כנסת פתוחה

משנה תאונות דרכים - בטיחות בהסעות תלמידים

2
ועדת משנה למאבק בתאונות דרכים
6.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכלכלה) למאבק בתאונות דרכים
יום שלישי י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004 ) שעה 10:00

בטיחות בהסעות תלמידים

חברי הוועדה: היו"ר גלעד ארדן
איתן כבל
אליעזר כהן
מלי פולישוק בלוך
גילה פינקלשטיין

ד"ר דן לינק – מנהל אגף בכיר מחקר מידע ופיתוח, משרד התחבורה
עו"ד עדה ויס – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התחבורה
ישעיהו רונן – מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי, משרד התחבורה
אהובה שפיגלמן – מנהלת אגף תכנון, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה
שלמה כץ – ממונה בקרה ופרויקטים בתחבורה הציבורית, משרד התחבורה
סנ"צ מאיר אור – ראש מדור תאונות דרכים, אגף התנועה,המשרד לביטחון פנים
רותם זהבי – מנהל אגף בטיחות ארצי, משרד החינוך, התרבות והספורט
שושנה ימין – מנהלת אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר רחל רותם - מנהלת תחום זהירות ובטיחות בדרכים, משרד החינוך התרבות והספורט
אלי בן עזרא – מנהל אגף בטיחות, מע"צ
ספי דיין – קצין בטיחות, ארגון המועצות האזוריות
פרדי הרשקוביץ – בוחן תאונות, אגד
דן ארצי – קצין בטיחות ראשי, אגד
חיים קוזידלו – קצין בטיחות , דן
דני שטרן – קצין בטיחות, דן
חני מונין – סמנכ"לית הרשות ההסתדרותית לצרכנות
לירי אנדי-פינדלב – סמנכ"ל מחקר ופיתוח, ארגון בטרם לבטיחות ילדים
דרורה נבון – דוברת, בטרם, ארגון לבטיחות ילדים
אביטל אפל – מחלקת מו"פ ומדיניות, ארגון בטרם לבטיחות ילדים
עודד ליבנה – חבר מועצת המובילים והמסיעים
ישראל פלס – מנכ"ל טיולי שיא תיירות, מועצת המובילים והמסיעים
יהודית כץ – אם שכולה מתאונת דרכים
ד"ר משה בקר – יועץ לוועדה

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ


בטיחות בהסעות תלמידים

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה. לפני מספר ימים סערה המדינה בעקבות התהפכות האוטובוס שהוביל את הילדים. אני לא יודע אם כבר יש ממצאים ברורים מה גרם למותם של הילדים, האם זו העובדה שלא היו חגורים, או העובדה שהנהג חצה באדום, או כל עובדה אחרת. אבל הישיבה הזאת בעצם נועדה כדי שהגורמים שעוסקים בנושא בטיחות של הסעות תלמידים ינסו רגע לעשות חושבים כדי שתאונה מצערת כזאת לא תישנה.

אני במקרה אתמול או שלשום, נמצאת פה הגברת יהודית כץ, אני חייב לספר סיפור שיהודית פגשתי אותה בכינוס של פורום פעולה, זה כל ארגוני המתנדבים, והיא מסרה לי איזה שהוא מכתב שלא הספקתי עוד לעיין בו, רק שלשום, אחרי שהיא הפנתה את תשומת לבי. מסתבר שכל אותם דברים שגרמו כנראה למותם של הילדים היו יכולים להימנע אם רק שר התחבורה, שקיבל מיהודית את המכתב שלה לפני חמש שנים היה מיישם את מה שהוא התחייב לה במכתב.

אני רק אקריא. יהודית איבדה את בנה לפני אחת עשרה שנה? שלוש עשרה שנה, סליחה, כאשר רכב להסעת תלמידים בו בנה ז"ל נסע דרס אותו. בעקבות זה היא פנתה לכל שרי התחבורה, כאשר היא הציעה, בין היתר, שכלי רכב שמשמש להסעת ילדים יסומן באמצעי זיהוי בולט במיוחד, כמו בארצות הברית, לדוגמה, שברכב יהיה בנוסף לנהג גם מלווה בוגר אחד שיוודא שהילדים ישובים במקומותיהם, לא משתוללים, וכולי וכולי, ועוד כהנה וכהנה הצעות.

והנה, לתדהמתי, במכתב שכתב לה שר התחבורה שאול יהלום לפני חמש שנים, הוא אומר כך: "לגבי ליווי מבוגר בהסעות ילדים עד גיל עשר, כיום מחייבת התקנה הסעת ילדים נכים בליווי מבוגר. לאחר בדיקת הנושא הוריתי להתקין תקנה שתחייב הסעת ילדים עד גיל עשר בליווי מבוגר אחד לפחות בנוסף לנהג, ולכלול בתקנה גם את תפקידיו העיקריים של המלווה. לגבי סימון אוטובוסים להסעת ילדים, גם כיום קיימת החובה לשלט אוטובוס המסיע ילדים בשלט "ילדים". יחד עם זאת, הוריתי לשנות את השלט ולכלול בו ניסוח התנהגותי, לשפר בולטות השלט ואת גודלו." ולגבי חגורות בטיחות באוטובוסים – הנושא שכולם דנים בו בימים האחרונים – אומר השר: "אנו בודקים בימים אלה את אימוץ התקינה האירופאית בתחום זה, וכבר בעתיד הקרוב תיבדק החובה לייבא לארץ אוטובוסים משנת 2000 כשהם מצוידים בחגורות, כחלק בלתי נפרד ממושבי הנוסעים, להגברת בטיחותם".

יכול להיות שאם המערכת שלנו, הממשלתית, היתה פועלת באמת בהתאם להתחייבויות ששר התחבורה התחייב לפני חמש שנים, אולי אולי, מותם של הילדים הללו היה נמנע.

הייתי רוצה פה באמת לפתוח את הדיון. קודם כל, יש פה נציג של משטרת ישראל? לעדכן אותנו מה אומרים הממצאים לגבי התאונה הזאת, אם אתם אכן יודעים כבר, אם אתה יודע. ב – מה ההמלצות שלכם, של משטרת ישראל, לגבי הנושא של הסעות תלמידים. וזהו בעצם. אחר כך אני אפתח את הדיון ליתר משרדי הממשלה.

אני סנ"צ מאיר אור, ראש מדור תאונות דרכים. ובתאונה הספציפית גם ביקרתי ביום האירוע ובזירת האירוע. המאפיינים של התאונה היא תאונה ברורה, יש לנו מספיק עדי ראייה כדי להסיק לדעתי מה קרה שם. בכל זאת אנחנו עדיין נמצאים בעיצומה של החקירה, אנחנו עוד לא סיימנו את כל ההליכים. פורסם, אני לא אכנס כרגע לעניין של אשמה או לא, מדובר בתאונה של אי ציות לרמזור. כאשר אנחנו חושדים שמישהו מבין הנהגים הוא זה שלא ציית לרמזור אדום. בחינת הרכב טרם הסתיימה. אנחנו מבצעים בדיקה של הרכב כדי לראות אם יש איזה שהן בעיות כאלה או אחרות בנושא הרכב.

באופן טבעי, אם רכב מתהפך, ואנחנו כולנו יודעים שבתאונות של התהפכות הסיכויים להיפגע מי שלא חגור הוא גבוה ביותר, זה לא דבר חדש, אני לא ממציא שום דבר חדש. הנושא של חגורות בטיחות לילדים ובכלל בהסעות הועלה כבר מזמן, ויש עם זה בעיות. החקיקה עדיין לא מצאה את הפתרון המתאים לנושא הזה.

בעיות בטיחותיות?

לא. לא. בוא נגיד ככה. חגורת הבטיחות היא אביזר בטיחות שהוכיח את עצמו ואין שום חילוקי דעות לגביו. ברור לנו שצריך חגורת בטיחות והיא דבר טוב, והיא תעזור. שאלה היא איך עושים את זה. האם צריך לחייב האם לא צריך לחייב. למיטב זכרוני, כלי הרכב החדשים המיועדים לסיור וטיול מגיעים עם חובת חגורות בטיחות. כלומר, ישנם כבר היום במדינת ישראל לא מעט כלי רכב שמגיעים עם התקנים מתאימים לחגורת בטיחות. אבל יש בעיות, בעיות אחרות.

כמו לדוגמה, אוטובוסים עם החובה להסעת שלושה ילדים במושב. אז אם יש שתי חגורות בטיחות במושב, מה אתה עושה עם השלישי? גם כן בעיה. או שאנחנו באים ומחליטים שלא יהיו יותר שלושה ילדים במושב, כי אם תהיה תקנה של חגורת בטיחות אנחנו נצטרך להתאים כל חגורה למי שיושב על המושב.

הבעיה היא, הייתי אומר, לא רק מתמקדת בנושא של אוטובוס שמתהפך. בחודש האחרון היו לנו שתי תאונות שבהן חצו ילדים לפני אוטובוסים כשהם ירדו מהסעות של ילדים. השלט לדעתי המקצועית, השלט "ילדים" לא מספיק בולט וזוהר לנהגים שנוסעים. ציינו פה את הנושא של ארצות הברית, של האוטובוס הצהוב, המאוד ברור ומאוד ידוע. שלט ילדים לא עושה את שלו. זה אני כבר אומר.

מה מחייב היום החוק?

שלט "ילדים". יש גודל, אני לא זוכר בדיוק את המידות. יש חובה של הסעת ילדים. אבל עובדתית, אם ילד בן שבע חוצה לפני חזית אוטובוס ובלי ליווי מתאים, הסיכוי לנהג, למרות שגם חלה חובה על הנהג שנוסע, כשהוא רואה אוטובוס שעומד בצד, מלוא חובת הזהירות כלפי האוטובוס שעומד, גם נהג האוטובוס, עם מלווה ובלי מלווה, צריכים לדאוג שהילד יעבור את הכביש ויגיע לנקודה הבטוחה.

אבל בעיה נוספת שאני לא רואה שהצעת פה, זה הנושא של חאפרים. אנחנו במדינת ישראל היום משופעים בחאפרים. והחאפרים האלה זה כל מיני אנשים שעושים הסעות, אפילו לגני ילדים, והורים נותנים את ידם לנושא הזה, שהם בשביל מעט חיסכון כספי ייסעו עם רכב שהוא לא רכב בטיחותי. החאפרים לא במעט מקרים מוסיפים כיסאות וספסלים במושב האחורי ונוסעים בצורה פרטיזנית והסיכון לילדים הוא פשוט אדיר.

לא הבנתי. אתה בא בטענות להורים או זה המשטרה?

המשטרה מבצעת אכיפה. יש אכיפה מאסיבית בנושא של חאפרים. אבל אני אומר, גם הציבור, וצריך אולי להעביר באמצעות התקשורת מסר לציבור, להורים, לוודא עם מי הם שולחים את הילדים שלהם. צריך להגביר את האכיפה אנחנו עובדים הרבה מאוד, יש נתונים על אכיפה, כולל השבתות כלי רכב, הורדות רבות מאוד של כלי רכב מהכביש, אבל יכול להיות שגם זה לא מספיק לגמרי בעניין הזה.

רק רציתי לשאול אותך, לגבי החובה לחגור חגורות בטיחות וכן חובת מלווה. האם יש לכם המלצה מקצועית של משטרת ישראל לגבי הנושא הזה?

תראה, ההמלצה שלנו, בכל מקרה, בכל הסעת ילדים חייב להיות מלווה. אני לא רואה בכלל שום אופציה אחרת. אני לא חושב שצריך לתת לילד בן שש לחצות לבד את הכביש. חובת המלווה לא תמה רק בתחנה, אלא גם תפקידו לוודא או שהוא מוסר אותו למבוגר, או להביא אותו לאיזו שהיא נקודה מסוימת.

לא, אני מדבר על חובת מלווה בתוך האוטובוס, שיוודא שהילדים ישובים.

אני אומר לא רק. לא רק. אני מחמיר ומקצין.

האם היה ניסיון ליזום חקיקה ממשלתית מטעם המשרד לביטחון פנים?

לא שידוע לי.

לא . תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למשרד התחבורה אני רוצה לבקש את חברת הכנסת פינקלשטיין.

אני מתנצלת שאני לא אהיה עד הסוף כי בו זמנית יש עוד שתי ועדות שחייבים להיות בהן, לא פחות חשובות.

קודם כל, הסטטיסטיקה מראה שחמישה עשר תלמידים נהרגים כל שנה בהסעות לבית הספר, בתאונות דרכים או בתחנות ההסעה. זה מחקר שמראה פחות או יותר חמישה עשר תלמידים בשנה. החוק לא מחייב שימוש בחגורות בטיחות, גם אם היא מותקנת באוטובוס, החוק לא מחייב.

אני הנחתי אתמול על שולחן הכנסת הצעה לחייב בחגורת בטיחות. ההצעה שלי אומרת שלא יינתן ולא יחודש רשיון רכב לשנת 2005 לאוטובוס המיועד גם להסעות ילדים אלא אם הותקנו בו חגורות בטיחות.

דבר שני, נהג אוטובוס המסיע ילדים יוודא שכל הילדים חגורים בחגורת הבטיחות בזמן הנסיעה.

