותו ילד בן חמש עשרה שיושב כאן כפות עם הכפייה על הפנים, הוא זרק אבנים, עשה פשע נוראי, בשתיים בלילה הוציאו אותו מהבית, אני זוכר אותו לובש את הפיז'מה, מוציאים אותו החוצה ואז קושרים אותו ככה, ועשרים שעות בערך הוא יושב ככה. אני והחיילים שלי יושבים שם, בפינת זולה של המוצב ומעשנים סיגריה ומשחקים שש בש וזה נראה הדבר הכי נורמאלי לעשות.

עוד פרט שיש כאן מהתערוכה, זה מבוקש כפות, אני לא אומר על תעצרו מבוקשים, אני עצרתי מבוקשים ואני יודע מה זה, אבל זה תהליך שהתחיל עם המבוקשים והסתיים שם והסתיים עוד יותר גרוע אם אותו חייל שעומד עם התנוחה על ג'אבל וזיאד. זה שני חבר'ה שהפרו עוצר ביום שישי בבוקר, הם הזיזו את התלתלים בכניסה לקסבה של אבו סנינה וישבו כך על תשע בלילה.

אני חושב שהסיפור של התמונה הזאת מספר יותר מהכול את התערוכה הזאת, הפלוגה הייתה פלוגה של בני גרעינים ובניגוד לשאר הפלוגות, שם לא שתקו בפנים ועשו הרבה תרבות ועיתון פלוגתי וחינוך אפשר לומר, היה צד יותר חזק מהמבצעי אפילו, ביום שישי בלילה אין איזה משהו לערב תרבות, אין נושא וג'אבל וזיאד יושבים בצד, אז הפלוגה החליטה לעשות עליהם ערב תרבות, התחלקו לשתי קבוצות, התחילו לכתוב שירים לג'אבל וזיאד יום הולדת, שיחקו פרה עיוורת.

בשביל כל אחד שם במוצב זה היה נראה הדבר הכי בסדר, כי זה בסדר, כי זה ציני עכשיו, כי אנחנו יפי הנפש שמדברים כל הזמן על כבוד האדם ועל זכויות אדם ועל טוהר הנשק, לנו מותר כי אנחנו ציניים. אבל לא, זה בא הפוך על הפוך, זה איזה שהוא תהליך השחטה פנימי שאין מנוס ממנו, אתה שם אתה עובר אותו ולא משנה כמה שיעורים תעשה, כי לטובים ביותר זה נגמר שם.

מצ"ח לא יכול לחקור את החיילים שלי על זה, הם לא הרביצו לעצורים, הם לא עשו להם כלום, אבל הם הביאו לידי ביטוי את מה שאנחנו מדברים עליו, את העיוות הזה שהוא פשוט תוצאה של משוואה מתמטית, כשאתה שם, אתה שולט באזרחים, זה התוצאה שלך. שאתה אומר לזקנה לא וסוגר בית ספר באמצע היום, קופץ למשפחה באמצע ארוחת צהריים ומתחיל להפוך לה את הבית.

וזה איזה שהוא סיפור שאף אחד לא דיבר עליו, אף אחד לא דיבר על הדברים וזה מה שגרם לשוברים שתיקה. שוברים שתיקה בשני מובנים, אחד החיילים לא מבינים את התהליך הזה ולא רואים את זה, אחר כך בורחים להודו שוכחים, איך אמר לי נעם הבוקר, יש שלוש אופציות, אחד זה לסרב, שתיים זה לברוח להודו ושלוש זה מה שאנחנו עושים עכשיו, זה לקום ולצעוק, אבל זה לקום ולצעוק לא רק את מה שעברנו, אלא גם מה שהחברה עוברת והחברה לא יודעת בעיקר. התקשורת שותקת, דובר צה"ל, אתה יורה בחברון רימונים ומקלעים על בתים בלי שום ביקרות ובסוף אתה שומע בחדשות, זה צה"ל ירה על מקורות הירי.

העיוות הוא לחלוטין, אף אחד באמת, גדולי השמאלנים, גדולי המפקדים, אף אחד באמת לא יודע מה קורה בשטחים חוץ מאיתנו, ואנחנו ממשיכים לשתוק. אף אחד לא יודע מה באמת היה היום בחברון, אני הייתי שם מעל שנה, עשרים וארבע שעות ביממה וזה הצורך הזה, ההרגשה של החובה שעכשיו הגיע הזמן שהחברה הישראלית תתמודד עם מה שאנחנו עושים בשמה ועם מה שאנחנו עוברים בגלל, ומה שאנחנו עוברים זה כל אחד בישראל.

אני אסכם את דברי בסיפור שקרה לי בתערוכה, הגיעו חברה בגילי, דתיים, לוחמים מישיבות ההסדר, החלטתי להעביר להם את הסיור בתערוכה כמו שהעברנו לכולם שם, באמצע הסיור אמרו לי יהודה אתה שקרן, אמרתי להם מה זאת אומרת אני שקרן? זה לא נכון, זה לא ככה בכול צה"ל, אמרתי להם מה פרוש, איפה שירתתם? התברר שהם בסדיר בגבעתי. אמרתי להם חבר'ה מה אתם עובדים עליי, חברים שלי מגבעתי הסיפורים שלהם קצת מעבר לתמונות האלה.

התחלנו לשוחח וזה הגיע למצב שהם היו מוכנים להישבע לי שהם לא עוברים על המוסר ולא עוברים על החוק והכול בסדר איתם, ואז שאלתי אותם שאתם נכנסים עכשיו לדיר אל בלאח, אתם לא רומסים בסיטונאות רכבים עם הטנקים והנגמ”שים, הם אמרו לי כן את זה אנחנו עושים, אבל זה הרתעה, צה"ל צריך להרתיע. ואתם לא יורים על דודי שמש ומים, גם את זה הם עושים, אבל שוב זאת הרתעה. זאת הסיסמה, הרתעה, ואתם לא יורים על חומות, קירות של בתים, גם את זה הם עושים, ואולי הדבר הכי מדהים, זה כל פלוגה בצה"ל יש לה אות, פלוגה א', אז עושים עם הקליעים א' על הקיר, זה דבר מגניב, וזה שפוי לחלוטין, זה בסדר, זה הרתעה. אז מתחת לסיסמה הזאת הם הצדיקו את כל הדברים האלה.
היו"ר אילן שלגי
אני אשאל אותך שאלה ותענה לי בקצרה, את הדברים האלה החשובים, חודש, חודשיים, שלושה לפני השחרור, לא מצאת לנכון לבוא ולדבר על זה עם המג"ד, המח"ט, האוגדונר, פתחת את הלב.
יונתן בוימפדל
לצפות מחייל שרואה את המ"פ שלו ואת המ"מ שלו ואת המג"ד שלו עושה את אותם דברים, וחייל בחיר מבחינתו המ"פ זה סוג של אלוהים. הציפייה מחייל שבאמת יפנה על כל דבר כזה למג"ד שהוא רואה את המג"ד עושה את זה יום יום, את אותם דברים, זה ציפייה, אפשר לקוות שזה מה שהחייל יעשה, אבל זה ציפייה שלא כל כך מחוברת למציאות. החייל צריך להבין, גם זה מה שהתערוכה מראה, החייל תקוע בתוך מציאות שאלו הן הנורמות של המציאות, הדברים האלה שיהודה עכשיו אמר, הם לא מקרים חריגים, אלה הנורמות שבתוכם החיים של החייל מתנהלים בכול זמן שירותו בקו.

אני הייתי בחברון גם שנה, בשני חלקים, חצי שנה ועוד חצי שנה, וזאת המציאות, חצי שנה. זה לא מקרים חריגים, בתוך המציאות הזאת, אני לא יכול לבוא ולהתריע כי זה לא חריג, האירוע הזה הוא לא חריג.
יולי תמיר
היה אתכם איזה שהוא דיון שנכנסתם לחברון, על מה ראוי לעשות או מה מותר לעשות, על הגבולות?
מיכה קורץ
אני יכול לענות על זה. שנכנסנו בחומת מגן, הפלוגה שלי נכנסה לרמאללה ולפני שנכנסנו הובהרה המשימה, המ"מ העביר תדריך ואמר, אנחנו עומדים להיכנס בית, בית, להמון בתים של אנשים---
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר כרגע על הסיטואציה של חומת מגן, שזה דבר קצת שונה, אנחנו מדברים על השהות הממושכת שלכם בחברון, מבצע חומת מגן היה בכול זאת מבצע, אנחנו יודעים מה זה היה.
מיכה קורץ
אני לא חושב שזה היה שונה, זה אותו דבר, זה פשוט דבר שמראה את השיגרה.
היו"ר אילן שלגי
סליחה, אתה היית בחברון, אז שאלה אותך חברת הכנסת תמיר, שהגעתם הפלוגה, או הגדוד, הגעתם לחברון, מה אמרו לכם?
יולי תמיר
אמרו לכם, אתם עובדים מול אוכלוסייה אזרחית, הייתה איזה שהיא הנחיה, דרך אגב, יש לי שאלה נוספת, האם יש לצבא מישהו שאפשר לפנות אליו, לא פגיעה בזכויות החיילים, אלא איזה שהם תלונות, אני מבינה בדיוק את מה שיוני אומר, את הלא להתלונן לרשויות מעליך, או בעילום שם או באופן אחר, להגיש איזה שהיא פנייה על מה שקורה בשטח, האם יש גורם כזה?
מיכה קורץ
יש, אבל הנקודה פה זה גם אם כשהגענו לחברון היה תדריך, ואמרו תקשיבו המצב פה עדין ויש גם משפחות יהודיות וגם משפחות פלסטינאיות ובאמת השתדלנו לשמור של שפיות כמה שאפשר, העובדה היא שאם מידי לילה, הסיור נכנס לבתים בצורה רנדומאלית לחלוטין ונובר בכול הבית ופעם הראשונה שאתה הולך ומחטט במגירת תחתונים של האימא, אז בלי ספק אתה יושב עם עצמך אחר כך וחורה לך בפנים על מה שעשית עכשיו, כי זה בדיוק אימא בגיל של אימא שלי.

