כנסת פתוחה

ביקור בחווה לפיטום אווזים במושב עזריה

16
ועדת החינוך והתרבות
04.07.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ראשון, ט"ו בתמוז, התשס"ד (4 ביולי, 2004) בשעה 10:00

ביקור בחווה לפיטום אווזים במושב עזריה

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר

ד"ר חגי אלמגור
יהודה רותם – המועצה לענף הלול
מיכל סגן כהן – סגן היועמ"ש במשרד החקלאות
ד"ר אמנון ענבר –שירותים וטרינריים, מנהל המעבדה למחלות עופות
יוסי לשם
רודי עבדה- "אווז הכסף"
ד"ר דגנית בן דב משרד החקלאות
פנחס מאליס
משה בנישטי – יו"ר ענף האווזים
גיא בן גל – עוזר לחה"כ אילן שלגי
אריאל אהרון – עוזר לחה"כ אילן שלגי

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. באנו לכאן כדי לבקר, לראות וללמוד, אבל לפני כן, לצורך הפרוטוקול, יציגו הנוכחים את עצמם. לימיני – משה בנישטי, שהוא המארח שלנו היום.

גם יושב ראש ארגון מגדלי האווזים.

נמצאים גם – ד"ר חגי אלמגור, גיא בן גל, העוזר שלי, יהודה רותם – המועצה לענף הלול, עו"ד אריאל אהרון, עוזר שלי, מיכל סגן כהן, סגן היועמ"ש במשרד החקלאות, ד"ר אמנון ענבר – שירותים וטרינריים, מנהל המעבדה לעופות באזור באר טוביה, יוסי לזה, רודי עבדה מ" אווז הכסף", דגנית בן דב, פנחס מאליס.

אנחנו עשינו סיבוב ושמענו הסברים תוך כדי צפייה באווזים וגם בתהליך ההלעטה שלהם. ראינו את הצינורות שאתם הלעיטו אווזים בעבר, וראינו צינורות קצרים עוד יותר, שכנראה יהיו הצינורות של השלב הבא. ראינו גם תצוגה של החלקים של האווז כשהם ארוזים לשיווק. הדיון היום הוא לאינפורמציה, והייתי רוצה לשאול את אנשי משרד החקלאות, בעיקר איפה עומד העניין של הוועדה? אני זוכר שהייתם אמורים להגיש המלצות ראשונות לשר ב- 1 לאפריל.

בישיבה האחרונה שהיתה בוועדת החינוך, נראה לי שהיתה איזושהי אי הבנה לגבי תפקיד הוועדה שהשר מינה. השר מינה ועדה כדי שתחווה את דעתה האם ניתן לכתוב תקנות חדשות לפיטום אווזים, שיעמדו בקריטריונים שהציב פסק הדין של בג"ץ. הוועדה, כחלק מהעבודה שלה, גם עברה על חומר מדעי מכל מיני מקורות, וגם נפגשה עם צדדים משני הכיוונים של בעלי העניין. מצד אחד – המפטמים ובעלי המשחתות, וחברות השיווק, ומצד שני – נציגים של המתנגדים לפיטום, באופן עקרוני.

האחד, שמכל הניסיונות שלנו לחפש מה השתנה ומה התחדש באיחוד האירופי, חוץ מאיזשהו אזכור שה- deadline נדחה ב- 15 שנים שמצאתי אותו רק בעיתונות כלכלית, ולא בתוך האתר של האיחוד האירופי עצמו, לא מצאנו שום דבר. כלומר, גם שם אין פרסומים מדעיים של התקדמות בנושא. הכיוון השני הוא מבחינת שינויים בארץ, ובכיוון הזה – לפני חודשיים, בערך, עלו שני רעיונות שיכולים לשפר את רווחת האווז במהלך הפיטום עצמו. אחד מהם הוא הצינור המקוצר יותר, והשני – שינוי בשלבים השונים של הפיטום.

אתם הגשתם לשר המלצות?

ההמלצה הבסיסית שהוגשה לשר היתה שנכון לידע שיש לפני הוועדה כרגע היא לא יכולה להציע תקנות כאלה, ועם זאת, מאחר ועלו שני הנושאים האלה, הוועדה חושבת שמן הראוי לבדוק אותם – האם אכן הם גורמים לשינוי וירידה בעקה שנגרמת לאווז.

מה השינויים?

השינוי במבנה של עור הצינור עצמו והשינוי השני – השינוי בהכנה של האווזים. במקום שיהיו 21-24 ימי פיטום, לפי הפרוצדורה שמוזכרת בתקנות, יחלקו את זה לשלוש פאזות, והשינוי הזה יקל על הסבל.

השר הרי אמור לבוא עם התקנות החדשות, לפי החלטת בג"ץ, עד סוף חודש מרץ, 2005. יש סיכוי שזה יקרה קודם ?

השאלה היא כמה התקדמות תהיה בשתי הבדיקות האלה, כי שוב- נכון לכרגע, לדעת הוועדה לא ניתן לכתוב תקנות שיקלו יותר מהנוכחיות, אלא אם הנושא ייבדק. לוח הזמנים לבדיקה הוא כמה חודשים.

