חוק מניעת זיהום מי הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון - בקשה דחופה למתן היתר)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד ( 5 ביולי 2004), שעה: 11:30

1. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004
הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון-בקשה דחופה למתן
היתר), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אהוד יתום
לאה נס

עמרי שרון

עו"ד רחל אדם – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד איריס שליט – הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יצחק בן דוד – סמנכ"ל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה
נמרוד אוטיץ – סגן ראש אגף ים חופים, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק – יועצת בכירה לשרה לאיכות הסביבה
עו"ד רעות שניר – משרד המשפטים
עו"ד תמי בורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד אירית וייסבלום – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
גרישה דייטש – ממונה על חקיקה, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה
אלכסנדר ארונון – קוזול – משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה
דב באסל – מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר – יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים
עו"ד אסתר אורון – רשות הנמלים
יהודה היימליך – ראש יחידה איכות סביבה, רשות הנמלים
ניר פפאי – החברה להגנת הטבע
עו"ד גידי פרישטיק – איגוד ערים דן לביוב ואיכות הסביבה
עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יעקב זוהר – מנהל מחלקת מניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל
דוד בר דרור
דני מורגנשטרן – יועץ סביבתי
יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

אושרה עצידה


1. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004
הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון-בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום יש לנו שתי הצעות חוק. הצעת החוק הממשלתית מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, עברה קריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק פרטית בנושא מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון-בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת עמרי שרון, ואותה אנחנו רוצים לצרף להצעת החוק הממשלתית ולהריץ את שתי ההצעות יחד.

אנחנו נצמיד את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הממשלתית.

אנחנו חושבים שיש מקום שזה יהיה בתקנות, ואנחנו הבאנו נוסח של תקנה מיוחדת לנושא של הטיפול בהיתר חירום.

אני מציע שתציגו קודם את הצעת החוק הממשלתית, ותתייחסו אז גם להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עמרי שרון.

החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים מסדיר את כל נושא ההזרמה לים ממקור שנמצא ביבשה. ההסדרה הזאת באה לידי ביטוי בהיתר שמוציאה ועדה בינמשרדית, ובהיתר הזה נקבעים כללים להזרמה.

הרעיון בתיקון לחוק מקורות יבשתיים זה שיפור אמצעי האכיפה. יש הרבה מאוד תחומים אפורים בחוק המקורי שהתיקון בא לשפר. למשל, נושא הכוונה. אנחנו מבקשים בתיקון להצעת החוק לבטל את הכוונה. היום בשביל לתבוע מישהו על זיהום הים ממקור יבשתי, אנחנו צריכים להוכיח שהוא התכוון לזהם את הים. אם הוא למשל התרשל, אז יש לנו בעיה להגיש נגדו תביעה. הוא התרשל, אבל הוא לא התכוון. זה אחד הנושאים.

אנחנו רוצים להגדיל את הקנסות, אנחנו רוצים לקבוע תנאים מוקדמים. ויש עוד הרבה מאוד נושאים שישפרו את היכולת שלנו לאכוף את החוק הזה ולהפוך אותו להיות הרבה יותר מרתיע ממה שהוא היום. לכן, חשוב מאוד שנעביר את התיקון להצעת החוק הזאת כמו שהוא. אני מניח שהים יהיה הרבה יותר נקי אחרי שאנחנו נתחיל לאכוף בתנאים החדשים.

אנחנו נתקלנו בנושא שפד"ן והזרמת מי ביוב לים, התקלה הנוראית שהייתה שם, בדיונים שעשינו. אנחנו גילינו גם שהמנגנון למשל של הוצאת אישורים חריגים לא עבד כמו שצריך וזה לא רק עניין של אכיפה מבחינת הסנקציות, אלא זה גם מנגנון של קבלת החלטות במקרי חירום. האם אתם מתייחסים גם לזה?

אין לזה התייחסות ישירה פה.

כאשר אנחנו דנו בתקלה בשפד"ן אתם אמרתם שאתם תציעו הצעה שכן תקבע מנגנון של קבלת החלטות ושחובה להתכנס. לקח 17 יום לכנס את הוועדה.

אני מלווה את התיק הזה, ואני רוצה לציין שהמטרה של ההיתר היא לא לתת הכשר לפעולה שכבר בוצעה בדיעבד. באותו מקרה שאדוני מדבר עליו, מדובר על בקשה להיתר שהייתה אחרי שכבר התחילה ההזרמה. ההיתרים שעליהם מדבר החוק זה היתר כללי מיוחד לחירום. היתר חירום גם הוא אמור להיות מבוקש לפני שמתחילה ההזרמה. הסיטואציה שהייתה עם איגוד ערים דן לביוב שהם התחילו להזרים, ורק אחרי שהם התחילו להזרים הם ביקשו היתר, היא קצת שונה. זה לא המקרה שבו נותנים היתר חירום.

אני רוצה לציין שנוהל העבודה של הוועדה מדבר על מצב שבו הוועדה מתכנסת או מקיימת דיון באמצעות טלפון, באמצעות פקס, גם לפני המועדים המקובלים. זאת אומרת, אם הוועדה מתכנסת אחת לחודשיים היא בהחלט מקיימת התייעצויות והיא יכולה להתכנס גם בתדירות קצרה יותר.

בנוסף, יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שרון שאנחנו מתייחסים אליה. אנחנו החלטנו לאמץ אותה ולהביא אותה לידי ביטוי בתוך התקנות, ושם תהיה התייחסות מפורשת למצב כזה שבו יהיה דיון, תהיה איזשהי התייעצות של הוועדה, 72 שעות מרגע הגשת הבקשה.

חבר הכנסת שרון, האם ההצעה הזאת להפוך את זה לתקנות מקובלת עליך או שאתה חושב שזה צריך להיות מצורף לחקיקה ראשית?

אני בעד זה שזה יהיה מצורף לחקיקה ראשית. אבל, אם לא תהיה ברירה בסוף אני הרי אעשה את זה. אני חושב שזה יותר נכון שזה יהיה מעוגן בחקיקה ראשית. אני לקחתי פה את המודל של התקלה. אף אחד לא תכנן שזה יקרה ולכן זו תקלה.