אבל מכיוון שאתה עושה את זה פעמיים בשבוע, או כול יום וכול לילה, אתה מתרגל לזה שאתה כול יום נובר במגירת תחתונים של מישהי, שלא נדבר על הצעצועים של הילדים שלה, ושלא נדבר על היחס אל הבנים שלה---
גילה פינקלשטיין
אתה לא מציין שהמשפחות האלה תומכי טרור.
מיכה קורץ
אני לא מציין את זה מצורה אחת פשוטה---
היו"ר אילן שלגי
גילה, אמרנו בהתחלה, הדיון הזה הוא לא דיון פוליטי, הוא דיון ערכי.
מיכה קורץ
אני מציין את זה מסיבה מאוד פשוטה, אני מסתובב בחברון בתור חייל, המשימה שאני קיבלתי בסיור היה, להיכנס בצורה רנדומאלית בלי שום קשר לאיתורים מסוימים, אני נכנס איך שאני רוצה, אני אומר היום ניכנס לבית הזה, בלי קשר לשום דבר---
גילה פינקלשטיין
יש לי שאלה אליך, נכנסת לבית של יהודים, שהילדים בני עשר חיפשו מקום איפה להתחבא תחת המיטה כדי שכשיכנסו המחבלים ויפרצו פנימה לא יהרגו אותם, האם ראית את הסבל של הילדים, למה לא ראית את הסבל של הילדים היהודים?
קריאה
אנחנו שומרים על דיון לא פוליטי.
גילה פינקלשטיין
זה לא פולטי, סבל של יהודים זה לא פוליטי זה אנושי.
קריאה
האנשים האלה התיישבו באמצע חברון---
גילה פינקלשטיין
הם התיישבו בעיר האבות שלהם.
מיכה קורץ
זה גם אנושי שהאנשים האלה ישלחו את הילדים שלהם להרביץ לי מכות, זה אנושי כי כשראיתם את התמונות של רפיח המשחקים עם הגופות, דיברתם על זה---
גילה פינקלשטיין
חסר לי עוד כמה תמונות בתערוכה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש, אמרתי בהתחלה, את לא היית כאן בהתחלה, הדיון הזה הוא לא פוליטי, הוא דיון ערכי, איך אנחנו תומכים בחיילים שלנו, בבנים של כולנו. בואו לא ניכנס לנושאים פוליטיים, נראה איך אנחנו תומכים בחיילים שלנו, אני מבקש שנשמע עכשיו את קצין חינוך ראשי, אנחנו נחזור ונשמע.
אילן הררי
אני שלושה חודשים קצין חינוך ראשי, עד לפני חודש הייתי מפקד אוגדה וכמעט לפני עשר שנים הייתי מח"ט הנח"ל וכל אחד מדבר כמובן מאיפה שהוא מכיר. אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין כמה נושאים, אחד, התמונות שפה רואים והסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, היא סיטואציה לא פשוטה ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו כצבא ואני רוצה לראות איך אני כמפקד ואני רוצה לראות איך אני כקצין חינוך ראשי דואג להכנת החיילים למשימה הזאת.

אז אם תשאלו איך אנחנו מכינים, אז הבאתי לפה חומרים, קלטות, חוברות, אני אחלק אחר כך, אם אפשר להראות, נראה. אנחנו לעניות דעתי, מכינים את החיילים בהחלט בצורה המיטבית שאנחנו יכולים למצב שאנחנו נמצאים, שאני אומר, המצב לא פשוט, עצם התמונה פה, שהיא תמונה יחסית פשוטה, זה לא מראה פה את צה"ל נותן מכות למישהו, זה לא מראה את צה"ל עושה שום דבר חריג, אבל עצם העובדה שנער יושב ולידו יושבים שני חיילים, הסיטואציה לא קלה.

מצד שני אני אומר ליהודה וחבריו שאני לא מכיר ואני עד לפני חודש הייתי מפקד האוגדה של חטיבת גבעתי שלוש שנים בלחימה בעזה, לא מכיר, לא מוכן לבדוק אתם, אירוע חריג שמפקדים בצה"ל יזמו אותו, או שמפקדים בצה"ל ידעו עליו ושהוא לא טופל. אירוע חריג לדעתי הוא גם אירוע חריג לדעתך ולא צריך להיות בשביל זה---
היו"ר אילן שלגי
אנחנו פה מדברים לכאורה לא חריגים, היום יום.
אילן הררי
לא אירועים חריגים, היום יום צה"ל נמצא בסיטואציה לא פשוטה, שמחפשים מבוקשים וצריכים לעבור מבית לבית, עשיתי את זה שנתיים כמח"ט באיו"ש ושנתיים כמח"ט הנח"ל בלבנון, המצב לא קל, אבל חובתנו וחובתו של יהודה, אם הוא גם מפקד ושל חבריו אם הם גם מפקדים, לא חשוב באיזה רמה, לוודא שחייליהם עושים את המשימה הכי טוב שאפשר בסיטואציה הקשה הזאת שהיא סיטואציה מסובכת וקשה וכולי.

אני לא מכיר ואני מוכן לבדוק עם יהודה לפני ואחרי, אם אירוע חריג שהמ"פ ידע שמג"ד ידע, שמח"ט ידע, או שהם יזמו ושצה"ל לא טיפל. שלא נתבלבל אני שלוש שנים נמצא בלחימה בעזה, עם ובלי קשר לכול האירועים שהיו שם הטובים והרעים שהיו שם, גם לנו, אירועים קשים שהיו לכוחותינו, אני לא מכיר שמ"פ בגבעתי, או מח"ט או מג"ד בגבעתי, התנהג בצורה חריגה, ירה על מישהו שלא היה צריך לירות עליו, הרס משהו שלא היה צריך להרוס וכולי, שהנושא לא טופל על ידי, אני המפקד שלו, אני לא קצין חינוך ראשי, אני לא מכיר.

אם אתם , ואם אנחנו, אנחנו באותה סירה, זה לא אני נגדכם, אנחנו מאותו הצבא, כולנו זה אותו צבא, אתם הילדים השכנים ויכולים להיות האחים שלנו והשכן ממול, אני לא מכיר ששלחנו חיילים למשימה שהיא משימה לא ערכית. ואני לא מכיר שהצבא כצבא לא טיפל במשימה לא ערכית.

מצד שני, ברור לנו, ברור לי, אחרי שלושים שנה בפעילות הזאת, הייתי גם מח"ט בלבנון, הייתי גם פעמיים מג"ד בגולני בלבנון, והיה אפשרות גם להיפצע פעמיים, אני לא מכיר ששלחו אותי, או שאני שלחתי מישהו לעשות משימה שאמרנו, תשבור, תהרוס, תירה, תהרוג, אין משימות כאלה בצה"ל, אני מוכן להתווכח עם כל אחד.

אבל ואני לא סותר, שחטיבת גבעתי לצורך העניין, שאני פיקדתי עליה שלוש שנים, נכנסת עם תור נגמ”שים לבצע משימה ברפיח או בשכונת זייתון, או בפילדלפי ובדרך נפגעו כתוצאה מכך גם נגיד מכונית, שתיים או שלוש ואני אומר פה, אני לא מכיר מ"פ או מג"ד, שבא אליי ואמר לי אילן הררי, עשינו בכוונה מעשה שאסור לעשות, לא מכיר. ואני חושב שגם חובתכם וגם חובתי כמפקד, לראות שהדברים האלה לא קורים.

עכשיו, לצה"ל יש קוד מאוד ברור, הבאתי אותו פה לכם, מי שירצה נעשה עליו אחר כך שיעור, יש קוד אתי מאוד ברור, יש רוח צה"ל, יש טוהר הנשק, יש הרבה דברים. עכשיו, עצם צמד המילים טוהר הנשק, הוא בעייתי, זה נושא לא קל, אבל צה"ל מקפיד על זה ואני מוכן להתמודד גם אתכם, עם כל סיטואציה ואני אומר לכם שבשלוש שנים לחימה, יש בצה"ל באיו"ש ובעזה, אלפי או מאות אלפי אירועים כל יום בשלוש שנים.

עכשיו באמת בוא תגיד לי אתה כבוד היו"ר, כמה אירועים חריגים אנחנו מכירים שצה"ל ירה, הרג, פצע אנשים שהוא לא היה צריך. אני קראתי, אין בזה הרבה, יש בזה סיטואציות, אין בזה הרבה, אני מכבד את מה שאמרתם, את מה שאמרתם קראתי אתמול, אני לא מכיר הרבה אירועים שאנחנו צבא, עם אלף אלפי הבדלות, כמו שהיה אתמול בידיעות אחרונות, שהוציאו בכיכר קבטיה איזה מישהו להורג. אני לא מכיר שאנחנו שלחנו, שאני שלחתי אתכם לצורך העניין, צה"ל הגדול, למשימה שאמרנו לכם, חברים יקרים, תשברו, תהרסו, תהרגו מישהו שהוא לא צריך להיות.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשמוע עכשיו את מיכה כי הוא לא סיים קודם.
מיכה קורץ
אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא מצפה ממך שבא ומציג את אותו הגוף, שהתגובה הראשונה שלך אלינו הייתה, לתפוס אותנו לחקירה משטרתית במצ"ח, להגיב אחרת ממה שהגבת עכשיו. את החוברות האלה אני מכיר טוב, גם אני עכשיו השתחררתי, ואני לא בא לדבר על חוברות, אני מדבר עכשיו על תכל'ס.

תכל'ס מאז שפתחנו את התערוכה עברנו כבר את המאה חיילים בזמן מאוד קצר שאומרים, אתם הוצאתם לנו את המילים מהפה. ישבתי בפאב, אמרו לי, מיכה עשיתי דברים בדיוק כאלה, לא היה לי עם מי לדבר, וגם היום אף אחד לא יקשיב. העובדה היא וזאת עובדה בשטח, שכול החברים שלי, איפה שהוא בעולם, מסתובבים מסוממים לחלוטין איפה שהוא, בהודו, באוסטרליה, בדרום אמריקה וכולם יודעים שזה ככה, כולם יודעים שהנוער הישראלי, ברגע שמשתחרר מהצבא עף לחו"ל, וכולם כבר מזמן שכחו לשאול למה.

העובדה היא שהם מתמודדים עם משהו שבחברה הישראלית ולא בצבא מתמודדים איתו וגם פה כנראה מאוד קשה להתמודד איתו. התערוכה שאנחנו באים להראות זה תערוכה שבאה להראות חיי יום, יום של חייל, בלי שום קשר לפוליטיקה. אני לא מדבר על פלסטינאים ולא על מתנחלים, אני מדבר על חיילים עכשיו.
היו"ר אילן שלגי
מיכה תודה רבה.
שמוליק חפץ
אני לא קשור לתערוכה, אני שרתי כלוחם, שלוש שנים, כחצי שנה בחברון. אני רציתי להגיב על הדברים שתא"ל הררי אמר, אני חושב שאף פעם לא שלחו אותי למשימה שהיא הייתה לא ערכית, או במוצהר, לא אמרו לי לירות על חלונות, דלתות או גלגלים. אבל, שלחו אותנו למשימות שהדרך היחידה לבצע אותם הייתה לא ערכית.

זאת אומרת להטיל עוצר על מרכז חברון, על השוק, ביום שהשוק מלא אלפי אנשים, שולחים שני ג'יפים, נגמ”ש וטנק, הדרך היחידה שלי לעשות את זה, אמרו לי, יש לך שעתיים, אתה אחראי על השוק הזה, השוק הזה יהיה פנוי, הדרך היחידה לעשות את זה היא בעזרת כוח מופרז, אין דרך הומאנית לעשות את זה, ואין דרך לעשות את זה בלי להשתמש באש חיה שהיא אסורה, בלי להשתמש בכמות עצומה של כדורי גומי, בלי להשתמש בכמות עצומה של רימוני גז והלם ובאלימות מוגזמת, דרך להטיל סגר על עיר בלי לעשות את אותו הדבר.

