חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003 – דיווח על ביצוע, הצ"ח מיסוי מקרקעין

17
ועדת הכספים
6.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי י"ז בתמוז (6 ביולי התשס"ד), שעה 10:00

1. חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003 – דיווח על ביצוע
2. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס'53)(תיקון – יצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (הכנסת 27)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
מוחמד ברכה
נסים דהן
חיים הרצוג
אבשלום וילן
חיים כץ
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

חברת הכנסת מרינה סולודקין
השופט מנחם גולדברג יו"ר הוועדה
פרופסור יעקב נאמן
עו"ד טלי דולן-גדיש מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
גיא קרוגר משרד האוצר
איתי יעקב משרד האוצר
הדס נודלר
נאווה קרמר
יפה מרוז מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
רמסיס גרא המוסד לביטוח לאומי
קונסטנטין סטרוזילץ רמ"ד שכר באכ"א, משרד הביטחון
רן גרוסברגר רמ"ד תקציבי שכר ביועכ"ל, משרד הביטחון
אביה ספיבק משנה לנגיד, בנק ישראל
רחל פרל יועצת פנסיונית, ההסתדרות הרפואית
ישראל פרל הסתדרות הגמלאים
גדעון בן ישראל הסתדרות הגמלאים
עודד יששכר הסתדרות הגמלאים
אדריאן לרון הסתדרות הגמלאים
יעקב גיל ארגון הגמלאים
יצחק כספית
עו"ד ורד וייץ ההסתדרות החדשה
טארק אגבריה משרד המשפטים
איתן צחור לשכת יועצי המס
פרופסור יצחק הדרי יושב ראש ועדת המסים, לשכת עורכי הדין
אלי נקר לשכת עורכי הדין
אלי ורניק יו"ר לשכת שמאי המקרקעין
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
סמדר אלחנני יועצת כלכלית לוועדת הכספים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה


חוק גיל הפרישה, התשס"ד-2003 – דיווח על ביצוע

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. ראשית אני מבקש להודות לשופט גולדברג על בואו לוועדת הכספים. הנושא הראשון זה חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003, דיווח על הביצוע.

אתם ודאי יודעים שעסקנו בשבועות האחרונים בצורה די אינטנסיבית בנושא של הבאג של הארבעה חודשים למי שיוצא לפרישה מוקדמת. נוכחנו לדעת שיהיו אנשים – אולי לא רבים בהתחלה – שלא יוכלו לקבל את משכורתם במשך החודשים האלה. הדיונים התקיימו בוועדה, קבענו צוות של שניים מחברי הוועדה, בייגה שוחט וחיים כץ, והצוות הזה עשה עבודה מצוינת. אני רוצה להודות להם בשם כל חברי הוועדה. הם נפגשו גם עם השופט גולדברג וגם עם נציגי האוצר, והביאו בפניהם את חומרת העניין. ניהלנו גם דיונים אתמול אחר הצהרים בחדרי, ואני מקווה שהנושא נשא פרי. אבקש את השופט גולדברג להתייחס.

בוקר טוב, הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לאתר את המספר המדויק של האנשים שבהם מדובר. כל הפניות שלנו לקרנות הניבו תוצאות שאינן מלאות. בנוסף, יש לנו מעסיקים שמשלמים ישירות את הפנסיה לעובדים שפרשו פרישה מוקדמת, עד לזכאות מהקרנות. למשל, בנק הפועלים, שמשלם ישירות, קופת חולים כללית, מקורות ותדיראן. לגבי אלה אין לנו שום נתונים. אנחנו מניחים שזה הסכם קיבוצי, אין לנו את הנתונים.

מאחר ואנחנו מודעים לבעייתיות, אנחנו מקווים לקבל את כל הנתונים תוך חודש ימים. לגבי המפעלים שמשלמים ישירות, סיכמנו על פרסום הודעה בעיתונות, כדי שהם יפנו אלינו, שנדע מה הקף הבעיה. בינתיים נפרסם קריטריונים זמניים. גם עם הקריטריונים הזמניים יש לנו בעיה, משום שיש סוג אוכלוסייה שלגביהם הבעיה בכלל לא קיימת. יש מעסיקים שהיוונו את הסכום בקרנות, והקרנות לקחו על עצמן את האחריות לשלם זאת. הקרנות אינן מתכחשות לחובתן לשלם את השנתיים הנוספות לגבי אלה שהבעיה תתעורר לגביהם. יחד עם זאת, יש לנו את הקרנות הלא גירעוניות, שבהן ישנו מספר די מצומצם של אנשים, שלא נוגעים לנו.

דבר אחרון, שאנחנו עוד לא יודעים איך להתגבר עליו, שהמנדט שהוועדה קבלה משר האוצר הוא עם עדיפות לסקטור היצרני, ואז השאלה מה זה סקטור יצרני, מה זה לא סקטור יצרני. זוהי בעיה שגם עליה נצטרך להתגבר. מה שסיכמנו אתמול, שבמידה ולא תהיה חקיקה לתקופת המעבר, עם כל הקושי שיש בחקיקה שחבר הכנסת כץ הסביר לנו, הרי שנעביר מקדמה לגבי ארבעת החודשים הקרובים, לגבי כל אותם אנשים שהיו צריכים לקבל את הפנסיה החל מחודש מאי, בלי ליצור תקדים, וכמקדמה. מדובר על מקדמה בגובה מאוד משמעותי, בין 80% ל-100%, בלי ליצור תקדים. עד שתצא הקבוצה השניה בחודש אוגוסט, אנחנו מקווים לגמור עם קביעת הקריטריונים להעברה למעסיקים, שיצטרכו לשאת בדברים האלה.