זו יכולה להיות תקלה חלילה מסוג של פיגוע. זו יכולה להיות תקלה שלא במקרה.

מקרה של פיגוע מגיע בצורה אחרת. נוצר פה מצב שלקח הרבה מאוד זמן עד שכינסו את הוועדה ועד שעסקו בזה. צריך לראות איך באמת יש התייחסות מיידית. שפד"ן זה חומר עם רמת מסוכנות מסוימת, ובחומרים אחרים זה יכול להיות הרבה יותר גרוע. פרק זמן של 72 שעות מאז שזה קורה ועד שצריך להתכנס ולדון בעניין, הוא פרק זמן סביר.

האם הקביעה הזאת של 72 שעות מקובלת עליכם? האם זו המגבלה שהייתם שמים?

כן.

אני מציע שזה כן ייכנס לחקיקה ראשית, כי יש בזה קביעת נורמה, וזה מעבר לעניין מינהלי טכני. זה באמת מקבע את מצבי החירום. אני חושב שהחובה על הוועדה הזאת להתכנס במהירות תהיה יותר מודגשת ויותר ברורה ברגע שזה בחוק ולא בתקנות שאיש בכלל, חוץ מבעלי מקצוע, לא רואה בדרך כלל.

אבל, יש לו נפקות משפטית.

אבל, בחקיקה יש גם קביעת נורמות.

גם התקנות קובעות נורמות.

האם יש לכם התנגדות עקרונית?

אני מציעה שבעניין הזה תשמע דעתו של משרד המשפטים כי יש לזה עמדה בעניין האם זה חקיקה ראשית או תקנות?

אבל, מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אנחנו השתכנענו על-ידי משרד המשפטים שהמקום של זה הוא להעלות את זה לדרג של תקנות, אבל לא לשים את זה בחקיקה ראשית, כיוון שהיום זה בנהלי עבודה של הוועדה.

בחקיקה ראשית אין אפילו הבחנה של הגדרות כמו מה זה היתר מיוחד, היתר רגיל, היתר אחר. ברגע שמכניסים עכשיו נהלים למתן היתרים אחרים, צריך להכניס את כל ההגדרות. אם רוצים לקחת עכשיו תקנות ונהלים ולהכניס את כולם, אז ההסדר צריך להיות הרבה יותר מקיף. זה לא רק קביעה איך הוועדה תדון לגבי היתר מיוחד, כי החוק לא מגדיר היתר מיוחד.

אבל, את יכולה להשתלב עם סעיף 3(ג) לחוק.

יש בחוק התייחסות למצבי חירום?

לא, בתקנות.

מה שהם מנסים לומר הוא שהקביעה הנורמטיבית הראשית מצויה בחוק. אבל, הפירוט מגיע בתקנות. נשאלת השאלה, האם יש מקום לקבוע בתקנות או בחוק את הדבר הספציפי שמנסה חבר הכנסת שרון לקבוע. אפשר, זה תלוי בהחלטת הוועדה. יכול להיות שהמקום הנכון יותר יהיה בתקנות. אבל, אם תחליט הוועדה אפשר יהיה למצוא את המקום בחקיקה.

אנחנו נתחיל עכשיו בדיון המפורט על החוק. אם נמצא מקום ראוי לקביעה הזאת בחוק, אז נכניס אותה לחוק.

הצעת החוק נראית לי מאוד ראויה. אנחנו נתקלנו, במיוחד בשנה האחרונה, בתופעות שמאוד מצדיקות את הצעת החוק. אני בטוחה שבעקבות זה יזם חבר הכנסת שרון את הצעת החוק. אני רוצה לדעת למה משרד המשפטים מתעקש לגבי תקנות. אבל, אם יש לוועדה אפשרות אז כדאי באמת לקדם את זה בחקיקה.

אם תחליט הוועדה לשלב את הצעתו של חבר הכנסת שרון בחקיקה הראשית, האם אתם תעמדו על זה ששאר ההסדרים יעברו מהתקנות?

למיטב ידיעתי ההחלטה של ועדת שרים הייתה לאשר את הצעת החוק בכפוף לזה שיגיע הסדר על תקנות. הייתה התנגדות.

לדעתי, זה לא עניין כל כך עקרוני מבחינת משרדי הממשלה. בואו נראה את זה כמשתלב בחוק. אני חושב שעדיף לקבוע את זה בחוק.

נציג התאחדות התעשיינים, אין לכם הערות או הסתייגויות?

יש לנו הערות, אנחנו נעיר אותם.

אנחנו נתחיל עכשיו בקריאת הסעיפים.

שם החוק: הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004

"תיקון סעיף 1. 1. בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) אחרי ההגדרה "אמנה" יבוא: "הוועדה" – הוועדה למתן היתרים שמונתה לפי הוראות סעיף 3".
(2) בהגדרת "השר", במקום "שר הפנים" יבוא "השר לאיכות הסביבה".
(3) בהגדרת "מקור יבשתי" הסיפה החל במילים "ולמעט כלי שיט" תימחק.

האם יש הערות?

"תיקון סעיף 2 – בסעיף 2 לחוק העיקרי המילים "במטרה לסלקם לים" – יימחקו, ובמקום "ובהתאם להוראות חוק זה ותקנות שהותקנו לפיו",יבוא "ובהתאם לתנאיו".

אנחנו מבקשים להעיר להצעת התיקון לסעיף 2 שעוסקת בבקשה למחיקת המילים "במטרה לסלקם לים". אנחנו באמת מבינים את הבקשה של המשרד לאיכות הסביבה להכניס את האלמנט של רשלנות לתוך סעיפי החוק, אלא שבמקרה של רשות הנמלים ההשמטה של המילים "במטרה לסלקם לים" הופכת את זה לדרישה יחסית כבדה מאוד שלא ניתן לעמוד בה.