זאת אומרת המשימות עצמן לא ניתנו בצורה לא ערכית, אבל קשה לי להאמין שהדרג שנתן אותם, אנשים שמשרתים בצבא עשרים שנה, שמכירים את הערים ואת הלחימה, יכלו לא לדעת שזה מה שאנחנו נצטרך לעשות. בגלל שהדברים האלה, דרך אגב, בעיקר קורים בחברון, אני שרתי בכל השטחים והמקום היחידי שאני הרגשתי ככה היה חברון. מכיוון שבחברון אנחנו נמצאים בפנים, אנחנו בתוך אוכלוסייה, הלחץ הוא דו כיווני, החיכוך עם האוכלוסייה הוא מאה אחוז, אתה עומד בתוך בית, אתה עומד מתחת לבית, אתה עומד בשוק, אתה תמיד תהיה מוקף באוכלוסייה אזרחית. אתה לא נכנס, מוציא מפגעים ויוצא.

חברון היא עיר שמשחיטה, היא עיר שגם אני וגם כל החברים שלי איבדנו בה את האמונה שלנו במה שאנחנו עושים. אנחנו נכנסנו לחברון חדורי אמונה ומוטיבציה ויצאנו ממנה עם הרבה פחות, יצאנו ממנה קצת שבורים, זה המקום שכל חייל מוצא את הקצה שלו.
היו"ר אילן שלגי
כן, זה עוד בחור שהיה לוחם בחברון, לא הכרתם אותו עד היום, הוא עוזר פרלמנטארי בכנסת. אתה רצית להגיד משהו, אחר כך נשמע את חברי הכנסת.
נעם קוקן
אני רוצה להגיב רק על דבר אחד, על המנטרה הנוראית, "מקרים חריגים". אני הייתי קצין בצבא חמש שנים, הייתי בכל עיר בגדה המערבית, בעזה היה יצא לי מעט, את חברון גם פגשתי.

אני אספר איך הצטרפתי לתערוכה, נראה לי שזה יספר את הכול. אני יושב ביום שבת בבוקר ופותח עיתון, וקורא שאיזה שהוא חייל עשה תערוכת צילומים, לא זאת אלא בארצות הברית, חייל שהיגר ועזב לחו"ל, הוא בחר את נושא המפתחות שאנחנו לוקחים לכלי רכב פלסטינאים כסמל לביזה של רכוש, זלזול ברכוש פלסטינאי.

אני קורא את תגובת דובר צה"ל ואני מרפרף על הכותרות, זה לא ממש מעניין אותי כי אני בעולם אחר ויש לי את החיים שלי ואת העבודה שלי ואני רק רואה את תגובת דובר צה"ל, ואני רואה, מדובר במקרה חריג, כנראה בפלוגה הזאת משהו לא בסדר, שוב פתרו את זה במנטרה של המקרים החריגים.

אני בתור סגן מ"פ, שהגעתי להחליף פלוגה אחרת באזור מבוא ביתר, ליד רמאללה, פיניתי את המשרד שלי, הייתי צריך לפנות ארגזים מלאים במפתחות של כלי רכב, אני בעצמי החרמתי עשרות של מפתחות במשחק חתול ועכבר שאתה נוסע בעוצר, לוקח את המפתח, אתה צריך לנסוע משם, אתה שובר את למטה, מניע את האוטו עם החוטים, מג"בניק בא אומר לך שהאוטו שלך גנוב ומרביץ לך, מי לא מכיר את המשחק הזה.

ואז אני אומר, דובר צה"ל כותב שזה לא קרה, אבא שלי שבששת הימים נלחם בצבא ומאמין לכול דבר שהצבא אומר, בטוח שזה לא קרה, ואני אומר, אף אחד לא יודע, אז בשביל מי עשיתי את זה בשביל עצמי. אז אנחנו באים ואומרים דבר אחד, אתה שואל איך לתמוך בחייל, קודם כל לקחת אחריות על מה שהוא עשה, הוא זרק טונות של גז בשביל לפנות אנשים שלא עשו שום דבר, למרות שגז אמור להיות מופעל בשביל לפנות מישהו שעשה משהו, או שמסרב, הוא פשוט בא וזרק גז כי באותו רגע צריך לפנות את כולם ברבע שעה, כי אין זמן אפילו להגיד להם את זה. קודם כל לקחת אחריות, קודם כל לדעת את האמת, אנשים לא יודעים את האמת ומפתחות זה הדבר הכי קטן בעולם, אנחנו לא מדברים על התעללויות בגופות, אנחנו לא מדברים על ירי מיותר ויש לנו גם את אלה.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לומר שאני ראיתי בתערוכה, תלויים על ווים כמאתיים מפתחות של כלי רכב, אני ביקשתי את זה לא להביא לכאן, כי אמרתי פה תהיה תצוגה של תמונות, אבל אני מבקש ממך שתתייחס גם אתה לתופעה הזאת של החרמה של מפתחות של כלי רכב של אזרחים פלסטיניים, שאני עכשיו שומע שוב שזו תופעה כנראה דיי נרחבת.
יהודה שאול
אתה רוצה דוגמה, הסגן מ"פ שלי בדהיישה בקורס מ"כים נתן פקודה לנהג נגמ”ש שלו לדרוס רכב סתם, וזה לא אחד---
גילה פינקלשטיין
זה מקרים חריגים ואי אפשר לתלות את זה על חברה שלמה.
יהודה שאול
זה לא מקרים חריגים, זה לא חריג, איך את יודעת---
היו"ר אילן שלגי
רבותי החיילים המשוחררים, אני נתתי לכם לדבר, לרובכם, ואתם עוד תדברו בהמשך, ואני גם אמרתי שאני רוצה לעזור לכם לשבור את השתיקה, אבל בבקשה, אתם לא קוראים קריאות ביניים, אתם לא מתווכחים, לחברי כנסת, במידה, מותר לקרוא קריאות ביניים. עכשיו אנחנו נשמע כמה מחברי הכנסת, אני מבקש להזכיר לחברי כולם את מה שאמרתי בתחילת הדיון, הדיון הזה הוא לא פוליטי, אנחנו לא שואלים את השאלה האם אנחנו צריכים להיות שם, אני אומר, כל עוד אנחנו שם, אנחנו צריכים לסייע לחיילים שלנו כדי שלא יכנסו למצוקות וכדי שמושגים, שאנחנו מלמדים אותם במערכת המושגים והערכים במערכת החינוך שלנו כמו הומניזם, איך אנחנו מסייעים להם להתמודד עם, מצד אחד מה שהכרחי לעשות ומצד אחר, עם מה שנגררים אליו, כי איך אמר פה הבחור, כי אין ברירה, אחרת אי אפשר לעשות את המשימה. בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחר כך חברת הכנסת יולי תמיר.
מרינה סולודקין
אני מאוד מעריכה את הדמוקרטיה הישראלית, אני נולדתי וגדלתי במדינה אחרת לגמרי, אבל אני יודעת מה יכול לעשות הצבא שאין דמוקרטיה ואין ביקורת. אני מאוד גאה שהייתה החלטה של בג"צ לשנות את טווי הגדר ואני מאוד גאה לשמוע שאתם שוברים את השתיקה. שאלתי רק אחת, למה, אתם מצביעים בבחירות ואתם לא פונים לחברי הכנסת שלכם, אני יודעת ומכירה כל שוטר שנותן מכות לאזרחים במדינה, למה שהציבור שאני מייצגת כותב אליי ואומר לי, אני לא רוצה שהשם שלי יופיע. אני נלחמת כאן, אבל למה לראות את זה רק בתערוכות.

אני חושבת שאנחנו קודם כל במלחמה ויש גבול וחבל מאוד דק בין להישאר בני אדם ובין לחיות מפלצות. אנחנו 56 שנים מנסים לעשות את זה, אני לא חושבת שיש מדינה בעולם שנמצאת במצב שלנו, אבל צריך לשבור את השתיקה בכול צד ולא לברוח, בטח שלא לברוח להודו, זה לא פתרון.
יולי תמיר
קודם כל אני רוצה לברך אתכם, גם על הדברים החשובים וגם על התערוכה שאני חושבת שהיא דורשת לא מעט אומץ ולא מעט יושר אישי, לדבר על עצמכם ועל החוויות שאתם עברתם. הצילומים, בואו נודה, הם מרככים את המציאות, בדרך כלל אומרים שהצילומים מחמירים את המציאות, במקרה הזה הרבה פעמים הצילומים מרככים את המציאות, כי כשאתה רואה מישהו יושב קשור, אתה לא יודע כמה שעות הוא יושב ככה ומה הוא מרגיש ואיך המערכת סביבו מתנהלת, כך שהדברים שאתם חושפים ואני חושבת שהטקסט שכתוב הוא בעניין הזה הוא משמעותי לא פחות מהצילום, הם דברים מאוד חמורים.

אני רוצה לדבר, לא אליכם אלא אל קצין חינוך ראשי, כי אני דיי הזדעזעתי ממה שאמרת ואתה חדש אז אני מרשה לעצמי להגיד לך את זה בידידות ואני מניחה שאם אתה באמת בכנות רוצה לשנות, אתה גם תשנה. הדבר הכי גרוע שקרה לנו זה שאנחנו איבדנו את המשמעות של המונח חריג. שמעתי מה זה לדעתך חריג, לא הוצאנו אנשים להורג בכיכר השוק ואני שמחה שלא עשינו את זה, אבל חריג זה גם חלק גדול מהדברים, או היה אמור להיות חריג, חלק גדול מהדברים שהם מדברים עליהם כשגרה. כולל רמיסת מכוניות, כולל הפקעת מפתחות, כולל חירור של דודי מים, כולל השפלת אנשים במחסומים, כולל שעות מאוד ארוכות ובלתי סבירות של עוצר, כולל פינוי שוק באמצע היום, כל אלה הם דברים חריגים.

תבין, מה שקרה לנו, זה שכל דבר הוא בעצם שיגרה, השגרה כוללת כמעט את כל הדברים שאסור לעשות חוץ מאשר להוציא אנשים להורג בכיכר השוק. נכנסים לבתים באמצע הלילה, מחטטים, אין בכלל משמעות. תדע לך הדבר הכי משפיל לבן אדם זה שאין משמעות לתחום הפרטי שלו, אין לו תחום פרטי יותר, אפשר להיכנס לו הביתה, לדירה שלו, לתחתונים שלו, למיטה שלו, לשירותים שלו, הכול פרוץ, הכול ציבורי. זה הדבר הכי משפיל שיש לבן אדם, אבל זאת בעינייך לא פעילות חריגה, היא פעילות שגרתית.

אז אם אתה רוצה לחנך אנשים להומניזם ולקוד אתי, תתחיל מהבסיס של הגדרה מחודשת של מה זה חריג ותציב את רף החריגות מאוד גבוהה. בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, רף החריגות היה צריך להיות הכי גבוה שיכול להיות, כדי שלא תהיה נזילה כלפי מטה עם דברים שעושים אותם.

דבר שני, הדברים שלך הפריעו לי מאוד כי נראה לי שאתה מחמיץ את הדבר הכי חשוב שהחבר'ה האלה אומרים, הנזק שנגרם להם ונגרם לנו כחברה, הוא נזק של השחיקה הרגשית שלהם. הם מספרים לך סיפור, איך אתה לוקח דור של הילדים הכי טובים שלנו ושוחק אותם רגשית ונותן להם לעשות משימות שהופכות אותם אחר כך מבחינתם לאנשים שיש להם הרבה תעצומות נפש, הם מתמודדים עם זה, או שהם בורחים או שהם מביאים את הנורמות האלה פנימה לתוך החברה הישראלית, ולכן זה לא סיפור עליהם, זה סיפור עלינו וכל הנורמות האלה ותאמין לי אני מכירה את אסא כשר, וגם אני יכולתי לכתוב לך קוד אתי וזה הכול קשקוש גמור.