בעקבות השיחה שהייתה לנו אתמול, אני רוצה להבהיר כמה דברים גם לשופט, שלא היה בוועדה. הקרן הזאת נולדה בזמן חקיקת חוק הפנסיה על מנת לפתור את בעיית הפורשים המוקדמים. יש עשרות אלפי אנשים – במבטחים אנחנו יודעים על 7,000, וזה 50% משוק הפנסיה – שפרשו לפנסיה מוקדמת. קובי הבר, הממונה על התקציבים אישר את זה אתמול, ולא באה לפתור את בעיית המעסיקים לפנסיה עתידית, לאנשים שיפרשו בעתיד בגלל עייפות החומר. אם יישאר כסף בזה, זה ילך לפרישה עתידית, אבל קודם כל זה צריך לממן את הפורשים. זה צריך להיות ברור לכל יושבי הוועדה, והם לא רואים את זה ככה.

אתה מדבר על ה-250?

כן. המעסיקים כבר רואים את זה ככסף עתידי שהם יפרישו בעתיד, את זה ראיתי אתמול. המעסיקים רוצים לנצל את הכסף לעתיד, האוצר רוצה להפיל את זה על המעסיקים. האוצר לא רוצה שהוועדה תשלם, ומטרתו לקחת כמה שיותר כסף מהמעסיקים, שישלמו את הפנסיות המוקדמות.

בפועל, יש כ-15,000 איש, כ-60% מהם המעסיקים מוכנים לממן את השנתיים – אם זה בזק, מקורות, טבע. יש פורשים שלא יודעים עליהם, זאת אומרת הסכם בין מפעל לארגון העובדים שלו, לא דווח לקרן הפנסיה שהעובד בפרישה מוקדמת, והעובד והמעביד מפרישים כל חודש תמלוגים. העובד לא יודע שהמבטח – קרי קרן הפנסיה הגירעונית – לא יודעת שהעובד יצא לפנסיה. יש דוגמאות של בנק הפועלים, שלא בדיוק יודעים מה קורה אחרי גיל 65. היום האוצר הולך להיתלות על העניין הזה, על זה שהם לא יודעים אז הם לא צריכים לשלם.

בפועל יש היום כ-100 איש שנולדו מה-1 באפריל 1939 עד 31 ביולי 1939. לאנשים האלה העלו את תקופת עבודתם בארבעה חודשים, הם הראשונים שמשלמים את המחיר. בחלקם, המעסיקים הודיעו שהם לא ישלמו, כמו בתי הזיקוק, תע"ש הוציאה מכתבים לכל העובדים שלה שהיא הולכת לשלם מקדמה, כשתשלום המקדמה הוא באופן חד פעמי או לא מחייב ואם יחליטו – ישלמו בחודש הבא.

גם שירותי בריאות כללית הודיעה לפורשים שלה.

העלות הכוללת של תשלום ארבעת החודשים זה בערך מיליון, מיליון וחצי שקלים. הוועדה הייתה אמורה לסיים את עבודתה עד ה-30 ביוני.

זה הוארך עד ספטמבר.

התשלום של המיליון, מיליון וחצי הזה נותן זמן לוועדה לסיים את עבודתה. כל יכול להיות שהאנשים האלה, שמוקצבים להם 250 מיליון שנתי, ייתנו להם מקדמה של 80%, זה בכלל לא נראה לי סביר. האנשים האלה צריכים לקבל את מלוא משכורתם, הם צריכים לקבל גם את ההפרשות שלהם. מאחר והם צריכים להפריש כ-5.5%, 6% לקרן הפנסיה, והמעסיק צריך להפריש בגינם, ואם לא יפרישו בגינם תהיה להם הפחתת זכויות בעוד ארבעה חודשים כשייצאו לפנסיה. הוועדה צריכה להפריש את מלוא משכורתם, ואת ההפרשות כמקדמה.

זה בתוך המיליון וחצי שלך?

זה מתוך ה-250 מיליון, וייכנס במיליון וחצי. קרן הפנסיה לא יודעת לשלם את הכסף הזה, היא גם לא תשלם. היא לצורך העניין פה שלם. לכן, מה שאני מבקש ממך, אדוני היושב ראש -כמי ששלח את בייגה ואותי – מוסכם על שנינו. אנחנו מבקשים ממך כיושב ראש ועדת הכספים להפעיל את מלוא השפעתך ולהורות לוועדה לשלם את מלוא התשלום כמקדמה לכל האנשים.

השופט גולדברג בפתיחת דבריו לא קבע 80%, הוא אמר בין 80% ל-100%.

אנחנו מבקשים 100% כי אין סיבה בעולם שעובד לא יקבל את חלקו. אנחנו מבקשים גם לשלם את ההפרשות.

אני שמח שהעניין נגמר כפי שזה נגמר, כמובן בתיקון שזה צריך להיות 100%. לא בא בחשבון 80% כי עובד לא צריך להיפגע אפילו בחצי אחוז מהעניין. מה שהיה בדיון הראשון, שהתחלנו בהצעות פה, והצענו שקרן הפנסיה תשלם כמקדמה אפילו, אבל שהעובד יידע שהוא מקבל את זה. איך זה ייעשה זה לא מעניין את העובד. כל מי שהיה זכאי בגיל 65 לקבל פנסיה בגין פרישה מוקדמת צריך לקבל את זה, או שזה יהיה המעביד שמוכן לשלם או באמצעות הוועדה. יועבר תקציב לקרנות והן ישלמו את זה. יש גם בעיית ההפרשות. חשוב מאוד שעובד לא יאבד זכויות בגלל אי תשלום של המעביד בתקופה הזאת.

זה היה הקו שהנחה את חבר הכנסת כץ ואותי בדיון. כל מיני הצעות שעלו בדרך דחינו, ואני שמח שבסופו של יום הגענו לדבר ההגיוני היחיד. פה היה צריך להתמודד מול בעיה טכנית, שחשובה לכל אחד ואחד, שלא ייצא נפגע מבחינתו. זו לא אוכלוסייה גדולה, וגם סכום לא גדול.