בדברי ההסבר שלי הסברתי שחגורות בטיחות משמשות אמצעי בטיחות מרכזי בהגנה על נוסעים בכבישים. על פי החוק הקיים חייב כל נוסע בישראל לחגור חגורת בטיחות מלפנים ומאחור, על מנת להפחית את הסיכויים להיפגע במקרה של תאונת דרכים. למרות היעילות המוכחת של החגורה חלה חובת החגירה רק על רכבים פרטיים או טנדרים, אך לא על אוטובוסים ומיניבוסים, אף שאין לגביהם שוני מהותי מבחינת הסכנה שנשקפת לנוסעים.

אני יודעת שהחוק הישראלי מחייב היום התקנת חגורות בטיחות רק אוטובוסים שמשמשים לתיירות, הסעות.

וטיולים.

וטיולים. כן.

הניסיון והמחקר מלמדים אותנו שמעורבות של אוטובוסים ומיניבוסים בתאונות הדרכים לא פחותה מכלי רכב אחרים, אלא להפך, היא גבוהה יותר, והיא עומדת על שיעור של קרוב לעשרה אחוזים מבין כלל כלי הרכב שנעים בכביש. הילדים חשופים לסכנה גדולה יותר לא רק מבחינה פיזית במקרה של תאונה, באופן טבעי ילדים שנוסעים בהסעות לבית ספר, אני כשהייתי מנהלת בית ספר תמיד הקפדתי שיהיה מן תורנות בין ההורים שבהסעה יהיה הורה תמיד. כי הילדים בדרך משתוללים. אפילו יושבים שני ילדים במושב ולא שלושה. בין ההורים וועד ההורים ארגן שתהיה תורנות.

לא בין המורים.

המורים לא הסכימו. המורים רצו לקבל שכר.

בקיצור, אני הגשתי בקשה לפטור מחובת הנחה, ואני מקווה שנוכל ליישם כבר את החוק ולשמור על הילדים שלנו.

תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין. אני רוצה לבקש ממר ישעיהו רונן, סמנכ"ל משרד התחבורה. לא סמנכ"ל? מה תפקידך? מנהל אגף תכנון. אבל אתה עמדת בראש הוועדה שבעצם בחנה את הנושא של הסעות ילדים, בוא, תפרט בבקשה.

כמו שאתם יודעים הסוגייה של בטיחות הסעות ילדים היא סוגייה שכבר למעלה מעשר שנים מונחת על שולחנות שונים. המעורבות שלי, ואני אפרט בעניין הזה, התחילה בעקבות תביעה משפטית של קיבוץ או מושב נירית נגד משרדי תחבורה, אוצר, חינוך לגבי התקנה שמתירה להסיע שלושה ילדים במושב של שניים, ובסך הכל שבעים ילדים באוטובוס. במהלך הדיונים היו חילוקי דעות מהותיים לגבי השאלה אם ההסדר הזה הוא בטיחותי או לא. והיו כמובן שטענו ככה וטענו ככה.

באחד השלבים הורה בית המשפט לשר התחבורה למנות ועדה מקצועית שתבחן את הסוגיה הזאת בצד הספציפי שלה: האם האופן הזה של הסעת שלושה ילדים הוא מסוכן או לא. אני עמדתי בראש הוועדה, ויחד אתי היו אנשים ממשרד החינוך, האוצר ואנשי מקצוע בתחום חקירת תאונות ורכב. ישבנו על המדוכה זמן לא קצר. אני אקצר את השלבים. המסקנה הסופית היא שהסוגיה הזאת היא רק סוגיה של נוחיות. אין לאופן הישיבה בתוך האוטובוס שום השלכות בטיחותיות. מוסכם על כולם שההסדר הוא פחות נוח, כשיושבים שלושה מאשר כשיושבים שניים. אבל זה לא מעלה ולא מוריד לגבי הסיכון שבתאונות. אם אתה רוצה, אני אפרט את עיקרי הנימוקים. בקצרה.

אם נבטל את התקנה ויהיה מותר להסיע רק שני ילדים במושב, הדבר יחייב אוטובוסים נוספים. ואז הסיכון לתאונה מוכפל, משום שאנחנו עוסקים פה בנושא הסתברותי מעיקרו. אם ההסתברות של אוטובוס אחד היא להיות מעורב בתאונה היא איקס, אז ההסתברות של שני אוטובוסים היא שני איקס. לעומת זאת, במקרה של פגיעה באוטובוס –

אז אולי כדאי לשים מאה ארבעים ואז יהיה רק אוטובוס אחד.

אם היתה לנו רכבת שמכילה מאה ארבעים אנשים אז כן. עובדה היא שברכבות מכניסים מאה ארבעים.

גם הם לא יוכלו לעוף בתוך האוטובוס כי הם יהיו כל כך צפופים.

אני לא מתייחס לזה בצחוק.

זה טיעון רציני, כאילו?

ישעיהו רונן?

מבחינתי זה מאוד רציני.

זה כמו להגיד שאם אני אסע במהירות של מאתיים קמ"ש אז אני אהיה על הכביש שליש מהזמן. ואז יש לי פחות סיכוי להיפגע.

לא. לא. לא .תסלח לי. אתה רשאי לא להסכים אתי. אבל גם לי מותר להגיד משהו.

אם מדובר בכלי תחבורתי שמיועד לכמות גדולה יותר של נוסעים, למשל, קרון של רכבת, אף אחד לא יגיד שקרון של רכבת הוא לא בטוח. השאלה היא אם אתה לוקח את האמצעי הנכון לכלי הלא נכון, זה כמו להכניס גלגל של טרקטור ברכב קטן, זה אותו דבר. לעומת זאת, הגלגל של הטרקטור בטרקטור הוא נהדר. צריך כל דבר להתאים למקומו.

כך או כך, המסקנה היתה שאין לזה השלכה בטיחותית אלא של נוחיות. חקרנו גם את ההיסטוריה של כל תאונות הדרכים שבהן היו מעורבים ילדים שהוסעו באוטובוסים, ומסתבר שרובם ככולם התרחשו אם כתוצאה מפגיעה חיצונית בתוך אוטובוס, ואז נפגעו דווקא אלו שישבו ליד הדופן, בלי קשר לאופן הישיבה, או שהרוב הגדול נפגע בעליה או בירידה מהאוטובוס, לפעמים על ידי האוטובוס עצמו שהוריד אותם, ולפעמים על ידי אוטובוס עוקף.

לא היו מקרים שילדים הועפו אפילו דרך החלונות?

לא. לא. לא. בבדיקה שאנחנו עשינו, לנתונים של אותה תקופה כפי שהיו בידנו, לא היו תאונות כאלה. אנחנו גם חקרנו את התאונות בקווי שירות רגילים של אוטובוס. שם אנחנו יודעים שהאוטובוסים העירוניים בעיקר נוסעים בעמידה ובתפוסה מלאה של מעל שבעים נוסעים, ואף אחד לא מעלה בדעתו לאסור את זה.

כך או כך זו היתה המסקנה. חזרנו לבית המשפט. נתתי עדות, וכרגע הנושא כולו בערעור בבית המשפט העליון.

למה אתה משמיט את הפרט הכי חשוב?

מהו?

מה פסק בית המשפט המחוזי?

בית המשפט המחוזי פסק לטובת מושב נירית. לדעתו ראוי לנסוע בשני ילדים.

אהה. זאת אומרת, בית המשפט המחוזי לא קיבל את ההמלצות שלכם. הוא קבע שההמלצות שלכם לא התחשבו בשיקולי בטיחות אלא בשיקולי כסף, זה מה שקבע בית המשפט. אני לא אומר שזה בהכרח מה שהיה. אבל בית המשפט קבע – אתה רוצה שאני אצטט – יש לנו פה את פסק הדין. אני כך הבנתי את פסק הדין. פסק הדין אומר שאתם לא התחשבתם בשיקולי הבטיחות אלא בשיקולים תקציביים.

לא נכון.

בגלל זה אמרתם – אני אמצא לך את זה תכף. ולכן הוא חייב את המועצה האזורית לא להעמיס את האוטובוס.

לא אותנו. רגע. אנחנו בוועדה שאני עמדתי בראשה, נושא התקציב לא עלה על הפרק, לא נבדק, אין לי כרגע שום מושג ואני לא יודע מה זה אומר לגבי ההשלכה התקציבית. לא צריך להיות תקציבן גדול כדי להבין ששני אוטובוסים עולים יותר מאוטובוס אחד. אבל לא זה היה הנושא. ואני לא אמרתי, ואני לא אומר עכשיו שום דבר לגבי התקציב. כל מה שאני אומר על סמך הבדיקה בוועדה היה ששני ילדים במושב זה לא דבר יותר בטוח משלושה ילדים במושב. זה הכל.

ואם הם יהיו חגורים?

או. עכשיו השאלה היא אחרת לגמרי. אם וכאשר הם יהיו חגורים, משרד התחבורה בהחלט בהחלט תומך ברעיון שהחגורה תורמת, כמו שגבירתי את אמרת, ואז אנחנו נבטל את התקנה ונחייב נסיעה בשני ילדים. מפני שלא ניתן לנסוע שלושה ילדים ושתי חגורות. זה ברור לגמרי.

האם בחנתם גם את הנושא של מלווה באוטובוס?

הנושא של מלווה לא נבחן.

לא נבחן. ד"ר דן לינק. הרשות הלאומית. הייתי מבקש ממך לשמוע את עמדתך המקצועית בכל הנושא הזה.

אני בשמחה אתן אותה. אני רק מבקש להעיר שתי הערות. בניגוד למנהגי, שתי הערות לסדר.
אלף, כל מה שאמר ישעיהו רונן זה נכון. אני מכבד את הכנות שלו. הוא אמר דברים נכונים. ואי אפשר לחלוק על העובדות של מה שהוא אמר. דבר שני, אני מבקש להסב את תשומת לבך, חבר הכנסת ארדן, שיש נוהל בשירות המדינה שאומר שעובד לא יכול להציג בישיבה של וועדת כנסת עמדה שהיא סותרת את עמדת משרדו. ולכן, יהיה לי קשה מאוד להתבטא כאן באופן חופשי, כי גם עמדתי האישית, שידועה לכל, כולל רונן בוועדה שלו אני לא ישבתי, כי אני כבר חיוויתי את דעתי קודם, וגם אלכס לנגר שחיווה את דעתו ההפוכה קודם, לא מונו לוועדה הזאת. אז תהיה להציג כאן באופן חופשי את מה שאני חושב וגם את עמדתה של הרשות, מפני שמשרד ממשלתי אמור להציג חזית אחידה. אז תעזור לי בבקשה, ותגיד לי מה אתה מבקש ממני.

קודם כל, את עמדתו של משרד התחבורה עד היום אנחנו יודעים, כי אנחנו יודעים מה מחייב החוק מה הוא לא מחייב. השאלה אם אתה יכול להגיד לנו במדינות אחרות מה נוהג, ואולי אם זה מצב בטיחותי יותר והיה יכול למנוע תאונה מסוימת.

רק לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, מה שאומר השופט ד"ר גבריאל קלינג על המלצות הצוות המקצועי שקבעו שאין בזה יותר בטיחות.

"שיקול הדעת אם לנהוג על פיה אם לאו הוא של המועצה כעולה ממכתבו של הצוות המקצועי, שיקול הדעת כלל לא הופעל. ואם היה שיקול כלשהו לנגד עיניהם של חברי הצוות היה זה השיקול התקציבי".

זה מה שאומר ד"ר קלינג שופט בית המשפט המחוזי שבעצם לא קיבל את ההמלצות וחייב את המועצה האזורית כן להעמיד מספר אוטובוסים שיאפשר לתלמידים לשבת שניים במושב ולא שלושה.

אלף על זה הלכנו לערעור בבית המשפט העליון. בית, אני בעדות שלי אמרתי את זה במפורש, ואפשר לראות את זה בסטנוגרמה של המשפט - - -

אני מבין שאמרת . פסק הדין בסופו של דבר - - -

אין לי שום יכולת להגיד כלום על נושא התקציבי.

בבקשה, ד"ר לינק.

כמה דברים לגבי נהלים בחו"ל. אלף, חו"ל זה לא דבר אחיד. יש מדינות רבות ויש נהלים שונים ומשונים. אבל יש כמה דברים שעושים אותם בכל מיני מקומות, שיכול להיות שאנחנו יכולים ללמוד מהם. למען ההגינות, איך אומרים, למען הגילוי הנאות, אני אגיד שבמשרד התחבורה יושבת נכון להיום ועדה בראשותו של מנהל האגף לתחבורה ציבורית, יהודה אלבז, שהוא היום בחו"ל והיא בוחנת שוב את כל הנקודות האלה, כולל שלושה תלמידים על שני מקומות, כולל מלווה, כולל חגורת בטיחות, כולל השיטה האמריקאית של הגבלת כלי רכב הנוסעים בסביבת האוטובוס.

אתה יודע שבארצות הברית כשהסעת ילדים נעצרת בכביש עוצרת התנועה בשני הכיוונים. למה שלא נלמד מארצות הברית?

הוא יודע את זה.