למה, כי במציאות שאנחנו נמצאים בה המרחק, אין דבר יותר גרוע מאשר המרחק בין הקוד לבין המציאות ואז כולם חושבים, יושב פה פרופסור דוד חן והוא יגיד לך משהו על חינוך. שאתה נותן טקסט חינוכי שאין לו שום קשר למציאות, הוא לא שווה גרוש כי אנשים יודעים וזה אחד האסונות הגדולים של מדינת ישראל, כולם יודעים את המנטרה, שוויון, הומניזם, פלורליזם, את המילים כולם יודעים להגיד, אבל אף אחד לא יודע להתנהג.

אתה יודע מה, אני אספר את זה שישמע את זה גם החבר כנסת שלגי, עכשיו ביקשו ממני היחידה לדמוקרטיה, עם מורים שמתמחים בקרימניצר שנהר, כל מה שהיה למורים האלה להגיד זה כמה הערבים מסוכנים למדינת ישראל. אז אנחנו מדברים פה על נורמות, ואחר כך 55% הם בעד טרנספר ואז אנשים חושבים שערבים הם לא בני אדם ומותר לעשות להם כל דבר ולהחזיק אותם במחסום עשר שעות, או להחזיק מישהו כפות שש שעות, זה לא חריג.

אם רוצים, ושוב אני לא נגעתי בשאלה שהכי כואבת לי וזה הכיבוש, אבל סיכמנו שלא מדברים על זה. אם רוצים פה מדינה שיש לה איזה שהוא בסיס נורמטיבי, נדמה לי שהצבא צריך לשבת עם החבר'ה האלה, להגדיר מחדש מה מותר ומה אסור לעשות בראי המציאות בשטח, לא בראי כל מיני טקסטים מנותקים והוא צריך להתחיל להבין שמה שהוא עושה היום בשטח זה הדבר הכי חמור. אתה יודע אפשר להשים פה, בעוד יומיים יגיע לכאן מטוס עם 1500 אמריקאים, באותו היום יעזוב מפה מטוס עם כל החבר'ה שנוסעים לגואה ולהודו ואף אחד לא שם עליהם והם נוסעים בגללנו. אז את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון ואם אתם תדבקו בקודים אתיים ותגידו שהכול בסדר ושום דבר לא חריג, אז הצבא ימשיך להתדרדר, המציאות תמשיך להתדרדר וחינוך בטח שלא יהיה פה.
היו"ר אילן שלגי
תודה יולי. שים לב אילן, מה שאמרה יולי זה אחת המטרות העיקריות של הדיון הזה, שאתם תשימו לב בבקשה לחייל הבודד, תנסו לרדת אליהם באמצעות המפקדים שלהם, תנחו את המפקדים שלהם. שתהיה יותר מעורבות שלכם, של הדרג הבכיר בצה"ל. אני לא מוכן לקבל את זה שגם המג"ד יודע, מישהו אפילו אמר פה המג"ד השתתף, אני לא מאמין. אבל המג"ד ראה וכנראה לא הגיב, או לא הגיב מספיק בצורה הראויה. לזה תשימו לב, הקוד האתי של אסא כשר ושל צה"ל כבודו במקומו מונח, צריך לרדת עם זה לרמת החייל הבודד. בבקשה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ואחריה חברת הכנסת אתי לבני.
גילה פינקלשטיין
ראשית כמובן שאני נגד אלימות מכל סוג שהוא, ומתי שמזמינים אותי והייתי אכן עם מחנכים פלסטינאים במפגשים, כי אנחנו חושבים שהמחנכים צריכים להוביל את הנושא הזה. כידוע לכם נוער פלסטינאי מגיל 10 עד 18, משתמשים בו כחומר גלם במטרה שהוא יהרוג, ירצח, ישתמש באלימות מכל סוג שהוא. יחד עם זה כמובן שאני מחזקת את דבריו של תא"ל אילן הררי, וחושבת שאכן צה"ל הוא הצבא ההומאני ביותר בעולם, אם תשמעו על המעשים של הצבא האמריקאי בעירק.

אני רוצה לציין שהגדוד הזה שהיה אז בחברון, הוא היה בתקופה מאוד קשה ולמרות זאת, כאשר הוא עזב את חברון הוא השאיר דברי ברכה. הוא השאיר לתושבי הישוב היהודי בחברון דברי ברכה, אני אקריא את דברי הברכה, "אנו מודים לכם על שהנעמתם את שירותינו בחברון ומאחלים לכם המשך מגורים בחברון בכיף ובביטחון מלא, פלוגת בני המשקים לפיקוד, נובמבר 2002", אלה דברי הברכה שהשאירו, אז זה הכלל.

המילים, המלל שכתוב על התמונות, מסתבר שהמלל הזה נכתב על ידי אמריקאי קיצוני, פרובוקאטור, שהוא גם הועמד לדין וגרשו אותו משם, הוא כתב את כל הכתובות והוא אפילו תבע את נעם ארנון לדין תורה ואין ספק שכל הכתובות הן שלו, זה ברור וידוע.

אני רוצה לספר על אותה תקופה שאתם הייתם בחברון, זאת הייתה תקופה מאוד קשה גם למשפחות היהודיות שגרו שם, זאת הייתה תקופה שהם היו מטרה חיה לצלפים והם פחדו לצאת מהבית---
מיכה קורץ
קיבלתי מהם מכות.
גילה פינקלשטיין
קיבלת מכות מילד בן עשר?
מיכה קורץ
הם זרקו אבנים על המג"ד שלי---
גילה פינקלשטיין
אמנם אתם מאוד מרחמים על המשפחות, אלה משפחות תומכי טרור שנכנסו פנימה אליהם והפרידו נשים וגברים בחדרים אחרים ובדקו, היו לנו עובדות שהמשפחות האלה הם תומכי טרור, אתם מרחמים עליהם וחוסים עליהם, על סבלם הרב שמה שעשו להם אם יצאו בזמן עוצר, עיכבו אותם וכיסו להם את העיניים ואתם משום מה לא מרחמים על אותם משפחות יהודיות שכשהם יצאו הם היו מטרה חיה לצלפים. הם פחדו לצאת וכל יום שישי באותה תקופה הם אמרו מעניין לשמוע במוצאי שבת, מי נהרג, מי נפגע, זאת הייתה תקופה מאוד קשה.
היו"ר אילן שלגי
זה לא הנושא.
גילה פינקלשטיין
זה מאוד נושא, הם חסים ומרחמים על המשפחות הפלסטינאיות שבדקו ועשו חיפושים בדירות שלהם, שהמשפחות האלה תומכות טרור ולא חסים על אותם משפחות יהודיות שעבר עליהם סבל נוראי---
היו"ר אילן שלגי
את לא הבנת את מה שנאמר פה---
גילה פינקלשטיין
אני חושבת שהתערוכה הזאת היא לא אובייקטיבית, צריך ממול להביא תמונות של הסבל של אותן משפחות יהודיות שבאותה תקופה שאתם שירתתם גרו שם, אז זה יהיה אובייקטיבי. אני רוצה לספר לכם שהבן שלי שירת שלוש שנים בדרום הר חברון, היה גם בחברון הרבה זמן, הוא היה בזמן האסון שהיה באדורה, אני שלוש שנים לא ישנתי, אני מכירה את הדברים האלה.
אתם תאלצו עכשיו לשמוע מכתב שישלח לעיתון מעריב שמספר מה היה בזמן שהוא שירת בתותחנים בחברון ושלחו אותו לכפר פלסטינאי לביקור שם, זה מעיתון מעריב, "לפני שנה וחצי 500 פלסטינאים ניסו לעשות לינץ בי ובשבעה מחברי לנשק בתותחנים, זה היה כשנתקענו בכפר חראס באזור חברון והוכן לנו שם מערב, חטפנו אבנים בראש מכל הכיוונים, פלסטינאים התקרבו אלינו ואנחנו ירינו באוויר כדורי גומי. אחרי שעתיים הגיע כוח חילוץ שהוציא אותנו משם. אני לא מפסיק לחשוב מה היו הגורמים שהביאו לכך שכמעט סיימתי את חיי בגיל 20, כל מהלך החיים שלי עד אותו היום, סביר לגמרי, הייתי בקורס טייס, גדלתי בתל אביב...חוץ מפיגוע בדיזינגוף סנטר, שכמעט נכחתי בו, לא היה לי שום סימן למוות אפשרי בגיל עשרים, לא בעיות רפואיות, לא מצב רוח אובדני, לא בעיות חברתיות. אז למה זה כמעט קרה לי..."

זאת אומרת הם נכנסו לוואדי משני הכיוונים 250 פלסטינאים עוד 250 זורקים עליהם אבנים ואבנים בגודל סלעים, "...אז למה כמעט זה קרה לי, למה יש לי חברים בני 20 שקבורים עמוק באדמה כבר שנה ומשהו, איך זה שמדינה עם כזה, עם צבא גדול כזה, נתנו לאזרחיה למות כמו זבובים. השאלה הגדולה מבחינתי, האם אלה שמנהלים את המדינה יכולים לדאוג שאנחנו נחיה ולא נמות, למען שנוכל לחיות ולא למות בארץ מולדתנו".

נשאלת השאלה מדוע מנגד, ואני שמעתי על הסבל של האוכלוסייה היהודית בחברון, שלמען האידיאולוגיה הם גרים שם בסבל עצום, שילדים קטנים כל הזמן מחפשים איפה הם יתחבאו כי באותה תקופה הייתה תקופה מאוד קשה שמחבלים נכנסו כל יום לבתים של יהודים ורצחו והרגו. אז ילד בן עשר שהוא חיי בפחד לא רגיל, בא אלייך ודוחף אותך ומכה אותך, תגלה הבנה גם כלפי האוכלוסייה היהודית שגרה בחברון, אבל אתה מגלה רק רחמים והבנה ואמפטיה וסימפטיה, כלפי האוכלוסייה הפלסטינאית. אתם באתם עם דעה מראש, מאוד שמאלנית, מאוד קיצונית, לא אובייקטיבית וזאת התוצאה, שתלויות כאן רק התמונות האלה ואני אחפש לכם תמונות ממול שיזעזעו מאוד.
היו"ר אילן שלגי
חברת הכנסת אתי לבני, אחר כך חברת הכנסת גילה גמליאל, אחר כך נשמע עוד מהאורחים שלנו.
אתי לבני
גילה אני חושבת שאת מחמיצה את העניין, אנחנו לא מדברים פה על שמאלנים, זה בכלל לא העניין. אנחנו מדברים על חיילים שלנו, בנים שלנו וגם בנים שלי, שהולכים למקום שמשחית אותם, שגורם להם לצאת פגועים, שגורם להם לצאת אנשים אחרים, עם זה אנחנו צריכים להתמודד. צה"ל מנסה להתמודד עם זה ויש עכשיו ניסיון לעשות רפורמה בכול השרות ושלמקומות האלה של תפקידי השיטור יבואו כוחות מג"ב ויבואו כוחות משטרה ושלא יהיו חיילים בני 18 שיצטרכו לעשות את פעולות השיטור האלה, זה פשוט בלתי נסבל הדברים האלה, הם לא יכולים.