שנים.

לבדיקה כרגע.

כרגע, עכשיו, זה בשלב בדיקה של מחזור ראשון, שאנחנו לומדים איך לבדוק, מה לבדוק, באיזו תדירות לבדוק.

אתם בודקים את זה על ידי יישום בפועל, כלומר- אתם תתחילו להלעיט אווזים עם צינור קצר יותר.

כן. זה שלב ראשון שבדקנו, בשטח. יש כמה דברים שצריך לבדוק בנוסף. זה שלב ראשון. זה משפך חדש שאין בעולם ולא תהיה דוגמה בעולם. התערובת זה כמו "רמדיה" לאנשים. אנחנו מאכילים את הילדים ואת האווזים במזון כמו שאין בעולם כמוהו. זה המזל שלנו, שאנחנו יכולים לתת פחות תערובת ויותר מים, ולשחק עם זה בלי לפגוע באווז.

השפך החדש, הקצר, זה לא משפך. זו פיה, או מוצץ, שנותנת אפשרות להגיע רק למקור של האווז, ולא לפגוע בכלל בוושט.

האווז יודע למצוץ?

לא. כשזה מים – הוא שותה לבד. התערובת תהיה ברובה – מים.

הבנתי. המזון יהיה הרבה יותר נוזלי. אבל אתה אומר שזה פיתוח שייקח כמה שנים.

בשלב הראשון, שאני בדקתי, זה לקח זמן. זה שינוי טכנולוגי, שינוי ממשפך עם ספירלה עד משפך גומי שהגיע מהונגריה – זה לקח כמעט 15 שנה, אפילו 22 שנה. כדי לפתח משפך חדש או פיה חדשה, צריכים להיות בטוחים שזה עובד ושזה לא פוגע באווז. זה בנוגע לפיה.

במה שקשור להכנת אווזים – הייתי עכשיו במשק ולקחתי דם לבדיקה, לבדוק את רמת ה- stress. זו כבר בדיקה חמישית.

איזה מדדים בודקים עכשיו?

קורטיקסטרון, ספירת דם, טסטוסטרון.

ואיזה נתון זה ייתן לך, אם האווז בריא או לא?

לא, זה נותן אינדיקציה אם הוא נמצא בלחץ, ב- sress , או לא.

היום, אחד המדדים העיקריים להערכת רמת sress זה רמה של קורטיקסטרונים.

אנחנו הרי גם ביקשנו מהשר שימנה גם ועדה שתבחן את האפשרות לעשות למגדלים הסבה או מנגנון של פיצוי. קרה עם זה משהו?

לפי דעתי, מה שנאמר – שהסבה לא ניתן לעשות למגדלים. נבחנות, לפי מיטב ידיעתי, המשמעויות של פיצוי המגדלים. זה לא רק מגדלים, זה ענף שלם, כפי שאתם יודעים.

איפה זה נבחן?

היתה פגישה אצל מנכ"ל משרד החקלאות. שר החקלאות עומד לפנות אליך בימים הקרובים במכתב מפורט שיסביר איפה בדיוק נמצאים הדברים, ויבקש את הארכת התקנות.

כלומר, את אומרת שהשר לא הקים ועדה, אבל הוא מקיים התייעצות.

אני לא רוצה לחטוא במילים, אני לא יודעת אם זו ועדה או צוות. אני לא יודעת בדיוק להגדיר את זה, אבל הנושא נבחן על ידי משרד החקלאות. המשמעויות הכלכליות של סגירת הענף בהחלט נבדקות על ידי המשרד.

דבר נוסף שרציתי לומר – שמנכ"ל משרד החקלאות, לפי מיטב ידיעתי, ביקש שד"ר דגנית בן דב תצא אל עמיתיה בחו"ל, לבדוק מה נעשה שם. גם בבג"ץ נאמר שבתקופת ההמתנה יבדקו מה נעשה בחו"ל. היתה בעיה, ואני מקווה שבזמן הקרוב תאושר יציאתה, ייקבע לוח הזמנים, והיא תוכל, בפגישות אישיות, לבדוק עם עמיתיה בחו"ל, איפה הדברים עומדים שם.

בצרפת, כשפי שאני יודע הם צרכנים גדולים של המוצר הזה – למה הם צריכים אותנו? מה, הם לא יכולים לייצר לבד?

הם לא בנויים עלינו. כמו שאמרתי לך – הם עברו יותר לפיטום מולארדים ופחות פיטום של אווזים, אז הצריכה של כבד אווז בצרפת היא בעיקר יבוא מהונגריה ומעט מישראל. אנחנו לא בנויים על השוק הצרפתי.

אמרת לי – יפן וגרמניה.

יפן, גרמניה, בלגיה, הולנד, שוויץ – אלה צרכניות כבד אווז בצורה אסטרונומית.

ולא הם לא מייצרים את זה בעצמם? כדאי להם לרכוש מאתנו?

בבלגיה יש ייצור. עיקר הייצור הוא בהונגריה. זו המדינה שמשווקת היום לרוב הארצות. הכי כלכלי לייצר את זה שם.