ברשות הנמלים משנעים מידי שנה כ-35 מיליון טון מטענים. 95% בגלל היבוא והיצוא ממדינת ישראל. עשוי לקרות מקרה שבמהלך הפריקה והטעינה ייפול משהו לים. כפי שהחוק מוצע כרגע, וכפי שהוא מונח על השולחן, הוא לכאורה הופך גם את המנופאים, גם את נושאי המשרה, לעבריינים. אנחנו סבורים שבהקשר של רשות הנמלים שבאמת מבצעת פעילות אינטנסיבית ומסיבית בממשק בין יבשה לים, יש מקום לתת הוראה נוספת בחוק שתחריג אותם בסעיף הזה. אנחנו מוכנים לבוא בדברים עם המשרד לאיכות הסביבה על הנוסחים המדויקים שבהם אנחנו מבקשים את ההחרגה. אבל כפי שזה מוצע כאן, זה בהחלט מכביד באופן בלתי סביר.

השאלה היא, האם זה לא יגרום לקלות ולזילות?

אני חושב שלא. איננו מבקשים איזשהו רשיון להזרמה לים. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהפעילות התפעולית לא תיפגע, ולא תיראה בכך הפעלה על החוק ואישום לכאורה בפלילים.

יש החלטת ממשלה שתומכת בזה. אתם הייתם בוועדת שרים.

אנחנו מבינים את הטענות שלהם, אנחנו גם מכירים אותם. אנחנו סיכמנו שחייבים להשמיט את המילים האלה כי היום המילים "במטרה לסלקם לים" מאוד מקשות על אכיפה כי כדי להוכיח ביצוע עבירה צריך להוכיח שהמזהם התכוון להזרים. בדרך כלל, זה רשלנות או אי אכפתיות וזה לא מגיע לדרגה של כוונה.

הפחד של רשות הנמלים הוא שנגיש כתב אישום על כל דבר קטן שנופל לים. זה לא קרה עד עכשיו.

אם הכול היה בסדר ברשות הנמלים אז אני מניח שהם לא היו מתנגדים לכוונה הזאת.

יש מידתיות בחוק.

לא על כל שני גושי פחם שנופלים על המסוע מגישים. אני מעביר לכם תמונה כדי שתראו רציף ביום עבודה ברשות הנמלים. אני הייתי באוניה שמתרכובת של קמח דגים ומי ים, מתו שלושה מלחים.

אני מצטרף לדעתו של יהודה היימליך מרשות הנמלים. צריך להביא בחשבון שיכולות להיות תקלות שצריך להחריג.

יש גם הגנות מכוח חוק העונשין.

אם יש הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה שדברים שהם בהחלט הפעילות השוטפת, או הפעילות התפעולית השוטפת, הם לא רואים בכך כעבירה על החוק - - -

אי אפשר להגיד את זה בצורה כזאת, כי כל דבר יהפוך לשגרה.

הצעדים יינקטו במקרים שהם לא המקרים הרגילים השוטפים או התקלות הפשוטות. אתה צריך גם לסמוך עליהם שהם עדיין עובדים בגדר הנורמלי.

אנחנו בהחלט סומכים על המשרד לאיכות הסביבה, אבל לעיתים - - -

אתה יודע שבהרבה פעמים הם גם רכים מידיי.

יש אחר כך שיקול דעת אם אתם מגישים כתב אישום כן או לא.

יש שיקול דעת.

מי שאין לו בעיות לא צריך לדאוג. מי שדואג סימן שיש לו בעיה.

זה לא שאלה של בעיות. רשות הנמלים נוקטת והיא תנקוט בכל האמצעים למנוע מצב שבו יוטלו לים כל מיני מטענים. לרשות הנמלים אין כל אינטרס שבזמן הפריקה של מטענים, חלק מהם ילך לאיבוד. זה בניגוד לאינטרס גם של בעלי המטען וגם של הרשות. אבל, כאשר אנחנו פורקים קורים מקרים שבהם משהו נופל לים. אנחנו לפעמים נמצאים במצבים שהם לא נוחים אם הדבר לא מעוגן בצורה מסודרת בחקיקה. למשל, לאחרונה קיבלנו בקשה להגיש בקשה להיתר הטלה לבנייה של רציף. אנחנו מעבירים חול לתוך רציף שאותו אנחנו בונים.

זה לא נכון, וזה גם לא קשור. זה גם בחקירה.

אם יש הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה, בואו נעגן אותה כך שהפעילות של רשות הנמלים אינה תיחשב בגדר של הזרמה.

ההגדרה כזאת שהפעילות לא תיחשב נראית מוגזמת.

אני רוצה להתייחס לפעילויות הנמליות בנמלי רשות הנמלים במיוחד באשדוד ובחיפה, ואני מדבר כרגע על מטען יבש בצובר. הם יוצרים מטרדי אבק, ופגיעה בסביבה הימית. הם יוצרים אחר כך בעיה בבקשות שלהם להעמיק את הנמלים ואחרי זה להטיל את החול הזה בקרקעית הים. מצטברים שם כל מיני חומרים שהיה מהראוי שהם לא יגיעו בכלל לסביבה הימית ככלל, ובטח לא אחרי זה שאנחנו מטילים אותם במפרץ חיפה או מעבר למדף היבשתי.

כל הבקשות שלו וכל מה שהוא אומר הם דברים בעלמא, מפני שביקשנו מהם לעבור לשיטות נקיות, לטעינה ופריקה של חומר בצובר, והמאמצים שלנו לא מסתייעים בכל צורה שהיא. לכן, הדברים שנאמרים פה אין להם שום בסיס והם נטולי כל יסוד. הם מופרכים מעיקרם.

בשיחה הבוקר עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה היא הבהירה לי שבתיק יש מכתב של שר התחבורה דאז, שתומך בעמדת רשות הנמלים להחריג את נמלי הרשות מהוראות החוק או לבוא לקראת. למשל, היו כמה הסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה לפני שנים שמי נגר שנשטפים לים הלוקחים עימם קצת מהחומר שנשפך בעקבות הפריקה והטעינה, לא יחשבו כעבירה ולא צריך בשביל זה כמובן היתר.

הכנסנו את רציפי הצובר תחת היתרי הזרמה. הטענות שהם טוענים פה הן טענות שאין להם שום ביסוס.