אני רואה פה בתוך הטקסטים שלהם שהם לא כשירים לפעולות האלה, אין להם את הכוח לעשות את הפעולות האלה, לא הכוח הפיזי, אלא הכוח של ההנחיות, של הידע, של האפשרויות גם להשתלט על המתנחלים, גם לעצור אותם, ויש כאן תיאורים מזעזעים של אותם אנשים שאת מתארת אותם, שאת רוצה לעשות להם תערוכה, איך הם באים ובוזזים והורסים ומתנפלים.
גילה פינקלשטיין
אי אפשר להאשים חברה שלמה.
אתי לבני
תראי, אבי אבות הטומאה זה חברון, אי אפשר לשבת בתוך אוכלוסייה ערבית, זה מקום שמוביל אל המצב הזה שאנחנו מדברים עליו. אבל כל עוד יושבים שם וכל עוד הרפורמה לא נעשתה ולא באים חיילי מג"ב ולא באים השיטור, אז אדוני קצין החינוך הראשי, אתה חייב לא לדקדק בקוד של צה"ל, זה לא שווה הרבה לצורך הדברים האלה. אתה צריך לנסות להתמודד עם הנושאים האלה, הן ברמה של לתת לחיילים לדבר מלמטה, לא דרך המג"דים ולא דרך המ"פ, אלא לבוא אליהם ושיוכלו לדבר, שיוכלו להוציא את המועקות שלהם, שלא ייקחו את המועקות שלהם אחר כך איתם לגואה או למקומות אחרים.

אתם צריכים לבוא למטה, אל תשלח להם מפקדים, אל תשלח להם את אסא כשר, תשלח להם אנשים שישבו איתם, שהם יוכלו לדבר. אני חושבת שאתה צריך להתחיל להתמודד עם הנושא הזה של הקודים האתיים, לא ברמה של החוברות שיש לנו, ולא ברמה של לשלוח לכל אחד חוברת ובזה יצאנו ידי חובה---
אילן הררי
סליחה, זה לא מה שאנחנו עושים, אני מאוד מצטער, שאלתם אותי שאלה, עניתי, וגם את וגם חברת הכנסת יולי תמיר, חושבות שבטעות אולי לא הסברתי טוב, שאנחנו שולחים ובזה זה נגמר---
היו"ר אילן שלגי
תרשה לה להשלים ואחר כך נשמע אותך.
אתי לבני
אני חושבת שאתה בא לתפקיד חדש, שהוא תפקיד אחר, שנכון שאתה עשית תפקידים מבצעיים והיית מח"ט, אבל הגעת למקום אחר וכמו שמגיעים למקצוע אחר ולעיסוק אחר, עם כל הצניעות, צריך להיכנס למצוקות של אותו המקצוע ולא להעביר את הכלים שהיו לך במקום האחר שבו פיקדת עם כל הכבוד, לדברים אחרים שעליך לטפל בהם, ולהשתמש בכלים שהיו קיימים. כי המצב באמת מאוד קשה ואתה צריך לתת לו פתרון.
אילן הררי
קודם תודה על ההצעות, רשמתי אותם---
היו"ר אילן שלגי
קודם תדבר חברת הכנסת גמליאל ואז תוכל להגיב.
גילה גמליאל
קודם כל, יש כאן יותר מידי עניין של הכללות, הכללות יתר, גם כל מי שמסיים את הצבא, גם אם הוא לא קרבי ובטח ובטח לא היה בחברון, מוצא את עצמו בדרך להודו, לא שיש בזה איזה שהוא פסול. אחת הבעיות זה באמת כל הלחץ שקיים פה במדינה ורוצים לצאת ולטייל, זה דבר לגיטימי, לפני שהולכים להתמסד בלימודים. צריך למזער את העניין של לבוא ולהפוך את זה לטאבו צה"לי, לגבי המקרים המאוד קשים שתיארתם כאן.

זה לא סוד וזה לא חדש שהמערכת הצה"לית יש בה נורמות פסולות לחלוטין---
היו"ר אילן שלגי
הצטרף אלינו סגן שר הביטחון.
גילה גמליאל
יש הרבה נורמות פסולות, טבועות במערך הצה"לי, זה בא לידי ביטוי בקידום מעמד האישה בהרבה דברים שקשורים לנשים, יש הרבה דברים פסולים שמישהו מקבל קצונה ויש הרבה התנהגות שאתם מתארים אותה כאן, שאתם עשיתם אותה כחיילים שבאמת מלכתחילה היינו מצפים שלא ייעשו, כולל המפתחות כנגד האוכלוסייה הפלסטינאית, אין שום הצדקה לבצע אותה.

אלה דברים שבעניין הזה יש חשיבות עליונה שצה"ל יעשה מחשבה מחודשת, בכלל את כל הקיבעון שעובר בירושה במערך הצה"לי, באמת יעלם מהעולם וזה בא לידי ביטוי בהרבה דברים. לא מפריעה לי התערוכה, אני חושבת שזה דבר טוב שאתם מביעים את הדברים שאתם מרגישים. לי מפריע זה עצם זה שלבוא עכשיו וסביב העניין הזה לנסות ולעשות איזה שהיא הכללה, צה"ל היא מערכת שניסו להגדיר אותה כאן, לא מספיק מוסרית, לא מספיק אנושית, אולי לא מספיק, אבל אין ספק שהבסיס הוא כן בסיס שמוביל לכל שאר הדברים. אני לא מאמינה שבעניין הזה יש איזה שהוא רצון אמיתי מצד צה"ל לבוא ולבצע את אותם דברם קשים, אין ספק שהסיטואציה היא מאוד קשה.

גם בלבוא להגן על חברון, אז כאן זה כבר יכול להיות וויכוח אידיאולוגי עקרוני, אני חושבת שיש לנו זכות על הארץ הזאת, בטח ובטח על חברון, נכס למי שמאמינים. אנחנו במדינת ישראל ולא באוגנדה לצורך העניין, יש חשיבות כנכס לאומי לעצם ההשארות שלנו שם, אני מצדיעה לכל המתיישבים שם. אם היו שם אנשים שהתנהגו באופן חריג, זה דבר חמור, וגם אני מאמינה שהדברים האלה ישתנו עם הזמן וגם עם עצם העניין.

אני רוצה לומר לכם, קודם כל זה ששוברים שתיקה ואם היו כאלה מקרים, זה דבר שהוא חשוב לעשות, בחרתם להביע אותו בתערוכה, יש מקום בלהביע אותו ולהעביר נתונים, אני יוצאת מנקודת הנחה, לצורך העניין של דברים שנאמרו ודברים שתועדו, הם דברים נכונים, אני יוצאת מנקודת הנחה שאין פה איזה שהוא רצון להפוך את זה לפוליטי ואחר כך נראה אתכם מתמודדים לכנסת, לא שיש לי בעיה עם זה, להפך, כמה שיותר צעירים יכנסו הדבר מבורך.

אבל אני אומרת, שהעניינים האלה צריכים לבוא ולקבל ביטוי אמיתי, כל אחד מכם צריך לשאול את עצמו איך עשיתי את הדברים האלה ולהסתכל לראות איך הגעתם למצב כזה וצה"ל צריך לבחון את העניין, מה גורם לחיילים לאסוף את המפתחות האלה, או שמישהו שבא ומקבל דרגה, אני לא יודעת איזה התנהגות ברוטאלית הם מתנהגים נגדו ושלא נדבר על קורסי שביצעו שמראים נשים בכול מיני פוזות כדי להגביר את המוטיבציה בקרב החיילים.

אין ספק שיש דברים שבאמת צריך להוקיע אותם מעצם ההוויה הצה"לית, אבל בין זה ובין לבוא ולהגדיר את כל המערך כאילו צה"ל מחלק פקודות שהן לא מוסריות בעליל, אלה דברים שצריך קצת לנסות ולתעל את הדברים שאתם מציגים בפנינו כאן לעניין חינוך מובהק וכאן אני גם פונה לקצין החינוך לבחון את הדברים האלה באמת בצורה רצינית ולראות. כי אם מגיעים כל כך גדולה של חיילים שבעצם עושים חשיבה מחודשת לעצם השירות שלהם, הרעיון הוא לא לאבד אותם, בטח לא כוחות כאלה גם בכל מה שקשור למערך המילואים ובטח לא ליצור את התסכול של עצם ההתנהגות וההתנהלות ועצם ההוויה ובטח ההשפעה הסביבתית לפעמים לדברים שצה"ל בטח לא התכוון אליהם ולזה אין לי ספק שצה"ל לא התכוון אליהם.

גם צריך לבחון איפה נכשלו בכול הסוגיה הזאת שהאווירה והסביבה החברתית לפעמים יוצרת דברים והתנהגות שבטח לא היינו רוצים לראות אותם במערך הצה"לי. אני לא חושבת שצריך להפוך את הנושא הזה לוויכוח פוליטי, לא צריך להיכנס לדיונים האם שם צדקו או לא צדקו, אין לזה רלוונטיות לצורך העניין, אני חושבת שבסוגיה הזאת יש מקום אמיתי לבחון, כי בסופו של דבר לא מאבדים אותם רק כחיילים פוטנציאלים להגנת המדינה, יש כאן תסכול שאחר כך בוקע בעצם המשך החינוך של הילדים, עצם ההבנה של הקיום שלנו פה.

כמו שהם מציגים את זה אני לא רואה כרגע בעיתיות בטיולים האלה להודו, אני שוקלת עכשיו בפגרה, לנסוע לשם, אני לא חושבת שזה דבר פסול, ההפך הוא נכון, אם זה מה שגורם לטיהור הנפש, זה לא משהו שהוא לא בסדר. אבל אני אומרת שכאן שוב צריך לעשות את המחשבה המחודשת, האם יש כאן תיאורים קשים מאוד שהוצגו כאן, אין להם מקום, בטח לא כאנושיים, אני חושבת שמה שאנחנו מנסים לעודד ולקדם, זה הראיה היותר אנושית גם בקטע של האוכלוסייה הפלסטינאית, אין פה לאף אחד ומי שחושב שלא צריך שתקום מדינה פלסטינאית, אין שום מטרה ואין שום שאיפה למצב שבו האוכלוסייה הפלסטינאית תסבול כפי שהיא סובלת היום וזה כבר פרק אחר בדיון.