זה קיים? לא ידעתי. אני מודה לחברת הכנסת. עכשיו, כולנו יודעים שגם אני יודע את זה וגם חברת הכנסת פינקלשטיין. זה בסדר. אני גם חושב כעמדתך. ואיך אומרים בעברית עממית – יש לנו קבלות. וזה שאנחנו כבר דרשנו את הדבר הזה, והדבר הזה עומד עכשיו לדיון בפני וועדת התיאום לענייני התעבורה במשרד התחבורה כתקנה. אני רוצה לשפוך קצת מים קרים על הציפיות. העובדה שזה עומד לדיון זה עוד לא אומר שזה יאושר. אישית, אני מאוד מקווה שזה יאושר. ולמה? כי כבר היום אפשר לשלוף כל מיני תקנות. אני מדבר על הנקודה של איסור עקיפה של אוטובוס על ידי רכב אחר כשאוטובוס להסעת ילדים עומד ומוריד או מעלה ילדים ומהבהב באורות האדומים שלו.

שאלה אינפורמטיבית, ד"ר לינק. כיוון שראינו את מכתבו של שר התחבורה לשעבר לשעבר לשעבר, שאול יהלום, שכבר בתשעים ותשע טוען שהוא הורה לתקן תקנה גם בנוגע לשילוט של זה גם בנוגע לחגורות וגם בנוגע למספר הילדים. השאלה היא האם הועדה הזו שאתה מדבר עליה בוחנת גם את הנקודות האלה, והאם היא הוקמה כבר לפני חמש שנים או שזה משהו שהוקם לאחרונה.

אני אענה לך דבר דבור על אופניו. הוועדה דנה בכל המכלול הזה. היא לא מתעלמת משום דבר הנוגע להסעת ילדים. להערכתי היא היתה יכולה לעבוד קצת יותר מהר, אבל זה עניין של ניהול העבודה בוועדה, ואני בטוח שבסופו של דבר ייצאו מסקנות. נכון להיום עוד אין המלצות ועוד אין מסקנות.

מתי היא הוקמה?

לפני שנה וחצי בלבד.

שנתיים.

הזמן עובר מהר כשאתה צעיר, שנתיים אומרים לי. הרבה זמן. הרבה זמן.

עכשיו, אני מוכרח להגיד לך, חבר הכנסת ארדן, שאני לא זוכר שהיתה הוראה של שר התחבורה. נכון להיום אנחנו אמנם צריכים להתאמץ כי יש הרבה שרי תחבורה. אני לא זוכר שהיתה הוראה חד משמעית של שר התחבורה לשנות את התקנה. אילו שר תחבורה כלשהו, כולל השר יהלום, היה מוריד הוראה כזאת, היא היתה מבוצעת. אני לא מאמין שלא. פלוס עוד כמה דברים שקשורים לזה. אני לא זוכר אם היה דבר כזה. אני אשמח אם יהיה דבר כזה, אישית. אבל אמרתי כאן אישית, אני נזהר לא להעמיד עמדה הפוכה.

כשאתה אומר "דבר כזה" למה אתה מתכוון?

אני מתכוון לשלושת הדברים שכתוב שם: חובת מלווה הוועדה תחליט. אבל הנושא של אי עקיפת אוטובוס והנושא של ישיבת שני ילדים במושב והנושא של חגורת בטיחות אני מזמן און דה רקורד בנושא הזה, אבל עמדתי היא עמדה אחת בין כל מיני עמדות במשרד התחבורה וגם מחוץ למשרד התחבורה. בסופו של דבר נקבע מה שהרוב מחליט, כולל שרים. אני לא שר, כידוע.

עכשיו, לגבי מה שקורה בחו"ל, אני רוצה להעיר הערה לגבי השלט ילדים. השלט "ילדים" זה מן כיסוי שטח כזה. יש שלט ילדים. זה נכון. אבל השלט הוא קטן. לא רואים אותו כל כך טוב. לפעמים הוא מתקן בתוך השמשה האחורית ויש אבק על השמשה בארצנו מוכת השמש, קשה לראות את זה.

מה הגודל המחייב היום בחוק?

חצי מזה, בערך . זה לא קונץ שאנחנו מסתכלים על זה כאן מחמישה מטר. צריך לראות את זה למרחוק.

עוד דבר, כל דבר שהוא קבוע ומותקן שמה, בין אם נוסעים ילדים ובין אם נוסעים מבוגרים ביום, בליל, בערפל, כשהאוטובוס ריק וכולי וכולי – דינו להישכח. מתעלמים ממנו. לעומת זאת, ההבהובים האדומים האלה שקיימים בארצות התרבות שמעבר לים הם דברים אד הוק. רק כשהאוטובוס עומד, ורק כשהוא עומד ומוריד ילדים או מעלה ילדים, רק אז מותר לנהג האוטובוס להפעיל את האורות האלה, והם דבר מחייב. בארצנו זה לא מקובל עדיין. אם הוועדה של יהודה אלבז תחליט שכן, יכול להיות שהדבר הזה יזוז.

אני לא מכיר מדינה אחרת שבה יושבים שלושה תלמידים במושבים של שניים. יש מדינות - -

אתה לא מכיר שום מדינה שבה יושבים שלושה תלמידים במושבים של שניים.

לא. גם לא ארבעה בשניים. אני לא מכיר. בהסעות של ילדים.

אני רוצה לחדד נקודה. אל תכעס.

אני לא כועס. חלילה. להפך. אתה עושה את העבודה שלי, במקומי, זה בסדר גמור. אני מאוד מכבד את זה. אין דבר כזה.

ועכשיו אני רוצה להעיר הערה לגבי הדברים שרונן אמר. רונן אמר הכל אמת. אבל לא את כל האמת. אם אנחנו שמים באוטובוס מספר גדול מאוד של ילדים, בעיקר ילדים שלא יכולים לשבת, ילדים וילד בן שלוש עשרה וארבע עשרה, לשבת שלושה במושב אחד של שניים זה רצפט לצרות. ולכן אחד מהם יקום וייסע בעמידה. ויתחיל מריבות עם ילדים אחרים. אני בטוח שכל החברה כאן מהמועצות האזוריות מהסעות ילדים יאשרו את מה שאני אומר. ולכן נוצר מצב שגם אם נוסעים חמישים שישים , שבעים ילדים באוטובוס בסך הכל, המשקל באוטובוס נעשה יותר בעייתי. ולהגיד שזה לא משפיע בכלל על נהג האוטובוס זה פשוט לא נכון. נהג האוטובוס יכול להיות נציב קרח, אבל הוא מתייחס למה שקורה באוטובוס. אפילו להציץ במראה לשתי שניות כדי לראות מה קורה בתוך האוטובוס זה שתי שניות שנגרעות מהזמן שהוא יכול להסתכל על הכביש.

הנוהג הזה של שלושה על שניים הוא נוהל שנוי במחלוקת הרבה שנים. נכון להיום לא מצאו את הנוהל החוקי לשנותו. הוא לא קיים בארצות חוץ.

חגורות בטיחות ברכב שמסיע ילדים זה דבר שלפעמים כן לפעמים לא. בארצות הברית, למשל, המנהל לבטיחות הדרכים האמריקאי כבר לפני כמה שנים הגיע למסקנה אחרי שחקר מספר ניכר של תאונות אוטובוסים שהסיעו ילדים, שמוטב לרכך את האוטובוס מבפנים ולעשות אותו סלחני יותר ורך יותר לנוסעים מאשר לחייב חגורות בטיחות. מה גם, שבחגורות בטיחות יש בעיה טכנית שהיא לא בלתי פתירה. זה שהאוטובוס חייב להיות מותאם לחגורות בטיחות. חגורת בטיחות זה לא דבר קוסמטי, שאתה תולה אותו כמו שלט וזהו. ביום פקודה, חמישים בני אדם שמוטחים קדימה וכולם מרגישים את המרכב של האוטובוס, צריכים לעשות את זה מראש. זה דבר טכני שאפשר לעשותו. אי אפשר לעשותו אחורה ברוב האוטובוסים, אבל זה ניתן לעשות.

יחד עם זה, חגורת בטיחות, כידוע לנו, לא מונעת תאונות. היא יכולה למנוע הלוויות, כפי שאני נוהג להתבטא, וצריך לבדוק באמת את הנסיבות בתאונה הזאת , וגם בתאונות אחרות שבהן נפגעו ילדים, כמעט בטוח שחגורות בטיחות עוזרות לבטיחות הרבה יותר ממה שהן מפריעות לבטיחות.

זה באופן כללי מה שאני אומר לגבי דברים שקיימים בחו"ל וגם לגבי דברים שלמדנו.

עכשיו אני רוצה להעיר למען ההגינות עוד הערה. צריך להיזהר במה שאנחנו מעתיקים מחו"ל כי דברים שעושים בחו"ל הם לא בהכרח דברים שהם תמיד יחיסים לארץ. אני אתן דוגמה. יש מדינות בארצות הברית שהחובה לחגור חגורת בטיחות היא על תנאי. מותר לך לא לחגור חגורת בטיחות וכולי, אותו דבר קסדה לאופנועים, היא לא קיימת עדיין בכל המדינות, בגלל העובדה שהאמריקאים נותנים חופש בחירה לבן אדם להחליט על חייו. אמנם למי שיש קצת שכל יחגור חגורה ויחבוש קסדה, ויש כאלה שאוהבים יותר את הרוח. ההסתברות למות היא קטנה יותר. לכן, לפני שאנחנו מעתיקים באופן אוטומטי דברים שקיימים בחו"ל אנחנו צריכים לחשוב.

ואני מוכרח להגיד שבוועדה הזאת של יהודה אלבז בודקים גם דברים שיש בחו"ל, ואני מקווה שהמסקנות וההמלצות של הוועדה הזאת אכן ישקפו את זה.

תודה. אני מבקש למר רונן להגיב.

רק לגבי ההערה של האמת וכל האמת. בוועדה וגם בדו"ח אנחנו עמדנו על האפשרות

שכתוצאה מבעיות משמעת או כתוצאה מזה שחלק מהילדים הם יותר גדולים הם לא יוכלו לשבת, או
לא ירצו לשבת, או כל צירוף אחר, ואז התוצאה תהיה שחלק מהם יעמדו. ואז בחנו את השאלה מה יקרה אם הם יעמדו. ומצאנו שגם בעמידה, הסיכון בעמידה לא גדול יותר מאשר הסיכון בישיבה, ראה תאונות עם אוטובוסים בקווי שירות רגילים ששם בין הנפגעים לא מצאנו נפגעים מבין העומדים. זה לצורך השלמת התמונה. ואני לא מצאתי לנכון עכשיו לסרוק את כל העבודה של הוועדה.

אני יכול לשאול אתכם שאלה של שכל ישר? אני באמת לא מטיל ספק בוועדה. אבל איך יכול להיות שילד שעומד, אם יש בלימת חירום, או ילד שיושב זה אותו דבר בעיניכם? זה לא נראה לי סביר.

אני אגיד לך מה אנחנו מצאנו. אנחנו מדברים על הסתברות. ככלל. אנחנו לא מדברים על תאונה ספציפית. בהסתברות, הסכנה היא גדולה יותר לשבת ליד הדופן ושם להיפגע ממכה מבחוץ. ואכן, התאונות והנפגעים שבהם נפגעו ילדים בתוך האוטובוס היו אך ורק מבין אלה שישבו ליד הדופן ולא מבין אלה שעמדו.

השאלה לא מה קורה בתאונה. כי השאלה מה קורה יותר לאוטובוס. האם בלימות או תאונות. נראה לי שהוא יותר פעמים בולם.

מסך כל התאונות שאוטובוס יכול להיות ....

זו לא היתה השאלה שלי, לא חשוב.

בחנו תאונות אמיתיות. אם אתה רוצה לבחון בבלימה, השאלה אם הבלימה הזאת קורית.

השאלה גם אם התאונה קורית.

עובדה שכן.

אז גם בלימות קורות.

אז עובדה שכן. ולכן הדרך הנכונה להתייחס אליה היא לא במישור הנדמה לי, אלא במישור הרציונלי, ללכת ולבדוק אחורה מספיק זמן ומספיק תאונות ולראות מה באמת מתרחש לפי סוג התאונות, הפילוג שלהן, התוצאות שלהן, החומרה שלהן, וכל מה שאפשר לחקור בעניין הזה. אחרת כל אחד והאינטואיציה שלו.

תראה, דן לינק ואני יושבים באותו משרד, ואנחנו אפילו החברים הכי טובים, ובכל זאת יש לנו דעות אחרות. בסופו של דבר, לא ללכת לפי האינסטינקט או הדעה הסובייקטיבית, אלא לפי החקירה המדעית. וזה מה שעשינו.

גברת כץ, רצית לומר משהו?

רציתי להגיד משהו לגבי הבחירה החופשית. אני חושבת שאם מחליטים שחגורות זה דבר שיכול למנוע אסון, אנחנו מדברים עכשיו על ילדים, לקיחת אחריות על ילדים ולא אדם על עצמו. בדיון הזה צריך להתייחס גם לאלמנט הזה שאנחנו לוקחים אחריות וכל דבר שנעשה זה לקיחת אחריות על ילד שהוא לא אחראי לעצמו ולא מחליט על עצמו.