זה נכון שאתמול שאלנו את מר קובי הבר אם הוועדה והמנדט שלה, בפריוריטי עליון זה טיפול בעובדים הקיימים, לא אלה שייווצרו בעתיד. התשובה שקיבלנו, שזה צריך להיות במנדט של הוועדה בפריוריטי עליון מבחינת הקצאת הכספים. יכול שזה ישאיר הרבה מאוד מרחב לכל מיני דברים שלאחר מכן צריך לעשות, שזה גם טוב למשק. כך ראינו את הדברים, וקיבלנו תשובה מספקת בעניין. אם אכן הדברים יהיו ב-100% אדוני השופט, ולא 80%, ותהיה מודעה בעיתון שתפנה את תשומת לב האנשים, ואם הם יהיו במצוקה תהיה להם כתובת לפנות אליה, אז אני חושב שקיבלנו תשובה טובה, ומבחינתנו הסתיימה העבודה.

יש הבדל בינך לבין חיים כץ. הוא אמר שקודם כל צריך לפתור את בעיית העמיתים הקיימים - - -

זה גם מה שאני אומר.

אין לנו בעיה לממש את ההחלטה הזאת לגבי אנשים שמקבלים את הפנסיה דרך הקרנות. יש לנו בעיה לממש את זה לגבי פנסיונרים שמקבלים ישירות מהמעביד. אין לנו פתרון, ואנחנו גם לא רוצים להעביר את הכספים ישירות לפנסיונרים או ישירות למעביד. אנחנו רוצים לעשות את הכל דרך הקרנות, והאנשים האלה עדיין לא רשומים בקרנות, ושיהיה ברור שזאת עשויה להיות בעיה.

עובד בקופת חולים, שההסכם נעשה בתוך המפעל, ולא חתמו הסכם עם מבטחים. הגיע לגיל 65, המפעל אומר לו: היה לנו הסכם, עד גיל 65 אני משלם את השכר, יש קרן פנסיה של מבטחים, תלך אליה עכשיו. מבטחים תגיד לו: אין בינינו הסכם. העובד יגיד: אמנם אין בינינו הסכם, אבל אני מבוטח שלכם. אז תהיה שאלה מי ישלם את זה. אם המפעל יגיד שהוא לא משלם, לפי דעתי הוא נכנס לאותה חבילה.

נכון, אבל למי נעביר את הכסף?

לקרן הפנסיה.

לקרן הפנסיה, והיא תהיה השלם.

אין הבדל בין התעשייה האווירית שחתמה הסכם עם מבטחים, והיא מפסיקה לשלם, או גוף שלא חתם הסכם.

יש הבדל בפועל, שהתעשייה האווירית חתמה והשלם מאותו רגע היה המבטחים, ופה השלם היה המפעל. מבחינת העמית אין הבדל.

אני לא חושב שיש הרבה כאלה. המפעלים הקטנים לא עוסקים בפרישות מוקדמות. אני חושב שזה רק בגופים הגדולים. אז גוף כמו קופת חולים יפתור את הבעיה שלו. אנחנו דנים כל כך הרבה כי זו בעיה אנושית, אבל הממדים שלה הם מצחיקים.

אני מדבר על היום, בקשר לעתיד – אני מציע שהצוות הזה יעמוד כל הזמן בקשר עם ועדת גולדברג כדי לראות איך אנחנו ממשיכים. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

תודה ליושב ראש. יש מקרה מיוחד של עולים חדשים. אני התחלתי לקבל פניות מאנשים שהגיעו לגיל הפנסיה, הם לא מקבלים פנסיה, לא מקבלים ביטוח לאומי, ובגלל שלא מקבלים ביטוח לאומי הם לא מקבלים סיוע בשכר דירה. יש לי קבוצה, בשנת הלידה שאמרת, שהם על סף אסון חברתי, ואף אחד לא חושב. ביקשתי מכל הוועדות להבדיל בהעלאת גיל הפרישה לעולים חדשים. לא שמנו לב שיש מקרים מיוחדים. אתם מדברים על מודעות בעיתונות, אז תעשו את זה גם ברוסית, מפני שאני הכתובת עכשיו לכל האסון שעשו, גם משרד האוצר וגם אחרים.

תביאי לי אינפורמציה.

המכתב של האוצר שנמסר לוועדה ב-1 בינואר, הסעיף השלישי שלו אומר, בחלק מהמנדט של ועדת גולדברג: "קשיים של עולים, שעלו לישראל בגיל מבוגר, לא השתלבו במעגל העבודה". גם שני הסעיפים האחרים אמנם מפלים בין עולים ללא עולים, אבל זה מתייחס ספציפית לעולים חדשים.

אני קוראת את המסמך הזה ביסודיות, וההתחייבות שנתנה הממשלה ל-250 מיליון שקלים לשנה למשך 12 שנים, היא לא open ended. זאת אומרת, מבחינה מתמטית טהורה צריך לקבל את סך כל המקרים, את סך כל מה שמגיע להם לפי מצבם הקודם, לראות אם סך כל מה שמגיע להם שווה או פחות מ-250 מיליון. אם זה יותר מ-250 מיליון צריך לעשות מה שעושה כונס נכסים. אף אחד לא כתב פה שהם יקבלו את ה-100%.

הנושא הוא חשוב, דיברנו על זה באותו לילה, וגם אז האוצר אמר שאם 250 לא יספיקו, הוא יוסיף. מאחר ונכנסנו לנושא מסוים שילווה אותנו, מאחר שיש לנו היום צוות שמטפל בבעיה, אני מבקש שגם בהמשך כל דבר יהיה עם הצוות. בואי לא נדבר על זה היום, אנחנו באנו לפתור בעיה מסוימת.

בנושא שלך, חברת הכנסת סולודקין, את מעלה נקודה חשובה. צריך ללמוד אותה יותר טוב, לצערי הרב את לא חברת ועדת הכספים ולא העלית את זה בפנינו לפני כן. מאחר ויש לנו את הצוות, שבי אתם, תעלי בפניהם את הוועדה הזאת, הם יראו איך מתמודדים עם העניין, הם יביאו את המסקנות שלהם, ונטפל בזה כעניין שבשגרה.