מכיוון שכך אני אומרת, אני מברכת על עצם הדיון, אבל אני חושבת שצריך למקד אותו באמת לנושא העיקרי וכאן צריך לקחת את הדברים, לא להאשים את קצין החינוך כי הוא חדש, ובטח לא את קצין החינוך הקודם כי זה לא הייתה מטרתו מלכתחילה. יש מקום להעביר את המסרים, לגבי התחושות, ההרגשות, הדברים והמקרים שעולים על הפרק ולנסות ולמצוא להם פתרון גם בהרבה מקרים שגם מטופלים ביום יום, תודה רבה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה גילה, כפי שראיתם הצטרף אלינו סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בויים. אנחנו שמענו עד עכשיו שישה חברי כנסת, כמעט הצלחנו לא להיות פולטים, התייחסנו לנושא הערכי, למצוקות שעולות מתוך הדברים של החיילים, מתוך תערוכה שהם הציגו ושחלק ממנה נמצא בחדר וועדת החינוך ורק דוגמאות נמצאות כאן. אני ארצה לשמוע עוד כמה מהאורחים שלנו ואחר כך גם את קצין חינוך ראשי, וכמובן אדוני סגן השר אם תרצה, עוד אחד מהעוזרים הפרלמנטאריים שביקש לדבר זה אביאל אהרון, בבקשה.
אביאל אהרון
אני שרתי גם בשטחים, גם חייל בדוכיפת וגם אחר כך כמ"פ במילואים. אנחנו נמצאים עכשיו בדיון של ועדת החינוך והתרבות ולא בדיון של ועדת חוץ ובטחון, אני חושב שהחלק החשוב של החינוך והתרבות קצת התפספס פה. ללא כל קשר לפוליטיקה, חיילים שנמצאים בשטחים ואני יכול לספר על עצמי, אני אתן דוגמה, נכנסנו בלילה לבית והוצאנו חבר'ה שזרקו אבנים ואני באותו יום קיבלתי אבנים, זה מאוד כאב לי ורציתי לתפוס את זה שזרק עליי את האבנים ולשבור לו את הפרצוף. שאתה נכנס לתוך בית בשעה תשע או עשר בלילה, אפילו לא שתיים בלילה ואתה רואה ילדות קטנות בגיל של האחים הקטנים שלך מכינות שיעורים ואתה מתפרץ אליהן לתוך החדר והן מבוהלות ומפוחדות ומתחילות לבכות, בכלל ללא קשר לסוגיה אם צריך להיכנס לשם או לא צריך להיכנס לשם ואני חושב שכן צריך להיכנס לשם, אתה עובר חוויות קשות וכשזה קורה יום אחרי יום.

אני יכול לספר לכם שהייתי במחנה עופר ושם היו רוצחים שצה"ל תפס וירה בהם והבחור מהשב"כ אומר, אתה רואה את זה הוא רצח ילדה---
היו"ר אילן שלגי
אני מבין שאתה מדבר על בית סוהר.
אביאל אהרון
בית סוהר, מחנה עופר, הוא אומר לך זה הרג ילדה וההוא הרג אישה, ואתה רואה שם בן אדם בגיל של אבא שלך ולפעמים הוא דומה לסבא שלך והוא שוכב וכואב לו והוא פצוע, זאת חוויה קשה וללא שום עזרה ושום הדרכה מהצבא, אתה הולך ונשחק, אתה חוזר הביתה אתה לא מבין בדיוק איפה אתה ואתה לא תמיד עושה את ההבחנה, לפעמים אתה בא הביתה ואתה ממשיך לצעוק ואתה ממשיך להיות תקיף ואתה לפעמים מדבר לאנשים ברחוב כמו שדיברת אל מישהו בשטחים.

לכן, כל הכבוד לחבר'ה האלה ששברו שתיקה, שאני ביקרתי בתערוכה פעם ראשונה, חשבתי שאני הולך לראות תמונות של איברים מרוסקים וילדים שירו בהם, הסתכלתי ואמרתי, מה הרעש, כל מי שיסע שם יראה דברים כאלה כל יום, לי בבית יש תמונות הרבה יותר קשות.
גילה פינקלשטיין
יש לך תמונות של משפחות יהודיות שסבלו?
אביאל אהרון
אבל זה בכלל לא רלוונטי---
גילה פינקלשטיין
למה אתה לא מביא גם תמונות של המשפחות היהודיות בחברון, את הסבל של הילדים הקטנים שמתחבאים מתחת למיטות כי מפחדים שמחבל יכנס פנימה ויפוצץ אותם---
אביאל אהרון
חברת הכנסת פינקלשטיין, זה בכלל לא רלוונטי, לצערי את מפספסת את הדיון ואת המטרה, תני לי רק לסיים---
גילה פינקלשטיין
אובייקטיבית, שיש תמונות כאלה, צריך לתאר גם את הסבל של הישוב היהודי, סיפרתי לך שגם לבן שלי ששרת שם היו המון מצוקות---
היו"ר אילן שלגי
המסקנה מהמכתב הזה יכולה להשתמע---
גילה פינקלשטיין
אבל אני מספרת לך מצוקות של המתיישבים היהודים שם, אז גם צריך להראות את זה---
אביאל אהרון
אם יורשה לי במשפט קצר, אני רוצה לומר למה יש כאן פספוס, כי המטרה של התערוכה היא לא להציג את הסבל של המשפחות הפלסטינאיות, או להציג את הסבל של המשפחות היהודיות, המטרה של התערוכה היא להציג את מה שחווים החיילים ואנחנו צריכים לחשוב על החיילים---
גילה פינקלשטיין
זה לא כל החיילים.
אביאל אהרון
כל החיילים עוברים חוויות קשות שהם נכנסים לתוך בית שיש בו ילדים קטנים, תודה רבה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה, פרופסור דוד חן בבקשה.
דוד חן
אני חשבתי כי לשם שינוי אני בא לדיון שהוא לא דיון על צה"ל והוא לא דיון על פלסטינאים והוא לא דיון על צדק, אלא הוא דיון על בני אדם והוא דיון על החברה הישראלית כבני אדם, כי אנחנו לא מדברים על מה שהחבר'ה הצעירים האלה עשו, אני יושב כאן, יש לי כבר זקן לבן, אבל גם אני עברתי חוויה מכוננת, לא בחברון, הייתי בצנחנים ב-56, הייתי בעזה ועברתי את אותן החוויות וזה תחושה של דה ז'ה וו.

אנחנו הדבר העיקרי שהם הזכירו לי, כי אנחנו דורות על דורות עוברים את אותן החוויות בדגשים אחרים והדבר העיקרי שכדאי לדבר עליו, זאת העובדה שהמלחמה היא דבר משחית, גם אם היא מלחמה צודקת, היא דבר משחית. אנחנו בדרך כלל מדברים על טקטיקה, אנחנו מדברים על אסטרטגיה ואנחנו שוכחים שיש בני אדם שיש להם רגשות ויש להם מערכת ערכים פנימית ויש מה שנקרא חוויה מכוננת של בן אדם וזה דבר שאף פעם לא דנים בו ואנחנו כולנו צריכים להגיד להם תודה שהזכירו לנו על מה אנחנו צריכים לדבר.

הדבר היחידי שיש לי להציע לקצין החינוך הראשי, אין לי למעשה לתת לו עצות, כי זה תפקיד כמעט בלתי אפשרי, כי לגשר בין מערכת ערכים של מלחמה ושל חברה אזרחית, כמעט בלתי אפשר, זה דבר והיפוכו. לכן הדבר היחידי שאני יכול להציע בהקשר לדברים שראינו ושמענו מהצעירים האלה ומצעירים רבים אחרים, יש עוד כמה ספרים בהיסטוריה של החברה הישראלית שעסקו בשאלות האלה, זה שכאשר הצבא עוסק במשימות כאלה ואחרות, לא רק שיקולים טקטיים, לא רק שיקולים אסטרטגיים, גם שיקולים אנושיים שקשורים ברגש וקשורים במוסר, אחרת אנחנו נלך לאיבוד.

אני מוכרח להגיד, עכשיו אני כן מדבר אישית אליך, שאני מקשיב כל ערב, אני עוקב אחר תוכניות הטלוויזיה הדוקומנטאריות, חדשות וכיוצא בזה, אני שומע אנשי צבא, הנושא הזה בכלל לא קיים, בתוך מערכות השיקול הנושא הזה לא קיים. אני חושב שאנחנו צריכים להודות, קודם כל לכם וגם לך אילן שהעלית את הנושא הזה ואולי בכל זאת יימצא לו מקום.
היו"ר אילן שלגי
תודה. יש פה עוד בחור צעיר, מי אתה.
אורי רמתי
אני אורי רמתי, אני עוזר פרלמנטארי של יולי תמיר, אני משוחרר קצת פחות משנה, שרתי בחרוב, הן כחייל והן כמפקד. אני רוצה להגיד לך חברת הכנסת פינקלשטיין, לפני שהתגייסתי הזמנה להתחיל בתור כתב לענייני צבא במסגרת קד"צ ואחר כך במסגרת שירות מלא בעיתון המחנה, באופן תיאורטי לחיים האזרחיים שלי זה יכול היה להועיל לי הרבה, את יודעת למה התעקשתי לא ללכת לשם ולהתנדב לחי"ר, בגלל הסבל של המשפחות היהודיות.

אני ידעתי שאני הולך לשרת בשכם, בשבי שומרון, אני ידעתי שאני לא הולך לשרת על הבית, באתי עם דעה קדומה, חשבתי שצריך לפנות את השטחים עוד לפני שהתגייסתי, אבל הלכתי כי אני חושב שכל יהודי, כל עוד שאין החלטה, מגיע לו לחיות איפה שהוא חי בביטחון מלא. אני הלכתי ונלחמתי והקרבתי את החיים שלי וגם נפצעתי בצבא רק בשביל זה.

זה עדיין לא מצדיק התנהגות כזאת של חיילים, אני הלכתי להלחם ביום סיירות והתנדבתי וכל יום בכיתה י"ב הייתי רץ 5 ק"מ בשביל הסבל של המשפחות שדיברת עליהם ואין שום קשר לסבל של המשפחות הפלסטינאיות ומה שאתם עושים זה דבר מבורך, לי יש מוזיאון שלם בבית מתמונות אישיות.

עכשיו אני רוצה להציג קצת משהו אופרטיבי כי הכול נאמר, תשמע תא"ל הררי, אין בצה"ל הכנה מנטאלית לקו, יש כסת"ח, אתה מכיר את המשפט אין כסת"ח בביסלח, זה איפה שמכשירים את המפקדים, אין דבר כזה, זה לא קיים. זה שהחליף אותך בא לתת לי הרצאה שעשיתי קורס מ"כים והוא אמר לי לשבור שם עצמות, הוא אמר אם אין ברירה תתנו להם מכות, תשברו להם עצמות.
אז אני, יש לי עדיין את כושר השיפוט, לדעת למי כן ולמי לא, אבל יש כאלה שאין להם את זה והחובה שלך זה להגיע למקומות שבהם מכשירים את המפקדים ולהסביר להם ולהחמיר את הענישה. אתם מדברים פה על מכות, אני ראיתי בחומת מגן איך הצלפים, שאני הייתי מפקד הכיתה שלהם, יורים ברגליים של אנשים סתם ויורים בבתים סתם. אחד המ"מים שלי הרג ובמקום שיעוף מהצבא, שלחו אותו לתפקיד הדרכה, שידריך איך לא לעשות את הדברים כמו שצריך.

לכן אני חושב שאין הכנה מנטאלית בצבא לקו, זה לא פשוט לעמוד שמונה, שמונה, אתם בדיוק יודעים מה פרוש המילה להיטחן במחסום, לעמוד שמונה שעות ואז מגיע הסיור ומסביר לך שהיה פיגוע בסבארו ואז מבחינתך כל רכב שמגיע הוא רכב של מחבל והרצון שלך לנקום, אתה כבר לא מחפש את המחבל, זה מה שהכי קרוב לידיים שלך וכך אתה נוקם.