אסתר, את לא הולכת באותו קו שהציג יהודה היימליך. את מדברת בפאן הכללי שזה דבר שאפשר להסדיר בהיתר. יהודה היימליך מעלה מקרה בפני הוועדה שבו דבר נפל בלי כוונה, וזה דבר הרבה יותר ספציפי. בואי נתמקד כי זה דבר שלא עולה גם מהצעת החוק. זה דבר שבפעילות היום יומית צריכים להסדיר מול המשרד לאיכות הסביבה.

איזה הקלה יש לנו בהצעת החוק למקרה ספציפי שבו אין כוונה ואין מטרה לסלק לים, והמנופאי פרק את החומר והחומר הגיע לים?

יש הגנות מכוח חוק העונשין.

אנחנו מאשרים את סעיף 2 כפי שהוא.

מאשרים אותו בהתאם להצעת הממשלה.

אתם מוחקים בסעיף 2, "ובהתאם להוראות חוק זה ותקנות שהותקנו לפיו". למה אתם מוותרים על כך?

זו הייתה הערה של משרד המשפטים. הם אמרו בצדק שכל ההוראות של החוק בנושא הזרמה לים זה בסעיף 2 עצמו.

אבל, כבר לא יהיה לכם בהתאם לחוק ולתקנות. למה אתם מוחקים את התקנות?

זו הייתה גם כן הערה של משרד המשפטים.

בואו נשמע את משרד המשפטים, כיוון שיכול להיות היתר שהוא בניגוד לתקנות או בניגוד לחוק. סעיף 2 אומר: "לא יטיל ולא יזרים אדם לים פסולת או שפכים ממקור יבשתי, במטרה לסלקם לים, בין במישרין ובין בעקיפין, אלא על-פי היתר ובהתאם לחוק זה ותקנות שהותקנו על פיו". בהצעת החוק הממשלתית אתם מבקשים לבטל את המילים: "ובהתאם לחוק זה ותקנות שהותקנו על פיו". למה אתם מבקשים לבטל את זה?

אני פשוט לא יודעת. אני לא טיפלתי באספקט הזה, הוא לא פלילי.

רחל, תבדקו את זה עוד הפעם.

אני מציעה כך, אנחנו מאשרים את הסיפא של סעיף 2, זה החלק המהותי. אני מציעה שהחלק המשפטי ייבדק. מדובר רק על הסיפא של הסעיף. אנחנו בודקים רק את הסיפא של הסעיף ולא את המהות.

"סעיף 3 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א)(1), במקום "שר הפנים" יבוא "השר;" היום זה לא שר הפנים, אלא זהו השר לאיכות הסביבה.

(2) "בסעיף קטן (ג), במקום "ובלבד שתנאים בהיתר", יבוא "ובלבד שתנאים מוקדמים או תנאים בהיתר, כאמור בסעיף 3א(ב)." פיסקה 2 באה בשביל לעשות התאמה בין הסעיף לבין הסעיף הבא שזה 3א(ב). זה ממש טכני.

סעיף 4. " אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא:

היתר להטלת פסולת או להזרמת שפכים. 3א.
(א) הוועדה רשאית לתת היתר להטלת פסולת או להזרמת שפכים ממקור יבשתי לים, בהתאם להוראות לפי חוק זה.
(ב) הוועדה רשאית להתנות את מתן ההיתר בתנאים מוקדמים שיש לקיימים לפני מתן ההיתר, וכן לקבוע בהיתר תנאים, הכול כדי להגן על הסביבה הימית בהתאם לשיקולים שקבע השר.
(ג) הוועדה רשאית לבטל היתר בכל עת, לאחר שנתנה לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם מצאה כי התקיים אחד מאלה:
(1) בעל ההיתר לא קיים אחר הוראה מההוראות לפי חוק זה או מתנאי מתנאי ההיתר.
(2) הובא לידיעתה מידע שלא היה בידיה בעת מתן ההיתר ואשר אילו היה ידוע לה באותה עת לא הייתה נותנת את היתר."

מה זה הסביבה הימית?

זה לא רק הים, זה כל הסביבה. החי והצומח. אני לא חושבת שצריך להגדיר את זה.

למה? אם אתם אומרים מותר ואסור, צריך להיות בדיוק מוגדר על מה מותר ועל מה אסור.

אז אנחנו יכולים: הים וכל החי והצומח.

עד איזה מרחק בים?

יש הגדרה של ים בחוק. מירי, אולי במקום הסביבה הימית נכתוב ים, ואז להגן על הים. זה במקום להחיל הגדרה חדשה.

השאלה היא, האם בכך את לא מצמצמת?

להיפך, ככה את מצמצמת. אולי המילים "הסביבה הימית" יותר טובות לנו.

הכוונה היא הזרמה לים. לא מדובר בחוק הזה על החופים בחוק הזה.

אנחנו נבדוק את זה ונחזור.

תבדקו ותחזרו.

צריך לבדוק האם עדיף שיהיו המילים "הסביבה הימית" או הים?

זה לא רק בגבולות, אלא האם יש משהו שמותר לפגוע בו או אסור לפגוע בו, או שאתם איסור כולל.

בסדר.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3א. שעוסק בוועדה עצמה ובסמכויות הוועדה. אני חושב שחסרה פה מידת האיזון שדרושה. לכן, אנחנו מציעים להוסיף אפשרות לעתירה מינהלית למי שנפגע מהחלטת הוועדה.

זה בג"ץ.

אלטרנטיבה אחת היא ללכת לבג"ץ. אפשרות אחרת היא כמו בחוק רישוי עסקים, לתת את הסמכות לבית המשפט לעניינים מינהליים בחוק. בג"ץ היא ערכאה עסוקה, בתי משפט לעניינים מינהליים יש הרבה. אפשר בחוק הזה לתת סמכות לבית משפט מחוזי לדון כבית משפט לעניינים מינהליים כפי שהדבר נעשה בסעיף 7(ד) לחוק רישוי עסקים ששם נאמר בפירוש שעתירה על תנאי ברשיון עסק הולכת לבית משפט לעניינים מיניהליים. אף אחד לא ייפגע מזה, בג"ץ ירוויח מזה.

זה לא קיים היום.

אפשר לעשות תיקון עקיף דרך כאן. מבחינת יעילות, המנגנון של המינהליים יותר יעיל מבג"ץ.