הם מייצרים יותר מאשר אנחנו?

הרבה יותר. פי עשר.

ולהם אין צרות עם בג"ץ ועם מחוקקים?

אין.

אני הייתי רוצה לומר משפט אחד, מעבר לנושא של המחקר. לא שמתם פה לב לנקודה הכי חשובה, שפותרת הרבה בעיות. מעבר לבדיקה על עקת האווז, מה השפעת הפיטום על האווז – אם זה מכניס אותו ל- stress או לא, אולי הוא מרגיש יותר טוב – אף אחד עוד לא ענה על זה תשובה. יש נקודה אחת חשובה מאד לדעת. בשיטה החדשה שאנחנו מנסים עכשיו לא מדובר בכלל בהחדרת צינור לוושט של האווז. זה כמו מוצץ לתינוק.

איך תעקפו את הכניסה לקנה?

זה בדיוק הטסט שעושים עכשיו. יש, כנראה, לאווז, פתרון טבעי משלו לא להיחנק ולבלוע את האוכל בצורה שלו. זה בדיוק מה שאנחנו בודקים עכשיו. אבל לא מדובר – וזו נקודה שחשוב מאד לדעת – לא מדובר, עם כל הצעקה של "הירוקים" שאנחנו מכניסים צינור של 19, 27 או 28 ס"מ בעובי כזה או אחר. פה מדובר על כך שאין החדרה לתוך ושט האווז לחלוטין, וזה ייתן את התשובה.

אבל אני שומע שזה תהליך שייקח הרבה שנים.

אני לא מכיר מחקר שלא צריך לבדוק ולנסות אותו. זה דבר שכבר נמצא בניסוי. אבל מדובר לא להחדיר את הצינור, וזה ייתן את התשובה.

אני רואה כאן צוות מטעם הטלוויזיה שנכנס. אנחנו לא הזמנו תקשורת, אבל זה הבית שלך, מר בנישטי. אתה תחליט אם אתה מכניס אותם או לא.

עוד נקודה אחת אני חייב להוסיף בנושא – עצם אי החדרת המשפך לוושט האווז - - -

זה מובן, מה שאתה אומר, אבל אתה מדבר על זה בלשון הווה, ואני שומע שזה בבדיקה וניסוי, וזה ייקח כמה שנים. אז עזוב את הצרות שיש לך ממני – מה יגיד לך הבג"ץ?

זה יפתור את הבעיה של בג"ץ, להערכתי, כי בג"ץ ביקש לראות איך אנחנו מקלים על האווז. זו דרך, זו פרצה. אבל הנקודה הכי חשובה, וזה מעבר לנושא של הפיטום – הרי האווז היום הוא כשר. לא הצלחנו להשיג הכשר גלאט לאווז. הכשר חלק לא ניתן. בבדיקה עם רבנים, ורבנים חשובים וגדולים מאד במדינת ישראל, כאשר העלנו את הנושא שלא מחדירים גוף זר לתוך האווז – קיבלנו ב- 95% מכולם הכשר שזה יהיה גלאט. זה יהיה חלק עכשיו. לא כשר, אלא חלק. כלומר, את בעיית הרבנים פתרנו לחלוטין. אלה שני הנושאים שאנחנו עובדים עליהם, כרגע, ואני מאמין שנצליח.

אני מאד מקווה שבסוף שנה אני אתן למועצה כבר לעבוד עם זה.

זה דורש לנסות את זה כמה מחזורים, לבדוק את האווזים, לראות מה התוצאות, מה סוגי האווזים. אולי גם צריך לבדוק את האווזים יותר טוב. יש פה כל מיני דברים שצריכים לעשות, אבל זה כיוון שמעבר לזה שגם עגל היום מפוטם באיזושהי צורה והוא משמין, וגם כל בעל חיים – פה היתה טענה של "הירוקים" ושל כולם שאנחנו מחדירים גוף זר ומענים את האווז. האווז יקבל את המנה לתוך הפה, ויאכל אותה.

אם אנחנו כבר מדברים – איפה עומד העניין היום עם עגלי החלב? הרי גם שם יש תקנות בהכנה.

התקנות כמעט גמורות. למעשה יש עוד משהו של בדיקה, של אוורור. התקנות הן ממש בשלב מתקדם.

כי היום הענף הזה עובד בכלל בלי תקנות, כלומר- לכאורה יש פה ממש עבירה על החוק.

אין פה עבירה על החוק כל עוד לא נקבעו אמות מידה. צריך לדעת. הרי נקבע שהשר יתקין תקנות בהתחשב בצרכי החקלאות. לצרכי חקלאות ניתן פירוש על ידי בג"ץ, ואני לא אכנס לזה. יחד עם זה, 2 דברים אנחנו צריכים לשים מול העיניים. אחד, נניח שמחר ייאסר פיטום אווזים בישראל. בשום אופן לא יאסרו שיווק כבד אווז בישראל. לא לגיטימי לקבוע איסור יבוא של כבד אווז בישראל, ואז מה? יוצא שכל מפטמי הונגריה יורשו להמשיך לפטם – ואנחנו גם לא נדע באיזה תנאים הם מפטמים. לא נדע כלום. ואם יהיה לזה שוק בישראל, השוק יקבל את מה שהוא רוצה, אבל בפיטום מן החוץ.

