כנסת פתוחה

_דוח מבקר המדינה על סוגיות במינהל הכנסת

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
7.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 106
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי י"ח בתמוז התשס"ד - 7 ביולי 2004 - בשעה 09:30

דוח מבקר המדינה על סוגיות במינהל הכנסת

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
עבד אל-מאלכ דהאמשה
רן כהן
אופיר פינס-פז

מבקר אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
חגית דרורי - עוזרת משפטית למבקר
רונית קוסטה - מנהלת ביקורת בכירה
בנימין צרפתי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ראובן ריבלין - יו"ר הכנסת
אריה האן - מזכיר הכנסת
דוד לב - סגן מזכיר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
גיורא פורדס - ראש אגף דוברות ויחסי חוץ, הכנסת
מירה פיירשטיין - מנהלת משאבי אנוש, הכנסת
גילה רוטשילד - מבקרת פנים, הכנסת
תומר רוזנר - יועץ משפטי, מינהל הכנסת

ריקי אליה

הדס דויטש


דוח מבקר המדינה על סוגיות במינהל הכנסת

אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חבר הכנסת רן כהן, אני פותח ברשותכם את הדיון בנושא דוח מבקר המדינה על סוגיות במינהל הכנסת. חשוב מאוד שהדוח הזה נעשה.

אנו מודים למבקר המדינה שעשה את הדוח, אני שמח שנפל בחלקי לקיים דיון על זה, אני שמח שנפל בחלקך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לתקן את הליקויים שהיו בעבר, ושמהיום נצא בצורה של שקיפות וכל הליקויים יתוקנו. אני ראיתי את התגובות, שרוב הליקויים עומדים להיות מתוקנים, חלקם כבר תוקנו, חלקם עומדים להיות מתוקנים, נשמע את זה גם מפיכם. חשוב שכאשר יש ביקורת, דברים נעשים בצורה ראויה יותר, תמוה איך זה התנהל קודם, ללא כפיפות של גופים שלמעשה אחראים מבחינת משרדי ממשלה, כאשר יש בדיקה, וכאן יושב-ראש הכנסת למעשה קבע את הדברים, ולא תמיד, היסטורית כשממשיכים לעבוד, לפעמים עושים גם טעויות.

ראשית ייקראו ממצאי הדוח מנציג של מבקר המדינה, לאחר מכן נפתח את הדיון ונשמע את התיקונים שכבר התחלתם לעשות, מה שכבר סיימתם לעשות, מה שממשיכים לעשות, ונסכם את הדיון.

אני אבקש ממר צרפתי לתמצת את הדוח.

לכנסת מנגנון מינהלי עצמאי, שאנו מכנים אותו מינהל הכנסת, שנועד להבטיח את אי תלותה של הכנסת ברשות המבצעת. חוקי שירות המדינה חלים על עובדי מינהל הכנסת בשינויים המחויבים, כאשר לדעת יושב ראש הכנסת יש מקום להכניס את השינויים, הוא רשאי לעשות זאת, ובלבד שעליהם להיות מפורשים, גלויים ומתועדים. באותם עניינים שבהם לא נקבע אחרת, היה מינהל הכנסת במשך השנים, לפחות על דרך התנהגותו, כפוף לתקנון שירות המדינה, מה שנקרא בלשון עובדי המדינה תקשי"ר. גם בתקנון חובות וזכויות של עובדי הכנסת נקבע באופן חד משמעי, וזה ציטוט, כי בהיות עובדי הכנסת במעמד של עובדי מדינה, חל עליהם התקשי"ר. לא זו אף זו, גם בחוזה העסקה שבכתבי המינוי של עובדי מינהל הכנסת נאמר במפורש כי הוראות התקשי"ר והראות הנש"מ יחולו על העובד.

הביקורת על מינהל הכנסת התבססה אפוא על הנורמות המקובלות בשירות המדינה, ובאותם מקרים שיושב ראש הכנסת קבע באופן מפורש וברור ובכתב הוראות מיוחדות לעובדי מינהל הכנסת, התבססה, כמובן, הביקורת גם על הוראות אלה.