אני מאוד מודה לך.

אם יש גופים – ולכן שאלתי אם זה הסכם קיבוצי – שבמסגרת הסכם קיבוצי כזה או אחר ממשיכים לשלם עד שהקרן תשלם להם, למה אי אפשר במסגרת הרחבת הסכמים קיבוציים להחיל את זה על שאר הגופים? כמו שאת שאר הדברים מרחיבים בצו הרחבה, אפשר להרחיב גם את ההסדר הזה על שאר המקומות. זו כנראה שאלה משפטית, אבל צריכים לתת עליה את הדעת.

הערה שניה, אני מאוד מברך גם את השופט וגם את חברי הכנסת בצוות שניהל את המשא ומתן הזה. הייתי מבקש שאת הדברים היפים האלה יעגנו או בתקנות או בחקיקה, כי עד עכשיו זה נסמך על רצון טוב של השופט והוועדה לו, ועל ההסדרים שחברי כנסת מגיעים אליהם. צריך להפוך את זה או לתקנה במשרד האוצר או לחקיקה ראשית, גם את הקריטריונים וגם את ההסדר. אי אפשר להשאיר את זה לרצון טוב.

אני מכירה את הנושא גם בתע"ש וגם בשירותי בריאות כללית. יש הרבה הסכמים שונים אחד מהשני, ובקבוצה של הארבעה חודשים זה באמת לא הרבה אנשים. שלב המעבר בין המצב שהמעסיק משלם לבין המצב שהקרן משלמת הוא ארוך, משום שהמשכורות אינן אותו דבר. אמנם זה פנסיה, החישוב הוא פנסיה, אבל המעסיק עשה את החישוב לפי מה שהוא רוצה. הקרן תתחיל לחשב מחדש. יארך הרבה זמן, וצריך למצוא פתרון לזמן הביניים. בארבעה חודשים הנושא הזה לא יכול להיפתר, לא יודעים מי האוכלוסייה. אני יודעת שיש אנשים שהחודש כבר הפסיקו לשלם להם. לכן צריך למצוא משהו, שבארבעה חודשים האלה יהיה תשלום לאנשים האלה.

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת כץ ושוחט, הרי נאמר במפורש שקרן שקבלה את כל התשלום מראש, מחויבת לתשלום. יש מקרים שהקרן קבלה מראש, הסכימה מראש להכל, ובכל זאת הודיעה שהיא מתנערת מכל האחריות שלה. מה הגבול, מתי זה כן ומתי זה לא?

איזו קרן?

מבטחים, הקבוצה האחרונה בתע"ש קבלה התחייבות שהם כבר פנסיונרים של הקרן, הם לא פנסיה מוקדמת. הם קיבלו מכתבים מהקרן, שהיא לא תשלם.

ראשית, כמי שהשתתף בישיבה הקודמת, אני רוצה להודות על המאמץ שנעשה.

יש אדם בשם איציק, סדרן בכנסת. הוא פנה אליי לפני חודש בקשר לאבא שלו, ועורר אצלי את סימן השאלה. אבא שלו עובד בסולל בונה. אני רוצה להודות לו על שהעיר את תשומת ליבנו לעניין.

במשך השבוע נעשה מאמץ רציני למצוא מוצא בנושא הזה, ויש באמת התקדמות רבה. אני רוצה גם לברך את השופט גולדברג, שאנחנו מכירים שנים רבות, הוא היה נשיא בית הדין לעבודה, ויש לו יחס, ויש לו לב – זה חשוב בנושאים האלה. מה שמדאיג אותי בעיקר, איך יהיו הסידורים מבחינה ביורוקרטית, כלומר איך מבטיחים שחרף הרצון הטוב – אני מכיר את המערכת ואת הקרנות – הזמן יהיה קצר מאוד בין האיש שיבוא לקרן לבין התשובה של הקרן. אני חושש שהביורוקרטיה עלולה לקבור את כל הרצון הטוב שישנו.

תודה, הערה במקומה.

רציתי לוודא שההנחיה הזאת תחול על כלל העובדים, גם אלה שהמעבידים עד היום שילמו לפנים משורת הדין את הפרישה המוקדמת. השאלה היא אם על כלל המעסיקים יש פרישה מוקדמת.

רציתי להעיר לגבי הקבוצה השניה, שאין למעסיק הסכם שלמות עם הקרן לגביה. אני חושבת שמבחינה טכנית, הדרך הנכונה לשלם לאותם אנשים היא גם דרך הקרנות. אותם אנשים משלמים ממילא בקרנות - - -

זה מה שסוכם.

תודה. בבקשה רבותיי, תשובות.

נענה בקצרה על השאלות שעלו, ואני מקווה שהתשובות יהיו מספקות. לשאלתו של חבר הכנסת דהן, לעניין עיגון ההסדר שוועדת גולדברג תגבש בצורת חקיקה או חקיקת משנה. לנוכח מכתבו של שר האוצר, אליו התייחסה קודם הגברת אלחנני, נוסף סעיף שקובע ששר האוצר יקבע בצו – "יקבע" בלשון חייב לקבוע, לא בשיקול דעת – סיוע ממשלתי שיינתן בעקבות קשיים משמעותיים, אותו מנדט שניתן לוועדת גולדברג. משכך, ברגע שוועדת גולדברג תגבש את ההמלצות שלה, שר האוצר יבחן את ההמלצות, ואני מניח שהוא יעגן האלה בצו.

לפי מיטב הבנתי הצו הזה זקוק לאישור ועדת הכספים.

אני לא זוכר, ואם כן אז הוא יבוא לוועדה.

בנושא הזה יש צוות, והצוות יישב.

כששר האוצר מוציא צו זה לא נעשה בחשאי, אז גם אם הדבר לא נעשה באישור ועדת הכספים, הוא יבוא לידיעת הוועדה.