אני חושב שחברת הכנסת לבני תטעה טעות מרה אם היא תיתן למג"ב לטפל במחסומים, זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות מבחינת יחסי האנוש בצד הפלסטינאי, זה לתת למשמר הגבול לטפל בהם, אבל זה שאלה אחרת לגמרי.

צריך לעשות הכנה מנטאלית כמו שצריך, לתת לחיילים לעשות התנסות. חייל בטירונות אין שום צורך שיעבור 16 שבועות קליעה, הוא יכול גם לרדת למטווח גם לקרב, אבל יש צורך שיעשה שבועיים הכנה מנטאלית, שידע שאם הוא יורם גז לתוך בית, אז יש לזה השלכות ולא יורים כדור גומי מ-5 מטר. אני אומר לך שלי מפקדים אמרו, תכוון לרגליים, תפספס לבטן, אמרו לי את זה כמה פעמים. קודם כל אין חינוך בצבא לכבוד אדם פלסטינאי, אני חושב שבכלל זה לא התפקיד שלך, זה הכשרה של מ"כים, הם צריכים להיות יותר טובים וקצינים צריכים להיות יותר טובים קודם כל ברמת החינוך, כי המלחמה היום יומית היום זה לא כיבוש התעלה, מלחמה יום יומית זה כיבוש המחסום.

בנוסף, שאת זה אני פונה אליכם בוועדת החינוך, לדעתי תוכנית הלימודים היא שגויה מיסודה, שולחים לחיילים שבאים לכיתות יב', שולחים מורה חיילת. שהיא בערך יודעת את המחסום מהטלוויזיה, לא שולחים את החיילים להסביר לתלמידים מה פרוש מהות הלחימה בשטחים. שאני באתי לצבא אני חשבתי שרצים עם אלונקה ויורים, אני לא ידעתי מה זה מחסום. עכשיו, כמוני יש עוד הרבה.

דבר שני זה תוכנית הלימודים, תלמידים בכיתה יב' חוסר רלוונטיות שמורה חיילת תבוא להסביר להם על הקו.
אילן הררי
אני חושב שהחיילים מגיע להם כל הכבוד, כי לא נעשה פה דיון על אלה שלא משרתים ביחידות צבאיות, על אלה שלא מגיעים לצבא ולצערי הם לא מעטים, אתם שירתתם אז בהחלט מגיע לכם כל הכבוד.

אני חושב שאנחנו צריכים להפריד פה בכמה דברים ואני אנסה בכמה משפטים את דעתי. אחד, אני אמרתי בהתחלה שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה בעזה ובאיו"ש היא מסובכת והיא לא קלה. אני אומר לחברת הכנסת יולי תמיר, לצערי אני לא חושב שנמצא את צה"ל מחוץ לאיו"ש מחר. לכן המחסום והשגרה והחיפושים ימשכו, מה שקרה אתמול ומה שלצערי יקרה מחר, ימשך. לכן אנחנו נמצאים בסיטואציה ויש פה אנשים מבוגרים ממני וכמו ששרתנו יותר מעשרים שנה בלבנון בסיטואציה לא קלה, אז אנחנו עכשיו נמצאים שלוש שנים וכבר שכחנו שהייתה אינתיפאדה שהתחילה ב-88, כבר עוד מעט כמעט עשרים שנה, שאנחנו נמצאים בסיטואציה מסובכת.

תראו, אני לא מסכים עם כל מה שנאמר כי החיילים כן עוברים הכנה מנטאלית, יכול להיות שהיא לא מספיק טובה.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שצריך לרענן, אתה והעוזרים הבכירים שלך, לרדת לחברון ולדבר עם החיילים בחברון.
גילה גמליאל
אני מציעה אולי שנעשה סיור.
אילן הררי
אני לפני הדיון הזמנתי את כולכם שתבואו לראות, אני מוכן לארח אתכם כל יום שתגידו, באיו"ש בעזה, אני אישית מסתובב לא מעט ואני אומר לכם שיכול להיות שכול מה שאנחנו עושים הוא לא מספיק, אבל אנחנו עושים הכנה מנטאלית ואנחנו מטפלים בבסיסי הטירונים, אני מזמין אותך לבסיסי טירונים של גבעתי, תבוא איתי, הייתי מפקד האוגדה שלהם שלוש שנים. עושים הכנה מנטאלית ומחנכים את האנשים ומטפלים כן בחריגים, כי אם אנחנו רוצים לשבור שתיקה, אז צריך לטפל במה שלא בסדר ונכון שאני קיבלתי על עצמי אתגר לבדוק את רף החריגים, אבל אנחנו כצבא, אני לא מסכים עם מה שאתם אומרים, כן מטפלים במה שלא בסדר. עכשיו, מי יגיד מה לא בסדר, אתם והמפקדים שלכם, מי יגיד, אני אגיד.

אסא כשר שדיברתם עליו, הוא כבר מזמן לא מתעסק במה שיחסנו לו ושלא תחשבו שאני שולח להם את אסא כשר, הם לא ראו אותו אפילו בתמונות. מי שמתעסק אתכם זה המ"פ, זה המג"ד, זה המח"ט, אין אף אחד אחר ותפקידי לצורך העניין, לחנך אותם ואני חושב שאנחנו עושים את זה לא רע, כי אני הייתי שלוש פעמים מח"ט גם באיו"ש וגם בלבנון יותר משנתיים, אני חושב שחינכו אותי טוב ואני לא מכיר שום אירוע ששלחו אותי או ששלחתי את אנשי, אני מוכן להתווכח אתכם על כל נושא, שבסוף היה תוצאה ערכית לא טובה שהיא לא טופלה.

תפקידנו לא לשתוק, אני כמפקד, אתם כמפקדים וכחיילים, טוב שאתם לא שותקים, אבל אני לא מכיר שאתם באתם ואמרתם, מפקדים יקרים, עשינו ברדאק, פגענו בערכים, פגענו במי שלא צריך ובצבא אמרו כסת"ח, אני לא מכיר דבר כזה, אני שלושים שנה בצבא, אני לא מכיר כסת"ח של מפקדים. תביא לי, אני מוכן פה לעניי כול---
גילה גמליאל
הבעיה שהוגדרה זה שבמהלך השרות הצבאי לא קולטים את הדברים, זאת אומרת רק בדיעבד רואים את הדברים.
אילן הררי
אני לא מסכים, שהוא ילד נבון, לפי מה שהוא אומר, שהוא לא קולט שהוא עושה משהו לא בסדר. אנחנו בצבא ואני אומר לכם, אמנם אני נראה צעיר, שלושים שנה בצבא ועשיתי תפקידים לא מעטים, מזמין אתכם, מתי שתגיד, לאיפה שתרצו, אתם תגידו לאיפה, אני אקח אתכם לעזה ששם הפעילות יותר קשה בחברון, יסלחו לי בחברון ואני לא מכיר שמישהו עשה פעילות חריגה שזה לא טופל. אני לא מכיר את מח"ט הנח"ל שמישהו בא ואמר לו, עשינו, פגענו, דרסנו ואמרו תשתקו, אני לא מכיר דבר כזה.
יולי תמיר
הבעיה היא שחלק גדול מהמקרים שהם עכשיו בדיעבד כותבים עליהם, הם אומרים לך שהם נתפסו שם כשגרה, לא כדבר שמתלוננים עליו---
אילן הררי
חברת הכנסת, צה"ל יהיה באיו"ש, צה"ל יהיה כנראה בחברון, צה"ל לא בוחר לעצמו את המשימות, גם מחר בבוקר יעשו פעילות במרכז חברון, אין מה לעשות ומחרתיים יעשו סריקות, אין ברירה. אני לא מסכים שקודמי בתפקיד ואני לא שומר עליו הוא ילד גדול, אמר לך לשבור עצמות, אני לא מסכים. אני לא הייתי בסיטואציה, אין הנחיית רמטכ"ל שישברו עצמות, אין, אני לא מסכים מה שתגידו.
אורי רמתי
הוא אמר לי, ילדים קטנים שלא מחזיקים נשק, אם הם מפרים את הסדר, תשברו את העצמות. אני אומר לך ואני לא אומר לך את זה סתם. בוא לנח"ל עדשה, על החול שם, על הטנק, כך נראית ההכנה המנטאלית, שכל החיילים ישנים, יומיים הכנה מנטאלית, זה לא הכנה מנטאלית.
יהודה שאול
זאת התוצאה, זה החינוך הצה"לי, מה שמספרים פה זה לא החריגים, הם כבר לא חריגים, יש פה חמש יחידות שונות.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש, תכף נשמע את סגן שר הביטחון, אני מבקש שוב לומר לעצמנו, אנחנו עומדים לקראת סיום הדיון, אני חושב שהצלחנו בזה, כמעט ולא נגררנו לפוליטיקה, למרות שיש מחלוקות וזה טבעי בוודאי בין הפוליטיקאים שבנינו. אנחנו דיברנו על מה השירות בקרב אוכלוסייה אזרחית עושה לחיילים ואיך צה"ל צריך לסייע להם כדי להתמודד עם הדברים בצורה הנכונה, לא להיכנס למצוקות, כמובן, אמרת נכון וטוב שאמרת, אני מקבל עליי לבדוק את רף החריגים, איפה החריג, האם החריג הוא שחלילה יורים במישהו בכיכר השוק שהוא לא חמוש ובא לירות בך, או כאשר מתואר פה איך בחור אהב לירות מטולי גז לתוך קבוצות אנשים ולראות איך הם משתעלים, מהו המקרה החריג. בבקשה אדוני סגן שר הביטחון.
זאב בויים
אני מתנצל שלא יכולתי לבוא בראשית הדיון, אולי אני אומר דברים שהם בבחינת קליעה לגדולים ממני, אז יסלחו לי אם אני חוזר. קודם כול, אני חושב שמה שעולה פה מהתופעה, מהאנשים פה ששירתו בחברון והחליטו לעשות פעולה, זה שצריך וזה אני שומע מכולם, שצריך לחזק את עולם הערכים, את עולם המושגים שלנו, הערכי. יש פה מרכיב חינוך, כולם מבינים את זה, זאת גם הסיבה שזה גם נמצא פה, זה לא דיון בוועדת חוץ וביטחון או בוועדות אחרות.
עכשיו צריך להגיד ביושר, יש לנו בעיה גדולה בחברה בכלל, אני חושב שיש, נקרא לזה שחיקה בעולם המושגים שלנו בכלל לאורך הזמן, אנחנו רואים מה נעשה במערכת החינוך, יש לנו בעיה קשה מאוד עם מערכת חינוך ששם ברמות שונות, בגילאים שונים, אבל מגילאים צעירים ביותר, יש פחות שליטה של המערכת על התלמידים, יותר אלימות מכל מיני סוגים בתוך מערכת החינוך. אנחנו צריכים לומר, אנחנו בעניין הזה במדרון.