הביקורת התייחסה בעיקר לנושאים בתחום כוח-האדם, והיא סקרה את השנים 2000 עד ספטמבר 2003. בטיפולו בנושא כוח-האדם סטה מינהל הכנסת מהכללים החלים בשירות המדינה ללא תשתית נורמטיבית לכך, ולהלן נביא את עיקר הממצאים.

מינהל הכנסת קלט עובדים שלא במכרז פומבי, ואף כאשר התחייב על-פי הנסיבות לפרסם מכרז פומבי. מינהל הכנסת קלט עובדים על פי חוזה מיוחד כדבר שבשגרה, ולא רק בנסיבות שלמענן קיים החוזה המיוחד. בתקופה שבדקנו, 2000 עד ספטמבר 2003, קלט מינהל הכנסת 64 עובדים בחוזה מיוחד, למרות שבכל אחד מה-64 מקרים האלה התחייב מכרז פומבי. מינהל הכנסת העסיק ממלאי מקום למשך תקופות ארוכות, מעבר למה שמותר על פי התקשי"ר.

מצאנו שבמכרזים פנימיים היתה תחרות מצומצמת, לרוב ניגש מועמד יחיד, שלעתים קרובות כבר עבד בתפקיד, ובדרך כלל הוא גם זכה במכרז.

אנחנו מחויבים לתקשי"ר המדינה?

כן.

אלא אם כן יש הנחיות של יושב-ראש הכנסת.

עכשיו בחרו סגן מזכיר הכנסת. בחרו סגן מזכיר הכנסת על-פי הנחיות מסוימות?

יוצא מכרז.

יש לי פה עוד נתון שעלה מתוך הדוח, לא אמרת אותו; מנתוני מינהל הכנסת עולה שבשנים 2000 עד 2003 התקבלו לעבודה בכנסת 182 עובדים, ורק 4 מהם נבחרו במכרז פומבי. יש דבר כזה?

כן, אבל לא כולם היו צריכים להיבחר במכרז. רק 64 היו צריכים להיבחר במכרז. כלומר 68 בסך הכל היו צריכים להיבחר במכרז, מתוכם 4 נבחרו במכרז ו-64 שלא במכרז.

והשאר זה חוזה מיוחד?

כולם זה חוזה מיוחד, אבל לא כולם חייבים מכרז. יש דרגות שלא מחייבות מכרז.

כשאתם צריכים עובד מסוים אתם מוציאים איזה מכרז, או חבר מביא חבר? איך יודע אדם בחוץ שיש פה תפקיד?

נענה לכל, יש לי תשובות.

למיטב זכרוני, אימוץ התקשי"ר הוא לא על-פי חוק, אלא שהכנסת אימצה אותו מרצונה.

יש תקחו"ז של הכנסת, פרסמה אותו ב-74', חזרה ועדכנה אותו ב-85', והיא כתבה בפירוש שהתקשי"ר חל על עובדי הכנסת, והתקחו"ז בא רק למקרים שבהם התקשי"ר לא חל על עובדי הכנסת, וגם בכל חוזה העסקה שחותמים עם עובד וגם בכתב המינוי שניתן לכל עובד ועובד כתוב בפירוש שהתקשי"ר והוראות הנש"מ חלות על העובד.

אני רוצה לומר לרן כהן ולאופיר פינס; אופיר פינס יהיה עוד שר, רן כהן כבר היה שר, אני הייתי כבר שר. יש פעמים רבות שאני לא יודע מה היה גורלך, אני מקבל תמיד את דוח ביקורת המדינה שאני צריך להשיב עליו, כאשר, כמובן, לפניי היו שרים נכבדים שאת התשובות רובן ככולן הייתי צריך לענות על תקופתם, וזה גורלנו. אופיר עוד ילמד את זה לעתיד לבוא, כאשר אני מקווה שגם לו יהיה מזל כמו לרוב חבריו מהמפלגה שתמיד השיבו אנשי ליכוד על הדוחות שלהם. אך אני יודע שאני ואתה, רן, אף פעם לא זכינו.