אפשר לומר "אווזי עירך קודמים". בואו נדאג לאווזים שלנו, לא לאווזים של הונגריה.

מה שאני אומרת הוא שיש תקנות בהכנה שהתעוררו בעקבותיהם גם בעקבות החוק שאתם הצעתם לאחזקת בעלי חיים. במהלך הבדיקה הספקנו להגיע לטיוטה יותר מגובשת של חלק מהדברים. למשל – תקנות להובלת העופות. בתקנות האלה, שאני קיבלתי אותן כחומר לעריכה, לניסוח, ולא לבדיקה עניינית, היו דברים שקצת הפתיעו אותי. לכן ביקשתי לדעת אם אפשר לקיים את הדיונים לפני שאנחנו מחליטים, בוועדת החינוך, ולקיים את כל הדיון הלימודי בוועדה, קודם כל אצלנו במשרד. לשמחתי יש לנו מומחה אמיתי במשרד להובלת עופות. זה אדם שיושב בתוך המשאיות ובודק טמפרטורה. הוא יכול היה ללוות אותנו בכל תהליך התקנת התקנות האלה. אני מקווה שהתקנות האלה יוגשו, בשלב מתקדם יותר, לאישור הוועדה. אלה תקנות שבדקו אותן אנשי מקצוע בצורה יסודית. זה לא רק בעיניי המתבונן, אלא בעיניי אנשים שמומחים לתחום הזה. בתקנות אחרות אני לפעמים קשה.

את אומרת שיש, בדרך אלינו, תקנות לעניין העגלים וגם לעניין הובלת עופות.

יהיו, בשלב - -

- - -

לגבי ההובלה עצמה.

התקנות כוללות גם הובלה.

הרבה פעמים, כאשר אני מקבלת חומר, אומרים לי שזה נשען על תקנות שחלות באיחוד האירופאי וכן הלאה. לא בדיוק ברור לי עד כמה. כשאני ביקשתי לקבל טבלה, וכשאומרים איך לתפוס עוף להובלה – ביקשתי לראות איפה זה כתוב בחקיקה האירופאית, אם נסמכים עליה. אני לא מקבלת תשובות על כך. לעשות עבודת מחקר ולבדוק מה בדיוק ישנו – זה מאות על מאות של עמודים. לא קל לדעת בדיוק מה המקור. ולעומת זאת, כאשר מסתובבים בברצלונה ברחוב הראשי, רואים שם שמוחזקים עופות בתנאים שאף אחד לא יכול היה להחזיק בהם את העופות בישראל. אז מצד אחד אנחנו שומעים שהאיחוד האירופאי הוא זה שדוחף אותנו ומכוון אותנו לכל נושא צער בעלי חיים. מצד שני, כאשר נמצאים שם ורואים מה קורה – לא ברור לי איך, אבל אין לזה שום דמיון למה שמבקשים שיהיה קיים בישראל.

השאלה היא אם שם החקיקה היא כזו או שהבעיה היא בפיקוח.

אני גם לא יודעת אם זו חקיקה. זה בדיוק העניין. אם היינו מקבלים טבלת השוואה, ואומרים שנניח יחזיקו בסך הכל שני עופות בכלוב, כאשר מובילים אותו לבית שחיטה לעופות. כשאני רוצה לדעת איפה המקבילה של התקנה בארצות אחרות שקבעו הוראות כאלה – אומרים לי שזה לא בדיוק כך.

יש להם, באיחוד האירופאי, אם אני זוכר נכון, את השלב של הדירקטיבה, שזו המלצה למדינות, ואז כל מדינה מחליטה מה היא מאמצת מזה ומה לא.

נכון. גם מתוך זה – יש כאן חקיקה אחרת לחלוטין, לפי דעתי. זה לא רק בישראל. אם פה אתה רוצה לקבוע עבירה פלילית, אתה מנסח: "לא יוחזקו עופות..." וכן הלאה.

אז תנסו להשוות עם אנגליה, אולי. שיטת המשפט שלנו.

אל"ף, ראינו שאם אתה רוצה לעשות צדק עם המגדלים, צריך לעשות השוואה, ולבדוק בדיוק אחד לאחד את התקנות שיש. לכן ביקשתי מיו"ר הוועדה, שהוא משפטן, שיציג לי את המקבילות אחת לאחת לפני שהוא מתקין אותן. לצערי, את זה לא קיבלתי. קיבלתי קלסרים גדולים, אבל לא את זה.

יכול להיות שכדאי שבנוסף לדגנית בן דב, גם את, או מישהו מהמחלקה המשפטית – גם ייסעו, כדי לבדוק ולהשוות למה שקורה באירופה.

אנחנו ניקח את זה בחשבון. יחד עם זה אני מוכרחה לומר שאנחנו נמצאים בכוחות מאד דלים בלשכות המשפטיות. לפחות בלשכה המשפטית שלנו. חוק צער בעלי חיים - - - לאו דווקא- - -. כוח האדם המשפטי שעומד לרשותנו לא בהכרח מתאים.