השאלה השנייה התייחסה לתעשייה הצבאית. אני לא חושב שזה המקום להיכנס בפירוט לדברים שנחתמו בפברואר 2003. יש מחלוקת בין התעשייה הצבאית לבין מבטחים בעניין הזה. בגדול, כשאנחנו מדברים על הסכמים שבהם המעביד שילם מראש את הסכום והקרן לקחה ע עצמה את המחויבות – יש הרבה מאוד הסכמים כאלה – מדובר על הסכמים שנעשו על פי הנחיות הממונה על שוק ההון. כל התכלית של ההנחיות הוא לוודא שאותו סכום חד-פעמי שמשולם מראש הוא כזה שיבטיח הגנה על שאר עמיתי הקרן, ויבטיח מצב ששאר עמיתי הקרן לא יצרכו לסבסד את הפרישות המוקדמות של קבוצת עמיתים שהמעביד מעוניין לעשות עבורם פרישות מוקדמות כאלה. בנסיבות של הסכם תע"ש מפברואר 2003 הדבר הזה עדיין נבדק, לא ברור שזה אכן נעשה כך. יש צורך לטפל בזה, אבל ממילא מדובר במקרה פרטני.

ברוב ההסכמים שנעשו על פי ההנחיות הרלוונטיות אין בעיה, והאמירה שלנו הייתה והיא עדיין, שברגע שההסכם נעשה בצורה הזאת, והקרן קבלה תשלום חד-פעמי מראש, אזי הקרן האיש הופך להיות פנסיונר של הקרן, וכל מה שדובר עליו כאן היום לא רלוונטי לגביו . הקרן נושאת ברציפות ממועד הפרישה המוקדמת ועד המועד האחרון שיש לשלם.

הוא לא קבע את גובה המקדמה.

אדוני השופט שמע את הבקשות - - -

משפט לפני שאתה מסכם. אני רוצה לשאול את נציג האוצר וגם את כבוד השופט, האם נראה לכם תקין במדינת ישראל אנשים הגיעו לגיל פרישה יכתתו רגליהם.

פתרנו את הבעיה.

השבוע יקבלו את המקדמות?

כן.

לא כולם, ועל זה אני מתריע.

אני מבנק הפועלים, הפרישו אותי לפנסיה מוקדמת לפני כשנה. יש לי שאלה עקרונית, במקום להתעסק עם כל הרישומים, הרי לכל מפעל וגוף גדול יש הסכם עם העובדים שלו. מדוע לא יתוקן החוק כך שכל מי שיצא לפנסיה מוקדמת, או שאולץ לצאת לפנסיה מוקדמת, לפני שהחוק נכנס לתוקפו יקבל את אותם התנאים שהיה אמור לקבל קודם. זאת אומרת, אם אני אמור לצאת לפנסיה בגיל 65, שקרן הפנסיה וכל החשבונאות הזאת יעשו מי שצריך לעשות אותה. אז יהיה יותר קל ויותר פשוט.

חבר הכנסת דהן, הסכמים קיבוציים כלליים בלבד אפשר להרחיב, וכאן מדובר על הסכמים קיבוציים מיוחדים. בי"ת, אעביר היום משאל טלפוני בין חברי הוועדה, שאני מבין שיש כאן תמיכה ל-100%.

זאת אומרת שאתם נעתרים לפנייתנו ל-100%?

ב-99.9%. אני נעתר.

זאת אומרת שזה גם כולל את ההפרשות.

אני בכל זאת רוצה להבין, אם יש כאן קונצנזוס כזה גדול, מדוע אין אפשרות בצו או בחקיקה שתצא כבר מחר ותיכנס לתוקף, על מנת למנוע את הסיטואציה הזאת.

100%, בואי נבטל את כל ההסכמים ונלך לחקיקה. אני מציע שתגישי הצעת חוק, תחתימי על זה את כל חברי הוועדה - -

יש הצעת חוק.

- - וזה ייקח 45 יום - - -

למה, אפשר לפטור מחובת הנחה.

אי אפשר. וזה ילך לקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ופה יש פתרון שמביאים אותו עכשיו. אז שאנשים יחכו, ושלא תהיה להם בינתיים משכורת. יש לנו פתרון נכון לעכשיו, שלא מונע את החוק. החוק, שירוץ במסלולו, אז זה לא טוב?

אבל אני רוצה שגם אלה יקבלו.

אבל זה ברור.

אבל מבחינת סידורים מחר, אולי נשמע מיושב ראש הוועדה - - -

אתה חושב שיושב ראש הוועדה יכול לומר לקרן הפנסיה שלא יעשו דברים כאלה? הוא יאמר, הוא שמע את דבריך, הוא הבין את נושא הביורוקרטיה, נציגי האוצר הבינו את זה. היינו אתמול בדיונים קשים מאוד, לא גמרנו אתמול בהסכמה. גם חבר הכנסת כץ, וגם חבר הכנסת שוחט וגם אני ישבנו עם נציגי האוצר, וגמרנו את זה בחוסר הסכמות. הם הלכו הביתה וניסו להביא דבר גמור, יחד עם השופט גולדברג. הם העבירו לנו דבר גמור, ואני בטוח שייעשה כל דבר כדי שהנושא הזה ידפוק כמו שעון, כי אף אחד מאתנו לא רוצה שאנשים לא יקבלו משכורת.

אני לא מבין מה קורה, זו פעם שניה שהממשלה הזאת יוצאת - - -

אבו, יש דברים שלא צריך לעשות פוליטיקה בהם.

זו נורמה.

אני קורא אותך לסדר.

פעם ראשונה במדינת ישראל קורים דברים כאלה?