לגבי התקחו"ז; לא מתקבל על דעתי שלא יהיה דבר כזה. כן היה, לא היה, מה שהיה לא יהיה, ואני יודע שאני בדרך כלל אצטרך אחר כך לשלם את המחיר. זה בסך הכל 30-40 מקומות ברשימת הליכוד לכנסת.

זאת החלטה שלך.

הנושא הבא הוא קידום עובדים בדרגות. הקידום הבסיסי של העובדים בכנסת, קידום בדרגות, הוא מלכתחילה יותר מהיר מאשר מקובל בשירות המדינה, אבל מעבר לכך, מינהל הכנסת נהג לעתים מזומנות להרבות בקיצור פרק הזמן המינימלי של השהייה בדרגה, מה שנקרא קיצור פז"מ. מצאנו מקרים שעובדים קיבלו שניים, שלושה ואפילו ארבעה קיצורי פז"מ בתוך תקופה של מספר שנים, ומצאנו מקרים שעובדים שהו פחות משנה אחת בדרגה, וכבר קודמו לדרגה הבאה.

חשוב להדגיש בהקשר הזה שקיצור הפז"מ נועד לתגמל את העובד ולעודד אותו לאיכות ולמצוינות. מצאנו שקיצורי הפז"מ ניתנו לעובדי מינהל הכנסת ללא קשר לאיכות עבודתם ולעתים אפילו ללא הנמקה, מדוע נתנו. פשוט נתנו. במקרים רבים לא היו נימוקים. היו מקרים שהיו נימוקים, אבל ודאי לא מצאנו קשר ישיר בין הקיצור פז"מ לבין האיכות והמצוינות בעבודה של העובד.

אתה לא מצאת את הנימוקים בפרוטוקול, אתה מתכוון.

כן. תכף נגיע גם לפרוטוקול שעליו אנו מתבססים.

יתרה מזאת, במקרים מסוימים מינהל הכנסת העניק קיצורי פז"מ מנימוקים שפשוט לא קיימים בשירות המדינה, למשל קשיים כלכליים, חובות כספיים ושיקולים סוציאליים ובריאותיים של העובד. למעשה, בדרך זו מינהל הכנסת רוקן את קיצור הפז"מ ככלי לעידוד איכות ומצוינות.

נוסף לקיצורי הפז"מ- -

את זה אתם אומרים כביקורת?

כן.

אסור שיהיו נימוקים אנושיים?

זה לא קיים בתקשי"ר.

אדוני המבקר, זה באמת על דעתך, שיש רק פרמטר אחד בשירות המדינה, ועוד בשירות של הכנסת, וזה רק מצוינות?

התשובה מובנת מאליה.

אני שואל ברצינות. מקום כמו הכנסת, למשל, אסור שהוא יראה בעיניו מצבו של עובד?

לא. בכל משרדי הממשלה, בכל השירות הציבורי המצב הכלכלי אינו סיבה לעלייה בדרגה.

בדוח המפורט כתבנו שעל פי הוראות התקשי"ר, קיצור הפז"מ נועד לעודד איכות ומצוינות. בדוח המפורט ציין מבקר המדינה שלגבי מקרים סוציאליים ובעיות משפחתיות יש קרנות רבות במסגרת שירות המדינה שנועדה לעזור למקרים הקשים, כולל תוספת של ימי חופשת מחלה. גם בכנסת. התקשי"ר אומר שהכלי הזה נועד לשמש לעידוד איכות ומצוינות ולשיפור השירות לציבור. לגבי צרות אחרות שנפלו על האדם, יש כלים אחרים להתמודד אתם.

דרך נוספת לקדם את העובדים בדרגות שבהן נהג מינהל הכנסת בעבר היה להרחיב את מתח הדרגות של העובד, וכך אפשר לו להתקדם בדרגה נוספת, גם זה בדרך כלל ללא הנמקה. בכך כל המושג של מתח דרגות איבד את משמעותו ככלי ניהולי.

באחוזים, בכמה עובדים מדובר מכלל העובדים? זה תופעה? זה מקרים בודדים?

בהחלט תופעה.

דוגמה למקרים בודדים זה לגבי ניצול יתר של ימי חופשה, כלומר עובדים היו באוברדראפט של ימי חופשת מחלה, זה הצטמצם ב-3% מהמקרים. במאי 2003 10 עובדים צברו יתרה שלילית של ימי חופשה בין 39 יום ל-124 ימי חופשה.

במחצית השנייה של 2001 מינה יושב ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת אברהם בורג, ועדה עליונה למשאבי אנוש שדנה בענייני כוח-אדם, אבל הוא לא הגדיר את תפקידיה ולא את סמכויותיה. הדבר לא מנע מהוועדה לשבת ולדון, גם הגדירה עצמה כוועדת חריקים, היא דנה גם במקרים חריגים, גם זה ללא שהיא קיבלה כתב מינוי, ללא שהיא מונתה לתפקיד. הוועדה לא נקבעו לה נוהלי עבודה, והחלטותיה שמעניקות הטבות בעלי משמעות כספית לעובד, במקרים רבים לא נומקו.

מקרה פרטני; מינהל הכנסת העניק קביעות לעובד ששימש במשרת אמון, למרות שהוא לא היה זכאי לכך על פי התקשי"ר. מינהל הכנסת רצה להעניק לעובד הזה קביעות, אבל במשרת אמון לא ניתן היה להעניק קביעות, אז בד בבד לתפקידו במשרת האמון הוא שיבץ אותו גם במשרה נוספת.

תגיד את התאריך. בתקופת הביקורת יש שלושה יושבי ראש. אני יכול לומר שבמקרה זה, נדמה לי, אין אפילו עניין אחד שהיה בתקופה שאני כיהנתי. גם זה לא דבר שהוא הכרחי. אבל חשוב מאוד, היו שלושה יושבי ראש, כאשר מדובר בדבר כזה, צריך להבין - יושב-ראש יכול לעשות לפעמים דברים שהם לא מקובלים, לפעמים בהשפעה של חברי כנסת כאלה או אחרים. אבל סך הכל אני רוצה שיהיה ברור, כי כאשר מדובר בנושא שיושב ראש כזה או אחר פעל על פי סמכותו כנציב שירות המדינה לענייני הכנסת, חשוב לדעת גם מי היה אותו יושב ראש.

שיבוץ עובד בשתי משרות מנוגד לתקשי"ר. בנוסף לכך, גם לדעת מינהל הכנסת, העבודה הנוספת של העובד לא היתה נחוצה, והטיל עליה מעמסה כספית מיותרת.

הוא עדיין במערכת, האיש?

כן, אבל סיים את תפקידו במשרת האמון, הוא רק במשרה הנוספת.

בשנת 2000 יזם יושב-ראש הכנסת דאז אברהם בורג הקמת מרכז מחקר ומידע בכנסת. במרס 2004 עבדו במרכז הזה 48 עובדים ב-40 משרות, דבר שחייב את הגדלת כוח האדם במינהל הכנסת ב-37 משרות. מתברר שלפני הקמת המרכז למחקר ומידע לא הוגדרה בבירור חלוקת תחומי האחריות בינו לבין יחידות אחרות בכנסת, והדבר גרם לכפילות ולאי בהירות בקרב מקבלי השירות, שזה חברי הכנסת בדרך כלל, ולבזבוז משאבים. קליטת 37 העובדים החדשים נעשתה בדרך כלל שלא בדרך מכרז.

48 עובדים.

48 עובדים שזה 40 משרות, וזה חייב לקלוט 37 עובדים חדשים.

וכולם נקלטו ללא מכרז?

ללא מכרז פומבי, נגיד כך.

אתה מגיע להקמת אגף חדש?

לא. הכנסת החליטה להקים אגף חדש שנקרא אגף קדמה. הנקודה המרכזית שהערנו לגבי הקמת האגף זה שלא נבחנה מראש הדרך למימון ההקמה של האגף הזה, למרות שמדובר בהוצאה של כ-360 מיליון ₪, כלאחר יד נקבע שהוא יוקם בשיטת PFI, צורה של שיטת מימון, למרות שאם היו עושים בדיקה, סביר שהיו מוצאים דרכים יותר זולות.

במשפטים, כל פעם שהיינו אומרים "בין השאר", כבוד השופט גולדברג היה אומר "פירוט נוסף". מה זה "כלאחר יד"? קם אדם בבוקר ואמר PFI?

אני חושב שזה יהיה מוגזם לומר "כלאחר יד", אבל אני עדיין דבק בממצא לגבי הדרך הראויה לבחינת השיטה הראויה לבניית האגף הנוסף.

אני מסכים עם המבקר ב-100%.

אדוני יושב ראש הוועדה הנכבד, אדוני מבקר המדינה ואנשי צוותו, רבותי חברי הכנסת המכובדים, וכמובן, מזכיר הכנסת וכל צוותו, אני מברך את מבקר המדינה ואת ביקורת המדינה על עבודת הביקורת שנעשתה במינהל הכנסת.

אני יודע שזאת הפעם הראשונה במשך 56 שנה שמוסד מבקר המדינה נכנס בשערי הכנסת, לגבי מינהל הכנסת. אני יודע שמינהל הכנסת הוא אנומליה, כאשר יושב-ראש כנסת אשר נבחר כאיש פוליטי משמש גם בתפקיד מינהלי, שהסמכויות שלו הן כמעט סמכויות בלתי מוגבלות, הן סמכויות של נציב שירות מדינה, של שר אוצר, כמובן, במקרה הצורך, באישורה של ועדה כזאת או אחרת מוועדות הכנסת. לכן בהחלט היה טוב שהביקורת נכנסה לעניין זה והעירה עניינים שהיינו צריכים לעסוק בהם, כי הם נתקבלו כמובנים מאליהם במשך 56 שנות קיומה של הכנסת כמוסד עצמאי, כמוסד אשר מבקשים שלא תהיה התערבות על מנת לשמור על כוחו של הריבון, ולא תמיד בצדק.

הרבה דברים אשר אני קראתי בדוח, אשר נתחוורו לי כאשר נכנסתי לתפקידי, הם דברים שהיו 56 שנה ולא יהיו לאחר דוח מבקר המדינה. אני מוכרח לומר שלא רק שמרבית ממצאי הביקורת מקובלים עליי ואני יודע שהם גם מקובלים על יושב-ראש הכנסת הקודם אברהם בורג, אני פועל בסיוע מלא של מינהל הכנסת לתיקון כל הליקויים שנמצאו וליישום ההמלצות של דוח הביקורת.

אני מבקש להעיר כי כפי שמצוין בסיכום דוח הביקורת, עוד בטרם החלה הביקורת, והמבקר מציין זאת בדוח, ואף במהלכה, פעל מינהל הכנסת להסדרת הניהול של כוח-אדם בכנסת ומיסוד הכללים בתחום זה. ברור לי כשמש שכאשר אנו נמצאים במוסד כמו הכנסת, כאשר אנו נמצאים במצב שבו כל עובד יכול לפנות למחוקק עצמו ולבקש ממנו לסייע אפילו בעניין אישי על ידי חקיקת חוק פרטי, ידוע לי שכאשר ביקשתי לאשר את תקציב הכנסת לשנה זאת, היו אנשים מוועד העובדים או מהעובדים אשר חשבו שאיזו זכות מזכותם נפגעה, יצרו לובי בתוך המערכת הפוליטית, והמערכת הפוליטית קיבלה החלטה והכרעה על-פי השפעתם של אותם עובדים שהם חיים אתם באווירה אחת ובמקום אחד ובסביבה אחת במשך כל ימות השנה. אלה הם דברים אשר לפעמים כאשר אין כללים שקופים, ברורים, חדים וחלקים, יוצרים מצב שבו אנחנו נמצאים במצב שבו אפילו אדם בעל יצר התאבדויות פוליטי יכול להימצא בו, והוא לא יוכל למערכת.

למשל, אנחנו היינו כאן בכנסת בסערת ויכוח, האם חברות כוח האדם צריכות להתקיים, כאשר המעסיק, מבקש השירות, משלם 100% שכר, וחברת כוח-האדם מקבלת את אותו שכר ומעבירה רק כ-60% לעובד. היו במסגרת העבודה בכנסת אנשים שהם עובדי כוח אדם, שבגלל הנסיבות המיוחדות, שגם אליהן אני אתייחס יותר מאוחר כדי להסביר את המורכבות של העבודה בתוך הכנסת, באו ושאלו חברי כנסת כמוני, אז שימשתי כחבר כנסת, מדוע אדם שעובד אצלנו כאן ואנו רואים אותו יום-יום יקבל רק 60% ולא 100%, מדוע צריכים את הפער הזה?