יש עוד מישהו ממשרד התחבורה שעוד רוצה להגיד משהו? גברת וייס, אולי תוכלי לבדוק בינתיים מה אומרת התקנה לגבי הגודל המחויב של השלט?

שנים עשר ס"מ על שלושים.

שנים עשר ס"מ על שלושים? זה בתקנה?

זה תוספת לתקנה.

זה באמת נראה לי די קטן. יש איזה מחויבות לנהגים שנוסעים אחרי השלט?

כשמגיעים לקבוצת ילדים, אוטובוס שמוריד ילדים, צריכים להתנהג - -

שמי ספי דיין. אני נציג של ארגון המועצות האזוריות וגם יושב ראש ארגון כל נהגי האוטובוסים של המועצות האזוריות. אני יושב בוועדה שד"ר דן לינק הציג לגבי הסעת ילדים, של יהודה אלבז. אנחנו מנסים שם להניע את הדברים, ואני רואה הרבה קושי. אולי הוועדה תצליח לעשות משהו.

אנחנו מסיעים קרוב למאה עשרים אלף תלמידים.

מי חבר בוועדה הזאת? כמה חברים יש בוועדה?

לפחות עשרים ומשהו חברים. משרד החינוך, משרד האוצר. הוקמה לפני שנתיים ומעלה.

ועדת אלבז היא נקראת?

כן. אנחנו מסיעים קרוב למאה עשרים אלף תלמידים מדי בוקר במועצות האזוריות. ושלושה ילדים לספסל אני לא יכול ... בדיקות שעשו.

מסיעים מאה עשרים אלף ילדים.

מדי בוקר. במועצות האזוריות בלבד. רק בהתיישבות העובדת. לא בערים. אנחנו מסיעים שלושה ילדים לספסל, וזה בלתי ניתן לביצוע. אנחנו מושיבים את הילדים עשר דקות לפני שמתחילים לנסוע. הנהג עובר ומשיב את הילדים בכוח. הנהג עולה להגה, שם הילוך ראשון מתחיל לנסוע – כולם מתרוממים למעלה. אין לו שליטה. אין ליווי והוא לא מסוגל לתפקד בתור מורה באוטובוס. הוא חייב לנהוג. והילדים עומדים. ובלם אחד קטן של ברקס של אוטובוס, מי מהמקצוענים שיודע, הילד מהספסל האחורי יכול להגיע עד לנהג אם הוא עומד ואם הוא על המסדרון. אז אי אפשר להגיד שילד יושב יגיע לאותה נקודה שיגיע ילד שעומד באוטובוס. זה בלתי אפשרי וזה בניגוד לכל חוקי הפיזיקה. זה חל מבחינת המחקר שעשו.

הוא אמר שהם עשו בזמן תאונה. לא בזמן בלימה רגיל שאוטובוס פתאום נאלץ לבלום.

לא יודע. שיבדקו עם מי שעמד איך הוא נפגע ועם מי שישב כמה פחות הוא נפגע. אנחנו יודעים על עשרות של תאונות שקורות במועצות האזוריות שלא מדווחות בכלל. פשוט לא מדווחות. ונפגעים בהן ילדים שיש חובת דיווח.

עכשיו, בקשר להורדת ילדים שחוצים את הכביש. במועצה האזורית לב השרון, שלי, לפני שבועיים נהרג עדי .... זכרונו לברכה. אני נרגש. הילד הזה יכל להישאר בחיים. אנחנו לא מבקשים ליווי. אנחנו לא מבקשים תוספת כסף שמשרד החינוך ייתן. אבל לעשות את החוק האמריקאי. לא עולה למדינת ישראל אגורה אחת. שילד יוכל לחצות את הכביש בבטחה. כי אף אחד לא שומר עליו, אף אחד לא לוקח אותו ומעביר אותו. ילד בן שש, החטיבה הצעירה, עד גיל שתים עשרה. ואני בוכה כל יום בגלל שיכלנו למנוע את התאונה הזאת.

וקיבלנו לפני חודש תעודת עיר בטוחה שאנחנו משקיעים את מלוא הקיטור בבטיחות ילדים. ואנחנו עושים את זה אני חושב הכי טוב שבעולם. והנה, זה לא מספיק. זה לא אוטובוס צהוב זה חברה קבלנית. אני לא יכול לנהוג במקום אף אחד אחר. אבל שזה לא ימשיך לקרות.

אנחנו מזדהים אתך. אני מבין שאתה מדבר על חקיקת חוק שימנע עקיפה של רכב ברגע - -

צילמתי את זה בארצות הברית, והבאתי לוועדה נתונים עם קלטות וידאו לעצור את התנועה כמה זה, שעה בבוקר, שעה בצהרים.למי זה מפריע? איזה כסף בעניין הזה? לא ביקשתי ליווי משרד החינוך בהסעות, שזה עולה הון תועפות. אני יודע. לא ביקשנו ליווי לא ביקשנו שיחכו הורים או ילדים בתחנות, שיחצו עם הילדים האלה.

יש פה מישהו ממשרד התחבורה שיודע אם הנושא הזה של חוק איסור עקיפה נבחן בעבר חוץ מאשר בוועדת?

אני מנהלת אגף הסעות במשרד החינוך. למיטב זכרוני, לפני שלוש או ארבע שנים הונחה הצעת חוק. אני לא זוכרת את שם חבר הכנסת. היה איזה שהוא הליך בכיוון הזה, ולדאבוני הרב, כנראה שלא היה לזה לובי מספיק חזק כדי לקדם את זה. וסך הכל עמדת משרד החינוך היא שהוא יתמוך בכל מהלך שיש בו כדי להגביר את הבטיחות של התלמידים.

אני רוצה לעזור לך בעניין של הבחינה הקודמת. אם היה דיון כזה דן לינק או אני היינו צריכים לדעת את זה. ושלושתנו לא זוכרים. אני לא יודע אם בגלל הגיל או בגלל שלא היה, אבל בכל אופן אנחנו לא זוכרים.

מה שאתה יכול לעשות במקרה כזה, או מה שאני מציע, זה לעשות סימולציה של דיון מה יקרה אם. אם יהיה דיון. אם יהיה דיון בחוק. בהצעת חוק. אם יהיה דיון בחוק כזה, ככל שאני יכול לחשוב עליו קדימה, וזה באינטואיציה גמורה ובלי שום דבר מחייב, אני לא רואה, בזהירות הכי רבה, אני לא רואה הרבה סיכויים לזה. כי זה נשמע יפה פה על השולחן. היישום בשטח, האכיפה שלו, הסיכון לאותם ילדים במקרה שהוא לא יכובד על ידי נהגים אחרים הוא פי כמה וכמה. שימו לב, יש פה מלכוד. כי אם אתה עוצר את האוטובוס והילדים משוכנעים שברגע שהאוטובוס עצר זכות החצייה שלהם מובטחת, והיא לא, ואז הכנסת אותם למלכודת. יש לנו בעיה דומה בנושא בכלל מעברי חצייה. שזו סוגייה שלמה. ולכן, אל תמהרו עם הדבר הזה.

לא, אני לא מקבל את הגישה שלך. אני מבין מה אתה אומר. אבל עוד פעם, כמו שאמרת על מעברי חצייה, זה אותו דבר. נבטל גם את מעברי החצייה כי אנשים חושבים גם שזכות המעבר שלהם מובטחת. אם נקבע לזה עונש חמור, ואם המשטרה תחכה ליד כמה מקומות שאוטובוסים עוצרים להוריד ילדים ונהג שיעקוף יורד מהכביש, אולי זה ייכנס למודעות. אבל אי אפשר תמיד מה יקרה אם האנשים יהיו פורעי חוק, כי אז אין טעם לחוקק שום חוק במדינה. זאת לא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, שבדקה וחצי, שתי דקות, שלוש דקות שלוקח לאוטובוס להוריד ילדים לא לעקוף אותו. לא נראה לי.

תראה, אני מסכים אתך לגבי משאלת הלב שלך. גם משאלת הלב שלי היא כזאת. אבל משאלת הלב נשארת אצלנו בלב. אנחנו צריכים לבחון בזהירות הכי רציונלית וקרה מה יקרה בפועל. אם אני חוזר לדוגמה של מעברי החצייה, לכן אנחנו מאוד זהירים בסימון מעברי חצייה, בניגוד למה שמקובל. מעבר חצייה הוא לא תמיד אלמנט מועיל. מה לעשות?

סליחה, שאני מתפרץ, זה כמו שתגיד שלא יהיה ירוק ואדום ברמזור, כי יש תמיד את אלה....

אם אתה מרשה לי להפתיע אותך, גם בעניין הזה יש לנו הצדקים מפורשים לגבי מקומות שבהם רמזור מתאים ומקומות שבהם הרמזור לא מתאים.

יש הבדל בין מקום שהרמזור מתאים בו או לא מתאים בו. הנחת העבודה היא שאתם משתדלים לשים רמזור במקום שצריך להיות בו רמזור. אני רק אומר לשיטתך, ואני פה מצטרף למה שאומר היושב ראש, שבעניין הזה אין גבול. זאת אומרת, הנחת העבודה היא שחוק אמור להיות מבוצע, שאנשים יתייחסו אליו וימלאו אותו, ומצד שני, גם גורמי אכיפה יאכפו אותו. אנחנו מודעים לבעיה של האכיפה. תמיד כשאתה מייצג מצב שבו הוא אמור להיות טריביאלי: כשיש אדום עוצרים וכשיש ירוק מותר לחצות את הכביש, ותמיד יש את הסכנה שמישהו יבוא, מכירים את זה. אבל הנחת העבודה שעם הזמן, חינוך, מודעות ותודעה, רוב האנשים, תשעים ותשעה אחוז כן עוצרים באדום.

בעולם האידיאלי היינו בוודאי מסכימים. בעולם האמיתי בחוץ, לדעתי, אנחנו מחויבים לחשוב טוב לפני כן ולא לייצר מצבים - - -

לחשוב זה תמיד נכון.

לא. לא ברמת המליצה.

אני אומר את זה באמת.

לחשוב טוב לפני כן אם ההסדר או התקנה או החוק אכן ייושם בחוץ, ולא – זה רק יחמיר את המצב. זו דעתי.

יש פה את רחל רותם, ד"ר רחל רותם, הממונה על הבטיחות בדרכים. אני מנהל הבטיחות הארצי באגף הביטחון והבטיחות במשרד החינוך. ממונה על הבטיחות.

אני רוצה להציע לך הצעה. הנושא הזה מאוד רחב, מאוד מגוון ואפשר להתפזר ובסופו של דבר לא לצאת עם שום דבר. אני רוצה לתת לך הצעה והיא להתמקד בנושא מסוים. ברגע שאנחנו מתמקדים ואנחנו מסכימים שזה המפתח או הנקודה שבה יכולה להיות ההשפעה הגדולה ביותר ומתמקדים בה, לדעתי אפשר להצליח.

הנקודה לדעתי היא הליווי.

חובת מלווה.

הליווי. ההצעה שלי כזאת: קודם כל, ברור לחלוטין שלמלווה יש השפעה על הגורמים התורמים השונים לתאונות. ראשית, ברגע שיש מלווה ושעבר הכשרה כמו שצריך, יש בעל בית בתוך האוטובוס. הוא גם מקל על הנהג בהיבט של השליטה שאמרו, הוא גם מקל על השליטה, ואנחנו היום יודעים שנקודת התורפה זה בירידה מהרכב. למשל, הילד הקטן, הפעוט, שיורד למטה ויש אתו מלווה – זה קודם כל שליטה. כי הילד הקטן שיורד ועובר את הכביש וכך הרכב דורס אותו, אז זו נקודת התורפה.

עכשיו, איך ליישם אתה עניין הזה? אני מציע לטפל בזה בהיבט של הגורמים המתנדבים במערכות השונות במדינת ישראל. ראשית, מתנדבים משטרתיים, מתנדבים של צה"ל, מתנדבים מהמגזר החרדי. השירות הלאומי, זאת אומרת – יש לך קודם כל גופים גדולים מאוד שהם מתנדבים. ודרך זה, ודרך הקצאות יחסית זולות -- -

סליחה שאני מתפרץ תוך כדי הדיון . חשבתי על הכיוון הזה אבל לא חשבתי שבמקום להתחיל להפעיל מערכות ומערכות, חבל לך על הזמן – כבר אומר לך, לא יוצא לפועל. המחשבה שלי היתה אולי יותר פשוטה אולי יותר מסובכת. זאת אומרת, שיהיה איזה שהוא סוג של תורנות. הרי יש את המורים. ידעתי אם יש מקום שקשה אתו, זה יהיה המורים. אבל בכל זאת, אדוני היושב ראש, תרשה לי, אני מתנצל שאני מתפרץ לדברים שלו, אבל אני אומר את זה בהקשר שבכל זאת מערכת החינוך, עם הרשת, ובמקום לבנות מערכת שלמה שבסוף תעלה יותר כסף מכל התקציב שכל מורה יוסיפו לו על הסיבוב הזה שהוא יעשה בתורנות שבועית או אולי חודשית.