אני רוצה לקחת פרספקטיבה קצת אחורה – צריך לקחת בחשבון, קודם כל, שכל גידול ממשקי תעשייתי של בעלי חיים לייצור מזון מן החי גורם סבל לבעלי חיים.

ברור. עצם זה שאנחנו הורגים אותם.

לא, גם הגידול, אם נתעלם מההמתה. יש פסיקות בג"ץ שההמתה כלעצמה לא מהווה התעללות, והשאלה היא איך עושים את זה. אבל הגידול עצמו, ברגע שהוא ממשקי מתועש – הוא גורם לסבל. יש ענפי חקלאות שגורמים ללא פחות ואולי הרבה יותר סבל מאשר פיטום אווזים. אחת הבעיות היא שמאד קשה להשוות. זאת אומרת, קשה לנסות להשוות כמה סבל נגרם לאווז בזמן האבסה כפויה לעומת כמה סבל נגרם לדג שגדל בצפיפות כזו שאי אפשר להכניס יד ברווח שבין דג לדג במיכלי גידול אינטנסיביים של דגים היום. אין לנו כלים מדעיים שמאפשרים לנו לעשות את ההשוואה הזו. אבל בכל הענפים האלה נגרם סבל. החל מהטיפוח הגנטי, שאלה דברים שאפשר להגדיר אותם כעיוותים גנטיים – זה יכול להיות גודל החזה בעופות, זה יכול להיות כמות החלב שפרה נותנת, והנטייה של הכבד להשמין, דרך הייצור המאד מסיבי - - -

בג"ץ דיבר על המידתיות.

נכון. ופה הבעיה הגדולה בהתקנת תקנות, כי התקנות צריכות לתת איזשהו קו ביניים, איזושהי דרך מלך של מידתיות בין צרכי החקלאים וההשלכות הכלכליות של צורת גידול של שיפור תנאי בעלי חיים, ואם נתנו את הדוגמה של ההובלה – כמה עופות יהיו בכלוב, ומה יהיה הרווח בין עוף לעוף. יש לזה השלכות על המחיר לצרכן – ובין הגישה הקיצונית, בצד השני, של "אנונימוס" שגורסת שכל גידול תעשייתי הוא פסול כי הוא גורם להתעללות. הם גורסים שהרבה יותר טוב לאכול מזון צמחי, וזה גורם לפחות סבל לבעלי חיים. צריכים למצוא איזושהי דרך מלך, ודרך המלך הזו היא דבר מאד לא פשוט. אי אפשר לקחת תקנות של מדינות באירופה, או אפילו של אנגליה, וליישם אותם כפשוטם, כי שם יש שיקולים והביטים כלכליים אחרים. שם יש מציאות סוציו אקונומית אחרת. אם בשוויץ אסרו על גידול מטילות בסוללות – אני לא חושבת שאפשר ליישם את זה במציאות הסוציו-אקונומית שקיימת היום בארץ, כי אתה תיקח הרבה מאד משקים של מגדלים ותזרוק אותם לזבל.

למה את זה אי אפשר ואת ענף האווזים אפשר לקחת?

אפשר לעשות את זה בשלבים. להודיע לכולם - - -

מה שאני אומרת זה שזה מאד לא פשוט. הרעיון של לקחת את התקנות האירופאיות ולתרגם אותן הוא מאד לא ישים. על כל נושא כזה צריך לשבת. צריך ועדות וצריך לשקול את כל ההיבטים של הנושא, והדברים האלה לוקחים זמן.

אני לא מסכים אתך שזה לא ישים. אני מסכים אתך שהדברים צריכים את הזמן שלהם. כלומר, אם, נגיד, יוחלט לשנות גם את הנושא של המטילות. אם ניקח את שוויץ כדוגמה, אבל ניתן לעניין הזה תקופה ארוכה, של חמש שנים או אפילו עשר שנים. לא דומה המצב לגבי אווזים כי הנושא הזה כבר בדיונים. הוא לא התחיל מעכשיו.

לגבי אווזים אני חושבת שהדגש צריך להיות לא על אורך צינור כזה או אחר, אלא באמת על נקודת המידתיות ועל השאלה האם ייצור מזון שלא נחשב למזון יסוד, מזון בסיס – כמו ביצים או בשר עוף, האם הוא מצדיק מידת סבל מסוימת. איך לשקול את זה? זה לא פשוט. באיזשהו שלב של דיוני הוועדה עלתה הנקודה שאולי בכלל מונתה ועדה לא נכונה, ושמי שצריך לשקול את זה זה אנשי מוסר, כי אלה שאלות אתיות ולא שאלות מדעיות. כלומר, האם אם נוריד ב-5% את מידת הסבל של האווזים זה כן יהיה בסדר? האם צריך להוריד ב- 20%? אלה לא שאלות מדעיות, בכלל. אלה שאלות אתיות, מוסריות.