אני מבקש אותך לעזוב את הוועדה. עכשיו אתה יכול לשבת. רשמתם את בקשתנו, אדוני השופט אמר שב-99.9% זה בסדר. אם חלילה לא יספקו אותנו הדברים, הדברים בידנו תמיד. אני מאוד רוצה להודות לך, אדוני השופט, לכם פקידי האוצר שעשיתם את המרב בנושא הזה. תודה רבה. אנחנו עוברים לנושא הבא.














































הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס'53)(תיקון – יצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 (הכנסת 27)

אנחנו עוברים לנושא הבא. אנחנו ממשיכים בדיון של הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס' 53)(תיקון ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003. אני מבקש להמשיך בדיון. חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

תודה. אנחנו נמצאים בדיון להכנה לקריאה שניה ושלישית, אחרי שאישרנו הצעת חוק בקריאה ראשונה. לא נחזור על דברים שנאמרו בדיונים עד היום. זה תיקון של טעות היסטורית, כאשר הטיפול בייצוג בענייני מס שבח יוחד לעורכי דין. הצעת החוק שהגשתי נועדה לאפשר חופש בחירה וחופש עיסוק. אדם שיש לו עסקה במס שבח, יוכל לבחור מי ייצג אותו, בין אם זה עורך דין ובין אם רואה חשבון. הדגש אצלי הוא על רואה החשבון בגלל מספר סיבות. אחת, הדיווח במס הכנסה הוא הדיווח הסופי, כאשר מס שבח שמשולם, הוא על חשבון. החשבון הסופי נעשה בזמן שמגישים את הדוח השנתי.

במהלך השנה, כאשר העסקה נעשית, למעשה משולם מס על חשבון, כאשר לפעמים מאותו תהליך של הגשת דוח שנתי צריך להשלים את המס או לחליפין, לקבל החזר. לאור הטענות שהועלו במהלך הדיונים לקראת הקריאה הראשונה, שונה נוסח הצעת החוק המקורית, שהייצוג של רואה חשבון מוגבל למספר מקרים שנמצא בפניכם. הוא מוגבל קודם רק לשלב ההשגה, ולא לכל דבר ועניין. הוא מוגבל רק לעסקאות חייבות במס, הוא מוגבל רק לאנשים שיש להם תיק, דהיינו לא יהיה מצב שבו רואה חשבון מייצג יוכל לקחת עבודה מעורך דין. רוב התיקים בנושא מס שבח הם תיקים של דירות מגורים פטורות ממס, סדר גודל של כ-80%, וכמובן כאשר יש עסקה פטורה או עסקה חייבת של אדם שאין לו תיק, שאינו מיוצג על ידי רואה חשבון, ימשיך לטפל בו עורך הדין. כל הכוונה היא שהטיפול הסופי, לרבות אישורים על הפסדים, קבלת טופס 50, שלהם אנחנו נזקקים בין כה וכה לרואה חשבון, ימשיכו להיעשות על ידי רואה החשבון, במידה והנישום יחפוץ בכך. הבחירה היא תמיד של הנישום.

הדבר הזה מקבל חיזוק רב עוד יותר לאור השינויים שאנחנו עומדים בפניהם החל מיום 1 ביולי שנה זאת, כאשר אגפי המסים מאוחדים. אגף מס הכנסה ומס שבח נמצאים בתהליכי איחוד, והכוונה היא פשוטה. אם פלוני אלמוני היה מוכר מקרקעין, והיה הולך למשרד האזורי של מס שבח – נניח נתניה - ופקיד השומה הרגיל שלו היה בחדרה, היה צריך לרוץ בין המשרדים. במס שבח היה מייצג אותו עורך הדין, במס הכנסה היה מייצג אותו רואה החשבון. היום, אותו פקיד שיושב בפקיד שומה נתניה, יבדוק אותו גם לנושא מס שבח, גם לנושא רואה חשבון. אני חושב שיש בזה יעילות מצוינת, מכיוון שזה ימנע את ההתרוצצות בין פקידי שומה שונים לאותו עניין.

מובן מאליו שברגע שמערכת המסים מתייעלת גם המערכת האזרחית צריכה להתייעל. זאת אומרת שכאשר יישב פקיד שומה נתניה, ויבוא אליו אדם ויישב אתו על התיק שלו, ההכנסות וההוצאות, ודרך אגב יש לו גם תיק מקרקעין, יגיד לרואה החשבון: עכשיו סטופ, תביא את עורך הדין שלך. אם מערכת המסים מתייעלת, גם המערכת האזרחית צריכה להתייעל. כתב על זה כתבה אדם שאי אפשר לחשוד בו שיש לו כוונות זרות לרואי חשבון, הוא עצמו עורך דין. אדם בשם אבי אלתר. לא אקריא את כל הכתבה, רק דבר אחד.

"בפרספקטיבה של מספר שנים מהיום, נולד בדיעבד צורך בהטרדת בתי משפט בגין שאלות אלו של סמכויות במשרדי מס, ייראה מגוחך לנוכח רוב הליכוד האגפי".

אני חושב שהחוק הוא חוק ראוי שניתן להצביע עליו פה אחד ולרוץ אתו קדימה. אין מחלוקת מצד לשכת עורכי הדין. אני סיימתי בשלב זה.

לנו הייתה הבנה לפני שנה. תתאר לנו אם זה משקף את ההבנה הזאת.

זה הנוסח שעבר את הקריאה הראשונה. הקריאה הראשונה הוא הנוסח שסיכמנו בזמנו אתך ועם חברי הכנסת סער, סלומינסקי ושטרן ככתבה וכלשונה. היו בקשות היו טענות, לשנות ימינה או שמאלה. אני מבקש לקבל את הנוסח הזה ללא כל שינוי.

אם יש איזה 400 שמאי מקרקעין, מדוע שלפי התיאור שלך הם לא יעשו אותו דבר כמו שעושה רואה חשבון.

אזכיר את ההיסטוריה של החקיקה. הגשתי את הצעת החוק הזו בכנסת הקודמת. היא קיבלה את תמיכת הממשלה ואושרה לקריאה ראשונה. אחרי כל הויכוחים שהיו, וכל הפשרות, וצמצמו את מרחב העיסוק של רואי החשבון עד למינימום האולטימטיבי כמעט, ונתנו מגן נוסף לעורכי הדין, אני מבקש מחברי הוועדה לאשר את זה. זו כבר פשרה על גבי פשרה. התגייסות שכזאת נגד חקיקה מאוד פשוטה לא זכורה לי בשמונה השנים שלי בכנסת.

לכן, אני חושב שלפחות את הגרסה הזאת, שהיא הכי צנועה והכי פושרת אפשר לאשר. השאלה לגבי השמאים, יכול להיות שגם השמאים. אומרים שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, זאת אומרת שיכול להיות שיותר טוב להוסיף עוד שורה של מקצועות, אבל בואו נפתח את הדלת הסגורה הזאת לפחות בסעיף אחד, שעליו סוכם, שהוא ברור, שהוא לטובת כל הצדדים. קודם כל לטובת הלקוח וגם למערכת המיסוי, שיש לה פה עסק עם אנשי מקצוע. ובסופו של דבר גם לעורכי הדין, משום שזה מוריד מהם איזשהו נטל של התדיינות לא מקצועית, שהם נעזרים על ידי רואי חשבון.

התיקון הזה הוא הכרחי, במציאות היום לא יתכן מצב שרואה חשבון חותם על הדוח, שהדוח כולל הכנסות מס שבח מקרקעין, והוא לא יוכל להתדיין עם הפקיד שערך את השומה. שלא לדבר על הצהרות הון שכוללות נכסים אפילו פטורים. ראיתי שנכסים פטורים הוצאו פה, אני לא רוצה להתווכח, אני חושב שהיריעה אפילו קצרה. בהצהרת ההון צריך להכניס נכסים פטורים ורואה החשבון הוא זה שמכין את הצהרת ההון בדרך כלל. גם את הצהרות ההון שלי, למרות שאני לא כל כך מבין במסים, מכין רואה חשבון.

יתרה מזאת, גם ההגבלה של הגשת דוח שנתי מאוד מחמירה. יש הרבה מאוד דוחות למס הכנסה שלא נכללים במונח "דוח שנתי", ולמשל נתתי את הדוגמה של הצהרת הון, שצריכים להגיש אותה, והיא כוללת נכסים שנכללו בדיונים עם מנהל מס שבח מקרקעין. שלא לדבר על מה שהזכיר חבר הכנסת רצאבי, שהיום בייחוד הנישום צריך שני אנשים שמחזיקים לו את היד משני הצדדים, אחד רואה חשבון ואחד עורך דין. לכן התיקון הזה הוא חיוני והכרחי. לדעתי הוא מאוד מצומצם, יכול להיות שבעקבות הניסיון יצטרכו להרחיב אותו, אבל יפה שעה אחת קודם לאשר את התיקון הזה, כי הציבור לא יכול לעמוד היום בדואליות של להשתמש גם בעורך דין וגם ברואה חשבון.

אני חושבת שאם הנוסח הזה מוסכם, אז כדאי שנצביע ונאשר אותו, אבל אני רוצה לשאול את נציבות מס הכנסה, בעקבות השאלה של חבר הכנסת וילן, שאני מצטרפת אליה, מה עמדתכם לגבי הנושא של שמאי המקרקעין. אני רוצה שהחוק יעבור היום.

שמאי מקרקעין לא קשורים.

היה לנו פה דיון ארוך עם שמאי המקרקעין, ואני חושבת שיש הבדל גדול בין רואה חשבון לשמאי מקרקעין. שמאי מקרקעין יש לו ידע מקצועי, ייחודיות לקבוע את השווי של המקרקעין, אבל במהלך השגה למנהל מס שבח, מתעוררות עוד הרבה מאוד בעיות שלשמאי המקרקעין אני חושבת שאין את הכלים לענות עליהן. למשל, האם ההוצאה מותרת או לא מותרת, האם זה הוצאות ריבית שמותר לנכות או שזה לפני התיקון ואסור לנכות אותן. אלה נושאים שרואי חשבון, למיטב ידיעתי, במהלך בחינות ההסמכה נבחנים לגביהם. שמאי מקרקעין יש להם ידע אולי לקבוע מה השווי של המקרקעין, וזה באמת אחד הפרמטרים ואולי הרציני ביותר לצורך עריכת השומה, אבל חסרים דברים אחרים. לכן, לשמאי מקרקעין אנחנו מתנגדים.

בסדר, קבלתי תשובה.

עצם החוק כמו שהוא, כמו שנאמר פה בצדק, זה פרי פשרה, ועם הפשרה הזאת אנחנו יכולים לחיות, למרות שהעמדה העקרונית שלנו שזכות הייצוג היא זכותו של עורך הדין, וזה מקצועו. אז כמובן שאנחנו נתנגד לכל הרחבה.

מבחינת הנוסח של החוק, שתי הערות נוסחיות למניעת ספק, ושלא יגיעו עד ערכאות משפטיות. בסעיף קטן (א)(1) כתוב: "מכירת הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד אינה פטורה ממס", לדעתי צריך להוסיף "לטענת הנישום".

בסעיף קטן (2) היתנו את זה שרק מדובר בנישומים שחייבים בהגשת דוח שנתי, גם פה הייתי מציין: "ללא קשר למכירה הנידונה", כי לא פעם בעקבות מכירה יש דרישה להגיש דוח. לא לזה הכוונה, הייתי מבהיר את זה.

אולי חבר הכנסת הרצוג צריך להתרענן בפרוטוקול מלפני שנה. הוא אמר לפני שנה לפרוטוקול שאם רואי חשבון כן, אז גם שמאים כן.

הצעת החוק המקורית הייתה סופר רחבה.

מר ורניק, נתתי לך את רשות הדיבור, אתה רוצה לנצל אותה לצעוק על חברי כנסת או שאתה רוצה לומר משהו?

לגבי העמדה של הנציבות, הנציבות גילתה את דעתה בנושא הזה בהוראת ביצוע מפברואר השנה. אקריא את הוראת הביצוע. "נציבות מס הכנסה מצאה לנכון לתת עדיפות על ידי - - -למקרים אשר יפורטו בהמשך, ואשר צורפה בטופס - - - חוות דעת שמאי מקרקעין עליה מבוסס שווי המכירה לפי שקלים חדשים". זאת אומרת, גם הנציבות לא מבקשת רואה חשבון, היא מבקשת לעבוד מול שמאים.

אני חייב לשאול פה שאלה עקרונית. אני יודע שהחוק הזה תפס איזו פוזיציה של מאבק על יוקרה בין לשכות, אבל השאלה היא אם ועדת הכספים של הכנסת דנה פה במהות או דנה פה באינטרסים. אם זה במהות, אז צריכים גם לשמוע את העמדה שלנו. יש הרבה השגות שהן על שווי, אנחנו מייצגים נישומים, אנחנו היום הולכים בפועל להתמודד בשלב ההשגה מול פקידי המס, שברובם הם שמאי מקרקעין. זאת אומרת, הם לא רואי חשבון ולא עורכי דין. מי שמנהל בפועל את ההשגה זה שמאים מול שמאים. ההבדל הוא שהיום אני צריך שעורך דין ייקח אותי ביד, יגיד לפקיד: הנה השמאי שלי, אני אנהל את הדיון, ועורך הדין יבוא בסוף ויגיד להתראות. מה שקורה זה אני מתבזה ועורך הדין המייצג מתבזה.

אני מבין שיש פה דינמיקה של יוקרה. אני לא רוצה להיות בעסק של היוקרה. אני מבקש לשקול את הנושא מבחינת המהות שלו. אעביר לכולכם את הוראת הביצוע שאנחנו מדברים עליה. אני רוצה לחדד, יש השגות שכל העניין שלהן הוא שווי המקרקעין. הולך אותו אדם שמכר נכס מקרקעין למס שבח, מצהיר שהוא מכר ב-300,000 דולר, ואומרים לו במס שבח שהנכס הזה שווה לדעתם 400,000 דולר. אני לא רואה שום סיבה בעולם, כשזו כל החזית מול מס שבח, לא רואה החשבון רלוונטי ולא עורך הדין רלוונטי, בין כה שניהם משתמשים באותו שמאי. ההבדל היחיד הוא שהם לוקחים אותו ביד כאילו הוא איזה ילד קטן, ואומרים לו: שב עם הפקיד.

אני מאוד מבקש, הלקונה הזאת צריכה להיות מתוקנת באותה הזדמנות. אם הוועדה תגיד לי שהיא תתקן אותה בנפרד, כי זה מפריע לה לחוק, אני מוכן לשקול גם את זה. אבל לא יתכן שעמדתנו לא נשמעת בגלל מאבק יוקרה או שהוועדה שולחת את שתי הלשכות היותר דומיננטיות לסגור ביניהן איך ייראה החוק, בשעה שאנחנו דנים בענייני מהות.

במשך שנה ארוכה היה מעין עימות בין לשכת עורכי הדין ללשכת רואי החשבון. אנחנו מצפים שסביב הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי נתכנס היום כולנו, ולמעשה נחזיר עטרה ליושנה, כאשר שתי הלשכות פעלו יחדיו לכל אורך הדרך. שיתוף הפעולה הזה הוא הכרחי, כמעט ניתן לומר שאין בלתו. אני יודע שהיו הצעות אחרות. אפרופו השמאים, יש גם את יועצי המס שרוצים להיכנס, ועוד הרבה אנשים אחרים. לכן, לאחר ששוחחתי גם עם אנשי לשכת עורכי הדין וגם עם אנשי לשכת רואי חשבון, וגם לא במעט בסיוע נציבות מס הכנסה, כלומר כל הגורמים חברו יחד כרגע, וכל מה שנותר זה לאשר את אותה הצעת חוק as is, כפי שהיא מובאת היום על ידי חבר הכנסת רצאבי. כל תיקון אחר, נחכה לעתיד, נראה איך זה יתפתח, ויכול להיות שיהיו פנים לכאן ולכאן.

אני רוצה להשיב לנציג השמאים. לא שמעתי את קולכם עד עכשיו, לכן קשה לי לתת החלטה בלי להתייעץ עם הממונים עליי. אני חושבת שבוודאי אי אפשר להכניס את זה לנוסח הזה, כי הנוסח הזה מדבר על ייצוג רואי חשבון. הייתה פשרה שהלשכות המקצועיות של עורכי הדין ורואי החשבון אליה, והיא מקובלת עלינו. זה נוסח שמדבר בכל הקשור לחישוב המס. אני לא חושבת שאפשר ששמאים יטפלו בהשגה בכל הקשור לחישוב המס. אולי שמאים יכולים לטפל בהשגה בכל הקשור לשווי נכס המקרקעין, אבל אני ודאי לא יכולה לקבל את זה עכשיו.

אני עובר להקראת החוק, ולאחר מכן נצביע עליו.

"הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס'53)(תיקון – ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2004. 1. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 אחרי סעיף 109 יבוא: ייצוג נישום בידי רואה חשבון 109א. (א) רואה חשבון רשאי לייצג נישום בהליכים המתנהלים בפני המנהל או עובדי משרדו לפי סעיף 87, בכל הקשור לחישוב המס בלבד, בהתקיים כל אלה:

(1) מכירת הזכות במקרקעין או הזכות באיגוד המקרקעין אינה פטורה ממס;
(2) הנישום חייב בהגשת דוח שנתי לפקיד השומה לפי סעיף 131(א) לפקודה.
(ב) הוראת סעיף קטן (א) אינה באה לפגוע בזכותו של עורך דין על ללפי חוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961. (ג) לעניין סעיף זה, "רואה חשבון" – כהגדרתו בחוק רואי חשבון התשט"ו-1955."

תודה, אני מביא להצבעה את החוק כפי שהקראנו אותו. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה)(תיקון מס'53)(תיקון – יצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2004. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

תודה רבה, בהצלחה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.