אני לא מציע ולא ממליץ לפסול את הרעיון הזה, למרות שיכול להיות שהוא יותר מסובך ויותר קשה מהיום, אבל בסופו של יום הוא יכול להיות הכי קל ליישום. שמורים, במסגרת תורנות שיכולה להיות חודשית או דו שבועית או תלת שבועית, שהם יהיו המלווים. שהם יעברו את ההכשרה. תהיה להם תוספת מסוימת על הפעולה הזו השבועית או התלת שבועית, והם מכירים תלמידים, יש להם גישה לתלמידים. עד שתתחיל להרכיב את כל מערכת המתנדבים האלה ואלה.

ארגוני המורים עלו על בריקדות בנושא של השגחה על ילדים בצהריים. רק ביקשו מהם לעמוד - - -

אני רוצה להבין. אתה מציע בעצם שזה יהיה באופן וולונטרי? אתה מציע חובה בחוק?

ברור לחלוטין שהארגון הזה שאני הצעתי לא יכול להיות בחינם. צריכה להיות מערכת ארגונית, צריך להביא את המלווה לנקודת ההתחלה של ההסעה, צריך להכשיר את המלווה, הוא צריך להבין שהוא מנהיג ושהוא אחראי על כל הנושא של ההסעה. שהוא יכול לתת הנחיות לנהג ולילדים ושיש לו פה אחריות עד סוף ההסעה לראות גם שהילד יורד וגם שהילד מתנהג כמו שצריך בהסעה. זו לדעתי נקודת המפתח.

כשאתה שואל את עצמך במה אני אשקיע עכשיו, בחקיקה, בהנחיות, בתקנות , ופה מספרים לך שזה תהליכים של שנים. הליווי יש לו נקודת השפעה מיידית על השטח, והשאלה באמת היא – תראה, כשאנחנו ישבנו בוועדה, הוועדה המפורסמת, ושאלנו כמה זה יעלה לנו הסיפור הזה של הליווי. כשאנחנו בדקנו את העניין הזה, ההערכה שלנו שאם עכשיו יקצו ליוויים נגיד עד כיתה ד' רק לגילאים אלה, לכל רכב שמסיע ילדים עד כיתה ד', העלות תהיה בהערכה בין ארבעים לחמישים מיליון שקל לשנה. זו הערכה של מלווה שמשלמים לו כסף, והוא עובר הדרכה והכשרה, וזה מקצוע. או שהוא מקבל על השעות. אבל אם אנחנו מדברים על ההצעה הזאת היא הרבה יותר זולה.

טוב. אני נוטה להסכים אתך שלעניין של מלווה בהסעות ילדים יש משמעות גדולה ביותר. השאלה היא, כמו שאתה אמרת, העלות התקציבית של דבר כזה. אם זה ייפול בגלל זה, השאלה היא אם במקביל לא כדאי לנו ללכת גם על הנקודות הנוספות שדיברנו עליהן שזה הבחינה של חגורות, נושא של מספר הילדים, נושא של איסור עקיפה, והנושא של הגדלת השילוט והסימון.

תן לי משפט אחרון. אני מציע להביא את אלבז הנה, הוא נמצא כרגע בחופשה בחו"ל, שיציע. יש המלצות לוועדה הזאת. היא עבדה שנתיים וחצי. שיגיד מה היא ממליצה. הן עדיין לא התקבלו במלואן. יש. העבודה הזאת נעשתה בצורה מסודרת, מה מומלץ למשרד החינוך, מה מומלץ לחקיקה, מה מומלץ לתקנות וכולי וכולי.

מה תפקידו של אלבז במשרד התחבורה?

ראש אגף תחבורה ציבורית.

זאת היתה גם ההודעה של משרד התחבורה ויושב ראש הוועדה לפרקליטות המדינה. גם בית המשפט העליון ממתין להמלצות הוועדה.

כדי להכריע בערעור של נירים.

יש שהות של חודשיים בערך לסיום עבודת הוועדה. אבל אם יורשה לי, התפרצתי, אני רוצה עוד להגיד כמה דברים.

אני חושבת שהוועדה הזאת או הדיון הזה.

מה תפקידך? ראש אגף הסעות תלמידים?

כן. הוועדה מאוד מוטרדת ממה שקשור בהסעות מאורגנות שאם יורשה לי בצניעות רבה להגיד, שדווקא המערך הזה של הסעות מאורגנות, בין אם זה רכבים של המועצות האזוריות, הצהובים, ובין אם זה קבלנים שזוכים במכרזים על ידי הרשויות המקומיות, ההסעות האלה נמצאות בפיקוח הרבה יותר גדול. ואני יכולה להגיד לשמחתי הרבה, הסטטיסטיקה גם מבחינת התאונות היא לא כל כך גבוהה.

אני רוצה שהוועדה תהיה מוטרדת לא פחות מביטחונם ובטיחותם של תלמידים שנוסעים בהסעות ציבוריות. יש עשרות אלפי תלמידים שנוסעים בתחבורה ציבורית באופן כזה או אחר, שלמשרד החינוך, ואני לא יודעת כמה למשרדים אחרים בכלל יש פיקוח על הילדים האלה. אלה ילדים שלא עומדים בכללי זכאות שמזכים בהשתתפות מהמשרד, אין לנו מידע מפורט עליהם לא לנו, לא לרשויות המקומיות.

הילדים נוסעים לפעמים גם בתחבורה בין עירונית ציבורית. אין שם הגבלה של שבעים ילד באוטובוס, אין שם מלווה ואין שם עוד הרבה דברים אחרים שלא נראה לי את מישהו שזה מטריד איך הילדים האלה נוסעים. ויש ילדים האלה מגיל כיתה אלף ועד כיתה י"ב. זאת אומרת, יש אוכלוסייה של עוד עשרות אלפי תלמידים שאיש אין לו מידע עליהם וגם לא שום פיקוח. זאת הערה אחת.

את מדברת על תחבורה ציבורית רגילה.

כן. יש לנו עשרות אלפי תלמידים. אני יכולה להגיד בהערכה גסה – חמישים אלף תלמידים.

עד גיל עשר?

אין לי את זה בחתכים. אין לנו מידע עליהם.

מה שאני רוצה עוד להסביר, זה שגם ההסעות המאורגנות באותם אוטובוסים צהובים ואחרים, האוכלוסייה של הילדים היא לא אוכלוסייה הומוגנית. באוטובוס לא נוסעים רק ילדים מגיל ארבע עשרה ומעלה. בדרך כלל היא מתאפיינת בזה שיש אוכלוסייה מגוונת של ילדים מכיתה אלף ועד גיל ארבע עשרה. זאת אומרת, התופעה שדווקא שלושה ילדים בגיל ארבע עשרה הם אלה שישבו שלושה על המושב של שניים, זו לא התופעה השכיחה. אנחנו מדברים דווקא על הילדים הקטנים שיישבו שלושה בספסל.

מה את אומרת, שזה לא ישים?

לא, אני אומרת שהשד הוא לא נורא כל כך של ישיבה של שלושה במושב. כי זה לא הילדים בני הארבע עשרה. אבל, גם במקום שהאוטובוס לא מלא ויש מקום באוטובוס, אנחנו רואים ממש בביקורים אקראיים שילדים קטנים אוהבים לשבת שלושה ביחד, ללא קשר אם יש מקום באוטובוס או אין. וילדים בעמידה עומדים גם כשיש מקום ישיבה באוטובוס. זה חלק מבעיית התרבות ההתנהגותית של תלמידים.

יש לי שאלה. איך את יודעת את זה? אני אגיד לך למה אני שואל. הרי מי שמסיע את הילדים בפועל זה בעצם המועצות האזוריות. אין ליווי של הורים או אנשי משרד החינוך. מאיפה את שואבת את המידע? הוא אומר פה, אומר הנציג של המועצות האזוריות בדיוק הפוך ממך. הוא אומר, הילדים נוסעים, איך שהנהג גמר להושיב אותם, מתחיל לנסוע, ילדים מתחילים להסתובב באוטובוס, מעדיפים את זה מאשר . את אומרת פה, הילדים אוהבים לשבת יחד. אולי שבת אחים גם יחד. כמה שיהיה יותר צפוף יותר טוב. על מה את מבססת את מה שאת אומרת?

אני רוצה להשיב. משרד החינוך בכוחותיו ובמשאביו הדלים מאוד מכוון פיקוח ובקרה על הסעות התלמידים. הפיקוח והבקרה שלנו הוא של עובדי משרד החינוך גם על עבודת הרשויות המקומיות וגם על קבלנים. אני שולחת צוותים כמה שהזמן המקום והמשאבים מאפשרים.

מה זה צוותים זה עובדים של האגף שלך? כמה עובדים יש לאגף שלך?

אנחנו עשרים ושניים במספר כשיש לנו גם עובדים במחוזות ועובדים במטה. לעתים אני מגייסת גם את העובדים במטה לצאת לביקורת שטח, בדרך כלל ביקורת אקראית. אנחנו לא מתאמים את זה בדרך כלל עם הרשות המקומית, אנחנו מבקרים גם את עבודת הרשות המקומית. אני מוכרחה להגיד שברוב המקרים אנחנו מוצאים ליקויים מגוונים. זה אי קיום הוראות של החברה, של הרשות המקומית. אנחנו מפקחים על דרך הגעת הרכב, אם יש מלווה בחינוך המיוחד או אין מלווה.

רגע, רציתי לשאול אותך לפני שאת ממשיכה. את המלווה שמחויב על פי חוק החינוך המיוחד מי מממן?

הרשות המקומית כשמשרד החינוך משלם בערך השתתפות של שבעים וחמישה אחוז מעלות המלווה. הרשות מעסיקה אותו. משרד החינוך משלם לפי עלות ממוצעת של מלווה, משרד החינוך מעניק כשבעים וחמישה אחוז מעלות המלווה. אני מוכרחה לציין פה שבלחץ די גדול של המשרד, עקבי ושיטתי, מתקציב של עשרה מיליון שקל שזו היתה השתתפות המשרד לפני ארבע שנים, היום אנחנו מממנים שבעים מיליון שקל בהעסקת מלווים בחינוך המיוחד. וגם הנושא הזה של גיוס מלווים, העסקתם מלווים, הכשרת מלווים, הוא לא עסק פשוט. אני מנסה להגיד שבגין התקציב שמשלמים המלווה הוא לא תמיד הייתי אומרת גם מסוגל למלא את תפקידו כראוי.

מאיזו בחינה?

לוקחים פנסיונרים, גמלאים. זה הרשות המקומית.

תודה. ד"ר בקר בקשה.

שתי הערות מקדימות. מי שראה את הסדרה יס מיניסטר , אז זה ששר תחבורה קיבל המלצות, זה שניים במושב, זה חגורות בטיחות וכל זה. אנחנו כבר כמה שנים טובות נמצאים אחרי זה. אני יכול לומר את זה על המלצות וועדה שאני עמדתי בראשה. היא לא עבדה שנתיים שלוש. היא עבדה שמונה חודשים, הגישה לשר את ההמלצות, הנהלת המשרד ברכה עליהם, הנושא של שיפור ההכשרה בנהיגה הוא אמר אני מבקש ביצוע, תקימו וועדת יישום – ואנחנו רואים בדיוק איך דברים מתמסמסים.

אז אולי יש פה איזו שהיא בעיה מסוימת. ההיגיון כבר עלה. המצאנו את הגלגל. השאלה אם אנחנו נותנים לו להתגלגל ולעשות את מלאכתו. אז זו אולי אחת הבעיות שלדעתי הוועדה צריכה לעמוד עליהן.

לא מזמן היה כנס של המועצה לשלטון המקומי וגם את השתתפת, הכנתי את כל הנתונים של מערכת הסעות. אחת הנקודות שהעליתי, ואני מפנה את הוועדה הזו, ואת יושב הראש שלה, שיש לנו בעיה הרבה יותר חמורה וצריך להתמודד אתה. היום מוסעים סך הכל שבעה עשר אחוז מהתלמידים בגיל ההסעה על ידי המערכות הקיימות היום. גם דרך המועצות האזוריות וגם דרך השלטון המקומי. שבעה עשר רשויות. בסביבות כשלושים אחוז נוספים מוסעים על ידי ההורים, כי ההורים בבוקר כשיוצאים, יודעים שזו סכנת נפשות לתת לילד בן שבע , שמונה, תשע, ללכת ולהגיע לבית הספר ברגל, והם מסיעים אותם. כלומר, יש לנו מסה אדירה. מוסעים מאתיים שלושים ושניים אלף. עוד ארבע מאות אלף מוסעים על ידי ההורים. הפוטנציאל של ההסעות הוא סדר גודל של 1.3.

זה אומר שאם אנחנו נעבור למערכת שבה התלמידים לא מגיעים בכל מיני קומבינציות כאלה או אחרות, אלא מטפחים מערכת הסעות שלוקחת את הגיל שרלבנטי להסעה לבית הספר, אנחנו מדברים על 1.3 מיליון תלמידים מגיל חמש עד גיל ארבע עשרה חמש עשרה. אנחנו מדברים על מסה אדירה מבחינת הפוטנציאל שלה. היום מוסעים דרך המועצות האזוריות, חלק ממומן ומוסדר דרך השלטון המקומי כי יש תקנה שקובעת שאם מישהו הולך לבית ספר במקום מסוים והמרחק שלו הוא שניים וחצי ק"מ, שני ק"מ, אז צריך לספק לו את ההסעה.

אני אומר שמבחינת החברה הישראלית, העניין הזה של היום ארבע מאות אלף תלמידים מוסעים על ידי ההורים, זה חוסר יעילות כלכלית, תחבורתית, בטיחותית ממדרגה ראשונה. ותראו גם איזה בלגן, כי בתי הספר גם לא בנויים ולא ערוכים כדי לקלוט בצורת ההסעה הזאת. תסתכלו על בית ספר בבוקר כשבאים עשרות אם לא יותר כלי רכב, הילדים עוברים בין כלי הרכב, ההורה לא מרגיש שבטוח לתת לילד להגיע.

ככה הם החיים בכל מקום בעולם.

לא. סליחה. ארצות הברית כבר שישים שנה, הילו בס התחיל כבר בשנות השלושים. אבל שישים שנה מנהלת את הסעת התלמידים דרך הילו בס בעיקר בגלל הפריסה הגדולה והמרחקים הגדולים, אבל הרבה מאוד נעשה דרך אותו ילו בס. לדעתי, מדינת ישראל בשלה מהרבה מאוד היבטים, כלכליים, בטיחותיים ואחרים, במקום לתת למאה הורים להסיע לבית ספר מסוים, יהיו שני אוטובוסים שעושים את העבודה הזאת במקום מאה הורים שיסתובבו בכבישים עם הילדים וכל הבלגן שישנו: כלכלי, זמן, עבודה, בטיחותי וכן הלאה. יש לי את כל הנתונים הייתי יכול להציג לכם.

לכן, אם אנחנו עוסקים בשאלה, בעקבות התאונות האחרונות בא כרגע דיון בכנסת לקראת מה אנחנו הולכים או צריכים ללכת, לדעתי צריך ללכת לאותו שלב שבו אנחנו רואים מערכת היסעים מסודרת, שיטתית, שתחליף את מערכת ההיסעים הפרטית, הצורה שזה מתנהל עם כל מיני חאפרים. יש נתונים שמוכיחים כלכלית .
לכן, אם נלך לכיוון הזה, עניין של הסדרת ה-YELLOW BUS, מה שנקרא, במובן האמריקאי, לדעתי הוא תנאי הכרחי. ואני לא מקבל את הגישה שהוצגה על ידי רונן שבגלל שמעברי חצייה הם מסוכנים, זה נכון, מישהו שחוצה במעבר חצייה ומישהו עוצר ומישהו אחר עוקף והורג את הילדים זה תחושה של מלכודת, ובצדק. אני אומר, אנחנו צריכים ללכת עוד צעד קדימה, וזה אנחנו צריכים ללכת לכיוון של רמזור לפי דרישה. וגם זה לא מוסדר.

אבל אני אומר כרגע על העניין של האוטובוס הזה. קודם כל צריך לקחת את האוטובוסים הקיימים לפחות ואת כל מערכות ההסעה של הילדים, מוכרח להיות מלווה. המלווה הזה צריך לעבור הכשרה והתפקיד שלו לפקח גם על בזמן העלייה לאוטובוס, גם בזמן העצירה כשלאוטובוס יהיו את המהבהבים שמונעים עקיפה. אם בא ואמר כרגע רונן שלא רוצים לעשות מלכודת נוספת שאם ניתן מהבהבים לאוטובוס על פי חוק ותקנות מתאימות קובעות לנהגים אחרים שאסור לעקוף את האוטובוס כשילדים עולים או יורדים מהאוטובוס הזה, שאותו מלווה צריך להיות עם מדים מתאימים, עם שילוט מתאים שמראה לנהגים האחרים משני הצדדים שאסור להם. כלומר, יש חוק, והחוק אומר, ואת זה צריך להפיץ בציבור באמצעי התקשורת וכל מה שיהיה. אבל אותו מלווה שיושב באוטובוס ונמצא שם בחוץ. זה בדיוק הסיפור של משמרות הזהב שרוצים לבטל, וזה גם כן אבסורד. צריך ללוות את הילדים ששומרים במשמרות הבטיחות מבוגר.

ככה זה פועל בארצות הברית.

לכן לפתור את הבעיות לדעתי העלות שווה. מפני שהעלויות שאנחנו משלמים דרך ההסעות האחרות בנזקי תאונות הדרכים – אני אומר לכם, בשנה האחרונה תלמידים מגיל חמש ועד ארבע עשרה, היו מאתיים ארבעים ואחד נפגעים כנוסעים בתוך האוטובוס. אני לא מקבל את העניין של שלושה בספסל או שעמידה לא בעייתית. מפני שיש בעיה מאוד רצינית והיא קשורה לעניין של רמת הדיווח על תאונות הדרכים. תאונות שבהן הנהג עצר וקשישה או ילד או מישהו עף ונחבל אין לזה עניין לציבור. לא נפתח תיק ולא מדווח בסטטיסטיקה. יש מאות ואפילו אלפים ויושב פה פרדי הרשקוביץ שהוא קצין הבטיחות של אגד והם יודעים, כי הם מטפלים בתלונות, ויש תלונות גם לגורמים אחרים, אבל המשטרה לא תפתח תיק אין בזה עניין וכך הלאה. יש מסה גדולה. אוטובוס עוצר – ילדים יעופו.

חגורות בטיחות – זה דבר חיוני. מטוסים לא כל יום יש נחיתות אונס והתרסקויות . כולם מבינים שאתה נמצא בתוך מרחב תחבורתי גדול. אני אומר כרגע שיש מקומות שחייבו את ההתקנה של חגורות בטיחות. כתקנה זה עדיין לא נכנס כדבר סטנדרטי. השוק האירופי המשותף באמת שוקל להכניס את העניין של חובת חגורות בטיחות. לדעתי, בעלות תועלת, אנחנו נגיע לתועלת של שלוש לאחד בערך של אותם נזקים. תחשבו על התאונה של יולזרי שהתהפכו לפני ארבע שנים. שהאוטובוס התגלגל. היו שם שבע עשר הרוגים. כל העניין של הטלטול הפנימי. חבטות כאלה, שאם אתה אטום והסביבה שלך מרופדת, הסיכוי שתיהרג הוא יותר קטן. כמובן שיש מקרים שאי אפשר יהיה למנוע.

אבל בהיבט של עלות תועלת, העניין של קיום החגורה, החובה להשתמש בה ולכן רק שניים למושב, זה דבר חיובי והכרחי, ולדעתי צריך ללכת בכיוון הזה של קביעת תקנה של מלווה, של ללכת לכיוון של האוטובוס הצהוב עם חובת עצירה והזכויות המיוחדות שיש לאוטובוס עם המהבהבים שמונעים אכיפה, המלווה בין היתר פועל גם בחוץ, ולעבור להיבט מערכתי עם ניתוח מלא. אני פשוט לא מבין למה וועדת אלבז צריכה לעבוד שנתיים ושלוש לאחר שהשר...

אני רוצה להגיד שני דברים מרכזיים. קודם כל, הדיון לגבי חגורות בטיחות צריך להיות קשור לכל הנושאים האחרים, כולל תחבורה בין עירונית ואולי גם תוך עירונית של אגד ודן. אני חושבת שגם תאונות שקורות באמצעים האלה קשורות בבטיחות.

הדיון היום הוא על בטיחות בהסעות הילדים.

לגבי ההיסעים של ילדים – היו כל כך הרבה ועדות ותתי ועדות, ויש כל כך הרבה חומר שהצטבר. אני חושבת שמישהו צריך לקחת את העניין הזה לידיים, מישהו בכיר, לאסוף את הנתונים, להוציא את העיקר ולהוציא הצעת חוק. אני מאוד מעריכה את הצעת החוק של חברת הכנסת פינקשלטיין, אני חושבת שהיא בטיחותית והיא חייבת להחמיר מאוד מכל ההיבטים. כמה שיותר בטיחותי לגבי ילדים וחגורת בטיחות וכולי – האכיפה פה חייבת להיות מאוד מחמירה, והענישה מרתיעה. וצריך לתת לוח זמנים קצר, כדי שלא נגיע לשנה הבאה בקיץ הבא לעוד ועדה כזאת בנושא הזה ששוב יעלו ממצאים וכולי וכולי.

נקודות הפריקה והטעינה של הילדים מכל נקודת פריקה וטעינה של תלמידים יש בלגן טוטלי. יש פתח לתאונות. כל מי שעבר ליד ילד שעולה ויורד מהאוטו בכל מקום רואה את זה במו עיניו. העניין הזה לא מקבל תשובה לא ברוחב הרחבה, לא במיקום כניסה לפריקה וטעינה. אם יש משהו ללמוד מארצות הברית, זה שבכל מקום שמעלים או מורידים ילד יש SIDEWAY, ההורים באים, האוטובוסים הצהובים באים, ונכנסים פנימה, ומורידים בביטחון מלא ונוסעים. זה כל מה שרציתי להגיד. לדעתי, זה יתרום בהרבה מאוד למניעת תאונות עם ילדים. בכל מקום שיש – אהלן וסהלן. בסביבותיי אני לא רואה.

חבר הכנסת כבל בבקשה, ואחרי זה, מי נמצא פה מאגד? אני אבקש את התייחסותכם לנושא.

ד"ר בקר, אני שומע אותך הרבה שנים, זה אומר הרבה דברים חכמים ואם היינו עושים את כל מה שנכון לעשות היה בא המשיח, חס וחלילה, והכל היה נפתר. אבל הרי זה לא עובד כך. יש נטייה די טבעית תמיד לעסוק בבעיה של האתמול. החיים מייצרים כל הזמן סוג של בעיות קדימה. ככל שאני מקשיב לדיון אני נבהל יותר. כי אין בעצם – כמעט כל מי שאומר פה משפט פותח עוד ערוץ. עולם ומלואו. לכן אני מאוד פוחד מעוד ועדת אלבז.

מה שאני מנסה לומר לכם, שאני מציע וממליץ מאוד לנו, כי באמת זה ים., וכמה שאני יכול להיות ציני על שנתיים ושמונה חודשים עבודה, אני מניח שגם אצלם. גם הם מפחדים לתת את הפתרונות. כי כל כך הרבה בעיות יש ממה להתחיל, מה לגמור. אני מאוד מציע, אם הנושא פה, כפי שהבנתי אותו, הוא הנושא של ההסעות של הילדים, אי אפשר לתת פתרונות עכשיו לכל עשרות האלפים שנוסעים בנסיעות החופשיות, הציבוריות – לא נצא מזה. כי בסוף זה גם יגיע לכסף והרגנו את העניין.

יש פה נושא מאוד מוגדר. מאוד ממוקד. זה עניין של כן מלווה או לא מלווה שנותן או מכסה כמעט חלק גדול מהבעיות הקיימות מחד, ושתיים שלוש נקודות שנוגעות להצעת החוק שצריך לבחון אותה, ויש לו את העמדה שלו בעניין הזה, כן לאפשר לא לעקוף ועוד איזה שתי נקודות. ממש להתמקד.

אדוני היושב ראש, אני מתחיל לאבד את הקשר, כי כל אחד מאתנו מושך את זה לכיוון הזה.

אני אגיד לך, אני חושב שהדיון היה די ממוקד, חוץ מכמה פינות שלקחו אותנו חלק מהמשתתפים, ואני עוד פעם אמקד אותו. חמישה נושאים מרכזיים שאני מנסה לגבש לגביהם עמדה, וגם אני דרך אגב הגשתי הצעת חוק, קצת פחות קיצונית משל חברת הכנסת פינקשלטיין, כי לדוגמה בנושא של המלווה אני מפחד שדווקא זה יהרוג את כל הנושא. אולי זה הדבר הנכון הכי חשוב, אבל בגלל שהעלות שלו היא הכי משמעותית והיא על המדינה או על הרשויות המקומיות, אני כבר מבין מראש לאן זה ילך. לכן אולי כדאי דווקא לפצל את החקיקה בנושא הזה, שאם יהרגו לנו את זה, יהרגו חלק ממנה ולא את כולה.

אחד, מלווה, שתיים – חגורות בטיחות בהסעות ילדים, שלוש – הנושא של כמה ילדים יכולים לשבת במושב, ארבע- איך מסומן אוטובוס של הסעת ילדים, האם נשאיר את זה בגודל של חצי עמוד כמו היום או סימון הרבה יותר משמעותי, כולל מהבהבים, והנושא של איסור עקיפה של אוטובוס וילדים ברגע שהוא עוצר.

עכשיו אני רוצה לבקש מנציג של אגד, ואחריה חברת הכנסת פולישוק.

אני קצין הבטיחות של אגד. ראשית, אני רוצה להצטרף ולברך לגבי ההצעות שגם אתה הצעת, גם חבר הכנסת איתן כבל. כשאנחנו מדבירם על הנושא של ליווי. אם שמתם לב, הילדים הקטנים האלה, היתה איזו שהיא פרסומת מאוד יפה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שנקלטה בעיני, וכתבו ככה: שילד בן שש מסוגל לשבת במחשב להפוך עולם. אבל ילד בן שש אין לו עדיין היכולת לקבל את ההחלטה מתי לחצות כביש, או איך לעלות לאוטובוס או איך לרדת מהאוטובוס. והדברים האלה כל כך נכונים.