זה דיון אחר, איך מטפלים במערכת החינוך ומה צריך לעשות, כולם מבינים בארץ שצריך לעשות, אפשר להתווכח, אם תוכנית דברת, או מה שנקרא כוח משימה, נוגע בדברים החשובים והוא קובע סדר עדיפויות ראשון, אפשר להתווכח על זה אם כי נדמה לי שכולם מסכימים, זה פחות חשוב, מה שחשוב המבחן יהיה, אם נוכל לקחת איזה נושא אחד מתוך שמונה נושאים, או שני נושאים מתוך עשרה נושאים ובאמת ליישם אותם, להתווכח מה יותר חשוב ומה לא.

זה סוגיה אחרת, אבל היא לא בלתי קשורה בעניין שלנו, בסוף שחייל מתגייס בן 18 הוא קודם כל מבחינה ערכית, מבחינה חינוכית, הוא פרי מוצהר של הבית, של עולם המושגים של הבית, של מערכת החינוך. פרופסור חן יוכל להגיד טוב ממני, מי המשקל, אתה יודע אנחנו עבדנו פעם יחד ואנחנו יודעים. וכשזה בא לצבא כמו הרבה דברים, בגלל האופי של השרות הצבאי ובצדק, אנחנו מתמקדים ונאחזים בעניין הזה ואומרים, לא משנה איזה מטענים, איזה מוצר הצבא קיבל, הוא לא יכול להתעלם מהדברים האלה ולהגיד אוקיי, זה הנחת העבודה שלי שזה מה שקיבלתי, מכאן ואילך לעבודה.

אז גם צריך לחזק את הסוגיה הזאת מכיוון שהדוגמאות הם, אם אני אגיד בלשון קשה שבדרך כלל אצלי נזהרים מאוד מלהגיד את הדברים ובוודאי לא לחדד ככה, אבל הכיבוש יש לו מחירים קשים מבחינה זאת לאורך זמן. אבל, אני אתן שני סיפורים מהירים על העניין הזה, זה לא מעכשיו דרך אגב.

בששת הימים אני הייתי מ"מ צעיר בג'נין, כבשנו את ג'נין והיינו צריכים להיערך איזה חצי יום לתפוס עמדות שולטות בעיר, ראיתי פה סיפור אחד כזה מחברון ולכן אני מספר אותו, אנחנו מדברים על 67, על המלחמה ההיא, עם הרקע שלה וכל מה שעברנו וכולי. הייתי צריך להכניס מחלקה לבית שעומד על צומת בתוך העיר, עם שלוש קומות, השארתי את המחלקה, בערך שלושים איש, בחוץ, נכנסתי עם עוד חייל לראות מה יש בבית הזה, היה שם בית של בעל בית מרקחת. הסתכלתי בבית, בית מאוד מטופח, סלון, חדרי שנה, הכול, עם כלים יפים. אמרתי לרוקח שהוא צריך לקחת את המשפחה וללכת משם, אני צריך את המקום הזה. הוא ביקש ממני דבר אחד, תשמור על הבית, אמרתי לו שאני אשתדל.

הכנסתי את החיילים שלי, עלינו לגג, הצבנו שם מקלע, מה שהיה צריך מבחינה צבאית ובעצם מחלקה שלמה התלבשה שם על הבית, אני מאוד השתדלתי לשמור על הבית, לא נתתי לעלות על המיטות למשל, היו להם מזרונים והם ישנו על הארץ. אחרי יום, היינו צריכים לנוע לכיוון טובאס שכם, התארגנו, באו אוטובוסים לקחת אותנו. כיוון שזה היה בית ששולט על הצומת, חיוני מבחינה צבאית, נכנס כוח אחר, אני לא אגיד לכם איזה יחידה. לפני שעזבתי אמרתי להם, יש לי רק בקשה אחת, אני הבטחתי לבעל הבית שאני אשמור על הבית שלו, תשתדל לשמור על הבית. בא האוטובוס, כשעליתי על האוטובוס שמעתי את הנפץ של הזכוכיות של הוויטרינות שם בבית, זה סיפור אחד.

סיפור אחר, בעזה 92, זה מידע אישי מה שנקרא, הבן שלי אז חייל, יש שם עוצר בעזה, צריך לסגור את התריסים בעלי החנויות ושם מתערב איזה כוח אחר בכוח שלו, נמצאים שם שתי יחידות. הוא מספר לי איך הוא היה צריך לאיים בנשק על איש יחידה אחרת שבעט בחנווני פלסטינאי שככה קצת התעכב בהורדת התריס, היה שם דין ודברים בניהם והוא איים עליו שאם הוא לא מסתלק אז הוא יעשה ככה וככה.

אני נתתי שתי דוגמאות שזה האופי הרע של המלחמה וההשפעה שיש למלחמה, אנחנו נמצאים במצב של מלחמה. עכשיו, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד ובזה לסיים, מה שחשוב הוא, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה וכבר אמרו פה, בלי להיכנס פה לוויכוח פוליטי, שאנחנו עוד בשלב זה, עדיין צריכים להיות איפה שאנחנו נמצאים והסדר כזה שיוציא אותנו משליטה על רוב הפלסטינאים, אם הוא יהיה בעתיד אז זה ייקח זמן ויכול להיות שהוא גם לא יהיה, אף אחד לא יכול לצפות מה יקרה.

לכן צריך איזה שהוא איזון נכון בין ההכנה המנטאלית, הנפשית, הערכית הזו של החיילים ואני מסכים עם מה שאומרים פה שקצין חינוך ראשי צריך בלי שים לב לרקע הקודם של האנשים שאותם הוא מקבל, אלא ברגע שהם בצבא כאחריות של המערכת לעשות את הכול כדי לשפר ולחזק את הצדדים האלה אצל החיילים שלנו. אבל צריך לזכור את הסביבה המסוכנת שבה פועלים החיילים, כי עלול להיות היפוך של דבר שהוא מאוד מסוכן, זאת אומרת שמרוב זה שאנחנו נחנך, או נעצים את העניין ההומאני, האנושי, הערכי, לגבי התייחסות לאוכלוסיות, אנחנו גם עלולים לשלם מחירים.

זה מלחמה, אנחנו כבר ראינו דוגמאות, האתוס של הל"ה ברחמים על זקן ערבי, הרועה, איש שלפי האתוס, לחזק את העניין, שהוא בסוף מסגיר לאנשי בית צוריף שהם טובחים את הלוחמים, האתוס הזה חוזר פה ביום יום שלנו. אנחנו ראינו ברפיח מקרה, זקנה יורדת בתוך מצב לחימה, מבקשת שם שיפתח לה את הדלת כדי שהיא תוכל לאסוף אוכל, פותח לה את הדלת וחוטף כדור מצלף פלסטיני ומשלם בחייו.

בעניין הזה צריכים את האיזון הנכון, צריך להכשיר את האנשים למלחמה בתנאים מאוד קשים, המלחמה הזאת מתנהלת בזירה שאנחנו מאוד לא אוהבים אותה, שאנחנו גם לא ידענו להלחם בה, שהיה צריך לעשות טרנספורמציה שלמה של תורת לחימה, של אמצעי לחימה ושל הכשרת החיילים כדי להתמודד בסוג כזה שבו הטרור מכונן בלב אוכלוסייה אזרחית. אוכלוסייה אזרחית לא מעורבת, תמימה, אוכלוסייה אזרחית מעורבת על כורחה.

בסוגריים צריך להגיד, בחברון זה בכלל סיפור מיוחד, הצבא הוא סנדוויץ' שם בין אוכלוסייה פלסטינאית ובין אוכלוסייה יהודית. זה שתי אוכלוסיות קשות, אני עכשיו לא נכנס לתת הערכות או ציונים לאוכלוסייה היהודית, איך היא מתנהגת, למה היא מתנהגת, מה היא סובלת, מה היא סופגת, מה היא נותנת ומה היא מחזירה, זה לא העניין עכשיו. אני רק אומר לעצמנו שגם לא יהיה מצב שמרוב עודף הומניזם, ערכים אנושיים וטיפול בעניין הזה, יהיה מצב פעם אחת שחיילים לא יהיו מוכשרים ללחימה הזאת מספיק, להגן על עצמם ועל סביבתם ופעם שנייה שתהיינה מסקנות פוליטיות מתוך העניין הזה. בסדר אנחנו נחנך וכולי, מכאן הגלישה עלולה להיות לפציפיזם נגד מלחמה וכתוצאה מזה סרבנות, גם זה ערוץ שיכול להתפתח.

מוכרחים פה למצוא איזון, אבל ההרגשה היא שיש עוד הרבה מה לעשות וצריך לעשות כדי לחזק את הפן הזה החינוך, הערכי, הכשרה מנטאלית של חיילים שעולים לעשות משימות כאלה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה אדוני סגן שר הביטחון. אני רוצה להציע לעצמנו הצעות החלטה שהן לא פוליטיות:
1. ועדת החינוך והתרבות מעריכה את יוזמת החיילים המשוחררים להביא בפני הציבור את תחושותיהם ומצוקותיהם עקב השירות הממושך בקרב אוכלוסייה אזרחית.
2. מבלי להיכנס למחלוקת הפוליטית, עד כמה נוכחות צה"ל בקרב אוכלוסייה אזרחית נחוצה או רצויה, סבורה ועדת החינוך והתרבות כי מדינת ישראל חייבת לוודא כי בניה המשרתים בשטחים יקבלו הכנה ראויה ויזכו למלוא הסיוע והתמיכה לאורך כל השירות.
3. ועדת החינוך והתרבות קוראת לצה"ל להתייחס לנושא במלוא תשומת הלב, לבצע בדיקה עצמית מתמדת של הנורמות והכללים על פיהם מונחים המפקדים והחיילים לשמירה על צלם אנוש וטוהר הנשק מבלי לפגוע במשימות הביטחון.
4. הוועדה שמעה את עמדתו והסבריו של קצין חינוך ראשי, הוועדה רשמה בפניה את דבריו כי ניתנת ותינתן תשומת לב להכנת החיילים לקראת יציאה לשרות בשטחים וכי ייבדק מחדש רף החריגים.

חבריי מקובל עליכם?
יולי תמיר
נשמח אם תעביר אלינו גם את ממצאי הבדיקה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו בהחלט נשמח להיפגש גם בעניין הזה וגם לבוא לחברון ולכם אני רוצה לומר, והצטרפו אליכם מבין העוזרים הפרלמנטאריים, תודה רבה לכם, המעשה שעשיתם ושאתם עושים הוא חשוב ביותר גם לכם ולחיילים האחרים, גם לאלה שמשרתים עכשיו וגם לדמוקרטיה הישראלית ולכן גם מצאנו לנכון להביא את הדברים לכאן לכנסת.
זאב בויים
קודם כל אני רוצה לומר, כדאי לראות בעיניים גם, מה שרואים, אני עשיתי ביקור שלא ידוע מראש בצבא במחסום חברה, היה שם מג"ב 202, ראיתי איזה הכנה הוא עשה למפקדים שלו על המחסום המפורסם בחברה שהוא מחסום קשה, זה פשוט היה להתגאות בצבא ובנערנו. מילה אחרונה, אני מוכרח לומר לך, גם אם לא יבינו פה, שאני ראיתי צל הרים כהרים ואתה צדקת.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים