כנסת פתוחה

_מדיניות המדע בישראל


4
ועדת המדע והטכנולוגיה
5.7.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד (5.7.2004) שעה 11:00

מדיניות המדע בישראל

חברי הוועדה: מלי פולישוק -בלוך – היו"ר
לאה נס
יגאל יאסינוב
מיכאל איתן
אופיר פינס
מתן וילנאי

עתליה רוזנבאום - מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
פרופ' רמי רחמימוב - מדען ראשי משרד הבריאות
דר' ישעיהו בר אור - מדען ראשי , המשרד לאיכות הסביבה
דר' לאה זינגר - רמ"ח תשתית מדעית, משרד הביטחון
פרופ' דן לבנון - מדען ראשי משרד החקלאות
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
פרופ' יעקב זיו - נשיא האקדמיה הלאומית למדעים
דר' מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית למדעים
יוסי קלפטר - יו"ר הנהלת הקרן הלאומית
דר' תמר יפה-מיטווך - מנהלת הקרן
שולה בונז'ק - מנהלת אדמינסטרטיבית
אביטל בר - דוברת
כרמלית מנצר - אחראית מערכות מידע
מאיר נצר - מרכז תל"ם
פרופ' זאב תדמור - יו"ר מוסד שמואל נאמן
משה אייזנברג - משנה לנשיא מחקר בטכניון
לילי דותן - מנהלת רשות מחקר
מרסל שטאון - מנכ"ל ISERD
צבי קריגויאק - לשכת המהנדסים
דר' אברהם ארביב - סגן המדען הראשי, משרד לתשתיות לאומיות
השופט שלמה שהם - נציב הדורות הבאים

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ




מדיניות המדע בישראל

בוקר טוב, אני שמחה לראות את הנוכחים, אלה שאיכפת להם ממדיניות המדע בישראל. כפי שאתם רואים זו ישיבה חגיגית ויש לנו כיבוד שזה דבר חריג במקומותינו. גם הנושא בהחלט מתחבר לנושא שבו אתה עסקת אולי מאז ומתמיד, וגם זו הזדמנות לברך אותך על כל מה שעשית, אם מישהו לא הבין על מה אני מדברת, לפחות לפרוטוקול, פרופ' יעקב זיו, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים פורש מתפקידו, מסיים את תפקידו בראש השנה הקרוב. אין טוב מלקיים דיון על מדיניות המדע בישראל, בעת חילופי התפקידים.

לכבוד החילופים ואולי גם בהזדמנות זו לכבוד חילופי הגישות במדינת ישראל ובמיוחד בממשלת ישראל, לגבי הנושא החשוב שנקרא מדע, מדע וטכנולוגיה בישראל, אנחנו נשתה לחיים ואנחנו נאחל לך שתמשיך להיות פעיל ופורה כפי שהיית עד היום. המון תודה על מה שעשית ולחיים!

שר המדע היה אמור להיות פה ורק לפני שתי דקות נודע לי שהוא לא יהיה, אבל אני מבינה שהמנכ"לית בדרך, עוד לא הבנתי למה ומה קרה, אבל אני מקווה שהסיבות הן סיבות.

אנחנו נקיים היום דיון על מדיניות המדע בישראל. חומר לא חסר, אני עכשיו עוברת על חוברת שאתם דאגתם לשלוח אלי, והבעיה של מדיניות מדע והדגש שמדינות שמות על מדע, על תשתיות המדע או תשתיות ההון האנושי, אני חושבת שזה נושא שמעסיק כל מדינה .

שלום לגברתי המנכ"לית, את הפסדת את האיחולים שאיחלנו לנשיא המסיים את תפקידו ולכן גם הכיבוד ולכן גם שתינו לכבודו.

אני מצטרפת לכל האיחולים אף שלא שמעתי ואני מסכימה לכל מילה.

את יודעת למה השר לא הגיע?

הוא לא יכול היה להגיע לישיבה הזאת ואני הגעתי במקומו.

אבל למה?

כנראה שיש לו סדר יום שהוא לא יכול היה להגיע.

לא היה איזה עניין אישי - -

לא, לא, שום עניין אישי לחלוטין, נושא הדיון היום איננו הנושא שאנחנו חשבנו שהוא יהיה נושא הדיון, כשיגיע זמני אני אפרוש את הדברים, אבל הבנתי שיש ברכות לפרופ' יעקב זיו, בזה התחלתי ולכן הצטרפתי לברכות.

יש לנו בעיה, התחלתי לומר שהנושא הזה של מדיניות מדע וכמה מדינה משקיעה במדע, זה נושא שמעסיק את כל המדינות המפותחות והמתפתחות והחוברת הזאת שדנה בכך, מנסה לדון בכך, לבנות את התשתית הזאת, היא בהחלט מתייחסת למכלול הבעיות וזה מאוד מעניין, אני מציעה לכם למי שמעניין אותו הנושא להתעמק במה שכתוב פה.

הגישה שלי היא, יש לנו משרד מדע וטכנולוגיה ואנחנו מאוד מכבדים את מה שאתם עושים, אבל האמת שמדע וטכנולוגיה במדינת ישראל צריכים להיות לעניות דעתי אסטרטגיה לאומית, כבר הבעתי דעתי לא פעם אחת, שתבוא מראש הממשלה עצמו ולא משר זה או אחר, משום שהנושא של מדע וטכנולוגיה, נופלים – ואני אומרת בכוונה נופלים – בין כמה משרדים. יש לנו משרד האוצר שמחלק את הכסף, יש לנו את משרד המדע שמוביל את המדיניות ויש לנו משד החינוך שבעצם אחראי על כל אוניברסיטאות המחקר בישראל, ששם עושים את המדע, נכון להיום, שם גם עיקר הכסף לנושאים של מדע. יש את משרד התמ"ת ששם גם הולך סכום נכבד מאוד של למעלה ממיליארד שקל למו"פ, שגם הוא חלק מהמדע והטכנולוגיה, כך שאנחנו רואים שמרוב אנשים שעוסקים במדיניות מדע בישראל, או בחלוקת משאבים למדע בישראל, בסופו של תהליך כפי שאני מבינה את כל הניירות שקראתי עד עכשיו, כולל באדיבותו הרבה של פרופ' תדמור ממוסד נאמן בטכניון, אז בעצם אין לנו מדיניות מדע ברורה, אמירה מפורשת עם תוכנית לטווח הקצר, הבינוני והארוך, כפי שמתחייב מנושא כזה שהוא תשתיתי והוא אמור להיות בראש סדר העדיפויות של מדינה כמו מדינת ישראל.

לפני שבוע בועדת המדע אנחנו קיימנו דיון עם שר האוצר, אתה גם השתתפת, להפתעתי כי רבה שר האוצר התחיל להשתמש במונח שעד לפני שבועות ספורים לא שמעתי אותו מדבר כך. עד כה שמעתי אותו מדבר על החשיבות שבתשתיות לאומיות פיזיות, כבישים, רכבות, דברים כגון אלה, כמנוע צמיחה, והפלא ופלא שמענו אותו בשבוע שעבר מדבר על תשתיות אנושיות, או אם תרצו ההון האנושי של מדינת ישראל.

אני חושבת שזה התחלה של הפנמה שבלי התשתיות ההון האנושי אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

תמתיני לתקציב 2005, זה עוד לא כל כך רחוק, נראה את זה.

בדיוק, אז אני לא רוצה להמתין לתקציב, אני חושבת שאנחנו עכשיו צריכים להתחיל ללחוץ ואני יודעת מה אני עושה במפלגתי ואני מציעה שאתם במפלגתכם, כי העניינים הם פוליטיים, כשכולנו נלחץ בצורה מאוד רצינית על הנושא הזה, כי כאן לפחות סביב השולחן אין צורך לשכנע אף אחד שזה העתיד של המדינה.

אני לא יכולה שלא להתחיל במכתב אחר שקיבלתי היום, שהעיב על מצב רוחי, אני משתדלת להתחיל את השבוע בכנסת במצב רוח, אני באה ביום שני בבוקר, והנייר הראשון שמחלקים לי זה מכתב שראש לשכת יושב ראש הכנסת שלח אליכם המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שחלקכם יושבים בו. בו הוא שוב חוזר ומסביר למה לא צריכים ועדת מדע. אני כבר חשבתי שהוא ירד מזה, כי לפני שבוע או לפני כמה ימים ברדיו הוא דיבר קצת אחרת, הוא דיבר על זה שזה כן חשוב.

מה הוא כתב?

ועדת המדע מתנהלת בשולי העשייה הפרלמנטארית ולא צריך אותה בקיצור. זה יחס של יושב ראש הכנסת וזה היחס של החברה הישראלית, וכפי שאמר חבר הכנסת מתן וילנאי, שזה יהיה גם ככל הנראה, בוודאות יחסית גבוהה, היחס של הממשלה בבואה להציע את התקציב הבא.

אני חושבת שזה תפקידנו לזעוק מרה ולהציע תקציב אלטרנטיבי, ולהשתמש באצבעות שיש לנו, יש לנו כבר חמישה חברי כנסת, זה תלוי הרבה מאוד בסיעת שינוי, ואנחנו אכן משתדלים.

מכיוון שחבריי הפוליטיים העלו את העניין, אני יכולה לספר לכם שמחר אנחנו יושבים עם צוות שהקמנו לצורך העניין, כדי להציע הצעה אלטרנטיבית לתקציב, כדי לשים בין היתר את הדגש על הנושאים האלה, זאת בדיוק הכוונה שלנו ולעשות מלחמה על זה. כאן אם נצליח זו באמת שאלה קשה, אני מקווה שיהיו לנו הישגים.

אני אבקש ברשותך מעתליה רוזנבאום, את אולי תפתחי במקום השר, ולהזכיר לך שמדיניות המדע והטכנולוגיה זה הנושא שלנו, אולי בכמה מילים תציגי את עמדת המשרד.

הפתיחה שלי תהיה מאוד קצרה, השר לפי מיטב הבנתו לא זה היה אמור להיות בדיון היום, מאחר שמשרד המדע בנושא של מדיניות מדע, רוצה להיות רציני ולהביא לכאן את עיקרי מדיניותו בצורה רצינית, ומאחר וקיבלנו את ההזמנה במועד מאוד קצר ולא לפי סיכום הדברים כפי שהיה ביניכם לבין הרל"שית של השר, לא הכנו שום דבר בנושא זה, אי לכן אנחנו לא באנו לדון בנושא זה היום. אנחנו בהחלט חושבים שזה נושא חשוב, אבל זה לא היה הנושא שהמשרד הכין עצמו אליו.

האם אני רשאית להגיב?

אני לא חושבת שנחוץ, אם את עומדת על כך בבקשה. אבל איך שאת מרגישה.

רק לטובת הדברים, הנושא תואם ובידיעת הרל"שית של השר.

הנושא שתואם עם הרל"שית היה פרידה מפרופ' יעקב זיו ולא היה הנושא מדיניות המדע.

בואו נעצור כאן, יש כאן אי הבנה.

עוד מילה אחת, אילו היינו יודעים במועד מספיק מוקדם על הנושא, בוודאי שהיינו מצטרפים לדיון, זה דיון חשוב, אנחנו חושבים שהכנסת צריכה לדון בדברים האלה, הפורום הזה הוא פורום חשוב, אנחנו לצערנו לא מוכנים לעניין הזה, אני מתנצלת, היינו שמחים לעשות את זה אילו הדברים היו מתואמים טוב יותר עם הלשכה.

אני מתנצלת על אי ההבנה שקרתה, אני לוקחת על עצמי את האשם שאולי אני הייתי צריכה לדבר ישירות עם השר ולהבהיר שאנחנו מלכתחילה התכוונו לעסוק במדיניות מדע, יכול להיות שבדרך אל השר הדברים לא הועברו כפי שאנחנו התכוונו. אני רואה את זה כתקלה ולא ככוונה.

כשאני קיבלתי את ההזמנה לישיבה, אני הבנתי מה כתוב בה.

כן, אבל יכול להיות שהשר עצמו לא קיבל את ההזמנה ומכאן הטעות. אף אחד לא מטיל על אף אחד אחריות, אני אומרת יש כאן אי הבנה, גם חברי כנסת הרבה פעמים אומרים לי – לא קיבלתי הזמנה והסיבה לכך שזה נעצר בדרך אצל חלק מהעוזרים שלהם. הדברים האלה קורים וחבל שקרתה תקלה, כי ההזמנה, ידוע לכל מי שיושב פה באמת יצאה בצורה כזאת עם כותרת כזאת, אבל הייתה כאן תקלה. אז זה לא סוף העולם ואנחנו נעשה דיון נוסף כדי לשמוע גם את המדיניות של השר. לא קרה פה שום אסון, אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות.

המדען הראשי החדש של איכות הסביבה, דר' ישעיהו בר אור, ואנחנו מברכים אותך על נוכחותך פה. אנחנו נהנינו מאוד משיתוף פעולה עם המדען הראשי היוצא, ואני מקווה שכך יישמר גם להבא. כי הנושאים האלה של איכות הסביבה, אנחנו רואים אותם כמאוד מאוד חשובים ואנחנו נשתדל לעזור ככל האפשר.

בבקשה, אתה רוצה לדבר?

החומר הוכן לקראת הדיון הקודם, הדיון היה צריך להיות לפני חודשיים בנושא הזה והוא נדחה, זאת פעם שנייה שהנושא הזה עולה.

אני אדבר בקיצור רב כי הכול כתוב ומובא לפניכם. ראשית כל האם יש לישראל מדיניות מחקר פיתוח, בעצם אין אבל השאלה הטבעית היא אם אין, אז למה בעצם אנחנו נראים לפחות כיום לא רע בכלל בעולם? לא רק בעולם, כל שר אוהב לדבר על הגנוס היהודי ועל המדע הישראלי. על המדע כולם אוהבים לדבר, מדענים לא כולם אוהבים לדבר, וזה כבר סיפור אחר.

על כל פנים בהחלט המעמד המדעי של ישראל כיום מאוד מכובד, זה לא רק מתייחס למעמד המדעי, אלא גם להשפעה והקשר עם התעשייה היה מאוד מוצלח, מעמד התעשייה מאוד מכובד בעולם. את כל זה אתם יודעים, זה נאמר כל חודשיים פה, וראינו את זה גם בשבוע שעבר בדיון שהיה.

איך הגענו לאן שהגענו, האמת היא שאם כי לא הייתה מדיניות מכוונת, ואני רוצה להבדיל בין מדיניות מכוונת לבין מדיניות ריכוזית, לא מדובר גם במקרה האידיאלי של שר המדע והטכנולוגיה שהוא יכתיב מלמעלה את הכול, אלא תיאום כמו שאת אמרת בין כל הגופים הרבים שעוסקים בנושא.

אז מה היה עד עכשיו, עד עכשיו בעצם מבלי להכריז על מדיניות מדע, הייתה מדיניות מדע בכמה מגזרים, ואני אמנה אותם בקיצור. המגזר הראשון היה מערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר הבסיסי בישראל, שבמשך שנים גם בגלל מסורת וגם בגלל ההכרה של מדינת ישראל גם מבחינת חקיקה מתאימה, נתנה למערכת ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל אמצעים וגם עצמאות לנהל את המערכת מבלי לפגוע בחופש היוזמה של החוקר הבודד, לעשות את מה שהוא רוצה.

שני החוקים החשובים הם חוק המועצה להשכלה הגבוהה וחוק האקדמיה שאני מיד אגע בו שוב, שהבטיח את מעמדה של האקדמיה ואני אגע בזה יותר מאוחר.

אתם כולכם יודעים שחוק המועצה להשכלה גבוהה נמצא בסכנה, אני מקווה שזה יעבור אבל נמצאו עוררים על זה, ויש גם דיבורים על פגיעה בחוק האקדמיה, אני לא ארחיב את הדיבור על זה עכשיו.

נשאיר את זה לועדת החינוך.

כן, הגורם השני שקידם מאוד מדע וטכנולוגיה בארץ, זה כמובן השקעות ענק גם בביטחון וגם בחקלאות במשך שנים, זה הביא את מדינת ישראל לאן שהביא. אחר כך היה כמובן הקשר, הסינרגיזם בין מערכת ההשכלה הגבוהה למערכת הביטחון ולתעשייה, עם מחזוריות סגורה של אנשים שכמובן ממערכת ההשכלה הגבוהה הגיעו למערכת הביטחון ולתעשייה, מצד שני מערכת ההשכלה הגבוהה נהנתה מאוד מזרימה של אנשים ממערכת הביטחון.

לפחות שתי דוגמאות, יש מקרה שבו התוכנית לאווירונאוטיקה נוצרה עוד לפני בכלל שהיה ביקוש לנושא הזה וזה כמובן הקדים וקידם את הנושא בארץ. דוגמא שנייה, הפקולטה להנדסת חשמל שאני משתייך אליה, מוכרחים להגיד שעברה מהפיכה רצינית, רק בגלל זה שהייתה הגירה של מספר מדענים מרפאל למערכת הביטחון ולהשכלה גבוהה בשנות השבעים וזה שינה את פני הפקולטה. אחר כך היה קשר שנמשך כמובן בין מערכת השכלה גבוהה למערכת הביטחון, בין התעשייה, אני לא אפרט את זה, זה ברור לגמרי. דבר דומה קרה בחקלאות כמובן, שם ההישגים גם כן גבוהים.

הגורם השלישי שבו כבר היו ניצנים של מדיניות, זה החלטה החשובה מאוד של כינון המוסד שנקרא מדענים ראשיים, שהצליח יותר, הצליח פחות, אבל זה בסך הכול סיפור הצלחה. גם השקעות במחקר מכוון, בעיקר על ידי שני משרדים, המדען הראשי של משרד המסחר והתעשייה והתעסוקה, ומשרד המדע.

אם כך מה רע? למה לעשות שינויים? פשוט מאוד המפה השתנתה. היום כשמדובר במתקני מחקר או בפרויקטים לאומיים, מדברים על סכומים עצומים. למשל מתקן הסינקו האירופאי, הוא מתקן כל כך יקר ששום מדינה באירופה לא הייתה מסוגלת לקחת את זה על עצמה, הקימו תאגיד שמשרת את כל המדינות האלה והיום זה מתקן הכי מתקדם בעולם. אני שמח לציין כמובן, אנחנו חברים בו, גם בזה אני אגע יותר מאוחר, אבל זה השקעות ענק.

השתתפות מדינת ישראל בתוכנית – עכשיו זה השישית אבל אני מסתכל רגע על החמישית – סך הכול ההשקעה בתוכנית החמישית הייתה הרבה יותר גדולה ממה שמדינת ישראל השקיעה בקרן הלאומית למדע. זאת אומרת יש פה שקלולים של סכומי כסף אדירים שצריך לתת עליהם את הדעת.

הזכרתי מתקני מחקר בינלאומיים, אפשר כמובן להחליט שאנחנו לא משתתפים בזה, אבל המחיר של אי השתתפות הוא ממש קטסטרופאלי ויביא לפיגור מתעצם גם של המדע הישראלי וגם כנובע של התעשייה בנושאים האלה.

דבר שלישי, הוא לא רק כסף, גם בכסף וגם בכוח אדם אנחנו הגענו – הייתי אומר אם ניקח דוגמא מהידרולוגיה, שאיבת יתר של המקורות שלנו. גם בתקציבים, היום הגענו כנראה לתחתית או לשיא של השאיבה, ואם מחליטים להפנות סכומים גדולים לנושא אחד, או שזה בא על חשבון נושא שני, וזה לא תמיד רע, או שזה גורם לדילול של המקורות לכולם וזה בערך המצב, לכולם אין מספיק כסף.

אותו דבר כמו שהזכרת, נוגע לכוח אדם מיומן, בלי דאגה לכוח אדם מיומן מתאים ולהגדלת המאגר בפוטנציאלי, לא נוכל להמשיך. אז כל זה קורא היום בהחלט לתיאום בין כל הגורמים.

זה לגבי הקדמה, אני עכשיו אזכיר במילים קצרות מה האקדמיה עושה בנושא הזה. חוק האקדמיה הוא אחד משני החוקים שהזכרתי קודם, זה בעצם עמוד השדרה של מערכת המחקר וההוראה האקדמית בישראל, יש שלושה סעיפים מתוך החוק שאני אציין –
1. לטפח פעילות מדעית.
2. לייעץ לממשלה בפעולות הנוגעות למחקר ותכנון מדעי בעלי חשיבות לאומית.
3. לעסוק בכל פעילות שיש בה כדי לשמש את המטרות האמורות.

יש עוד סעיפים אחרים שלא כאן המקום לפרט אותם, שיתופים עם גופים בינלאומיים, הדוגמא של הדוח הזה הוא דוגמא, וכן הלאה. אבל לא זאת המטרה, אני מדבר על מדיניות מדע בישראל, אז אני לא ארחיב.

מה עשתה האקדמיה תחת הכובע של שלושת הסעיפים האלה? בכל שלושת הסעיפים האלה היינו פרו אקטיביים, זאת אומרת לא חיכינו שיבקשו אותנו אלא הייתה יוזמה שלפעמים הצליחה, הרבה פעמים לא הצליחה. הדוגמא המוצלחת ביותר, המשמעותית ביותר, היא ייזום מה שנקרא היום הקרן הלאומית למדע, זה נקרא בזמנו הקרן למחקר בסיסי, הביאו לכך שהממשלה החליטה להקים שתי קרנות, אחת הקרן למחקר בסיסי, ואחת קרן למחקר יישומי, התקציב לכל קרן היה חצי מיליון דולר, זה מצחיק, בסוף שנות השבעים.

הקרן למחקר יישומי מתה, אני לא ידוע מה קרה לה, קרן למחקר בסיסי נסחפה קדימה על ידי האקדמיה גם בזמן שלא היו הקצבות מדינה, על ידי גיוס משאבים מהעם היהודי. אחר כך באה עזרה עצומה של ות"ת, ששמה את זה בראש מעיניה, ובשלב מסוים כאשר היקף הקרן היה מספיק גדול, אז הקרן יצאה לעצמאות והאקדמיה פנתה ליוזמות אחרות.

אתה לא חושב שיש כפילות מסוימת בין ות"ת והקרן? זאת אומרת למה לא עשו את אותו דבר דרך ות"ת?

לא, לא, אני רוצה שיהיה ברור, הקרן –

אני יודעת מה עושה ות"ת, אני יודעת מה עושה הקרן, אני רק שואלת למה מלכתחילה הלכו על שתי זרועות.

אין שתי זרועות, מראש ות"ת הייתה מאחורי הקרן, אבל בראשית שנות השמונים פשוט לא היה תקציב גם לות"ת, אני הייתי גם שם, אני יודע מה קרה. ממספרים – ב1980 היה תקציב חצי מיליון, בראשית שנות השמונים, כשאני נכנסתי לתפקיד היה תקציב 2.6 מיליון דולר בסך הכול, תקציב של ות"ת. אבל בעזרתה של ות"ת יחד עם ות"ת, זה מתואם לגמרי, התקציב הלך וגדל עם השנים, היום הוא מעל חמישים מיליון דולר.

חמישים וארבע,

זה לא גוף זר לות"ת, זה גוף בעצם של ות"ת, מבחינה תקציבית, ומועצת הקרן מורכבת-

זה אנחנו יודעים,

ות"ת משתמשת בצורה מחוכמת גם אחרת, אני רוצה להסביר בנקודה שאולי יתייחסו לזה, האקדמיה הלאומית למדע התפקיד שלה הוא לא לדאוג לעזרה סוציאלית למדע בישראל, יש לנו תפקיד מאוד צר, לדאוג למדע הטוב ולא שום דבר אחר. מי שצריך לדאוג לפיתוח תשתיות אקדמיות וכן הלאה, זה ות"ת, זה תפקיד אחר. לכן גם הקרן, האינטרס היחידי שלה, זה לדאוג למדען המצטיין ולא משנה מניין הוא בא, אבל תשמעו על זה אחר כך. זה נושא אחד.

הקרן יצאה, האקדמיה באה ויזמה עוד דוגמא, זה רק דוגמאות, עוד יוזמה, תוכנית ביכורה. היה ברור שבכל הקרנות התחרותיות שמבוססות על פרי ריוויו, יש יתרונות למדענים מבוססים בשטחים מבוססים, ולפעמים מדענים צעירים או מדענים מבוססים שיש להם פתאום רעיון משוגע במירכאות, קשה להם לקבל תמיכה מהקרן וככה בכל העולם. אז יזמנו על בסיס ניסיונו עוד פעם מתקציבי תרומות, כי כל זמן שאנחנו עושים ניסוי לא רצינו לחייב תקציב ציבורי, שלא יאשימו דווקא אותנו שאנחנו גוזלים את הלחם מהפיות הרעבים בישראל. אז כל זמן שזה לא מוצלח חיכינו. אבל הייתה החלטה עקרונית של הקרן הלאומית למדע שאם לאחר בדיקה בינלאומית התוכנית תוכרז כמוצלחת, זה יאומץ כתוכנית נפרדת לפי המלצות של וועדה שתבדוק את זה, על ידי הקרן.

ככה קרה, אני לא ארחיב את הדיבור, זה סיפור הצלחה מאוד גדול, עד כדי כך שהאיגוד האירופאי חיקה את זה, תוכנית נסט היא כמעט העתקה מדויקת שבאה אחרי זה, ואתם יכולים להשוות את התקנון של שתי הקרנות. בזמן האחרון בשנה שעברה, ה- NIH האמריקאי גם כן הנהיג תוכנית דומה, לאחר שתיחקר אותנו יום שלם בוושינגטון על התוכנית הזו.

גם את התוכנית הזו יזמנו ויצאנו, עכשיו אין לזה שום קשר לאקדמיה, זה חלק של הקרן.

דבר שלישי, עם ממשלת ישראל, זה נושא מסובך, אפשר לשבת ולחכות עד שיבקשו אותך, לידיעתכם במשך תשע שנים שבהם אני מכהן בתפקיד, ממשלת ישראל פנתה ארבעה פעמים לאקדמיה בסך הכול, שתיים זה בעבודה קשה, רמי רחמימוב מכיר את הסיפור האחד, שהצלחנו לשכנע שר מסוים לפנות אלינו. עוד דוגמא של פנייה ממשרד החינוך, השתיים האחרונות זה הבדל גמור, עם מערכת הביטחון יש דו שיח פתוח, קשרים מצוינים, ייעוץ שוטף, אז היו פניות שונות של מערכת הביטחון.

אין דיווח שוטף לממשלה? אין לכם קשר שוטף? שנתי, אחת לשנה נניח למסור איזה דוח?

אני בשלוש השנים האחרונות לא הצלחתי להופיע אף פעם אחת בפני ראש הממשלה ובשנים האחרונות אני גם לא מוזמן בדרך כלל למדע וטכנולוגיה, זה היה בעבר, דבר קבוע וזה עכשיו כמעט ולא מתקיים.

אבל זה לא אומר שאנחנו לא מדווחים לממשלה, יש לכם ברשימה גם, אנחנו במשך עשר שנים הגשנו כשלושים דוחות לממשלה, או לאוניברסיטאות, הכול לפי המקרה. רק דוגמא, האקדמיה האמריקאית, הממשלה האמריקאית פונה אליה בממוצע פעם ביום בבקשת דוח, וגם משלמת עבור הדוח, הערה קטנה. אצלנו כאמור זה לא קיים.

שם האקדמיה מתמנית על ידי הנשיא, לא?

לא, האקדמיה נוסדה על ידי לינקולן, זה גוף עצמאי, כמו בארץ, יש חוק, חוק דומה.

הנשיא לא יושב ראש שם?

לא, לא,

יושב ראש שלא מנהל את השוטף?

לא, לא, הם נפגשים עם הנשיא מפעם לפעם,

תקופה ארוכה ישבו בבית שצמוד לבית הלבן.

יש להם שני בתים יפים עכשיו.

זה לא מעניינו,

שם לא רק שפונים, אלא אפילו יש השפעות, אני חושב שדוגמא של דוח שהייתה לו השפעה גדולה, היה נשיא האקדמיות שבא לארץ ודן בנושאים האלה.

דוחות ישנם, ההשפעה או שיש התעלמות או שלפעמים זה גורם גם רוגז.

אני רוצה לספר לך שלפני שלושה שבועות הייתי אצל ראש הממשלה, זה היה הנושא, מדע וטכנולוגיה. בין היתר ביקשתי ממנו שגם בנאומים שלו וגם בהתייחסויות שלו בכלל, תהיה התייחסות למדע וטכנולוגיה, למדענים. אמרתי לו לראש הממשלה, זה לא עולה כסף, לתת לאנשים את ההתייחסות, את היחס, את ההרגשה שלפחות מישהו חושב עליהם, גם אם הוא לא נותן להם בפועל את המשאבים, זה חלק ראשון, צעד ראשון לקראת ההכרה שמדע וטכנולוגיה זה חשוב.

אני אגיד לך יותר מזה, אולי אחרי אתמול, הכותרת בעיתון הארץ, את החלק הכלכלי אם מישהו מכם ראה, אולי יתחילו להבין שמדע וטכנולוגיה זה כלכלי, זה כדאי, ואולי יתייחסו אליכם אחרת, אולי. כי כנראה שפה אחרת לא מבינים.

לפני שבוע היה על המכון עצמו, אתמול היה על ארבעה אנשים.

אני מדברת על העיקרון, אני לא מדברת ברמה הרכילותית, לחלוטין לא, אני מדברת על העיקרון שממדע וטכנולוגיה עושים כסף במדינה מתוקנת, ואני אומרת את זה בצורה הכי חיובית שאני יכולה. עזוב מי מתעשר, שיהיה לו לבריאות, עיני לא צרה בו, להיפך. אבל אני רוצה להראות שזה העתיד של כלכלת ישראל, ואם נצליח לעשות את הקשר בין הכלכלה לבין המדע, אז אולי תהיה התייחסות בהתאם. לכן הכותרת מבחינתי הייתה טובה.

רק הערה אחת, אולי קצת בוטה אבל פעם אחרונה מותר לי, לא זה שראש הממשלה יגיד שהמדענים הישראליים הם גאונים והגנוס היהודים אף פעם לא הכזיב, אנחנו לא צריכים את זה, לכל אחד מאיתנו יש מוניטין וכבוד שמבוסס על דבר אחר, ואפילו את העצות שלנו כל העולם משתמש, גם בארץ פחות משתמשים.

אין נביא בעירו, זה אמרו כבר הרבה לפני.

לא זאת הבעיה, הבעיה היא להיחשף לביקורת ולקבל עצות שאפשר לסחוט אותן, אבל לפחות לבקש את העצות, זה הבעיה. ראי מה שקורה בארצות הברית.

זה בהחלט נכון,

עוד דוגמא אחת, עוד יוזמה של האקדמיה, הנושא הזה של תשתיות כבדות לאומיות ואני אזכיר דוגמא, למשל חברות ישראל במתקן האירופאי, ועוד כמה נושאים כאלה, לא היה מקום בגלל חוסר תיאום, לא היה מקום שבו אפשר היה להעלות ולהזיז פרויקטים כאלה. אני אזכיר שהנושא של חברת ישראל במתקן סינכרוטון איזה שהוא, האקדמיה ניסתה כשבע שנים לדחוף, היו החלטות, הבטחות על גבי הבטחות שזה ימומש ולא קרה כלום, יש דוגמאות אחרות.

יש לך את הבמה של תלם,

תלם זו גם יוזמה שהמטרה שלה הייתה בדיוק הדבר הזה, זאת אומרת מין פורום לא פורמאלי, זה תלוי ברצון של האנשים, מחר זה יכול להתפרק אם לא ירצו לשחק, שהמטרה שלו בעצם על בסיס העיקרון של איגום משאבים, לא לפשוט יד לממשלה ולהגיד הנה פרויקט חשוב, אנא תנו לנו כסף, כי זה כל הזמן נעשה ואז כל פרויקט יהיה חשוב, אלא רק כאשר משוכנעים שנושא שחשוב לכולם, חשוב למדינת ישראל, אז מאגמים משאבים, גם האוצר חבר בפורום הזה והתפקיד שלו הוא כפול, הוא גם הגבאי. אחד החסרונות של מערכת המדע בארץ, זה שקשה להרים תוכניות רב שנתיות, תקציבים לא רב שנתיים וכך הלאה.

בקיצור הפורום הזה פועל, יש לכם פה דיווח, קיבלתם דיווח. מפה לשם בשקט, בשבע השנים האחרונות הועלו פרויקטים בהיקף של חצי מיליארד ש"ח, שזה לא מעט.

הנושא האחרון שבתנועה עכשיו, זה ננו טכנולוגיה, שגם זה הנושא הזה מדווח.

כמה השקעתם בננו טכנולוגיה עד היום?

עד היום תלם אישר פרויקטים בהיקף של 11 מיליון דולר, ההודעות יוצאות לאוניברסיטאות, אבל מזה שלושים אחוז זה של האוניברסיטאות עצמן.

צריכים להסביר שתלם בא לבטא צורך שחסר.

בוודאי, את הגג הזה.

הדוגמא האחרונה, במשך שמונה שנים האקדמיה ניסתה לקדם את הנושא של מועצה סטטוטורית למחקר ופיתוח אזרחי, ואני רוצה להסביר מה ההבדל בין התפקיד של האקדמיה, ייעוץ לממשלה וכן הלאה, למועצה.

תפקיד האקדמיה בכל העולם הוא להגביר את המשמעות של החלטה או חוסר החלטה בנושא מדעי, כל מה ששייך לתיאום, תיאום תקציבים עם הבנק מלמעלה על מה שנעשה במשרדים השונים, זה לא תפקיד של האקדמיה. היה מורגש צורך בגוף כזה ולפי דעתי אחת התרומות של הועדה החשובה הזאת שאני באמת מקווה שהיא לא תתפרק, זה העברת החוק הזה. החוק הזה בעצם נולד בוועדה הזאת אחרי עבודה קשה, שבה הבחנו בדעות נוגדות וקוטביות, עד לחוק שהיה בהסכמה של כל הגורמים. זאת אומרת גם משרד המדע, גם האוצר, גם האקדמיה וגם משרד המשפטים שעשה לנו הרבה בעיות. אבל זה היה לפני שנתיים, מה קורה לו אני כבר מפסיק לשאול, אני לא יודע מה קורה עכשיו, אבל זה המצב. אני מקווה שזה קרוב להקמה, אולי נשמע אחר כך על זה.

תשע שנים אני מקווה שזה קרוב.

על כל פנים ציינתי, אני באמת רוצה לציין, התפקיד של הועדה הזאת, הוא חשוב, לא רק במתן במה באמת לקהיליית המדע ותעשיית ההייטק בישראל, אלא אפילו בחקיקה והחוק הזה שהוא מאוד מורכב, אני חושב שהוא דוגמא לפעולה חיובית של הועדה. אבל אני לא אשמיע ביקורת, הרשו לי לצטט ביקורת שהושמעה על ידי נציג הדורות הבאים. הוא טען שהכנסת לא צריכה רק לחוקק חוקים, אלא גם להיות גוף מבקר על ביצועם. היה מאמר גדול של כל מיני חוקים שלא הגיעו לביצוע -

יהיה לי הרבה יותר קל לעשות רשימה של החוקים שכן עברו.

נכון, אני חושב שאחד התפקידים שלכם הוא לא רק לחוקק חוקים טובים, אלא לבדוק אותם. אני כמו שאמרתי ובזה אני אסיים, אני גומר בראש השנה הבא עלינו לטובה את התפקיד שלי, הנשיא הבא הוא מנחם יערי מהאוניברסיטה העברית, על פי החוק אם הנשיא הוא איש חטיבת מדעי הרוח והחברה, סגן הנשיא הוא איש חטיבת מדעי הטבע –

אם זה אישה זה עוד יותר טוב,

את יודעת, רות ארנון, עוד הערה אחת לפני שאני אגיד לך תודה באופן אישי, אוהבים את המושג הזה של מגדל השן, אנחנו שומעים את זה כל הזמן, אני מוכרח להגיד לכם שעם כל המאמצים, עם כל הקשרים שאנחנו בנינו באופן יזום עם התעשייה, כולל נושא של אינטלקטואל פרופרטי שפתאום כולם מדברים עליו, עובדים עליו קשה כבר שלוש שנים, בימים הקרובים באוקטובר עומד לצאת דוח, תקבלי דוח ביניים, אני מבין שהתעניינת בנושא זה.

תלם, כל הדברים האלה הם ישר לתעשייה, אז אנחנו לא מגדל השן, אם יש מגדל שן זאת הממשלה ולא אנחנו. אני אזכיר לכם באופן אישי, היה דיון מאוד מרתק אני חושב לפני שבוע פה בוועדה הזאת על תעשיית ההייטק, אני באתי וכשנפרדנו אמרתי שאני שם לא בגלל שאני נשיא האקדמיה, אלא אני במקרה הייתי מבין המייסדים של חברת התוכנה הכי גדולה בישראל, שעכשיו היא נסט, אז זה היה תכם, וזה רק דוגמא אחת. אמנם לא הצלחתי כמו רותי, אבל לפחות הקשר ישנו. המונח הזה מגדל שן הוא מוטעה, אני חושב שצריך פשוט לנתק אותו.

עוד פעם הרבה תודה גם לוועדה וגם לך, היה נעים מאוד לעבוד ואני מקווה שעוד יהיו הזדמנויות אחרות וגם כשלא תהיי ראש הועדה, אני מקווה שתהייה פה לקהילה הזאת.

אין ספק שזה מה שיקרה, תודה רבה לך. חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מכבד אותנו בנוכחותך?

אני מתנצל שאיחרתי, אני ניהלתי את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט והיה דיון חשוב מאוד.

אנחנו עוסקים בענייני מדע כרגע, אנחנו נמשיך, אני מודה לך, אני בהחלט רוצה שהדוברים שידברו יתייחסו לקשר הזה שבין תעשייה ואקדמיה, גם על הסיכון שבקשר שבין תעשייה ואקדמיה, אנחנו תמיד נוטים לראות את הצד החיובי, כי אנחנו כולנו רוצים לקדם את הכלכלה כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אבל שלא נשכח שאם האקדמיה לא תהיה חופשית ולא יהיה חופש אקדמי ושהחוקרים יוכלו לעשות את מה שעולה על דעתם, אנחנו בעצם חונקים את הפוטנציאל שיש במדע כשלעצמו ומזה צריך מאוד להיזהר, כך שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

אני מלאת הערכה למה שעשיתם, אתם פועלים במסגרת המנדט שקיבלתם מהכנסת אני מניחה, אבל מה שעדיין חסר וזה בולט מהדיווח שלך, זה מדיניות כוללת וזה הדבר שאני רוצה שנשים עליו את הדגש פה בשיחה שלנו היום, משום שאנחנו חייבים לדרוש מדיניות כוללת, כדי שתלם והקרן וכל מי שמקבל את הקצת כספים שיש, נהיה בטוחים שהוא מפיק את מלוא התועלת ובצורה הכי יעילה. כן להשקיע בננו, לא להשקיע בננו, להשקיע בזה, להשקיע בזה, אי אפשר לעשות את זה על ידי שליפות, זאת צריכה להיות מדיניות, זה חסר.

בבקשה אדוני חבר הכנסת מתן וילנאי, שר המדע לשעבר.

אני מתנצל, ידעתי את נושא הדיון ולכן אני כאן, בדרך כלל זה נופל על דיון של ועדת חוץ וביטחון, גם הפעם זה היה דיון של ועדת חוץ וביטחון שאני מאוד רגיש לנושא, למרות זאת אני נמצא כאן ואני מתנצל על כך שאני בסיום דבריי אאלץ לעזוב.

אני רוצה קודם כל ייחד כמה דברים לפרופ' זיו, ולאחר מכן לנושא עצמו. אני רוצה לפתוח בדברים של יעקב זיו וזה מגדל השן. אני חושב שבזכות הפורום שיושב כאן, שהוא לא נעדר פוליטיקה, אנחנו יודעים את זה היטב, אני תמיד נוהג לספר על נשיא ארצות הברית, וודרו וילסון, שהיה נשיא של אוניברסיטה קטנה מוזנחת ולא חשובה שנקראת פרינסטון.

יש התגייסות בלתי רגילה, יוצאת דופן, של המחקר האקדמי לא לטובת התעשייה שהיא מאוד חשובה, אלא לטובת החברה. אני חושב שעמותת בשער, יושב כאן פרופ' תדמור שהוא יושב ראש העמותה, עושה עבודה נפלאה ובעוד הרבה מקומות נוספים, כדי לא להישאר במגדלי השן, ויעקב זיו בדיוק את זה מסמן בדמותו, לצאת החוצה ולהפוך את הנכס הזה לקידום החברה בישראל. אין מה להוסיף כאן מילה על חשיבות המדע.

אני חושב שיעקב בתחום הזה תרם את חלקו גם בתפקידים קודמים, גם בתפקיד הזה, הכרתי אותו תוך כדי התפקיד ורבנו על נושא בתחילת הדרך, הגענו להבנה ואני מצר כמוהו על כך שכבר שנתיים, בדיוק שנתיים, שהעברנו את החוק בוועדה הזאת ובעזרת הועדה הזו ולצערי הוא עדיין לא הגיע לידי מימוש וזה לא יפתור את הכול, אבל אין ספק שזה צעד נכון לכיוון הנכון, שצריך לעשות ואני קורא לכל מי שמעורב בזה לקדם ולעסוק בעניין הזה.

הנושא השני זה המדע והטכנולוגיה בממשלת ישראל, יש מדע וטכנולוגיה בארץ מאוד מתפתחים, למרות ממשלת ישראל. הממשלה לא משכילה לראות את זה בתמונה שלמה, לא משכילה לגבש מדיניות. אני ניסיתי בשלוש השנים הצנועות שהייתי, הצלחתי במה שהצלחתי, רחוק מלספק אותי, רחוק מלספק אתכם, אבל חייבים כל הזמן לעסוק בנושא הזה והמנוף צריכה להיות הגורם, במקום תלם שהוא פורום וולונטרי ובא לענות על צורך, להיות פורום שבו מתנקזים כל משרדי הממשלה, כל המשמעויות, והוא מנחה בצורה מאוד כוללנית ומאוד רופפת. אני לא חושב שצריך להיות כאן ריכוז, אני חושב שלביזור יש עוצמה עצומה, אין מה לעסוק במדע בריכוז ובחלוקת חוב, יש עוצמה עצומה למוחות הפוריים שפועלים בכל פינה ובכל מקום, וזה מתנקז לאן שזה מתנקז.

לכן צריך כאן באיזון עדין מאוד למצוא את הרמה המתאימה כיצד לעשות את זה ולא להפריע למדענים שעוסקים כל אחד בפינה שלו בדברים שבהם הם עוסקים. לעזור הם ולא יותר מדי להפריע. זה נושא שהוא בעייתי, עדין, לא מתאים לממשלה, כך צריך לפעול.

למרות ההישגים ואנחנו עדיין בחזית העולם, צריך לשים לב למגמות וכולכם ערים למגמות, במגמות אנחנו בנסיגה, במגמות מצבנו טוב פחות ממה שהיה לפני עשר או לפני עשרים שנה וזה הדבר שצריך להדאיג וכולנו מכירים היטב את הדוגמא של אירלנד. אתם יודעים על מה אני כועס? על משחק הכדורגל של אתמול. מה יש ליוון שאין לנו?

רואים שחבר הכנסת מתן וילנאי היה שר המדע והספורט.

יש מכנה משותף, שזה רוח האדם והיכולת שלו, אבל מה שם? שם יש שיטה ואכן מאמן גרמני שעובד בשיטות מיושנות, כל כך מיושנות שהוא הגיע רק ראשון.

אני רוצה שתזכיר גם שאנחנו מקום ראשון בכדורסל באירופה.

אתמול ראית רק יוונים, מלבד המאמן, במכבי תל אביב אתה רואה רק זרים מלבד המאמן. אני במקרה בקיא בעניין לצערי והייתי מעדיף לא לעסוק בו. אני חוזר למהות, המגמות לא משחקות לטובתנו, ישבנו בדיון לפני שבועיים או שלושה, כשהכותרת הייתה קריסת הטכניון, וכל אחד מאיתנו הבין שהכותרת היא לא קריסת הטכניון, אלא קריסת החינוך הגבוה בכלל, והטכניון כדוגמא, כי נשיא הטכניון יצא בתשובה שהוא יצא בזה שהוא סוגר את המוסד, הוא לא פותח את ההרשמה לשנה הבאה וברור שהוא לא התכוון לזה. שמענו שם את המספרים והמספר היה חמש מאות או שש מאות מיליון שקל שיתנו מענה לחינוך הגבוה ואף אחד אותי לא ישכנע שממשלת ישראל אין חמש מאות מיליון שקל לעניין הזה. עם שלוש מאות ארבע מאות מסתדרים מצוין, אני דרך אגב יודע איפה הכסף נמצא,

בצבא,

בקלות, בצבא, במערכת הביטחון, אני אומר את זה כל הזמן, אני איש מערכת הביטחון אומר את זה כל הזמן, עד שלא יורידו שם שניים שלושה מיליארד, הם לא יתעשתו. תראו רק על הגדר כמה עשרות מיליונים הולכים על הגדר סתם, הגשתי שאילתא, כמה כסף בזבזו על פרויקט נכון וכמה הולכים לבזבז בהמשך. כל מי שעיניו בראשו רואה את זה, זה קשור לחלק מזה שאין לנו ראייה כמעט בשום תחום, למעט במערכת הביטחונית, שזה היתרון שלה. גם אתם או אנחנו בעולם המדע סובלים מהעניין הזה, המזל שהאוניברסיטאות קיימות ושאתם קיימים והכישרונות הצעירים קיימים. לכן אמרתי למרות הממשלה מגיעים לאן שמגיעים.

הדבר השני זה העניין שיעקב זיו ציין, אני חוזר ואומר כמו קאטו הזקן, בכל זאת צריך להשמיד את קרתגו, צריך להקים את המו- על מנת להתגבר על חלק מהחולים והבטחתי סט חדש של בעיות, אין לי אשלייה בעניין הזה, זה לא חזות הכול, זה לא יפתור את העניין. אבל אנחנו הגענו להבנה הזאת, צריך לעשות את זה, כנדבך נוסף על מנת שכן תהיה באיזה שהוא מקום הראייה השלמה שתקבע את המדיניות השלמה בצורה הכי רופפת שאפשר, בצורה כזאת שכל אחד ימצא שם את מקומו, על מנת שאנחנו נצעד קדימה. אני לא מסתפק במילים של שר האוצר, אני אפתח את ספר התקציב, הוא יונח על שולחן הכנסת בסוף אוקטובר ואני יודע מה אני אמצא שם, אני לא צריך לחפש, מהפיכה לא תהיה שם.

אנחנו צריכים, לכן צריך את ועדת המדע, גם כדי לבקר את ההחלטות ואת החוקים וגם כדי כל הזמן ללחוץ בעניין הזה ולשאול את השאלות הנכונות ובעזרתכם אפשר לשאול את השאלות האלה.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב לפגישה חשובה, בנושא אחר, ואני מודה ליעקב על כל התרומה שלו ואני בטוח שלא נגמרה. יעקב תודה רבה. תודה רבה לך, אני מתנצל שאני עוזב.

תודה רבה, אנחנו נשמע עכשיו את הסקירה על הקרן, פרופ' יוסי קלפטר, יושב ראש הנהלת הקרן הלאומית למדע, בבקשה.

הקרן הלאומית למדע, היא מקום מרכזי למימון מחקר בסיסי בישראל, וזאת הקרן היחידה שמדען ישראלי יכול לפנות אליה כישראלי בלי צורך בחילופים בינלאומיים ולעשות את המחקר בתוך ישראל עם דוקטורנטים שלו וכן הלאה.

המטרה של הקרן הלאומית כמו שאנחנו מצהירים עליה וזו גם מכתיבה את המדיניות שלנו, היא להעריך לבחור ולתמוך בהצעות למחקר הראויות למחקר, כך שמתחרות על בסיס תחרותי, כשמילות הקוד בתהליך שלנו הן מצוינות ואיכות מדעית ללא קשר להשתייכות המוסדית.

המצוינות והאיכות המדעית מכתיבות לנו או למעשה מהם נובעת גם שיטת השיפוט שלנו שהיא שיטה של שיפוט בינלאומי. רוב הסוקרים והשופטים של הצעות המחקר הם מהקהילייה הבינלאומית והשנה למשל משתתפות, קיבלנו חוות דעת בין 4000 ל5000 חוות דעת מן העולם על ההצעות של חוקרים ישראליים.

כמה מנגנון יש לכם בשביל לקלוט את הכול?

אני אגיע גם למנגנון,

זאת כמות עצומה,

נכון, השנה הוגשו כאלף הצעות, אנחנו שולחים בסביבות תשעת אלפים בקשות לחוות דעת וחוזרים עם חמישים אחוז. אנחנו נגיע למנגנון והכול יהיה ברור.

הקרן תומכת בשלושה תחומים, הם מכסים את כל המחקר הישראלי הבסיסי, המדעים המדויקים והטכנולוגיה, מדעי החיים והרפואה ומדעי הרוח והחברה, זאת הקרן היחידה בארץ שמממנת ותומכת בכל תחומי המחקר, כולל מדעי הרוח. אין בה אני חוזר שום הקצאה מראש של משאבים לשטח מסוים, תחום מסוים, או אוניברסיטה מסוימת. הטובים זוכים ולא משנה החלוקה בין האוניברסיטאות, גם אם היא לא דמוקרטית. מדע טוב הוא מדע מצוין והוא לא חלוקה דמוקרטית.

תרשה לי בהערת ביניים לומר שעל המשפט הזה שלך יש מי שמלין. כשהנימוק הוא שזה לא – לא רוצה להגיד לא מדויק מה שאמרת עכשיו – אלא שהקריטריונים לא תמיד תואמים את המצוינות, אני אומרת דברים בשם אומרם.

אני יכול לעמוד על זה שמה שאני אומר זה מדויק, ואולי ההצהרה מן הצד השני צריכה להיבדק.

אני אומרת דברים בשם אומרם ולא משום שיש לי כלים לבדוק את זה.

הכלי שלנו הוא כלי למדידת הדיוק של ההצהרה שלי היא, כמה מכתבי תלונה אנחנו מקבלים בסוף כל מחזור, מתוך אלף הבקשות, השנה הוגשו 1021 בקשות, אני לא יכול לומר את התוצאות, הם יפורסמו בשבוע הבא, אבל על כל אלף הצעות כאלה, אנחנו מקבלים אולי עשרה מכתבי תרעומת ממדענים. מדענים יודעים להתרעם ובמקרה הספציפי שלך זה עבר את המדענים והגיע למנהלי המדענים. אני מדבר על מדע פרופר.

בכל אופן כמו שאמרת, אנחנו היחידים שממנים את כל תחומי המדע, ובכל שנה בניגוד לקרנות הדו לאומיות שקיימות לצידנו, ה- BSF והג'יף, הגרמנית והאמריקאית, שלהם יש מחזורים שמתחלפים כל שנה, שנה מדעים מדויקים ושנה מדעי החיים והרפואה.

מה מסלולי הפעילות של הקרן, הקרן הלאומית מממנת סידרה שלמה של פעילויות, כשהפעילות או המסלול העיקרי הוא מסלולי המחקר האישיים. כאן מדובר על מענקים שאיש סגל או אשת סגל בודדים מוסרים הצעה, לפעמים מצטרפים לזוגות ומאחר והמחקר הבסיסי הוא מאוד תחרותי, הוא נבנה על האגו האישי של המדען, זה למעשה לב התוכנית ועליה הולך רוב הכסף.

אנחנו מממנים בכל שנה כאלף מענקים, חלקם חדשים, רובם נמשכים, מענק אישי יכול להימשך ארבע שנים והוא נבדק לאורך הדרך. כלומר גם אחרי שמדען או מדענית מקבלים מענק מהקרן, ההתקדמות במחקר נבדקת כדי לראות אם כספי הציבור שהם קיבלו לא נעשה בהם דבר.

ישנם מקרים שבהם יש שטחים שבשלו כך שמספר קבוצות התחילו כבר לחפוף ביניהם וישנו סיכוי שאולי כשיתאגדו ביחד יהיה ערך מוסף למחקר שלהם מעל למחקר האישי הפרטי. אז הם יכולים לפנות למה שנקרא מוקדי המחקר. מוקדי המחקר אלה התארגנויות של קבוצות, שהם הוכיחו או אנחנו מאמינים שיוכיחו ערך מוסף להתארגנות המשותפת.

מוקדי המחקר ניתנים עד תשע שנים בנקודות עצירה לאורך הדרך, אנחנו בודקים כל פעם את ההתקדמות ויכולים לקבל סכומים של עד ארבע מאות אלף דולר לשנה עד ארבע שנים, ואחרי כן בשנים האחרות העסק הזה, השנים מתקצרות והסכומים מתקצרים.

לכל האוניברסיטאות נתתם מוקדי מחקר?

אני לא זוכר, אבל סטטיסטית על פני השנים, נתנו לכל האוניברסיטאות, כולל אותה אוניברסיטה שעליה את מדברת, ממנה נשמעה התלונה.

מאיפה אתה יודע, מי לא ציינתי,

יש רק אחד כזה, אין לנו באמת, אני תכף אסביר את תהליך השיפוט, כמעט לא יכול להיות טעות, יש כל כך הרבה תהליכים בדרך. הקרן הלאומית יש עוד דבר אחד שהיא ייחודית בו, היא היחידה מכל הקרנות בארץ למחקר בסיסי, שמממנת ציוד בצורה סבירה, מעט מדי אבל למעלה מאיזה שהם סכומים קטנים. הציוד מחולק למספר מוקדי ציוד, ציוד ייעודי זה ציוד שחוקר אישי יכול לבקש עבור איזה שהוא חלק במעבדה, מיחשוב, וזה סכום של עד ארבעים אלף דולר, ואם המענק שלו עבר את השיפוט ואם השופטים טענו או הצדיקו את הבקשה לציוד, הוא מקבל את הציוד או את חלקו.

כל מה שמעל שלושים אלף דולר, הקרן דורשת מצ'ינג מהאוניברסיטה, האוניברסיטאות צריכות להוכיח נכונות לקנות את הציוד, תשתית כדי שיהיה איפה לשים את הציוד וכוח אדם שיוכל לנהל אותו.

אני רוצה לתת אפשרות לאנשים אחרים לדבר, אז על הצדדים האלה קראנו, תעבור הלאה.

אני רוצה לציין דבר אחד שהוא חשוב, זה הערוץ של סגל חדש, אנחנו עוזרים לאנשי סגל חדש וגם על ידי מתן אותו ציוד. אנחנו מממנים סדנאות מחקר לחשיפת המחקר הישראלי, כל מדען שיש לו מחקר אישי יכול לפנות בבקשה לתמיכה בכנס קטן בינלאומי, לחשוף את המדע הישראלי וגם לקבל ביקורת מעמיתים.

פרויקט אטלס הוא פרויקט שישראל חתומה עליו עם סרן, ואנחנו למעשה מהווים ערוץ להעברת שש מאות אלף דולר לשנה לסרן ומדובר כאן על אנרגיות גבוהות ולמעשה אנחנו גם עוקבים אחרי ההתפתחות של התהליך.

תוכנית ביכורה היא תוכנית חדשה שפרופ' יעקב זיו הזכיר אותה, ולפעמים משתמשים בנו כמו במקרה של ננו טכנולוגיה וסוקרים, למרות שהכספים לננו טכנולוגיה הגיעו דרך תלם לועדה הלאומית לננו טכנולוגיה, את תהליך השיפוט המדעי אנחנו עשינו.

אני רוצה לשאול משהו לגבי הננו, דיברת על 11 מיליון דולר,

11 מיליון דולר שאושרו כבר,

סך הכול או השנה?

לא, לאלפיים ארבע ואלפיים וחמש, כבר הוקצו 11 מיליון דולר, שמהם שלושים אחוז של האוניברסיטאות, מספר חברים בתלם נתנו כתשעה מיליון.

אתם יודעים כמה התוכנית בארצות הברית מחלקת לננו?

המטרה הייתה שזה יהיה טריגר.

אין לי טענות אליכם חלילה, הטענות שלי זה למקומות אחרים.

יש מספר תוכניות חדשות שחלקם התחילו וחלקם אנחנו שוקלים, אחד זה תוכנית ביכורה שפרופ' זיו הזכיר, זה תוכנית לאותם מחקרים שיש בהם איזה שהוא סיכוי, הנחשבים לרעיונות משוגעים, שסוקרים יותר שמרניים, יחשבו שאולי לא כדאי להשקיע את הכסף. כשלושה אחוז מתקציב הקרן הולך לאותה תוכנית ביכורה, שהיא מחולקת או למסלול אישי או למסלול מוסדי, למשל הכנסת תחום חדש למוסד. התוכנית הזאת היא תוכנית שזכתה לפופולאריות בעולם, העתיקו אותה כמו שפרופ' יעקב זיו אמר והיא נחשבת למוצלחת מאוד.

פרט לכך, למרות שאנחנו לא מכתיבים כלום וכל הרעיונות באים מן השטח, אין הכתבה, ישנו מסלול אחד שבו גם אנחנו שופטים והכספים מגיעים מות"ת, זה מסלול מלגות לדוקטורנטים, כשאיזה קבוצה באקדמיה בודקת מה השטחים בישראל או שירדו ברמת או שלא מספיקים, הם ממליצים אולי להתחיל להכין את הדור הבא על ידי עידוד אנשים שסיימו דוקטורט, לעשות דוקטורט בשטחים האלה. למשל כימיה אנליטית, אבולוציה בביולוגיה, אז אנחנו אלה ששופטים את הדברים האלה.

במסגרת התחומים החדשים האלה, יש איזה שהוא אלמנט שקשור לאינטרס הלאומי של ישראל?

תיכף נדבר על זה.

איך אתם קובעים מה - -

הקביעה נעשית על ידי צוות של האקדמיה, אולי פרופ' זיו יגיד.

הייתה וועדה על סביבה, נושא הסביבה שהוא מאוד חזק בארץ, אילן חת היה יושב ראש העודה, כתוצאה מזה הועברה המלצה לות"ת במסגרת ההסכם הזה והיא באמת הקצתה מילגות לכל הדוקטורנטים לנושא הזה.

הבעיה, אני רוצה להסביר למה צריך לעשות את זה, לא מספיק שהנושא הוא מרתק, דוקטורנט מפחד להיכנס לשטח שלא מובטח לו עבודה אחר כך. המלגה הזאת מאפשרת קליטה שלו , אף על פי שזה שטח חדש. אז רק על קצה המזלג, אבל זה משדר משהו.

לפנינו נמצא המאגר של כל השטחים היותר מוצלחים בארץ, הפחות מוצלחים, אנחנו רואים אותם כל שנה בהתאם לאחוזי הזכייה בכל אחת מהועדות שלנו. שמנו לב למשל שבשטח של מחקר רפואי הרמה יותר נמוכה, כמו שהיא נשקפת מאחוזי זכייה. אז עלה רעיון שעוד לא קרם עור וגידים, אנחנו עובדים עליו, אולי לנסות ולעודד הגשת בקשה משותפת של רופא שהוא עסוק אולי בבית החולים ושל חוקר ביולוג נאמר, שיש לו מעבדה פעילה ואולי שיתוף הפעולה הזה ידחוף גם את המחקר הרפואי קדימה. יש כעת מלגות לחוקר, אנחנו מדברים על מענק שיעודד את המחקר המשותף.

נקודה אחרונה כאן, לאחרונה הגענו להסכם עם ה- DFG הגרמני, הקרן הלאומית למדע איננה קרן דו לאומית לכן ההסכם שלנו עם DFG הוא לא למחקרים שאנחנו משלמים כסף או משתפים פעולה ממש מדעית, אלא משתי קבוצות – גרמנית וישראלית, שיש להם עניין לשתף פעולה אבל לאו דווקא רוצים לאחד את הפעולה יחד, אלא להחליף סטודנטים, לעשות ביקורים משותפים. אלא שיזכו בשני הצדדיים, כל צד בשיפוט שלו, יוכלו לקבל כסף לביקורים, חילופי סטודנטים וכן הלאה. הגרמנים לקחו על עצמם לשלם את כל התהליך הזה, כך שזה עידוד קשרים בלי שהדברים האלה עולים כסף, זה רק מראה כמו שציינו קודם, שלישראל יש אחרי הכול שם בכלל לא רע מבחינה בינלאומית.

עכשיו לגבי תקציב, תקציב הקרן בשנה זו, זה הסכום שיחולק בשבוע הבא, הוא 245 מיליון שקלים שהם כ- 54 מיליון דולרים. כל הסכום , רובו, 98% מגיעים מות"ת. אז לשאלה שהייתה קודמת מיושבת ראש הועדה, איך ות"ת עומדת מול הקרן, ות"ת למעשה יודעת שהיא מזרימה את הכסף הזה אל הקרן, יודעת שהיא יכולה להסיר מעצמה לפחות את הדאגה לחלוקת הכספים למחקר הבסיסי בארץ. אז זה לגבי הסכום.

איך אנחנו נראים, הסכום נראה אולי גדול במונחים ישראליים, 245 מיליון שקלים, איך אנחנו נראים ביחס למדינות שאיתם אנחנו מנסים להתחרות, כמו ארצות הברית, גרמניה, יש לנו קשרים חזקים איתם מאוד. יש לנו את תקציבי הקרנות האחיות בארצות הברית, גרמניה, אוסטריה ושוויץ, מדינות מכובדות, חלקן מובילות יותר כמו LSF בגרמניה, שוויץ, אוסטריה לא קוטלת קנים. אפשר להשוות בהרבה דרכים, הדרך שאני השוויתי כאן היא ביחסי האוכלוסיות. אם זה למשל ששם מיליארד דולר זה תקציב האנסט האמריקאי, ויחס האוכלוסיות הוא בערך חמישים, הקרן הייתה צריכה להיות כמאה עשרים מיליון דולר. אז העמדה הזאת מראה איפה אנחנו היום –

בכל מקרה אנחנו מעט מאוד,

זה גרוע מזה, בארצות הברית האנסט איננה הקרן הגדולה והיחידה, יש שם NIH שגדולה ממנה כמעט פי חמישה. אז כשאנחנו מדברים על תחרות בשטחים ביולוגיים, יש לנו באמת מינוס עצום מבחינת גודל המענק ומספר האנשים שאפשר להעסיק.

ובכן כמו שאמרת אנחנו בכל מקרה גרועים מהבחינה הזאת. גם בארץ כשאנחנו משווים את הקרן הלאומית לקרנות האחרות שהן דו לאומיות, הקרן הלאומית שכמו שאמרתי הישראלי יכול להגיש ולעשות מחקר שלו, אנחנו פחות מחמישים אחוז, זאת אומרת אנחנו פחות מסכום יתר הקרנות, קרן לאומית סביר שתהיה לפחות מעל חמישים אחוז מכל הכסף שהולך להיות כר בסיסי. זה כמובן לא קורה באף מדינה אחרת, זה מצב אנומלי לחלוטין למדינת ישראל.

ות"ת שמעבירה לנו את הכסף, ידעה והבינה את הבעייתיות של החמישים מיליון האלה לעומת היתר, והיעד שעליו היא הצהירה לפני מספר שנים, היה להגיע לשמונים מיליון דולר, לא לתשעים ולא למאה עשרים, לשמונים מיליון דולר על פני מספר שנים.

שנת המטרה לשמונים מיליון תמיד זזה ובסוף השנה שעברה, השנה הייתה תשס"ז. איפה אנחנו עומדים במציאות? המציאות היא הירוקה כאן, אנחנו רואים שכאן הייתה לנו אפילו ירידה, לעומת זאת מספר הבקשות הולך וגדל כל שנה, לאנשים יש פחות ופחות כסף.

השנה ות"ת לקחה צעד אמיץ מאוד ובעוד שקיצצה בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה, הקרן גדלה בעשרים מיליון שקלים.

אני לא מבינה דבר בסיסי, ות"ת הרי נותנת לפי מדד מסוים לאוניברסיטאות כסף, במדד הזה פר מספר תלמידים והצטיינות, כך הבנתי, אין שום מרכיב של מחקר?

יש, אבל זה לא שייך לקרן,

זה לא שייך לקרן, זה שייך למחקר.

היא שואלת כמה התקציב הכללי של ות"ת?

היה כמיליארד וחצי דולר,

כמה מזה הולך למחקר?

הנה, אמר, מאתיים חמישים וארבע, מה שהיא רוצה להגיד שזה ברור שההשתתפות במחקר הבסיסי היא מתחת לכל ביקורת ביחס לתקציב של ות"ת, לפני שאתם באים בטענות לכל העולם, תעשו סדר בבית, תנו מה שצריך ואנחנו נלחם שגם ממקומות אחרים יגיע.

אם כך שלושה אחוז בלבד מתקציב ות"ת הולכים למחקר.

מה שאני שואלת, שאין שום הרכב של מחקר, אני שואלת במיליארד וחצי, מינוס השלושה וחצי אחוז האלה, יש מרכיב נוסף של מחקר?

יש מרכיב, הוא מגיע לאוניברסיטאות, האוניברסיטאות במצב של היום, לפחות אני יכול לדבר על האוניברסיטה שלי, אוניברסיטת תל אביב, לא שקשה, אי אפשר לקבל כסף למחקר, כי כל הכספים הולכים לאותם גירעונות שעכשיו מנסים לכסות.

גירעונות ו /או תחזוק של מבנים.

נכון, למדענים כמוני, לי אסור לקבל כסף מהקרן, אבל מדענים כמוני המקור היחיד למחקר בארץ הוא הקרן הלאומית.

רק הערה אחת, אין פה אף אחד מות"ת, זה ג'וב ישן שלי, רק מילה אחת. בעוגת החלוקה של ות"ת, קצת יותר משלושים אחוז מסומן למחקר, אבל זה כולל גם הקצבות ישיבות וכן הלאה.

אם יש לא יבנה קפיטריה בבניין שלו - -

קפיטריה זה דווקא נחוץ, כי החוקר בלי קפה לא יכול, אבל תשאל את הפרופסור קלפטר, הוא יגיד לך כמה בניינים יש להנהלת האוניברסיטה.

רק מילה אחת, במרכיב של ות"ת יש בכל זאת דבר מעניין, יש היזן חיובי, זאת אומרת אוניברסיטה שמצליחה בקרנות תחרותיות, מקבלות יותר מגודל ההקצבה, בסך הכול זה לא מספיק.

רוב הדברים שאנחנו חיים מהם כמדענים קוצצו כאן, גם הגידול בעשרים מיליון שקלים, יש תוכניות שסגרנו, יש תוכניות שהוקפאו והגידול הזה בסך הכול הוא צרכים שאנחנו מכנים מינימליסטיים וקשה מאוד להתחרות. לכן מדענים ישראליים רצים ומחפשים כסף בעולם, לכן אולי חלקם לא נמצאים כאן, כי קל ונוח לעשות מחקרים בחוץ לארץ, מבחינה זאת עוברים רעיונות וזאת בעייתיות שמדובר על קרן לאומית.

עכשיו לשאלה ששאלת, איך כל העסק מנוהל. בכמה מילים המבנה הארגוני של הקרן נבנה ממועצת קרן, שפרופ' זיו היה עד ראש השנה יושב ראש שלה, יש הנהלת הקרן וועד מנהל, אנחנו עמותה וועד המנהל נדרשנו מטעם העמותה, אני יושב ראש הנהלה מדעית והועד המנהל, וכל העבודה נעשית –

לא הבנתי, אתה גם יושב ראש ההנהלה המדעית וגם יושב ראש הועד המנהל?

יושב ראש הנהלה מדעית ויושב ראש הועדה המנהל, פרופ' יעקב זיו יושב ראש המועצה. זה החלק מהתקנות של הקרן. כל העבודה עצמה נעשית על ידי מנהל הקרן, מנהלת הקרן יושבת כאן, דר' תמר מיטווך יפה, יושבת כאן מנהלת אדמיניסטרטיבית שולה בונז'ק והן עושות את כל העבודה של התקשרות עם הסוקרים, העברת האינפורמציה לועדות וכן הלאה.

אני רוצה לומר שתקציב המנהל הוא שניים וחצי אחוז מתקציב הקרן, כשחצי מהסכום הזה מגיע לא מות"ת אלא מקרנות שמורות שעם השנים האקדמיה עשתה והיא נותנת לנו פירות. למעשה כמעט כל תקציב ות"ת שמועבר לקרן, הוא הולך ישר למחקר ולא מתבזבז בכלל על מנהל.

אני אסיים רק בנקודה אחת של תהליך הסקירה, הסקירה שלנו וזה לשאלה על ביקורות וכן הלאה, הסקירה שלנו נעשית בצורה הבא ה- מגיעות הבקשות לקרן, הקרן מחלקת אותם לשלושה תחומים מדויקים, חיים רוח וחברה, כל תחום מקים ועדות, ועדות יש בהם ייצוג לאנשים שמבינים בשטחים הספציפיים, מנסים שכל מוסד יהיה מיוצג, זה לא תמיד קיים, לא בכל מוסד יש שטח, אסור לאלה שעוסקים בסקירה ובשיפוט להיות כאלה שיגישו באותה שנה בקשות. אז זה או כאלה שלא מגישים, או שיש להם מענק.

יש לנו בשנה כשישים ועדות שמעסיקות כ- 270 – 280 מדענים ישראליים בתהליך הסיקור. הם עצמם קוראים את ההצעות אבל ניזונים בהחלטות שלהם ממערך הסוקרים החיצוניים, שכמו שאמרתי השנה היו צריכים לעבור בין 4000 ל -5000 סקירות בינלאומיות.

הועדות האלה הם ועדות שמתחלפות כמעט כל שנה, אז לדבר על איזה שהוא בלנס כללי כמעט ואי אפשר. ראשי התחומים בודקים את הדברים, אני יושב עם ראשי התחומים אחרי כן. לחשוב שבמערכת עם כל כך הרבה פרמטרים יש איזה שהיא הכוונה מכוונת, זה נראה לי קצת אבסורדי. זה איך שהתהליך נראה, ואני רק אסיים בציטוט של פרופ' זמי גרוזברד שהיה סגן נשיא למחקר ופיתוח באוניברסיטת בן גוריון, על הצורך בהגברת התמיכה בקרן, קצת מעניין שזה בא מאותו מוסד שהייתה לו הטענה, הוא חסיד גדול שלנו ובכל מקום היה פה לקרן, תודה רבה.

יש פה מישהו מבאר שבע? אני אומר בשמם שזה בכלל לא סותר והציניות בסוף לא הייתה במקום משום שזה בסדר שהוא חושב כמוכם בעניין הזה ושהוא מעריך את מה שאתם עושים, אותו פרופסור, אבל אם יש טענה צריך לבדוק אותה ואם זה נבדק ומצאתם שאין בסיס לטענה, אז תיידעו את מי שצריך ובסדר. אני לא באה במקומכם לשפוט, אני לא בתפקיד הזה אני רק מציגה את הטענה שהועלתה בפנינו כשסיירנו בבאר שבע, אם אתם מודעים לזה ואם אתם מטפלים בכך שזה לא יהיה אמיתי, אז הכול בסדר.

מכתבי הזכייה לא נשלחו עדיין, הטענה הגיעה ממקורות שאני לא יודע מהם, אבל זה לא משנה.

כמה עובדות יש בקרן?

יש חמש עשרה עובדות בקרן,

אני מעדיפה מנהלת וחמישה עשר עובדים, אם כבר העליתם את הנושא, האם מישהו בדק פעם כמה חוקרות, חוקרים, האם יש שונות בין חוקרים וחוקרות שמקבלים מענקים? כי אחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת הועדה בשיתוף פעולה עם וועדה נוספת, לא התכוונתי שלפי זה תשקלו, אלא אני שואלת אם יש איזה אבחנה, כי אחת המטרות שלנו זה לקדם גם את העולים אבל בעיקר את העולות. בקיצור אנחנו רוצים מאוד לקדם נשים במדע, כי אנחנו יודעים שיש בעיה אמיתית, מתחילות שישים אחוז, חמישים אחוז נשים באוניברסיטה, מגיעות לתואר שלישי כידוע לכם בערך אותו מספר ואחר כך הן נעלמות, אנחנו רוצים לראות איך מקדמים את המדעניות בקהילה האקדמית, אם אתם יכולים לבדוק את זה אנחנו נשמח.

אותנו זה לא עניין כי אנחנו לא מסתכלים על שום סקטור, אלא מסתכלים על הבקשה עצמה.

טוב שכך, אני רק רוצה לדעת את התוצאה. אני שואלת את זה ואני אשמח לקבל את התשובה, לא כמניע לתת מענקים אלא כמניע לדאוג לנושא.

הקרן פתוחה לכל מדעני ישראל, לא רק למדענים שנמצאים באוניברסיטאות, יש לנו אפילו רק קוריוז, הזכרתי מתמטיקה, יש רב בישיבה שמקבל מענק כי הוא מתמטיקאי טוב, אבל הוא עושה את זה בישיבה שלו.

חבר הכנסת מיקי איתן ואחר כך פרופ' תדמור.

אני רוצה להעלות בקיצור מספר נקודות, נקודה ראשונה כמובן היא פרופ' יעקב זיו, אני שמח מאוד שאנחנו כאן, אולי שמח ואולי מצטער, שהוא פורש, אבל אני חושב שכדאי היה להראות בגרף את הקרן ואת כמות התקציבים שעומדות לרשות הקרן מאז שבאת ועד היום. אולי בדקה תראה לנו מה היה קצב הגידול וזה יהיה עובדות שמדברות בעד האדם.

אתם רואים את הגרף שנמצא בעלייה,

בירידה, הכחול זה התחזית השאיפה, הירוק זה המציאות.

זה מה שרציתי להראות לעומת תקציב משרד המדע למשל שהיום ירד, נמצא בקצב ירידה.

אתה מטעה, זה היה ספורט תרבות ומדע. אתה מדבר על התקופה שלך?

אני מדבר על התקופה שלי ואני מדבר על מה שהיה לפני.