יכול להיות שגם גיל שמונה זה לא גיל מספיק לקבל החלטות כל כך קשות, ולכן הנושא של ליווי בהחלט מקבל את התמיכה שלנו, חובת הליווי לדעתי תוריד בכמות אדירה את הנושא של קודם כל הבלגן באוטובוס, ולצערי הרב, הבלגן באוטובוס חוגג בהסעות ילדים.אני בעצמי מבצע כל בוקר הסעות ילדים לפני שאני יוצא לתפקידי.

האם זה נכון שיש הרבה מאוד נפגעים באוטובוסים כתוצאה מבלימות בהסעות ילדים שהן בכלל לא מדווחות ולא נבדקות על ידי המשטרה בגלל שלא מדובר בתאונת דרכים אלא בבלימה?

קודם כל, קיימת חובת הדיווח לפי תקנה. וכל נהג שקורה לו משהו מדווח. הן במחלקת הביטוח של אותה חברה שהוא עובד. והן דיווח למשטרה. מה שהמשטרה עושה בהחלט אין לי שליטה על זה, ואני לא יודע מה הם עושים: כן מכניסים לסטטיסטיקה. אנחנו מטפלים. קוראים לאדם, מרעננים לו את הזיכרון, אנחנו עושים הרבה בטיחות, אנחנו מוציאים הודעות בטיחות, יש לנו ניידת בטיחות כפי שחלק מחברי הכנסת ראו כאן בעיניהם.

עמדתנו היא זאת שקודם כל חובת המלווה זה אחד, ושניים – נושא הסימון ונושא ההתייחסות החיצונית כפי שאמר חבר הכנסת כהן. אנשים לצערי הרב רואים אוטובוס – מתעלמים מהעניין הזה בכלל. זה לא משנה למה הוא עומד, האם להוריד ילדים או להוריד נוסעים רגילים, או ילדים בהסעת קווי שירות. ההתייחסות של נהג שרואה אוטובוס מוריד ילדים או מעלה ילדים בתחנה או על יד בית ספר חייב לקבל את ההתייחסות הכי הכי חמורה, ובעקבותיה גם את הענישה. נהג בדיוק כמו שעובר ברמזור אדום אם לא יעצור לפני אוטובוס שמעלה ומוריד ילדים, יקבל את ההתייחסות מבחינת אכיפה בצורה הכי קשה שיכולה להיות. זו עמדתנו.

מארגון בטרם. אני מצטרפת, ואני לא אחזור על הדברים שסיכמת מבחינת ההמלצות, שאנחנו גם העלינו אותם באמת על הכתב. שני דברים בכל זאת שאני חושבת שהם חשובים שאנחנו מדברים עליהם. גם דרך אגב, הדיון לגבי חגורות בטיחות, ברוב המקומות שנעשה דיון כזה, הוא נעשה אחרי שכבר היו האוטובוסים הצהובים שיש להם המנגנונים הטובים יותר גם ללא החגורות בטיחות, ולכן אני רק מחזקת את העניין שהדיון בנושא חגורות הבטיחות הוא קריטי לבטיחות הילדים בתוך הרכב.

שוב, כיוון שהעלייה והירידה מהרכב הם בהחלט האזורים הפגיעים ביותר, למרות שבדרך כלל הנפגעים הם בבודדת. הם לא בבת אחת. הם לא כמו שלושה ילדים וחמישים פצועים ביום אחד, אלא כל פעם נפגע ילד אחד, וזה לא פחות חמור. בנוסף לנושא של עצירת התנועה ותקנות בהקשר לזה, יש גם מתכונים פיזיים שניתן לשים על האוטובוסים, גם אם לא אוטובוסים מיוחדים, שעוזרים בעצם לנהג אם זה על ידי שיש צפצוף סביב האוטובוס שמתריע לנהג שיש ילד מסביב, וכל מיני מנגנונים בעזרת מראות שמרחיבים לנהג את שדה הראייה כדי שיוכל לראות את הילד.

דבר נוסף שלא עלה בדיון כאן ואני חושבת שיש מקום להתייחס אליו הוא כל הנושא של הסעת ילדים צעירים, שצריכים לשבת במושבי בטיחות, ומוסעים תינוקות ממש, ילדים בני שנתיים, שלוש ארבע, שצריכים לשבת במושבי בטיחות ויושבים בתוך הטרנזיטים פשוט על המושב. לפעמים כשהמשטרה כבר כן מצליחה לעצור נהגים שמסיעים ילדים כאלה רואים שלושים תינוקות שמוסעים ברכב.

איזה עונש מקבל אחד כזה?

אנחנו החמרנו לאחרונה את הענישה. הנושא הזה טופל. גם לוקחים את הרשיון. היו לאחרונה כמה פסקי דין בנושא הזה. המשטרה אוכפת את זה בזמן האחרון מאוד.

אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שהיתה באולם. כל פעם שהצגנו רעיון נהדר, אבל הכל הרוב ייפול על נושא תקציבי. וכשמדינת ישראל מחליטה לפטר אלף שוטרים, אז כל ההצעות הכי יפות שבעולם לא שוות כלום. אנחנו נמצאים במדינת ישראל שמפטרת אלף שוטרים, אז מה התועלת בכל הרעיונות האלה? ואני אומרת לכם, שעד שלא יקום קול זעקה, ואולי אנחנו וחברי הכנסת נסרב להצביע על התקציב הקרוב, ונעשה מלחמות לא רק על הגדר, ועל הפיגועים והקסמים שהרגו במשך שלוש שנים שני אנשים, עם כל שזה כואב, אני לא רואה שעושים כאן הפגנות ורעשים על כל הילדים האלה שנהרגים כל שבוע.

אז אני אומרת שזה בידיים שלנו. וזה לא בעוד חוק ובעוד חוק. זה באכיפה. זה מתחיל באכיפה ונגמר באכיפה.

לי יש כבר היסטוריה שאין לי שום בעיה להצביע גם נגד המפלגה והקואליציה.... אני בשמחה אשתף אתך פעולה להצביע נגד תקציב המדינה אם הנושא של המלחמה בתאונות הדרכים לא - - - אני מבטיח להצביע נגד. אבל אני אשמח לשתף פעולה אתכם.

הרי אין בן אדם אחד, לא בממשלה, לא בכנסת, לא במדינת ישראל, שלא חושב שהנושאים האלה חשובים. אז בואו נהפוך את זה למעשים. לא רק בסתם אמירות שיהיו כותרות: נורא, נהרגו שלושה ילדים נהרגו וגמרנו.

תודה. מר עודד לבנה. אתה חבר מועצת המובילים.

נכון. וגם ראש ארגון גג של המובילים והמסיעים הפרטיים במדינה, ומייצג את המסיעים החוקיים ולא חאפרים שמסיעים עשרות אלפי תלמידים כל חודש, כל יום, וכל שנה. אנחנו באמת מקבלים בברכה את הדברים שעליהם המלצנו וביקשנו בהרבה מהוועדות. כל נושא החאפרים זה חלק מהמלחמה שלנו בקטע הזה. אם האוטובוס נוצר מושב לשני תלמידים – למה להכניס שם שלושה? אם היו עושים שלושה מושבים – שלושה מושבים. אנחנו הולכים כנגד הטבע. גורמים ומתגרים במערכת הזאת. אנחנו מדברים בחיים של אנשים. יש שני מושבים – שיישבו שני תלמידים.

לשים את חגורות הבטיחות – אנחנו בעד כל מה שהועלה כאן כדי להגדיל את המודעות לבטיחות.

דבר שני, מסיעים פרטיים מסיעים את תלמידי החינוך המיוחד. ויש בפנים מלווים. ואנחנו רואים את ההבדל העצום עם מלווה או ללא מלווה. והליווי זה המוקד והמהות. זו המהות שבעצם מפה מתחיל כל הנושא. ואני חושב שאם רק יתבצע דבר אחד, ברשותך, אכיפה. כל הזמן אנחנו מדברים על אם ואם ואם. אנחנו לא מסוגלים לאכוף את הנושא הזה. לא רק בנושא תאונות דרכים והסעות תלמידים. בשום מקום המשטרה לא אוכפת את המשקל יתר. יש ממצאים.

אכיפה של אותו חלק שאם אנחנו אמרנו שישימו את חגורות הבטיחות –

כרגע אין מה לאכוף.

לא יבדקו את זה כמו שלא בודקים דברים אחרים.

עד שנגיע למצב של ליווי שאני מאוד מקווה שזה יקרה, אפשר ליד כל בית ספר לשים שוטר בשעות הפיקים האלה?

אני רוצה שיהיה ברור. במועצות אזוריות אולי דברים מוסדרים. אבל לא בעיר. תחפש בית ספר שיש לידו מקום שאפשר להוריד את הילדים. אין מקום כזה.

כי לא מגיעים בהסעות. בדרך כלל עם ההורים.

לא נכון.

בוחן ראשי של אגד. לשעבר בוחן תאונות ראשי של המשטרה. אני אומר את זה כדי להצביע שיש לי רקע בחקירת תאונות דרכים. חגורות הבטיחות היא חגורה תלת נקודתית, ועל זה מסכים גם משה וגם דן לינק . אם הכוונה ללכת לכיוון של הושבת שני ילדים על מושב, אנחנו מדברים על חגורת בטיחות תלת נקודתית, כי אחרת היא לא תהיה כל כך יעילה. יחד עם זאת, חגורת בטיחות יעילה מותאמת לגובה ולמשקל ולמבנה הילד, וזה גם אני מדבר על זה ברדיו כל הזמן. איך יתאימו את החגורה לכל ילד כאשר ילד מתחלף בין גיל שש שבע , שמונה, תשע ועשר. זו צריכה להיות נקודה שצריכים לקחת בחשבון. כי אם החגורה לא מתאימה לגובה הילד היא יכולה להיות קטלנית בבלימת חירום.

איך במכוניות?

במכוניות יש בוסטר. כל אחד בוסטר בהתאם לילד שלו. זה מגבה. חייב. בוודאי.

לא צריך לרוץ לחגורה המלאה. חגורות מותן באוטובוס. כמו במטוס.

אם שמים חגורה על המותן היא פחות יעילה, אבל אין את הבעיה של ההתאמה לגובה. צריך לחשוב על העניין הזה.

עכשיו, מבחינת אכיפה וישימות התקנה. נהג אוטובוס, החגורה תהיה בבחינה וולונטרית, כיוון שנהג אוטובוס שנוסע לא יכול לראות אם ילד חגור. נגיד שהוא בודק לפני נסיעה שהוא חוגר את החגורה, לאחר מכן הוא לא יכול לדעת שום דבר. צריך לקחת את זה בחשבון גם כן. יכול להיות שמלווה יכול לפתור את הבעיה הזו. הנהג בשום אופן ובשום פנים לא יכול לאכוף את העניין הזה של החגורה. זאת אומרת, יהיה חוק חובת חגורה –

לא לאכוף, אבל אפשר בהחלט נהג יכול לא להתחיל נסיעה עד שהילדים לא חגורים.

ברור לגמרי. אבל כשמדברים פה על אכיפה צריכים לדעת שלא המשטרה יכולה לאכוף את הנקודה הזו, כמו שאוכפת ברכב, ולא הנהג יכול לדעת או לעמוד על כך שהילדים באמת חגורים.

צריכים לחשוב על כל הדברים האלה כשמדברים על אכיפה.

בעניין המלווה – אני מצטרף לדעת רובם פה. אני חושב שזו הצעה מצוינת. אגב, אני חושב שהעניין הזה של עצירת האוטובוס ועצירת התנועה, מלבד ההיבטים התעבורתיים, צריכים לקחת אותם בחשבון, כמה זמן זה ייקח, בממוצע, למה זה יגרום לפקקים, דווקא בשעת העומס, מכיוון שהסעת הילדים בשעות עומס, מה זה יעשה לעצירת התנועה.

אני רוצה לשתף אתכם בניסיוני מחקירת תאונות דרכים שהייתי במשטרה וגם עכשיו. לצערנו, יש הרבה מאוד תאונות דרכים שהילדים חוצים לפני חזית האוטובוס, הנהג עוקף והוא לא יכול למנוע את התאונה. אני לא חושב שצריך לעניין שיש פסקי דין שמחייבים את הנהג לנסוע בצורה כזאת, והיה וילד יחצה, מכיוון שזה לא יחזיר את הילד לחיים. לכן, אני חושב שעצירת התנועה מסביב באמת יכולה לתרום. עם המשמעויות התעבורתיות שיש.