אנחנו צריכים לבדוק את זה עם משרד המשפטים.

זה ייבדק.

אני רוצה להתייחס לסעיף 3א.(ג)(2). יכול להיות שמחר יסתבר שמים צלולים שמגיעים לים גורמים נזק, ואז אנחנו רוצים לשנות את ההיתר. יש לנו הערכה רבה לוועדה ולכוחות המקצועיים שנמצאים בה. אבל, אני לא חושב שהיא יכולה להסתתר מאחורי בורות. ההנחה היא שכאשר הוועדה דנה בבקשה למתן היתר, היא שוקלת את כל השיקולים הרלוונטיים והיא אוספת את כל המידע הרלוונטי. אם נוצר מידע חדש שלא היה קיים במתן ההיתר יש הצדקה לשנות את זה, כי גילינו דבר חדש, יש שינוי. אבל, עצם העובדה שמישהו לא עשה את מלאכתו נאמנה ולא הביא את המידע על השולחן כאשר הוועדה ישבה, זה לא סיבה ללכת אחורה ולבטל. לכן, צריכה להיות הגבלה למידע שלא היה קיים או מידע שלא היה ידוע בכלל, לא רק לוועדה הספציפית שישבה.

מי שמגיש בקשה משלם אגרה שהיא יחסית גבוהה. תכלית מחלק מהאגרה הוא לאפשר בדיקה יסודית של הבקשה על יסוד החומרים שהמפעל רוצה להזרים. יש הנחה שיש גם בדיקה מקצועית. אני לא חושב שהסעיף הזה צריך לתת גושפנקה לחוסר מקצועיות.

היה לנו מקרה של מפעל שהוא אחד ממפעלי הקישון "גדות ביוכימיה", שייצר מלחי זרחן. בהצהרה שלהם לבקשה למתן היתר הם צריכים את התהליכים ואת החומרים. הם לא הצהירו שהם מייצרים מלחי זרחן. פתאום מצאנו שיש להם חריגות בערך הזרחן המותר להזרמה לנחל. לפיכך, היה צריך לבוא ולבדוק ולהיערך בהתאם.

אין לי בעיה שאם הסתבר שמפעל לא נתן מידע אז יהיה שינוי.

אנחנו לא רוצים להתעמר במישהו מהתאחדות התעשיינים או מהתעשיינים. יש פה מבחן של מידתיות ואנחנו מנסים לעצור כל הזרמה כדי לעצור אותה. אנחנו בודקים את המקרים לגופו של עניין. אנחנו רוצים למנוע פגיעה ממשית בסביבה במידה והיא ישנה. זה כל המטרה של החוק.

אני לא מבין את ההסתייגות. יש הרבה מאוד מקרים שבישיבת הוועדה מסיבות כאלה או אחרות, אין בפני הוועדה את כל האינפורמציה וזה לא בגלל שלא הצליחו להשיג את כל האינפורמציה, אלא זה בגלל שלא ידעו, נוצרה אינפורמציה חדשה. אני חושב שצריך לתת לוועדה אפשרות לשנות את ההחלטה שלה אם מצויה בפניה אינפורמציה חדשה.

יש לנו אינטרס מובהק של ודאות, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב. אנחנו יכולים לחיות טוב עם תקן כבד שאנחנו יודעים שהוא יציב, מאשר עם תקן קל שאנחנו לא יודעים אם הוא ישתנה מחר. אני רוצה להטיל עליך מאמץ. אתה תביא את אנשי המקצוע שלך, ואתה תדרוש מהמפעלים מידע. אתה יודע מה אני מציע לך לעשות עם מפעל שנתן לך מידע לא נכון או עם מידע חסר. אבל, אני לא רוצה שיהיה מצב שבו בגלל רשלנית פתאום נזכרנו שיש משהו שלא לקחנו בחשבון כשבדקנו.

זה לא ועדה שנתונה למרות המשרד לאיכות הסביבה. אם הוועדה מוצאת שהמשרד לאיכות הסביבה התרשל אז היא תעיר לנו כמו שהיא העירה לנו במקרים אחרים.

היו מפעלים שהיו בהם כבר יותר מדיון אחד בוועדה ולא נדרשו לשלם עוד פעם אגרה. אין כוונה לגבות עוד אגרה. קרה שמפעל הגיע שלוש פעמים לוועדה כי היה עוד מידע שהוא מסר, היה עוד מידע שהתקבל.

המטרה שלך היא להעניש את הוועדה שהיא לא עשתה את עבודתה. הנתונים בסך הכול צריכים להגיע בדרך אחרת. לא נעניש בדרך אחרת את מי שלא הגיש או לא נתן. הסעיף מאושר, חוץ מצמד המילים "הסביבה הימית" שאותן צריך לבדוק. אני מציעה שנמשיך.

סעיף 5. "במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:
עונשין – 6.(א) העושה אחד מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי שלושה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה-חוק העונשין); עשה כן ברשלנות, דינו-מאסר שישה חודשים או קנס כאמור:
(1) מטיל או מזרים פסול או שפכים לים, ממקור יבשתי, בלא היתר או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 2;
(2) אינו מבצע צו שניתן לו לפי הוראות סעיף 8א(א).

(ב) נעברה עבירה כאמור, בסעיף קטן (א), ונגרם נזק חמור לים, דינו של עובר העבירה-מאסר כאמור באותו סעיף קטן או כפל הקנס האמור באותו סעיף קטן.
(ג) לא דיווח אדם על הטלת פסולת או הזרמת שפכי לים בהתאם להוראות סעיף 4, דינו-קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.
(ד) בית המשפט רשאי, בנוסף על כל עונש הקבוע לעבירה לפי חוק זה, שהיא עבירה נמשכת, להטיל על הנידון קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכול יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה; לעניין זה "התראה" – התראה בכתב ממי שהשר הסמיכו לעניין זה.
(ה) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד דינו –
(1) לעניין עבירות לפי סעיפים קטנים (א), (ג) ו-(ד) – כפל הקנס האמור באותם סעיפים קטנים;
(2) לעניין עבירה לפי סעיף קטן (ב) - פי אחד וחצי מן הקנס האמור באותו סעיף קטן.

(ו) עבר אדם עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה טובת הנאה או רווח כספי, רשאי בית המשפט להטיל עליו, נוסף על כל עונש אחר, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי שהשיג כאמור."

ראיתי שהעונש והקנס מאוד קלים. זה נראה לא טוב.

כמה כל זה בכסף? זה כפול ופי ארבע מהסכום הבסיסי שאנחנו לא יודעים עליו.

בסעיף 6(א) הקנס הוא 606,000 שקלים. בסעיף (ב) כאשר העבירה בוצעה בנסיבות מחמירות ונגרם נזק חמור אז זה 1,202,000. לא דיווח אדם זה קנס 67,300 שקלים.

הסכום הזה הוא פשוט בדיחה.

הרבה פעמים אנחנו נתקלים בקנסות שלא יוצרים משקל נגד ביתרון שיש בעבירה עצמה באי דיווח, באי שימוש בטכנולוגיות יותר מתקדמות וכו'. מצד שני, אנחנו יודעים שמערכת הקנסות היא בכל זאת צריכה להיות מאוזנת מול קנסות שמשלמים במקרים דומים או אחרים.

אני מציע שאת כל החלק החישובי לגבי גובה הקנסות בחקיקה הזאת נשאיר בצד, מבלי לאשר את זה בנתונים הספציפיים. אנחנו נבקש להביא לנו את הסכומים ולהשוות את זה לעלויות שהיה על הגורם המזהם לשלם או לשאת בהם אם הוא היה נוקט בצעדים. אני אבקש גם מדני מורגנשטרן ומארגונים - - -

אסור לנו לשכוח שזה קנס מרבי שבית המשפט רשאי להטיל.

אנחנו משאירים את זה בצד.

יש לנו היום יום יומית בחזיריות באיבלין. משתלם להם לשלם את הקנס שבית המשפט מטיל עליהן.

זה קורה כל הזמן. אני רציתי לעשות שינוי בחוק, משרד המשפטים טען שהחוק היום מאפשר את זה. אני רציתי להגיע לסכום שהמינימום של הקנס צריך להיות הסכום שהתאגיד היה צריך להשקיע כדי לא להגיע לזיהום הזה. זה הסעיף שרציתי לתקן ומשרד המשפטים טוען שכבר להיום זה מופיע בחוק.

זה סעיף (ו). אנחנו הכנסנו את זה.

הסמכות קיימת, לא צריך ליצור אותה מחדש.

האם התעשייה היא נגד?

התעשייה היא בעד שכלול הרעיון. מכיוון ש-90%, אם לא 99% מההזרמה לים, נעשה עקב תקלות, תקלה גורמת נזק, אז בואו גם נוכל לקזז מהקנס את ההפסד שנגרם לנו כתוצאה מהתקלה.

התקלה בדרך כלל היא תוצאה של הזנחה, של אי טיפול, של אי שימוש בטכנולוגיות שיוצרות מעקב ויכולת לזהות למשל את הסדקים בזמן או את הבעיות, אי אפשר לראות את התקלה כ-force majeure.

אין תקלה שנגרמת מעצמה.

בואו נהיה קונסיסטנטיים.

זה לא יהיה רשלנות, זה יהיה עבירה של מחשבה פלילית. זה לא הכוונה. הכוונה היא שגם מקרים של רשלנות יפלו בגדר ה- - -

לגבי גובה הקנסות, אני חושב שהדעה של רוב חברי הכנסת שעוסקים במטריאה הסביבתית היא באמת ששיקום הסביבה זה בעצם הסכום שצריכים לדרוש פלוס איזשהי תוספת. כל קביעה שרירותית בהסתמך על קנסות שמשלמים על חנייה לא חוקית, על אלימות במשפחה, כל ההקשר האלה, הם פשוט לא רלוונטיים. במקרים מסוימים זה יוצא המון ולא בצדק, במקרים אחרים זה פשוט עושה צחוק מהעניין.

אבל, ההצעה כוללת סעיף כזה בהמשך. בית המשפט בנוסף לכול הקנסות והעונשים יכול גם להטיל לתקן את המצב.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות בסיס.

חבר הכנסת שטרן רוצה שהקנס עצמו כבר יהיה כתוב בחוק על מנת להעביר מסר נורמטיבי.

פה זה מיותר, כי בחוק הזה ספציפית אפשר עוד להטיל - - -

המילה הזאת "אפשר" היא מגלגלת את האחריות על השופט. לפעמים השופט שופט נכון, והוא לפעמים שופט פחות נכון. בעניינים הסביבתיים יש בעיה. אנחנו רוצים לקבוע נורמה, בסיס. אם השופט ירצה על הבסיס הזה להטיל עוד קנס, מותר לו. אבל, לא להיפך.

אתה לא יכול לקבוע עונש מינימום חובה ואתה לא יכול לקבוע קנס חובה.

אני רוצה לקבוע קנס שהוא מחיר השיקום, מחיר הסדרת המצב לקדמותו.

אתה לא יכול לקבוע קנס כחובה. הקנס חייב להביא בחשבון שיקולים שקשורים לנאשם שעומד בפני בית המשפט ולסוג התאגיד, ולסוג הנזק. הוא לא יכול להיות קנס חובה, הוא חייב בשיקול דעת.

אני מציעה שנקרא את סעיף (ו).

"(ו) עבר אדם עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה טובת הנאה או רווח כספי, רשאי בית המשפט להטיל עליו, נוסף על כל עונש אחר, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי שהשיג כאמור." זה מטיל את העבודה עלינו, על המשרד לאיכות הסביבה.

"טובת הנאה", פה אתם באמת תוקפים את זה מהצד השני שגם הוא חשוב. לקבוע את זה פה כקנס חובה אי אפשר. אבל לדעתי זה מוצדק לקבוע כקנס חובה את מחיר השיקום.

זה מופיע בסעיף אחר, בסעיף 9.

אנחנו לא אוהבים להגדיל את הקנסות. אנחנו לא ממש מתים על זה שיחייבו אותו לנקות. אבל, את שני הדברים אנחנו מבינים. אדם צריך לדעת מהי הסנקציה שיש לפניו. זה נותן מימד בלתי רגיל של אי ודאות. אותו רשלן שבמקום להשקיע את החמישה שקלים גרם לפריצה בצינור הוא ישלם חמישה שקלים כי זו טובת ההנאה שנגרמה לו.

אני מציע גם בשם עיקרון הודאות לשים את העיצום הכספי על שתי רגליים. רגל אחת, על הקנס. הקנס יהיה מה שהוועדה תחליט. הרגל השנייה תהיה השיקום, ולא ללכת לנבור בקרביים הכספיים. לשמחתי אין לי ניסיון בדבר הזה, אבל אני אומר לכם שאין שום דרך פרקטית שבתי משפט יוכלו להתמודד עם החישובים הכלכליים של מה הרוויחו.

אנחנו עושים את זה היום.

אריה, אנחנו יכולים להתמודד עם זה, אנחנו עושים את זה היום. מה גם שלפעמים התעשייה עוזרת לנו. למשל, באחד הדיווחים לבורסה מפעל כתב שהוא חסך מיליון שקל מאי השקעה באיכות סביבה. אנחנו יודעים לבוא לבית המשפט ולהגיד לו כמה המפעל הרוויח מאי השקעה.

סעיף קטן (ו) בעצם בא להגן על התעשיינים והם צריכים להגיד לנו תודה. זה בא למנוע תחרות בלתי הוגנת. מטרת סעיף (ו) היא לא שיקום. בשביל זה יש לנו סעיפים אחרים. הסעיף הזה בא למנוע מצב שאדם ירוויח מזה שהוא מזהם את הים. זה גם עלויות תחזוקה שוטפת שגם בזה הוא לא צריך להשקיע. אנחנו רוצים להביא אנשים למודעות שלא כדאי לזהם, ושכאשר הם ייתפסו אז זה יעלה להם הרבה הרבה כסף.

אנחנו גם מכניסים היטל וזה באמת נושא של שיקום. זה בא לתפוס את העלויות החיצוניות של הזרמה. אדם מזרים שפכים לים כי זה בחינם, זה לא עולה לו. אנחנו גם רוצים לקבוע היטל שיתפוס את העלויות האלה.

היטל הוא משהו שחל פחות או יותר בצורה שווה על כל מי שמותר לו לשפוך לים, ולכן זה שונה מעבירה שעושה מישהו ללא היתר.

זה סעיף 10 לתיקון שבא לתקן את סעיף 9, גם לזה יש לנו תשובה. אדם שמזרים ללא היתר וגורם לזיהום הים, אנחנו הולכים לבקש מבית המשפט הוצאות להחזרת המצב לקדמותו, וגם לחייב אותו לעשות את זה אם המשרד מוציא את הכסף. היום זה חיוב בהוצאות ניקוי, ועכשיו זה יהיה חיוב בהוצאות וניקוי. לבית המשפט תהיה סמכות גם לחייב אותו על החזר הוצאות ניקוי וגם לנקות בעצמו, וזה בא לפתור את הבעיה של שיקום הסביבה הימית. אנחנו באמת חושבים שאנחנו עשינו את הכול, גם מניעת תחרות בלתי הוגנת.

האם זה לפי החלטה של בית המשפט או לפי קביעה שלכם?

אנחנו נציג את זה בפני בית המשפט, ובית המשפט יחליט.

אבל, פה בדיוק החולשה של זה.

רבותיי, סיפור הברום ברמת חובב הוא הדוגמה הכי פשוטה. רוב התיקים נגמרים בהסדר מול בית משפט. אם לא תהיה אחריות פלילית של כל נושא משרה, ואני מדבר על דירקטורים, בנושא הזה, באמור בסעיף 5, לא עשינו כלום. לכל התיקון שיש בחוק לא תהיה שום משמעות, אם אין פה אחריות דירקטורים בנושא הזה.

גם את זה יש.

למה לא ריכזתם את זה בסעיף אחד?

כי הלכנו לפי החוק העיקרי. זה תיקון לחוק.

הסנקציות שאתם מפעילים שהן לפי החוק הן: ראשית, קנסות שמוגדרים לפי כל מיני מכפילים, ואנחנו נשמח לשמוע ולקבל את כל החישובים, ושנית, קנס נוסף בגובה של הרווח הבלתי חוקי שהפיקו מזה שלא קיימו דרישות החוק. שלישית, את אומרת שיש גם אחריות אישית?

כן, אחריות מנהלים בסעיף 6.

בנוסף, אפשר לחייב החזר ההוצאות.

ובנוסף, מי שיש לו היתר ובכל זאת מזרים, אז היטל לפי סוג השפכים ומיקום.

כארגון איכות סביבה אנחנו תומכים בכל צעדי ההחמרה והאכיפה, והגברת הענישה שיש בהצעת החוק הזאת. לצד זה, דווקא בסעיף (ד) כשאנחנו רואים שהעבירה נמשכת, ברור לנו שחייבים פה נוסחת איזון וזה בעניין של היתר מיידי. כלומר, אם אנחנו מדברים על עבירה נמשכת שהיא מידי יום עבירה חדשה, ברור לנו שחייבים להכניס ועדיף בחוק, את אותו מנגנון שמציע חבר הכנסת שרון של החלטה מיידית. אם העבירה נמשכת, והיא יכולה להימשך עשרים או שלושים יום, לא ייתכן מצב במיוחד כשיש אחריות אישית על דירקטורים, שייעשו אותם אשמים ועבריינים כשאותה ועדה להיתרים לא מתכנסת באופן מיידי. אנחנו מדברים בין השאר לאור ניסיון העבר שלנו בעניין.

בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרי שרון מדובר על כך שאם ישנה תקלות מסיבות אלה או אחרות, הוועדה חייבת להתכנס במתכונת חירום תוך 72 שעות. פה לא מדובר במצב האם הוועדה התכנסה כן או לא, אלא בכך שאדם לא נוקט באמצעים שהוא חייב לנקוט בהם.