שזה היה רק מדע,

כן, רבותיי מה יש לדבר כל כך הרבה, מה שרציתי להגיד שיעקב היה בצד המדעי עטור פרסים ועל זה אני לא יכול להעיד ולדבר, אבל אני יכול להעיד מהתקופה שאני ראיתי אותו כלוחם במישור הציבורי למען קידום המדע והוא היה לוחם ללא חת שיצא מהתחום האקדמי והלך לקדם את הנושא בהיבטים הפוליטיים הרחבים הציבוריים, הלאומיים ומגיע לו יישר כוח גדול, הוא השקיע ונאבק וטיפח דברים ואולי הוא עשה מה שהיה צריך לעשות שר מדע בישראל, בלי הכלים של שר מדע.

אני מצטער אבל דווקא אני חשבתי על רקע הצהלה אתמול, זה עבר לי בראש, הצהלה הגדולה של יוון מנצחת את פורטוגל, אמרתי לעצמי כל כך הייתי רוצה שעם ישראל יצהל כשנזכה במקום הראשון במדעים, דווקא לא חשבתי שאני מקנא בהם שהם זוכים בכדורגל, אבל כואב לי שאנחנו דפוקים בחינוך ובמקום, לא חשוב כרגע התוצאות, זה מתחיל במקום שאנחנו שמים את הדברים האלה, אין איזה תחושה שהכי חשובים במדינת ישראל זה המדענים, שהסטאטוס הכי גבוה צריך לתת להם. היום הכי חשוב, אני לא רוצה להגיד מה, אבל כל מיני דברים.

זה מתחיל מההנהגה שלנו, ועדת המדע, שר המדע, כל אלה זה דברים בשוליים, בכנסת, בממשלה, בתפיסה , זה דבר נורא חמור והוא מתקשר גם לעניין של החינוך ואני לא רוצה להרחיב כי כולם יודעים, חבל שאני אדבר עוד פעם ועוד פעם על הדברים האלה. העידן של המידע המהפיכה העולמית, שמה אותנו במקום עם סיכוי ואנחנו לדעתי מפספסים אותו. אני רואה בלוקים לפעמים בתוך המערכת, בכל מיני תחומים, יש בלוקים, המערכות הבירוקרטיות האנושיות לא מסוגלות לפתור לפעמים, הן נתקלות בבעיות ומשהו לא מסתדר, דבר פשוט, כולם יודעים שהוא עקום, כולם יודעים שהוא לא הגיוני, וכל המערכת עם המון אנשים חכמים פשוט לא מסוגלת להתגבר.

יש לנו בעיה כזאת עם החינוך שלנו ומשם מתחיל גם המדע. אני דיברתי על עידן המידע, התשתית של ההון האנושי, חוץ מהעובדה שאנחנו ועם הספר וההיסטוריה וזה הייחוד שלנו, מי שלא יסתגל יאבד. אם חוסר ברירה שלנו כמעט, זאת מלחמת אין ברירה שאנשים לא רואים אותה מלחמת אין ברירה לקיומה של מדינת ישראל.

אני רוצה לדבר על העניין של הנישות הבינלאומיות, אנחנו לא יכולים להתמודד עם התקציבים שמדינות גדולות יכולות להעמיד, אבל אנחנו כן חייבים לחפש וללכת כל הזמן לשיתופים הבינלאומיים בין האוניברסיטאות, בין מכוני מחקר, במסגרת אירופאית, במסגרת ישראל ארצות הברית, אנחנו נדונו לחיות כמדינה שלעולם לא תוכל להתחרות ולהתמודד עם תוכניות מחקר מהמובילות בעולם בהיקפים ובכמות המשאבים. החוכמה הכי גדולה שלנו זה לדעת איך לנצל, אני אומר בפירוש, בלי להתבייש, מצד אחד ירצו אותנו אם נהיה מספיק טובים, אבל מצד שני שנדע איך לנצל את ההשקעות הגדולות שמדינות שיש להם יכולות להשקיע ומעוניינות להשקיע ואיך ישראל יכולה לנצל את היתרון היחסי שלה בשותפויות מסוגים שונים במערכות.

זה לדעתי אחד הפתרונות לחוסר יכולות תקציביות שהם מנת חלקנו, אם אנחנו משווים את עצמנו למובילים.

לסיום אני רוצה לומר לוועדה שלנו, אנחנו מארחים אנחנו משבחים אנחנו עושים הכול, אני יכול להגיד לך הצעה פשוטה, אפשר היה לקבל החלטה להוריד מ- 130 מיליון תקציב משרד המדע, חמישים מיליון שקל ולהעביר לקרן, תאמיני לי היינו עושים דבר הכי גדול שיכול להיות, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, לא נעשה את זה, למה? כי עוד פעם ההיגיון לא הולך עם כל מיני דברים אחרים. בגלל זה יש משרד מדע במדינת ישראל שהדבר האחרון שהוא מתעסק בו בפרופורציות זה מדע. יש תקציבים למדע ולפיתוח בות"ת, יש תקציבים במדען הראשי, בתחום שמדען הראשי שייך למשרד המדע, אבל זה תמ"ס, יש במשרד הביטחון תקציבי ענק.

אולי כדאי שנעביר אותו מתמ"ת למדע.

אם היינו יכולים לעשות את זה, זה היה גם דבר מצוין להקים משרד מדע אמיתי. להערכתי זה לא יקרה, אז בהעדר יכולת של הקמת משרד מדע אמיתי, אני חוזר וקורא לועדה כאן לפעול לכך שחוק המולמו"פ ייושם כלשונו וכרוחו.

מה זה חוק המולמו"פ? הכוונה היא לא להקים עוד שלט יפה בתוך משרד המדע, זה לא הכוונה. אל תהרסו את הרעיון ואת החוק וחבל שהשר איננו פה, הכוונה היא לייצר עם מה שהתחלתי, איזה שהוא מוסד שיוכל לגבש תוכנית או ראייה לאומית כוללת ולסייע לממשלה בהכנת מה שאין לה, מדיניות בנושא מדע, מחקר ופיתוח. אין לה ואין מי שיכין לה את זה ואין דבר כזה.

אם אנחנו יכולים לעשות שיהיה גוף שיכין את זה, ובעיני רוחי זה לא רק הצעד שהם יעשו והיכולת שלהם לראות את הכול, איך דברים נעשים בניצול המשאבים בצורה הטובה ביותר, זה מחזיר אותנו למה שדיברתי קודם, בעיני רוחי כשיזמתי את הצעת החוק הזאת, זה היה שיש גוף במדינת ישראל שכולם נושאים אליו עיניים והוא האורים והתומים בקשר להעלאת כל הנושא של המחקר והפיתוח והוא מכין דוח כזה, כמו דוח מבקר המדינה, הממשלה מתכנסת פעם אחת בשנה, מקבלת את הדוח, מקיימת שלוש שעות בשנה דיון על נושא המחקר והפיתוח ובאותו יום יש תקשורת וכולם מסתכלים וכולם חושבים ואנשים מסבירים להם כמה זה חשוב ובודקים מה המצב שלנו בהשוואה למקומות אחרים ומה צריך לעשות, זה לא דבר בשמיים. יש בו גם תועלת מעשית ישירה, יש בו הרבה תוצאות חיוביות עקיפות. זה כבר לפתחנו, החוק קיים, אני חושב שהועדה צריכה לדרבן את שר המדע לקדם את החוק הזה ולהקים מועצה כזאת שתהיה מקובלת על הממשלה ותהיה בלתי תלויה, מקובלת כמובן על כל הגורמים שמעורבים ובהצלחה לכולם.

תודה רבה.

מסוף שנות החמישים תחילת שנות השישים , כשיעקב וכמה מעמיתיו הקימו את הפקולטה להנדסה בטכניון, והכניסו את מדינת ישראל לעולם החדש, הכול נובע משם וההצלחה היא אדירה. מלבד התרומות האחרות של יעקב בכל הפעילות הציבורית שלו.

מישהו העיר פה בתחילת הדברים שהמדע והטכנולוגיה נמצאים בשולי החברה הישראלית, בשולי הממשלה, אולי זה נכון שנמצאים בשולי הממשלה, אבל לא בשולי החברה הישראלית. אנחנו עשינו סקר בציבור הרחב-

סליחה, אנחנו פשוט ציטטנו את מכתבו של ראש לשכת יושב ראש הכנסת, שציין שועדת המדע מתנהלת בשולי העשייה הפרלמנטארית.

מישהו העיר שזה נמצא גם בשולי החברה הישראלית, נדמה לי שרמי רחמימוב, אתה אמרת, אבל רק רציתי לציין בהזדמנות זאת שזה לא נכון, כששאלנו את הציבור מהם ההישגים הבולטים וההישגים עליהם הוא גאה ביותר של מדינת ישראל, זה לא היה ספורט, זה לא היה כדורגל, זה לא היה כדורסל, זה היה מדע וטכנולוגיה. כששאלנו אותם מהם מתוך עשר מוסדות, מהם המוסדות בהם הוא נותן את האמון הרב ביותר, יצא שכמובן צה"ל מקום ראשון, מיד אחריו האוניברסיטאות שם נעשה כל המדע הישראלי ואחר כך בית המשפט העליון ואחר כך שאר הדברים.

כך שלציבור הרחב, עושה לי רושם, יש הערכה רבה מאוד למדע וטכנולוגיה והישגים של מדינת ישראל ולחשיבות האוניברסיטאות והמחקר. על זה רציתי לומר כמה מילים, הכנתי מסמך קצר שמתאר את עיקרי הדברים שלי, אני אנסה רק לסכם בקצרה. ניסיתי להגדיר מהם מרכיבי יכולת מדעית טכנולוגית, שיש למדינת ישראל את מרביתם, כמו מאגר עשיר של יכולת, מסורת של הישגים מדעיים, מסורת של לימוד ועבודה קשה, אוריינות מדעית שאנחנו מאבדים, חינוך מדעי איכותי שאנחנו מאבדים, מערכת השכלה גבוהה או ברמה גבוהה שעדיין יש לנו ואנחנו מאבדים אותה. מחקר מדעי ברמה בינלאומית שעדיין יש לנו אותה כפי שראינו בהצגה של הקרן הלאומית, אבל היא מאוימת. מערך מחקר ביטחוני שיש, תעשייה ביטחונית ברמה גבוהה יש, שיתוף פעולה אינטימי בין מערכת הביטחון והמדע שהולך ואובד וזה גם דבר חשוב. מאגר כוח אדם של מדענים שיש, והכרה והפנמה ולא מס שפתיים של קברניטי המדינה בחשיבות המדע.

אין לנו מדיניות מדע כתובה, אבל כן יש סידרה ארוכה של החלטות חשובות שנעשו לאורך חמישים שנה, שביחד מהווים מדיניות מדע, חלק מהצעדים האלה מאוים עכשיו, כאשר הם מאוימים, גם מדיניות המדע של מדינת ישראל שעד היום הביאה תועלת רבה מאוד והביאה להישגים גדולים, גם המדיניות הזאת מאוימת. ביניהם הקמת האוניברסיטאות שבהם נעשה כל המחקר המדעי, זאת החלטה מודעת הייתה והיתה החלטה מודעת לא לעשות את המחקר המדעי במכונים, זאת הייתה החלטה נכונה למעט וולקני ומערכת הביטחון. זאת הייתה החלטה מודעת חשובה מאוד, והצלחנו בזה.

חקיקת חוק המועצה להשכלה גבוהה, שהבטיחה את האוטונומיה ועצמאות המערכת, שהיא החלטה עקרונית חשובה, עמוד תווך של מדיניות המדע הישראלית שכרגע הוא מאוים ונפגע קשות כתוצאה מהתערבות במערכת האוניברסיטאות.

אימוץ הקמת ות"ת כגוף עצמאי, בין האוניברסיטאות לבין הממשלה, שגם עצמאותו מאוימת עכשיו.

אתה מקבל את החלוקה הזאת של הקרן וות"ת, נראה לך שזו הדרך הנכונה?

ות"ת לא צריך לחלק כסף, ות"ת צריך להקציב את הכסף, כבר ראינו את הדרך שבו הקרן מחלקת, דוגמא מובהקת איך מערכת מתנהלת בצורה נכונה כשהיא עצמאית ובלתי תלויה במערכת הממשלתית.

על זה אין מחלוקת, אני שואלת אם ות"ת לא צריך היה להקציב יותר במחקר.

טוב מאוד עשו שהפרידו את זה, זה עצמאי, מנוהל על ידי מדענים, אין צורך שות"ת תהיה מעורבת למעט –

אני שואלת שוב, האם זה נראה לך בסדר שות"ת מוציא כל כך מעט למחקר.

אני אענה על זה כי אני משחר ההיסטוריה, ההישג של הקצבות מהקרן הלאומית על ידי ות"ת, שהיה בזמנו של יעקב, והלך וצמח הייתה פעולה נכונה, האם הקצב נכון ומספיק? לא, ובשביל זה האוניברסיטאות שרוצות לעשות מדע מתקדם, מגייסות הון תועפות מפילנתרופיה, כל השקעות הבסיסיות כי הכסף הזה לא מספיק. הטכניון, כל שטח חדש שהטכניון נכנס בו, הוא מגייס עשרות מיליוני דולרים כדי לאפשר לו להיכנס בו, כי המדינה לא מספקת את הכסף הזה.

עכשיו אני שואל אותך כמה זמן התורמים, בעיקר בארצות הברית, יתרמו להקמת המדע הבסיסי במדינת ישראל, עוד עשר שנים? עשרים שנה? זה כבר לא יהיה קיים.

בקיצור אתה מסכים לרעיון שזה יותר מבושה שות"ת או מדינת ישראל –

הכסף שעומד לרשות המערכת , זה לא רק החמישים וארבע מיליון, זה הכסף המגויס הרב.

זה ברור, אבל גם זה מוגבל ויש זלזול מסוים, כי גם פילנתרופ אומר אם הממשלה לא נותנת כלום, למה אני צריך לתת, ואנחנו יודעים שיותר קשה לגייס את הכספים האלה.

יותר מזה, הפילנתרופים אוהבים לתת לדברים מסוימים ולא לדברים שאת רוצה לפתח.

לכן אנחנו רואים בנייני פאר ולא רואים מחקר, לכן אני שואלת שוב, אתם שאתם קשורים עם ות"ת, ואתה בוודאי שיש לך קשר טוב עם ות"ת, אני מקווה, מה שאני שואלת הוא, האם אנחנו לא צריכים לדרוש מות"ת, אנחנו הכנסת, יושב חבר כנסת עם יותר ניסיון ממני, לומר להם אתם אלה שמחלקים את הכסף, ויש לכם את האוטונומיה לחלק את הכסף, לכן אתם צריכים לדרוש מהאוניברסיטאות, מה זה התייעלות זה מילה יפה, אבל כנראה שזה לא מספיק, לכן למשל לא ייבנו בניינים חדשים גם אם יש איזה פילנטרופ שרוצה להנציח את השם, כי זה רק עושה יותר הוצאות לאוניברסיטה ואז יש פחות כסף למחקרים, ליצור להם את הקריטריונים לעבודה נכונה יותר, כי לבד הם כנראה לא יודעים, האוניברסיטאות אני מתכוונת לא ות"ת.