שמי ישראל פלס, חבר הנהלת ארגון הגג סעסע. בשבע השנים האחרונות מנהל של חברת הסעות שיא. שלושים שנה אנחנו מסיעים תלמידים במסגרת ההסעות של הרשויות המקומיות. אם אני צריך לבחון היום, אחרי כל מה ששמענו מה הצעדים הכי זמינים שעולים תקציב, אני מגיע לנושא של המלווה. יש לנו הסעות שבהם יש מלווים ויש הסעות שאין מלווים . איפה שאין מלווים הנהגים פשוט מתחננים שלא נשבץ אותם. כי הבלגן מתחיל מהעלייה לאוטובוס. בלגן שהנהג לא יכול להשתלט עליו. אני יכול להגיד לך כשאני באתי לעשות בדיקות אני רואה ילדים עומדים על משענת המושב ומתנדנדים על המוט אחיזת הידיים. הנהג מצווה בנסיעה לא לטפל בכל הבעיות האלה, להיות מרוכז בדרך. ויש הרבה מאוד התנהגות בלתי בטיחותית תוך כדי נסיעה.

כשיש מלווה יש מי שמתייחס לילדים. גם כשיהיו חגורות, אם לא יהיה מלווה, וילד לא חגור אז מה זה שווה. ויש נטייה, מה שאמרו כאן, תלמידים רצים ויושבים שלושה ביחד, זה נכון. זו נטייה שקיימת. אני מציע להוסיף להוראות למלווה, בכל עצירה, איסוף והורדת תלמידים, המלווה ירד עם שלט עצור, יעמוד ליד האוטובוס, יחכה לראות שאין תנועה ויעמוד בכביש . זה דבר כל כך אלמנטרי ופשוט – יפתור את הבעיה. עד שיהיו אורות מהבהבים ואוטובוסים צהובים שאני לא רואה אותם באופק. התקציב שיופנה למלווים יחזיר את עצמו. כל כך פשוט. הוא יעמוד עם השלט וימנע מעבר של רכב ועקיפה של אוטובוס. אני חושב שפתרת את רוב הבעיה בעליה ובירידה .

אני קצין הבטיחות של דן. רציתי רק לתת דוגמאות של אלימות ברכבים שאנחנו מבצעים בהם את ההסעות. למה חשוב המלווה. היו לנו ילדים שפתחו את מכסה המנוע בתוך האוטובוס ולחצו על דוושת הגז באמצע הנסיעה. דבר חמור מאין כמוהו. משכו בכבל. הרימו בסוף את המכסה, ויש אפשרות שם להגיע לדוושת הגז והתגברו על הפדל של הברקס של הנהג וכמעט היתה תאונה.

מדובר על ילדים גדולים בטח.

ילדים בני שתים עשרה שלוש עשרה יכולים לעשות את זה. זה לא בעיה בכלל. חטיבות הביניים. וקרו לנו מקרים כאלה. היו מקרים שילדים הרביצו לנהג היו מקרים שנהג נאלץ לקום בגלל שהם עשו איזה נזק בדלת האחורית, הוא הלך לדלת האחורית, באוטובוס מפרקי במקרה, שכשהדלת פתוחה יש מצב נעילה לצורך אבטחה. הוא קם לדלת האחורית מרוב התרגשות הוא שכח למשוך את מעצור היד, האוטו נכנס לבלימה מדלת פתוחה, אחורית, באופן אוטומטי. כשהוא בא לשם, הטיימר סגר את הדלת, האוטו התחיל לנסוע, פגע בשלושה פרייבטים. לדעתי, חובה מלווה.

אני אישית מבצע הסעות בבני ברק. בבני ברק יש מלווה לכל הסעה. לא חשוב באיזה גילאים בכלל.

מי מממן?

אני חושב שבתי הספר. יש מלווה. והילדים הם די שובבים, יש מישהו באוטו. הנהג לא יכול להיות עסוק עם הילדים. גם בנושא חגורות. מה, הנהג יראה במושב האחורי מספר חמישים אם מישהו חגר את החגורה? ברגע שהוא עזב אותו והלך לכיוון ההגה, הרי אנחנו יודעים מה זה ילדים, בשנייה הם משתחררים.

יש ילדים שהם בני שתים עשרה, שלוש עשרה וארבע עשרה שיש יריבות בין בנים לבנות, יש יריקות, יש דחיפות ובתוך האוטובוס הנהג לא מסוגל להשתלט.

אני רוצה להוסיף. קודם כל לגבי מלווה – תהיה בעיה כלכלית. צריך לחשוב עוד פעם על ההורים. פעם ההורים היו שומרים בבית הספר, צריך לחשוב עוד הפעם על אחריות ההורים בנושא הזה. אגב, צריך לחשוב על אחריות ההורים גם בלחכות בתחנות ההסעה בפרט לילד עד כיתה ד שבאמת לא יכול לחצות את הכביש לבד.

צריך לחזור ולזכור שהאחראי לילדים לפני הלימודים ואחרי הלימודים יש אחריות הורים. צריך לזכור את זה.

דבר נוסף אני רוצה לומר מילה, דווקא אני רוצה להצטרף לרונן לעניין עצירת התנועה. יותר תאונות של ילדים קורות כשילדים נוסעים בתחבורה ציבורית רגילה והם חוצים לפני האוטובוס. ולכן אנחנו מחנכים אותם לא לעבור עד שהאוטובוס עוזב את התחנה. יש בעיה ילד קטן, שדה ראייה וכולי. ולכן, אם ילד יתרגל שבהסעות מותר לו לעבור- יש לו בלבול. או אם אנחנו הולכים על החוק הזה רק בתנאי שבאמת יש מלווה עם עצור.

כי אחרת עצירת התנועה ולתת לילד לעבור לפני האוטובוס זה הרגל גרוע, והרגל שבאמת מרגיל אותו לדבר שמסכן את חייו.

אגב בבני ברק בהסעות עושים כך שהילד לא יצטרך לחצות כביש אלא המסלול הוא כזה שתמיד מורידים אותו בצד ולא בצד הנגדי.

במגזר החרדי יש מלווים?

בכולו. בכולו. במגזר החרדי לוקחים את הילדים ברכב. המלווה דואג לדחוס יותר תלמידים. זה כל הסיפור. במקום תשעה עשר מעלים על מיניבוס או טרנזיט שלושים ילד ואז המלווה מסדר את הילדים. זה התפקיד של המלווה.

ובכל זאת , מי מעמיד את המלווה?

טוב, אני נקודתית רוצה להעיר בנושא של תקציבים. אני חושבת בכל מקרה שהנושא של מלווה הוא הנושא שיכול לפתור את כל הבעיות כמעט, אפילו ביקורת על הנהג, אם הוא עובר באור אדום או לא עובר באור אדום. בנושא התקציב. כשלי קרתה תאונה, דבר ראשון זעקתי – מלווה מלווה. זה יפתור את הבעיות. אנשים התחילו לבדוק, משרד החינוך לא הסכימו. כל ענייני שירות לאומי וזה – לא היה מי שיארגן את זה , בוא נגיד את זה ככה.

אמרתי שההורים מוכנים לשלם חלק מהתקציבים של המלווה. אמרו: משרד החינוך לא יכול לקחת כסף על מלווים. מה זה? אז הילדים הפקר? אז לא יהיה מלווה ולא יהיה כלום? בזמנו הצענו שאנחנו נשלם. חלק מהתקציב יכול ללכת למלווה. כן. הורה יש לו אמנם חוק חינוך חינם, אבל כשאנחנו מקבלים את החוזר אנחנו מוסיפים טיולים, תיק תיק תיק תיק תיק. אנחנו רוצים להוסיף מלווה. המלווה הזה זה גם קייטנות וגם טיולים, אנחנו מדברים על חיי הילדים, שרוב הזמן שלהם הם על הכביש. מסיעים אותם בבוקר, מסיעים אותם בצהרים, אחר כך יש ארגון לחוגים, ויש ארגון לזה, וטיול, והתנועה.

יש לי כאן מסמכים בתיק. פניתי לזבולון המר, זכרונו לברכה, לישראל קיסר, עם אברהם בורג, בוועדת חינוך. כל מה שקיבלת היום זה העתק מתשעים ואחת. התאונה שלי התרחשה בתשעים. כבר בתשעים ואחת אמרתי שאני חייבת ללכת ולבדוק את העניין. ובדקתי אותו, תאמין לי, כל מה שיושבות שנתיים הוועדות, לא הייתי צריכה שנתיים ועדות. ישבתי לבד עם בעלי ובדקנו את זה לעומק. והמסקנה הסופית, באמת הסופית, עם כל מה שהעלו פה היום זה ליווי הילדים בהסעות. אין לי מה להגיד יותר.

אני קצין הבטיחות של המועצה האזורית מטה יהודה. כבר עשרים וחמש שנה. עם כל הציניות שנשמעה פה לגבי הוועדה בראשות יהודה אלבז, אני כבר יושב פה קרוב לשעתיים ומשהו, ומקשיב לכולם. כל מה שנגעו פה כולם, בחלק גדול או חברים בוועדה, אין נושא שלא נוגעים בו בוועדה. וזה שזה לוקח הרבה זמן שם זה בגלל שאנחנו רואים כמה מורכב העסק.

רק שפה זה היה שעה ושלושת רבעי.

אבל לא פתרו שום דבר. הוועדה נמצאת ממש בשלבים אחרונים שלה. ואני לא חושב שיש פונקציות בכירות במשרד התחבורה שלא מופיעים בוועדה. כל מי שיש לו נגיעה. היה אמור להיות אצלי במועצה, כל הוועדה אמורה היתה לבוא אלי בשטח, זה לא יצא, זה התנגש, אבל זה ייצא. אבל אני אומר, מה שאני מציע תן לוועדה לגמור את הדיונים שלה - - -

מי לוקח על עצמו את האחריות. במקרה שלי זה היתה חברת שאשא שלא לקחה אחריות בכלל. מה החוכמה לקחת את הנהג שנהג חודשיים בהסעות תלמידים, להגיד לו, אתה לא היית בסדר, אתה מועמד למשפט, מה ששאשא אמר לי. הנהג כבר לא עובד אצלנו. זהו. אבל הם ממשיכים להסיע. זאת אומרת, אחריות שילוחית גם לגבי החברה, לגבי העירייה. תבדקו את הנהגים, תבדקו כמה עבירות יש להם, תבדקו אם הוא בכלל מוכשר להסיע, תעלו קציני בטיחות לראות אם הוא נוהג כמו שצריך. כלום לא עושים.

קודם כל, אני רוצה לנסות לסכם את מה שנאמר כאן.

אני חושב שאנחנו מברכים את שר התחבורה החדש, מאיר שטרית. היום בדיוק בשעה עשר הוא נכנס לתפקידו, היה לו טכס במשרד בגלל זה הוא לא יכול היה להגיע לישיבה כאן. אז קודם כל, אני חושב שחברי הוועדה ובכלל מאחלים לו הצלחה בתפקידו. הוא נכנס בזמן מאוד קשה מבחינת העלייה הדרמטית בכמות ההרוגים ובכלל של תאונות הדרכים.

לאור הנושא שדנו בו היום אנחנו נבקש ממנו אולי לנסות להתייחס קודם כל באופן דחוף לנושא הזה של הסעות תלמידים. כי אחרי שהצגתי פה בוועדה את הפניות של הגברת כץ לשרי התחבורה הקודמים, ולאור העובדה שאנחנו שמענו כאן שיש ועדה שדנה בדיוק בנושא הזה, איך באמת מבטיחים את זה שילדי ישראל יגיעו בשלום ובבטחה לבית הספר וגם יחזרו ממנו, והועדה הזאת לצערי, ואני לא ציני ולא שום דבר, אבל בכל הכבוד, אני לא חושב ששנתיים ומעלה זה זמן שועדה ממשלתית צריכה לשבת על נושא כזה. לא מדובר פה על נושא שיש בו איזה מחקר גרעיני. הנתונים קיימים בארץ, בעולם, הניסיון קיים, ואפשר היה כבר לגמור את זה הרבה לפני זה. אבל אנחנו בכנסת, למרות שאני זמן קצר, כבר ראינו שכנראה חקיקה פרטית היא הקטליזטור הטוב ביותר לגרום למערכת הממשלתית באמת לעבוד מהר יותר.

לכן אני מודיע כאן היום יחד עם חברי הכנסת מלי פולישוק ואיתן כבל שאנחנו נניח כבר היום על שולחן הכנסת הצעות חוק שכוללות את כל המרכיבים הבטיחותיים, וננסה לאחד גם גורמי קואליציה וגם גורמי אופוזיציה שיתמכו בהם. ואני מדבר גם על חובה של חגורות בטיחות בהסעות ילדים, גם עם נושא של חובת מלווה, יכול להיות שיהיה פיצול בחקיקה בגלל הנושא התקציבי, גם על איסור עקיפה של הסעת ילדים לבתי הספר, וגם על הנושא של סימון של הסעות תלמידים בשילוט הרבה הרבה יותר גדול ובולט, למרות שאני יודע שהיום זה מוסדר בתקנה. אבל יכול להיות שאם זה יבוא בחקיקה ראשית ומשרד התחבורה ומשרד החינוך יראו שחברי הכנסת נחושים לתמוך בזה גם אם הממשלה תתנגד, אני מעריך שזה יביא את שרי התחבורה ושרי החינוך וגם השר לביטחון פנים לשבת ביניהם ולנסות להביא פתרון ממשלתי מהיר יותר.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות ותודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00