אני רוצה להוסיף לדברים – זה נכון שהכל שאלה של מידתיות, וצריך, איך שהוא, תמיד להכריע. אם זה בעיות אתיות אין להן פתרון, אך יש פרוצדורה איך להתמודד עם הקושי. אני חושב שהשאלה של החיבור בין מניעת צער בעלי חיילים לבין פיטום האווזים היא דומה לריבוע המעגל, והראיה לכך היא שהדירקטיבה האירופאית, יש אחת כזו, ששם נאמר במפורש שאחד הדברים הבסיסיים שמתחייבים לגבי כל בעל חיים במשק החי הוא שנותנים לו לאכול את מזונו באופן חופשי. זה לא אומר – כמה שהוא רוצה, ובלי כל מיני מדדים של הזנה, אבל על הסעיף הזה ניסו אחר כך לגשר, והא ראיה, שלא מצליחים. מדוע? אני חושב שאני יודע למה. בזמן שעל עופות בסוללה, כשמדברים על צפיפות – יש פרמטר מאד מוגדר: 4 זה יותר מדי, ו-2 זה בסדר. כלומר, יש עם מה להתעסק. כאן, לדעתי, אין פרמטר גמיש. אז נכון, יעבדו עם צינור שלא נכנס לוושט, אז נצטרך בדרך אחרת להיכנס לוושט, כי מה זו הכניסה לוושט? זה לעקוף את הכניסה לקנה, כדי שהאווז לא ייחנק. זה הרעיון. הוא אוכל בבת אחת כמות יותר ממה שבאופן טבעי הוא היה רוצה לבלוע, וצריך לגרום לו לבלוע יותר ממה שהוא רוצה לאכול. אז אני מניח שאם זה לא ייעשה באמצעים פיזיים של שינוע, זה אולי ייעשה בלחץ גבוה יותר, אולי בצמיגות יותר נמוכה של הנוזל – איכשהו לעקוף את הכניסה לקנה כדי שהוא לא ייחנק. זה לא ישנה, בעיקרון, את העובדה שאווז לא אוכל את הכמות הפיזיולוגית הנכונה, אלא הרבה מעבר לזה, כדי לפתח איבר שהוא איבר מבחינה פיזיולוגית חולה. ראיתם את הצבע של הכבד? זה לא צבע של כבד, אלא של כבד שומני.

לכן, אני חושב, בסופו של יום – אי אפשר יהיה לשדך בין הנחיית המחוקק להימנע מסבל בעלי חיים לבין המשך פיטום עופות מים.

עשיתם ניסוי עם אווזים כאלה מפוטמים – מה קורה אתם אחר כך?

הם חוזרים למצבם הרגיל.

יש מחקר צרפתי. הכבד חוזר למצב הרגיל.

לא יכול להיות. אין עובדות. לא קיים. יש עובדה – אין עובדה, לא קיים.

אווזים שפוטמו, ושלפני שהם נלקחים לשחיטה מורידים אותם למטה ונותנים להם לחיות בזכות עצמם – חוזרים למצבם הרגיל. הכבד מצטמצם והאווז ממשיך לחיות רגיל. זה המצב.

לגבי הנושא של הסבל – איך מגדירים סבל? אתה יודע שהאווז סובל? על סמך מה?

לפי העין.

על סמך מה אתה חושב? לפי העין, או לפי הדמיון? איך נקבעה פה רמת הסבל? נעשו בדיקות? כל הנושא הזה מסתובב בראש שלנו לפי המראה. אין פה אינדיקטורים ברורים להראות שהוא סובל. יש דבר אחד שאני חייב להביא אותו לוועדה: היתה שאלה בהונגריה אם האווז סובל או לא. יש סרטון שאני מנסה להשיג אותו. בהונגריה נוקטים בשיטה שונה. יש כלוב, והאווזים הם בתוך הכלוב, למטה. המכונה נמצאת במקום קבוע, והיא לא זזה. המכונה לא זזה אל האווזים אלא האווזים זזים למכונה. מראים שם אווזים בכלוב, שכאשר פותחים להם את השער, אף אחד לא מבריח אותם או מכוון אותם, והם רצים אל המכונה. יש סרטון כזה ואני רוצה להביא אותו. זה לא מראה שהאווז סובל מהפיטום. שוב – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא - - -

צריך לבדוק מתי צילמו את הסרט, כמה זמן האווז לא אכל לפני כן. מה שאתה אומר זה לכאורה.

עצם העובדה שיש מכונה והוא יודע שהוא הולך לקבל את המנה - -

הוא לא מכיר אוכל אחר. אולי הוא לא אכל לפני כן 10 שעות?

פה השאלה מה הקריטריון של סבל. אף אחד עוד לא קבע אותו. יש פה סטיגמה שהאווז סובל.

הם לא מדברים אתך בכלל על סבל היום. הם אומרים שהכבד נהיה חולה.

זה גם וגם.

"אנונימוס" מחפשים שלא יאכלו בשר. הם רוצים שכולם יאכלו עלים ועצים.

עזוב את "אנונימוס". אני מסתכל בעיניים שלי.