הבניינים שנבנים באמת נבנים מתרומות, התחזוקה שלהם זה לא דבר כזה מכריע בתקציב האוניברסיטה, הדבר המכריע הוא כוח אדם, שישים וחמישה אחוז,

זה חלק מזה,

כאשר האוצר מקצץ בצורה דרמטית עשרים וחמישה אחוז בשלוש שנים, בוודאי שהאוניברסיטאות נכנסות לגירעון, לא בגלל ניהול לא תקין או ניהול לא טוב. המערכות האלה מתנהלות באופן עצמאי חמישים שנה, הטכניון שמונים שנה, ואיש לא היה צריך להתערב בהם, והיעילות הייתה מאוד סבירה ביחס לכל אוניברסיטה אחרת בעולם. באה הממשלה ומקצצת דרמטית, הן נכנסות לגירעון ואחר כך מאשימים אותם על ניהול לא תקין, זאת בדיחה, אין לזה כל קשר למציאות. תקחי כל מוסד, במיוחד אוניברסיטה שהשינויים בהם יהיו איטיים, מה תעשה אוניברסיטה כשמקצצים שלושים אחוז, תסגור את הפקולטה לכימיה ופיזיקה ותזרוק את הסטודנטים?

אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית, פשוט להכיר גם את זה, עכשיו חתמו הסכם לחמש שנים, מתי נגמר ההסכם הקודם?

לפני שנתיים, מישהו העיר פה, שישראל יכולה להקציב את אותם חמש מאות מיליון שקל להחזיר את העניין, לפי דעתי ישראל במצבה היום עם תעשיית הייטק של עשרה מיליארד דולר ותעשייה כימית של שמונה מיליארד דולר, יכולה להקציב הרבה יותר אם דואגים לעתיד ושם בונים את העתיד. כי מאיפה ההייטק בא אם לא ממדע, זה המקור של הכול. אי אפשר להפריד את הדברים.

כשהיינו אצל ראש הממשלה ביבי נתניהו עם המולמו"פ לפני הרבה שנים, אחת ההערות שהוא אמר לנו שהיום התעשייה מספיק גדולה לממן את המחקר של האוניברסיטאות, אז ענינו לו תבדוק היטב את התקציב של MIT איפה שלמדת, ותראה שהרוב הגדול של התקציב הזה בא מהממשלה הפדראלית, אין אפשרות לתעשייה לממן מחקר בסיסי, זה תפקיד הממשלה. הוא לא קיבל את דעתנו.

בכל אופן האירועים האחרים החשובים במדיניות המדע היה מינוי מדענים ראשיים, שהיה צעד חשוב, הקמת מערכת ניהול מחקר כפי ששמענו הקרן הלאומית ולא הקרנות הבינלאומיות, הקמת משרד המדע והטכנולוגיה, הקמת ועדת 13 שבינתיים נעלמה קצת. הקמת הקרנות דו לאומיות –

כל כך הרבה צריך, אתה מקים אקדמיה שיועצת וחוק המולמו"פ וועדת השלוש עשרה, עזבו את כל זה. מה צריך את כל הדברים האלה, יש יער של מוסדות ודברים.

הוא נותן סקירה,

אני ניסיתי לעשות פה, לראות ממה מדיניות המדע שמדינת ישראל בנויה, אז אלה הדברים, אלה האירועים שקבעו את המדיניות הזאת, טוב או לא טוב, יכול להיות יותר טוב, ואחר כך בקטע אחרון כתוב – אני מנתח מה האיומים שחלים על כל אחד מהקבוצות האלה, היום האיום הגדול ביותר זה על עצמאות האוניברסיטאות, זה מסכן את המדע של מדינת ישראל. איום שהאקדמיה לא מנוצלת כפי שהייתה צריכה להיות מנוצלת על ידי הממשלה, איום רב הוא החינוך המדעי, בבתי ספר שנמצא בתחתית , מקום עשרים ושבע או כמה שאנחנו בעולם. איום הוא שהממשלה והציבור בכללותו, ובזה פתחנו בזה אני מסיים, לא נותנת את התחושה בציבור שהמדע וטכנולוגיה זה דבר חיוני למדינת ישראל לביטחונה, לכלכלתה, ולעתידה. כאשר עושים את הנתק הזה, המערכת הזאת תיפול, מדע וטכנולוגיה זה לא שירה וספרות שפורסים בכל מקרה, מדע וטכנולוגיה יכול לצמוח רק על רקע של תמיכה ציבורית רחבה ותמיכה ממשלתית חזקה, ואלה הולכים ונעלמים ועצמאות המערכת נגמרת, ואנחנו עוד עשרים שנה נקים ועדת חקירה איך איבדנו את היכולת המדעית של מדינת ישראל, בלי זה אין לנו סיכוי לשרוד.

תודה רבה, אני רוצה להדגיש פה, פסקה נוספת שלך, שאתה אומר שהיום בעצם, אתה מדבר על שלושים אחוז מילדי ישראל שאינם לומדים מדעים, או כל חינוך מדעי, ואני אומרת שזה חמישים אחוז בערך, משום שגם בקרב הקהילה הערבית בישראל יש בעיה בנושא הזה, למעשה אתה מאבד חמישים אחוז מהפוטנציאל של הדור הבא וזה הדבר החמור ביותר, אתה לא צריך להקים ועדת חקירה, אתה רואה את זה כבר בעיניים, מה יהיה בעוד פחות משנות דור.

באלפיים חמישים תהיה לנו פה אוכלוסייה של חמישה עשר מיליון איש, ואני רוצה להבין איך אנחנו נקיים אוכלוסייה כזאת בלי יכולת מדעית טכנולוגית ובלי תעשייה.

לפני שאני נותנת לדר' צדוק לדבר, לציין שבלעדיו היה קשה לנהל את כל המערכת, עצם העובדה שאתה נשארת שבע עשרה שנה, כנראה שבלעדיך זה באמת קשה וגם לך מגיעה תודה.

בדיון כזה בקלות אפשר להיסחף ואני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה להתייחס לקרן כמסמלת את המפגש של כל מה שדובר עליו כאן. אני מצטער שאני הולך להיסטוריה, אבל כשיגאל אלון החליט על הקמת הועדה לתכנון ותקצוב, ואני מהזמן ההוא זה היה ב72, היו לנגד עיניו, הייתה החלטה נקרא לזה קונספציה ארגונית חברתית ששייכת לחינוך, הועדה לחינוך ותקצוב אלמנט אחד, בריסרץ' קאונסל ישראלים, אלמנט שני, והוא רצה לגם להקים מרכז לרישום סטודנטים כלל ארצי.

בא מלחמת 73 ותקעה אותנו עם הקמת ות"ת, ולא הצלחנו כמדינה להקים את הקרנות הלאומיות. הייתה החלטה בזמנו של ספיר וגולדה ורצו להיות נחמדים לדוד ברגמן והחליטו על הזרוע למחקר בסיסי והזרוע למחקר יישומי, בערך חצי מיליון דולר. בפועל מבחינה זאת מה שקרה, שהקמת הקרן הלאומית למדע, וזה בדיוק מה שאת שאלת, הייתה החלטה של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא הייתה החלטה של מדינת ישראל או ממשלת ישראל. יעקב היה אז יושב ראש ות"ת, יהושע בר אור היה נשיא האקדמיה, הם הבינו שמכל המלל הזה, ואני הייתי שותף, ישבתי בועדת חינוך, כמעט מגיל אפס, זה היה מרתק, תקופה מסוימת שמחתי לא להיות פה, אני מוכרח להגיד.

מי שהחליט אותה החלטה, הקרן הלאומית זה בא מתקציבים שבהליכים מודעים, שבלי שתהיה תמיכה לקרן הלאומית למדע לא הייתה החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל או ממשלת ישראל.

סליחה שאני מפריעה לך, זה שות"ת, אתה מציין את זה לכבוד שהם הקימו את זה, אני עם כל הכבוד המנגנון חיובי וטוב שיש קרן וטוב שהיא מחלקת ואיך שהיא תוארה פה היא מאוד חיובית. אבל אני חושבת שזה תעודת עניות, לא תעודת כבוד לות"ת שמכל התקציב שלה בקושי שלושה אחוז הולך לקרן, זה מה שאני באה כאן לומר, לא באה להגיד להם תודה כי אני חושבת שהם מועלים בתפקידם, כי המטרה של האוניברסיטאות אומנם גם ללמד אבל גם לחקור, זה אוניברסיטאות מחקר. אני אומרת החלוקה היא לא נכונה.

רק בשביל ההיסטוריה, התמיכה האמיתית הייתה לנו, יחידה כמעט, מיצחק שמיר כשהיה ראש ממשלה ומשה נסים כשר האוצר, הם הבינו את הצורך בהקמת הקרן, זאת אומרת באיזה שהוא שלב היה מפגש של ממשלה וות"ת.

מה שאני רוצה להגיד אסטרטגית עדיין הממשלה לוקה בחוסר תפיסה של תמיכה במחקר, כאייטם, ואנחנו המערכת המדעית מתגנבת ומוציאה כמה שהיא יכולה מתוך הגלגל הגדול, בהחלט אני מסכים איתך, בהחלט ות"ת יכולה יותר.

יש לי שאלה אליך ברמה העקרונית, ההשתתפות הממשלתית בתקציבי ות"ת, כמה היא?

ות"ת בערך מיליארד דולר, ויש ארבע מאות חמש מאות מיליון דולר שבאים ממקורות נוספים, כל תקציב ההשכלה הוא בערך מיליארד וחצי דולר. הממשלה בערך שבעים אחוז, תמיד היה פלוס מינוס.

אני שואל ברמה העקרונית, כי מדברים כאן על שאלות של עצמאות והחלטות וזה, האם לנו לממשלה, לפוליטיקאים, כמי שלוקחים מהציבור במדינת ישראל שמונה מאות שישים מיליון דולר, ומעבירים לשיקול דעת של הות"ת, יש לנו זכות לבוא אליכם ולומר לכם תשמעו, לנו נראה שאתם צריכים במקום שלושה אחוז מהתקציב להקצות חמישה אחוז למחקר, יש מקום להגיד דבר כזה? יש מקום שמישהו יגיד דבר כזה?

כן, בהחלט, זה לגיטימי,

האם זה התערבות בעצמאות האקדמית, הם יכולים להגיד מה אתם קובעים לנו, אנחנו יודעים כמה להקצות, לא אתם תגידו לנו, אתם נותנים את הכסף ואנחנו קובעים את כל השאר. נורא מעניין אותי לדעת איך אתם תופסים את זה, איך זה נראה לכם.

רק לענות משפט אחד שהוא קריטי לתפיסה של התקציב, שהייתה הפרדה ושהממשלה החליטה במודע לתת תקציבים לות"ת בקופסה שחורה, אתה נותן לות"ת אבל ההבדל היחיד היה שבאותה תקופה כשהיתה החלטה מודעת של הממשלה, לאותה קופסא שחורה היו רק שבע אוניברסיטאות ולא היו כל המכללות וכל המערכת שישנה היום, זה מה שאני יכול להגיד.

נציג הדורות הבאים, אולי מישהו ידאג לנו לדור הבא.

הערה הראשונה שלי דווקא מיועדת לפרופ' יעקב זיו, ברכות, ברכות על הדברים שנעשו, - חזרה למחקר ושאתה ממשיך להשקיע את זמנך באותו חלק פוליטי, אני מאחל לכולנו שתחזור ותשקיע את כל זמנך במחקר ותוכל גם להשקיע במדיניות של ישראל, אני חושב שהדברים שנעשו ראויים לברכות, מההתרשמות הקצרה שלי ואני מברך אותך על זה.

הדבר הנוסף, בהתייחס לדברים של זאב תדמור, אני חושב שאני מבין למה הדברים של חבר הכנסת איתן, בישראל אנחנו מחלקים, מחלקים את תקציבי המחקר בתעשייה, ששם המניע הוא בעיקרו מניע כספי, פינאנסי תעשייתי, ויש לנו את תקציבי המחקר שהולכים לאקדמיה ששם הם מונעים, הם מוגנים על ידי החופש האקדמי והחלק המשמעותי ביותר בעיני בחשיבה – שלצערי גם מתוך הדברים של זאב תדמור, למרות שניסיתי כל הדברים יחד, איך כתבת את זה, הוכיחה את עצמה כמדיניות פוריה ומועילה, אני לא מתווכח על זה אבל אני חושב מה היה קורה אם היינו מתכננים את זה מקודם, אם חס וחלילה לא היו מתנהלים באופן כאוטי, בעצם אנחנו רואים פה את כל ההגדרה של הדברים שקרו, תאר לעצמך חבר הכנסת איתן, שמדינת ישראל הייתה יושבת והייתה עושה מדיניות מדע לפני שלושים ארבעים חמישים שנה, כמו שדברים נעשים בעולם והיתה מתכננת את המדע קדימה, והיתה אומרת מה אני צריכה כדי ליישם את מדיניות המדע שלי. גם באספקט המדעי הכללי אבל גם באספקט של האינטרס הלאומי של ישראל.

סליחה שאני מפריעה לך, הייתה פעם מדיניות, היה חזון בקום המדינה בשנות החמישים היה חזון, לכן יש לנו את כל המוסדות היפים האלה.

בוודאי, אבל תסתכלי מה קרה, לא הייתה מדיניות אחת שיושמה לאורך זמן והיתה קונסיסטנטית והיתה קוהרנטית והלכה קדימה, אלא בכל מקום היה איזה שהוא הליך שהיה ראוי כשלעצמו, אני לא מתווכח לא על הקמת אוניברסיטאות ולא על מחקר, אבל לא הייתה איזה חשיבה ארוכת טווח. אני לא רוצה להיכנס עכשיו למולמו"פ כדוגמא, אבל זו דוגמא אחת של רעיון שהוא רעיון חיובי מאוד, עם חזון מאוד גדול, מה קורה בעצם, בעצם קורה שלא הייתה מדיניות.

ניקח למשל דוגמא מאוד פשוטה, יש במדינת ישראל, אני בכוונה הערתי הערה אחת לגבי אותם תקציבים שהיו תקציבים לעידוד המקומות שהיו ראויים לתמיכה, האם מדינת ישראל כמדינה אין לה אינטרס ויש לה אינטרס לקבוע את סדר העדיפויות הלאומי שלה באיזה שהיא נישה, אני לא אומר כרגע, לא בכל הנישה התעשייתית ולא בכל הנישה האקדמית, אבל באיזה שהיא נישה להחליט למשל שנניח התפלת מים או דברים אחרים זה אינטרס לאומי, או אינטרס כזה או אחר –

קביעת שיעור ההשקעה הלאומית במחקר ופיתוח, בוא נקבע דבר הכי פשוט בגדול, שהממשלה תשב ותחליט זה הולך להיות. אין, אין מי שידחוף את זה בכלל, אין מי שיביא את זה למודעות של הדרג של מקבלי ההחלטות, זה מה שאני טוען שיש לנו בלוק במערכת.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות, בממשלה אין.

הם הממשלה, הם צריכים לקבוע.