לו נצייר מקרה שמשום מה יש מצב של הגלשה שעדיין אין לה היתר, ומי שמגליש או מי ששופך לים סבור שיש בידו עילה לקבל את ההיתר, הוא יכול לפי החוק הקיים לפני התיקון שמציע חבר הכנסת שרון, לרוץ סביב הזנב של עצמו, והוועדה הבין משרדית תתכנס כעבור שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, ואין שום איזון בכך כאשר יודעים שהעבירה הזאת נמשכת מידי יום ביומו. כלומר, יוצאת סיטואציה שהמשרד לאיכות הסביבה מכריח את מי שמגליש להיות כל בוקר עבריין חדש על עבירה נפרדת. אם הוועדה הבין משרדית תתכנס באופן מיידי היא תצמצמם את התקופה של אותה עבירה.

לפי הצעתו של חבר הכנסת שרון, מהרגע של דיווח, מהרגע של גילוי התקלה, תוך 72 שעות הוועדה צריכה להתכנס. אין פה התמשכות במובן הזה שאם זה התגלה שעה אחרי שהתחילה ההזרמה, כבר הוועדה חייבת להתכונן וכו'.

נחה דעתנו שפרק זמן של 72 הוא פרק זמן ראוי. אנחנו אומרים שצריך להפעיל את זה - - -

אני רוצה לאמץ את הגישה שלך, אבל לא בסעיף הזה שמדבר על ענישה. אם הוועדה חייבת להתכנס באופן אוטומטי כעבור 72 שעות מגילוי התקלה, אז מין הסתם גם אותו אחד שקיימת אצלו ההגלשה אם הוא רואה שהוא חייב היתר לעוד כמה ימים כי אין אפשרות לתקן, הוא יבוא לאותה ועדה. זה לא בסעיף הזה.

נכון, אני רק אומר שצריך לאזן בסעיף אחר.

אני חוזר לזה שההצעה של חבר הכנסת עמרי שרון צריכה לדעתי להיכנס לחוק, כי המנגנון שהיא קובעת הוא מנגנון פייר גם להגנה על מי שנעשה עבריין הנכנס לעבירה מתמשכת לא בגלל שהוא לא רוצה לנקוט בצעדים, אלא בגלל שהפתרון מחייב מספר נוסף של ימים לתיקון.

ההערה היחידה שלנו להצעה הזאת מתייחסת לזה שאנחנו נבקש גם כן סמכויות פיקוח לרשויות המקומיות בכל הנושא של אכיפה, כפי שאנחנו פועלים בחוק שמירת הניקיון, החל מסעיף 8 לנוסח בכחול. זאת הערה כללית.

תציעי את זה בכתב.

תקלה נבחנת בפרמטרים מקצועיים. כלומר, אם היה מחדל, או נקיטה בצעדים הדרושים. הם מנסים להטיל את יהבם פה מעצם זה שהוועדה תתכנס תוך 72 שעות ושמובן מאליו שהיא תיתן היתר הזרמה או היתר חירום, הוא מופרך.

לא, אנחנו רוצים להבטיח שתהיה התכנסות חירום. הוועדה תחליט אם היא נותנת היתר כן או לא. אבל, לפחות שלא יהיה מצב של הפקרות כמו שחווינו אז עם שפד"ן של יותר משבועיים.

אדוני, הייתה התכנסות, הייתה התייעצות.

כעבור שבעה עשר יום.

לא, בחמישה לפברואר לפי נהלי עבודה של הוועדה, הוועדה קיימה התייעצות טלפונית. מרכז הוועדה במשרד לאיכות הסביבה דיבר עם כל אחד מחברי הוועדה. הוא אמר להם שכך וכך, זה החומר. ניתנה החלטה שצריך להעביר חומר נוסף לחברי הוועדה.

כל הכבוד לך, שאת עומדת על זה. הנושא הזה נחקר. לא התקבלה החלטה תוך שבעה עשר יום.

ההחלטה לא התקבלה בגלל שלא התקבל חומר מהשפד"ן. לא היה היתר גם לפני כן.

אנחנו קטענו את סעיף 5, ובזה אנחנו מסיימים את הדיון להיום. אנחנו נקיים דיון נוסף ספציפית על הנושא הזה של צעדי ענישה. אני אבקש מכל הגורמים המעורבים, גם מהארגונים הסביבתיים, וגם מהתאחדות התעשיינים וגם ממשרדי הממשלה, להציג במספרים מה המשמעות של מה שכתוב פה בסעיף 5. אנחנו לא יודעים את הבסיסים שאיתם אתם עובדים.

שנית, אנחנו אולי, וזאת רוח הדברים ששמעתי גם מחברי הכנסת האחרים וגם כוונתי, נציע שיטה שהבסיס שלה הוא החזרת המצב לקדמותו. זאת אומרת, תיקון הנזקים. זה הדבר הבסיסי שאותו צריכים לדרוש ללא שיקול דעת של בתי המשפט. מצאה הוועדה הבין משרדית נסיבות חריגות לנושא שמצדיקות או שהדבר נפל מהשמיים, אז אפשר לראות איך פותרים את זה. אבל, להערכתי זה צריך להיות הבסיס.

אולי כדאי שאנחנו נדון בשאלות האלה כאשר אנחנו נגיע להמשך הסעיפים. מכיוון שלחלק מהדברים שאדוני היושב ראש מעלה, יש כבר תשובה בהצעת החוק.

אבל, התשובה משאירה בידי שופט להחליט.

כדאי לראות את התשובות שיש פה בסעיף 8א. אני מציעה שהם יחשבו על זה, אבל כדאי לראות את מה שנמצא בהצעת החוק.

יש צעדים מינהליים.

בסדר, אני מניח שאנחנו נקרא את מה שכתוב פה. אני מציע שתכינו את ההצעה שלך ביתר פירוט עם המספרים, ושאר הגורמים שיש להם דעה אחרת לגבי מערכת האכיפה והענישה יכולים גם הם להציע את ההצעות שלהם.

ביתר פירוט לעניין המספרים, אתה מתכוון מה זה 61(א)(4) כפול שתיים?

כן. אני לא מצפה ממשלה שהיא תשנה תוך כדי קריאה את ההצעה שלה, אבל יכול להיות שלמשרד לאיכות הסביבה יש הצעה קצת שונה. אנחנו לא נעשה פה ויכוח בין המשרדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00