אני אומר מה הקו שלהם, למה הם חותרים. הם חותרים לכך שכל בעל חיים לא יגודל בשיטה תעשייתית, אלא רק בטבע. זאת אומרת, שביצה תעלה 8 שקלים לצרכן, וק"ג עוף - -

הם לא מדברים אתך על הסבל. שמעת מה הוא אמר כאן – הוא מדבר על הכבד שנהיה חולה.

אני מבקש שלא תקבעו קשר ביני לבין "אנונימוס" או כל גורם אחר. ועדת החינוך של הכנסת הזמינה אותי כעד מומחה. אני לא יודע מה היו השיקולים שלה, אבל אני קיבלתי את הבקשה, ושיקוליי אינם קשורים לשום גורם אחר. גם לעניין הטיעונים – מהמכתב הראשון שאני כתבתי, עוד בתקופת פרופ' שושני כמנהל השירותים הוטרינריים הם לשאלתו של השר. אותם דברים שאני אומר היום אמרתי גם אז.

כתבת אותם לפני שראית משק אווזים.

אנחנו מדברים על ניסוי של כמה שנים. יושב חגי אלמגור ומדבר על איך לפטם את האווז. אין לנו תשובה. תמצא דרך אחרת להכניס את הצינור לוושט?

כל זמן שהמוצר דורש האבסה ביתר בכמות שגורמת לכבד להיות כמו שהוא, אתה לא תמצא דרך אחרת. אני לא חושב שיש דרך אחרת. לכן גם חשבתי, בזמנו, לעניין התקנות, כאשר משרד החקלאות בא להתקין תקנות לפיטום אווזים, אמרתי בוועדת החינוך, וספגתי מקלחות בטמפרטורות שונות – שאני לא חושב שהכנסת יכולה לאשר תקנות שיסדירו פרוצדורה שעל פניה היא סותרת את הוראת החוק באופן בסיסי. לשמחתי, הדברים האלה, פחות או יותר - -

כי אתה טוען שהאווז סובל, נכון?

להבנתי, כאשר אני כתבתי את התקנות – הבנתי שההוראה כמה ימים יפטמו את האווז, מתי יפסיקו לפטם אותו במידה ואחוז מסוים של הכבדים עולה – היא במטרה אחת: נכון שגורמים לכבד להיות חולה, אבל הבנתי שהמטרה היא לשחוט את האווז לפני שהוא מתחיל לסבול כתוצאה מהגדלת הכבד שלו.

ואת זה הבדיקות שלכם, של רמת ה- stress יכולות להראות?

גודל כבד – לא. סבל – כן.

סבל – כן, במידה מאד מוגבלת ושנויה במחלוקת.

אם אנחנו אומרים שאנחנו גורמים למחלה, אבל המחלה הזו לא גורמת לו להתנשם בכבדות או לגסוס בעינויים, אלא מביאה אותו למצב של כל פטם שמגיע למשחטה, אם אין הבדל במחקר הפיזיולוגי שלו, אם הוא לא מגלה את סימני המחלה שגורמים לפגיעה ב- - אז זה בפאזה אחרת לחלוטין. לוקחים בעל חיים, גורמים לו להיות חולה, גם אם בסופו של דבר יתברר בבדיקות שעושים שלא נגרם לו סבל.

הקושי האובייקטיבי שמפריע לכם, המגדלים, בצדק, מבחינתכם – שהנושא הזה בכלל הגיע לוועדת החינוך. אמרה קודם דגנית בן דב – מה הן אמות המידה? צריכות להיות אמות מידה של מוסר, של אתיקה. למה זה לא נדון בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים? זה בא לוועדת החינוך משום שהחוק הוא כזה שמדבר על התעללות והתאכזרות, שהם דברים אסורים. ההנחה היא שבאמת, אם הוועדה תשתכנע שזה ראוי, אז לא שזה האורקל שאמר את דברו, אבל יש להניח שאנשים ישתכנעו, ומתוך הגישה הערכית, המוסרית, הם בכל זאת אמרו – זה בסדר, זה סביר. יחד עם זה, אל תתפלאו שהוועדה אומרת לכם שצריך למצוא פתרון, בלי לפגוע במגדלים, שהתהליך הזה ייפסק.

מה זה ייפסק? הרי בג"ץ לא קבע שאנחנו צריכים להוריד את כמות המזון ב- 90% כדי שלאווז לא יהיה כבד גדול. הוא ביקש להתקין תקנות שיקלו על רווחת האווז. זו הבקשה שלו. הוא לא אמר – אל תפטמו, כדי שלא יהיה לו כבד גדול. הוא אמר בפירוש – תמצאו פתרון שלאווז יהיה יותר קל.

וזה פחות קשה.

- - משמעותי.

זה מהותי. אם לא נחדיר לאווז צינור זה מהותי מאד.

משמעותי ומהותי זה לא אותו הדבר. מהותי אי אפשר. מה זה משמעותי? שאלה טובה.

מר לשם, אתם הולכים בשני מסלולים: יש את מסלול הבג"ץ, ויש את המסלול של הכנסת. יכול להיות שהבג"ץ יאשר ואנחנו לא, ויכול להיות גם ההפך. טוב שמתייחסים לבג"ץ, כי שם ישבו אנשים וניקו את הסוגיה, אז מותר לנו להתייחס לזה וללמוד מזה. אבל זה לא מחייב אותנו.