כל השאלה של מהו האינטרס הלאומי של המדינה, בכל הנושא של מחקר ופיתוח, היא שאלה שהטיפול בה היה ספוראדי, לא היה טיפול בה אחד מכוון עם חזון. כל השאלה של מהו האינטרס הלאומי של מדינת ישראל בנושא מחקר ופיתוח ואיך הוא מתחלק, היא שאלה שלמעשה מסתכלים לאורך ההיסטוריה, לא באמת הממשלה נתנה עליה את הדעת באופן מסודר, לומר מה הולך לכאן ומה הולך לשם ואיך זה מתחלק.

אני בהחלט מסכים לכל הדברים שנאמרו פה לגבי העובדה שתקציבי המחקר הם תקציבים עדיין זעומים, בוודאי, אלא גם מתוך תקציבי המחקר האלה איזה חלק מזה הוא חלק שהולך לאינטרס הלאומי של ישראל, איזה חלק הוא חלק שמוגדר על פי החופש האקדמי נטו וצריך להיות חלק שהוא נטו לגמרי, שגם מי שרוצה לעשות דוקטורט על הנקודה של הזום בקוראן או לא יודע בדיוק מה, זכותו לעשות את זה ושם צריך גם להשקיע. אבל עדיין בתוך הדבר הזה איזה מקום האינטרס הלאומי של ישראל משפיע וכמה הוא משפיע, איזה מקום האינטרס הלאומי של ישראל, הלאומי המדיני משפיע בנושא של התעשייה, האם אנחנו נותנים כסף לתעשייה רק משום הדבר זה שזה מעודד השקעות ופינאנסים וכו' וכו', או אנחנו צריכים לכוון גם חלק מהתקציבים האלה.

כל הנושא הזה לדעתי בתוך מדיניות המחקר והפיתוח של ישראל לא נמצא, אני חושב שזה אחד הדברים שבאמת היוזמה של המולמו"פ הייתה צריכה להיות שם, לצערי זה לא נעשה, יכול להיות שצריך לחשוב עכשיו על איזה שהוא שינוי בנושא הזה.

מסמך דומה לזה נעשה בארצות הברית ב- 1945, על ידי – שהגיש אותו לממשלת ארצות הברית, אחרי הישגי המדע במלחמת העולם השנייה, שהניח את יסודות מדיניות המדע של ארצות הברית לאורך חמישים שנה. זה ספר קטן שהשפיע השפעה עמוקה מאוד.

משפט אחד שאם אנחנו ניישם אותו אנחנו נעשה מהפיכה, מדינת ישראל וממשלת ישראל וכנסת ישראל יפעלו לכך ששלושה אחוז מהתוצר הלאומי יוקצו למשאבי מחקר ופיתוח ומדע בסיסי, שלושה אחוז.

אני אתקן אותך, היום יש ארבעה אחוז מהתוצר ולא מהתקציב. הבעיה היא שזה בא מהתעשייה ולא מהממשלה, אנחנו רוצים ארבעה אחוז מתקציב המדינה, זה מה שאנחנו רוצים.

אמרתי נתחיל בשלושה אחוז ונבדוק את המרכיבים.

לפני שאני אתן לך לדבר, אני רוצה לספר לך, אתה לא היית פה באחת הישיבות שדנו בהקשר של המדענים הראשיים שלהם קיצצו שלושים ארבעים ועד שישים אחוז מהתקציב שלהם בשנתיים האחרונות ולכן אני רוצה לספר לכם ויהיה לנו בקרוב ישיבה על זה, יש לנו את גורי זילכה, שיושב עכשיו על המדוכה ומכין לנו הצעת חוק, הוא אמור להיפגש עם כל המומחים מהמדענים הראשיים ואחרים, כדי להכין הצעת חוק כדי לעגן את מה שאתה עכשיו א מרת, אנחנו יושבים על זה כדי לעשות את זה בצורה מקצועית, מה שהממשלה לא עשתה דרך אגב. אז אנחנו בדיוק בכיוון הזה חותרים כרגע, אני מקווה שתוך חודש או פחות, הוא יגיש לנו כבר איזה דוח ראשוני, כי אנחנו באוגוסט קבענו פגישה בנושא הזה עם המדענים הראשיים, מי שעוד לא קיבל זימון. הבטחתי לישראל פאר לדבר ואנחנו אחר כך נסכם.

אני רוצה ליעקב מיטב הברכות על כל העשייה, כמדען שיודע להגשים, המשך הצלחה. בשולי הדברים האלה על מדיניות מדע, שיעקב מוביל את זה הרבה שנים, הוא ניתח בבהירות כדרכו את המדיניות על פני עשרים שנה והרבה לא השתנה. אבל אנחנו חיים בתקופה שיש שינויים אדירים היום, יש פה את החלוקה המסורתית בדבריו של יעקב ויש לנו גם בכתב, על שלושת הזרועות הגדולים. אנחנו לא הסתכלנו על נושא של תעשייה, על המו"פ שיש בתעשייה. לדוגמא חברת טבע תקציב המו"פ שלה מגמד את כל מה שדיברנו פה ולא דיברנו על אחרים.

לא הרבה, ארבע מאות מיליון דולר הם משקיעים, זה לא מדבק אבל זה בהחלט משמעותי. המדען הראשי מחלק מיליארד וחצי,

אי אפשר להשוות אבל הבעיה היא שכל מה שאמרו פה אנשים, כל הדברים נכונים, אני אתחיל אולי ממה שאמר וודרו וילסון אמר משהו אחר על פרינסטון, כששאלו אותו איך עושים אוניברסיטה טובה, הוא אומר זה שלושה דברים, כסף, הרבה כסף ועוד יותר כסף. עובדה, והדברים האלו עולים כסף.

נאמר פה דבר נוסף, שהכסף נמצא, אלא רק איך לאגום אותו ואיך לחלק אותו. אנחנו נמצאים בתקופה של שינויים אדירים, הגלובליזציה, על כל המרכיבים, אם זה אינטרנט ומוביליטי תנועה של אנשים, חינוך בינלאומי, תארים בינלאומיים . אני הייתי ביום רביעי האחרון בועדה של האיחוד האירופאי, נתקלו בבעייה מאוד קשה, - באירופה חסר להם ארבע מאות אלף מדענים, בורחים לאמריקה. הבעיה היא אחרת גם שאין וואקום, וכשאתה רואה מה נכנס במקום זה, איום נורא. אנחנו מזה צריכים להיזהר שבעתיים.

אני הערתי דברים קצרים, אתם כאינדוקטורינציה אומרים מוביליטי, אין יותר זהירות לאומית, לא צרפתים לא פורטוגזים, לא יוונים למרות הכדורגל, אז זה מה שקורה, אז כולם הולכים למקום רק של מצוינות.

גם בישראל, יש לי חבר שהבן שלו סיים דוקטורט בהצטיינות ושאל אותי מה לעשות, אמרתי להרוורד, קיבלו אותו, הוא חוזר עכשיו, למה הוא חוזר? הוא חוזר בגלל החינוך, גם משהו נוסף שהוא קיבל, בגלל תשתית של הון אנושי שיש לה כמה מרכיבים, לא רק את המדע אלא גם את החינוך.

אני חושב שצריך באיזה שהוא מקום לאגום את המשאבים ולחלק אותם לא לפי חלוקה היסטורית, אלא לפי תשתיות של הון אנושי, תשתיות מדעניות או תשתיות שיוקמו מעבדות לאומיות, אינני יודע. יש להתפאר, על מכון וולקני ועל קמ"ג ומכון שלוש ורפאל והכל, אני חושב שצריך לחשוב קצת אחרת.

אבל איך אנחנו שומרים על הזיקה של אלה שנמצאים שם, במכוני המחקר המצטיינים ביותר, עם הקהילייה המדעית למרות שהם שם ואתה יודע שיוצאים לשם לפעמים נתקעים שם הרבה, הרבה שנים.

אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים שנאמרו פה, דיברנו על אקדמיה ואני חושבת שהפנייה שלנו לממשלת ישראל שתשתמש בכלי הזה החיובי שיש לה, ותשתמש בשירותי האקדמיה כיועצת לענייני מדע, לא יעלה על הדעת שהממשלה לא משתמשת בכלי שהחוק מאפשר לה ושהמנגנון קיים. אז זו פנייה ראשונה שלנו לממשלת ישראל.

אני רוצה לפנות לות"ת ואנחנו נפנה מכתבים בהתאם למי שצריך, אני כן חושבת שמותר לנו להפנות את תשומת ליבם ולבקש מהם להקצות יותר כסף, זה לטובתנו, כי אנחנו חושבים שהמחקר יותר חשוב מאחזקת המבנים, מה לעשות. אנחנו פונים אליהם להקצות יותר כסף מתקציב ות"ת למחקר.

יחד עם זה, זה לא מפחית מחובתה של הממשלה וזה לא סותר כמובן, להקציב ולקראת תקציב 2005 להקציב, אני אומרת לפחות שני מיליארד ש"ח נוספים על מה שיש לתשתיות הון אנושי וזה לא בשמיים, רק תחשבו על זה שהממשלה החליטה להקצות 24 מיליארד שקל לרכבות, כבודם במקומם מונח, זה מאוד, מאוד חשוב, אבל אני לא יודעת מה יותר חשוב. אז אולי צריכים לעשות חלוקה אחרת ולהוסיף את השני מיליארד שכל כך חסרים לנו לקרן, לות"ת, למכוני מחקר, למדענים הראשיים, לכל מערכת המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.

אם הזכרתי בנייני פאר מול תוכן, אני הייתי בסיור במפעל הפיס לפני כשבוע, ואני ביקשתי מהם ואני פונה גם אליך מיכאל איתן, כמי שיש לו מהלכים, לליכוד יש שם השפעה, לדירקטוריון מפעל הפיס, להקצות יותר כסף וגם שם יש למעלה ממיליארד שקל שמחולק.

מחר הם מגיעים אלי לוועדה, הם רוצים להתגונן נגד איזה תביעה שחוק חופש המידע יחול עליהם.

מפעל הפיס מקציב למעלה ממיליארד שקל לפעילות, לחינוך, לתרבות הם קוראים לזה ולמדע. בפועל הם מקימים והם הקימו שבעים ושניים היכלי פאר שמאוד חשוב, הם קוראים לזה אשכולות פיס, מרכז למדעים ואומנויות, מכמה מקומות כבר שמעתי ומי שרוצה מוזמן, ביום ראשון הקרוב יש לנו סיור ברעננה. אני שמעתי על כמה מקומות שבאו בטענות שההיכלות האלה ריקים מתוכן, התחזוקה יקרה. אני אומרת מפעל הפיס, הקמתם? עכשיו תנו את התוכן וזה הרבה יותר חשוב.

אני רוצה לומר, אני חושבת שבמיוחד מה שאמרת מיכאל איתן לגבי חלוקת הסמכויות בין המשרדים השונים, אתה אמרת שמשרד המדע יקצה כסף למדע, אני לוקחת את דבריך ואני חושבת שבאמת אם היה לנו משרד אחד שמרכז את כל סמכויות המדע בישראל והייתה לו העוצמה גם התקציבית וגם הסמכותית, אז לא היינו נמצאים בכל מה שאנחנו נמצאים והגיע הזמן דווקא לחזק את משרד המדע, להביא לו את המדען הראשי למשל, ששם יש הרבה מאוד כסף. אין שום סיבה שהוא יהיה בתמ"ת, אני לא רואה את ההיגיון הגדול. כל הרעיון הוא לשנות את התפיסה, אז דווקא העברת יותר סמכויות וגם תקציבים למשרד המדע.

הדבר האחרון שנאמר פה על ידי הרבה אנשים, לקדם את הקמת המולמופ כגוף שצריך לעצב את מדיניות המדע בישראל.

השאלה איזה מולמו"פ, אם הוא סניף של משרד המדע, חבל על הזמן.

הוא חייב להיות לאומי, הוא חייב להיות עם סמכויות עם אנשים בצמרת.

מולמופ כגוף עצמאי מייעץ לממשלה, מסייע לה בקביעת מדיניות לאומית.

לא רק מייעץ, קובע מדיניות,

הוא לא יכול להיות קובע מדיניות.

מבחינת היותר נכונה הוא מעצב, גוף שייעצב ויכין תוכנית למדיניות אסטרטגית, אני לא אומרת לעוד חמישים שנה, כי החיים שלנו מאוד דינאמיים ואני לא יודעת אם מה שאנחנו היום חושבים לעוד חמישים שנה זה יהיה תקף, אבל לפחות את עקרונות היסוד בוודאי שצריך היום לעגן, כולל עיגון התקציב למטרות מדע שלא תהיה זליגה כפי שקורה לנו בשלוש השנים האחרונות במיוחד, לכל מיני מקומות.

יש לי בקשה, תכתבי באחת מההחלטות, אם תסכימי למה שאני מציע, את פונה לשר האוצר ולראש הממשלה, שלקראת דיוני התקציב הממשלה תקיים דיון בהשלכות התקציב לשנת 2005, על נושא המחקר והפיתוח המדעי במדינת ישראל. במסגרת הדיונים שלה, נתחיל עם משהו קטן, נפנה אליהם ונבקש, אתם עכשיו הולכים לקיים דיון על התקציב, שהממשלה תשמע, תקדיש לזה שעה, שעה מדיוניה.

אני בהחלט מקבל את ההחלטה,

אז נבקש ממישהו, יש כמובן שר המדע, אבל נבקש ממישהו שהוא כאילו היה ראש המולמו"פ, שיכין להם סקירה של שעה על מה פחות או יותר רואים מזווית הראייה שלו, אולי יעקב יכין את זה, אולי מישהו אחר מביניכם.

אני רוצה לחזק את דבריך, מצד אחד ההשלכות של התקציב על מה שקורה, אבל מצד שני אני רוצה השפעה של השקעה ותשתיות הון אנושי על החברה הישראלית, על הכלכלה והחברה הישראלית, משום שאני רוצה להראות להם לאן אנחנו יכולים להגיע ולא את הנזק שהם מביאי, זה שתי השקפות.

במסגרת הדיונים של הממשלה, שיקצו שעה שעתיים, לא יותר, לדיון בנושא הזה.

אני מברכת אותך על הרעיון, אנחנו נוסיף את זה לחמשת הנקודות.

בימי ממשלת שמיר הממשלה קיימה שתי ישיבות ממשלה מלאות על ההשכלה הגבוהה והמחקר בישראל.

אני רוצה שזה לא יהיה נושא על ההשכלה הגבוהה – אלא יותר כולל, כדי שזה לא יתנקז רק לאוניברסיטאות, כי זו צריכה להיות התמונה כולה, לא הזכרנו פה הכשרת אוכלוסייה, דיברנו על החינוך אבל אפשר גם להכשיר עובדים בישראל, אפשר להכשיר את האוכלוסייה, לשדרג אותה, זאת אומרת שעל זה לא התייחסנו באופן ספציפי, כבר דיברנו על זה בהקשרים אחרים.

אני מודה לכם מאוד, תודה רבה על ההקשבה.

אני חושב שהיית היושבת ראש הטובה ביותר של ועדת המדע.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10