כל מה שאנחנו מנסים זה לשכנע אתכם לתת לנו להתמודד עם ערכאה אחת ולא עם שתיים. כלומר – ללכת בקו אחד ולדעת עם מה אנחנו מתמודדים.

אתם, בכל מקרה, צריכים להיות רגועים, שהכנסת לא תאמר לכם שתפסיקו ממחר, מבלי שהמדינה פיצתה אתכם. זה ברור. אנחנו לא רוצים לזרוק אנשים למעגל האבטלה, לחתוך להם מפעל חיים. אין בזה ספק בכלל. לכן ביקשנו ממשרד החקלאות שיקים ועדה או צוות, כדי לבחון את העניין, ומה המחיר למדינת ישראל.

- - - למנכ"ל היום. אם יש אמות מידה כבר היום.

יש עוד נקודה מאד חשובה – המפטמים הם בערך 30-40 משפחות שעוסקות בפיטום. עצם ההחלטה סוגרת 600 משפחות שעוסקות בענף: מגידול, רבייה, מדגרה, גידול, פיטום, משחטה והאנשים שקשורים מסביב.

האם אלה שעוסקים ברבייה ובשחיטה לא יוכלו להרבות אווזים ולשחוט אווזים אחרים, בלי קשר לכבד?

אף אחד לא ישחוט אווז רזה במדינת ישראל. באחריות. אווז לא מפוטם לא שוחטים. אני יכול לגדל אלפי אווזים ולשחוט אותם - - -

יותר יקר לגדל אווז מאשר תרנגולת?

כן, הרבה יותר. גם אין בשר, וגם העלות של האפרוח - - -

טוב, זה חלק מהבדיקה המקצועית, מה המשמעות הכלכלית של הפסקה.

הנה דוגמה קטנה – אווזה נותנת בשנה 25 או 30 ביצים. עוף נותן 250 ביצים.

אבל בוא נדבר על גידול עוף לבשר.

האווזה, סך כל הביצים שהיא נותנת קטנה מאד. היא אוכלת כפול. הבשר שלה הוא בעל ניצולת מאד נמוכה , פר ק"ג. זה פשוט לא כלכלי. ברור שכל השלוחות, כולל המשחטה – נסגרות. אין אופציות אחרות. הכל, גם הרבייה, נבנו מסביב לעניין הזה. חדרי החושך נבנו בהשקעות של מיליונים. יש מרכז רבייה שבנינו בהשקעה של 3 מיליון שקל והוא מכיל להקת רביה של 8,000 אווזות, כדי שיתנו ביצים כל השנה עם חדרי חושך. מדובר בהשקעות עצומות שאין להן תחליף. זה לזרוק את הכל לפח מחר. לסגור את העסק. זו נקודה שצריכים לחשוב עליה. אני מדבר על המשפחות שעוסקות בזה, מעבר לזה שאותו מוביל תערובת שבא לפה, לא תהיה לו עבודה, מחר, ועוד להרבה כאלה, מסביב, שמחוץ למערכת. יש 600 משפחות שעוסקות בעסק הזה שמחר בבוקר לא תהיה להן עבודה. כל מה שראיתם פה בביקור, זה החלק הזול. זה ספציפי לפיטום, וזה לחסל את הכל. אין מה לעשות. אי אפשר לגדל עופות בסוללות האלה. זה לא קשור בכלל. זה לא בנוי לזה. פשוט יצטרכו להרוס, וזה עדיין החלק הזול. החלק היקר זה הרבייה, ושם מושקעים עשרות מיליונים.

אני מודה לך מאד שהואלת לבוא. זה לא בסדר שלא כולם באו. אני מקווה מאד שתחשבו טוב לפני שאתם מחליטים איזושהי החלטה. פה יש 4 משפחות, וכל מה שאתה רואה פה זה מאווזים. משנת 76 אני בעסק של האווזים. לא עבדתי בשום דבר אחר בחיים.

אתה אומר שצריך לדאוג גם לאנשים, לא רק לאווזים.

בוועדת החינוך הקודמת, כאשר נתנו את הארכה של ה- 3 שנים, דיברו גם על האנשים. זה לסגור את העסק של האנשים.

אם יוחלט לסגור, אני מניח שלאנשים יהיה קשה. אני לא אוכל למנוע את עגמת הנפש, אני לפחות יכול למנוע שכלכלית האנשים לא יינזקו.

הרי בעצם המטרה של כל המתנגדים היא שהאווזים לא יפוטמו. אני איש עסקים, איש מסחר. אני מודיע, חד וחלק: יש לי את הפתרון החוקי. אם תחליטו מחר לחסל את האווזים והכבד יעבור למקום אחר, אין לי שום בעיה לעשות את זה. מעבירים את אותם האווזים לירדן, מחזירים את הכבד לפה. שום שינוי לא יהיה. בירדן איש לא יאסור עלי לפטם. זה לא ישנה לאווז בכלום. זה רק יגרום לכך שבירדן יעבדו, ופה לא.

רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45