וחברי הכנסת שהיו הולכים לפני המחנה כדי לחוקק את אותו חוק שייתר את הצורך בהיזקקות לעבודה בשירות המדינה על ידי חברות כוח אדם, שהן חברות שבאמת מתפרנסות על פער תיווך מאוד לא מכובד, נשכני ביותר, ניצול אמיתי, ואנחנו כולנו באנו ואמרנו: למה שהכנסת לא תבוא ותחתום הסכמים לשעה, ועל פיהם יוכל העובד להיות בקשר ישיר ובהסכם חוזי עם הכנסת, הכנסת תשלם 100% שהם אותם 100% ששולמו, העובד ייהנה והכנסת לא תימצא חסרה.

הבעיה היחידה היתה של עובד ומעביד, שכן בכנסת יש לנו בעיה לא פשוטה. בכנסת יש לנו תקנים, למשל מנהלי ועדות ועובדי ועדות. בתחילת הדרך מנהל הוועדה היה גם עובד הוועדה, לאחר מכן חשבנו שמתפתחת העבודה בכנסת, היו מנהל ועדה ופקידת ועדה. אנחנו בכנסת ישראל רוצים שהעם והחברה בישראל יוכלו גם להינשא וגם להוליד ילדים, ולכן יש לנו פה לטובת האמהות העובדות בכנסת תקנה הקובעת שב-15:30 הן צריכות ללכת הביתה לטפל בילדיהן. כתוצאה, אם יושב ראש הוועדה אמנון כהן רוצה לעבוד ב-17:00, ומזכירתו שהיא אם לילד הולכת, אנו צריכים להביא אדם שימלא את מקומה של אותה פקידה.

נוצר מצב שהבנו זאת, וגם הגברנו את היכולת לתת שירות לוועדה, שהם הבבואה של עבודת הכנסת, עבודת הכנסת האמיתית נעשית בתוך הוועדות, וקבענו תפקיד שהוא תפקיד קבוע עם אדם שלא יהיה בתפקיד קבוע, אלא יפעל על פי חוזה. שכן אם למשל פקידה או פקיד יבואו ויהיו ממלאי מקום אחרי שלוש שנים, הם מחויבים להיות ממלאי מקום קבועים. הם עובדים כעובדים קבועים, ואז אי אפשר להחליפם. ובעזרת השם, ואני בטוח שאפילו השם לא צריך לעזור בעניין זה, אותה גברת שנתקבלה לעבודה גם תהיה לאמא, אני לא מדבר כרגע על העוזרים שאין לי בעיה אתם לגבי הנושא של האמהות, ולכן קל לי יותר לפטר אותם, והנה אחרי שלוש שנים כאשר אני מבקש לפטר אותה והיא טרם אם, היא אומרת לכל חברי הכנסת: הולכים לפטר אותי.

אני אבוא ואשמע לכל חברי הכנסת, משום שהלחץ שלהם הוא לחץ רציני ביותר, ונציב שירות מדינה שנמצא תחת לחץ, קשה לו בהרבה. מבקר מדינה הוא איש א-פוליטי. יושב-ראש כנסת הוא בעליל איש פוליטי, עוד לא המציאו את השיטה שיושב ראש כנסת לא יהיה איש פוליטי. יוצא מצב שבו אנו נמצאים על המדוכה, כאשר כל מנהלי הוועדה דורשים ממני שהפוזיציה השלישית לוועדה תהיה תקן. כמובן שהתקן הזה מייד יהיה ברבות הימים בטוח. הרביעי יהיה שלוש שנים, מייד נקבל פה לחץ בלתי פוסק- -

אנשים פורשים.

עד היום אף אחד עוד לא רצה לפרוש מהכנסת, הוא הדין לגבי אותם עובדי ניקיון ושירותים שעבדו בכוח אדם והכנסנו אותם היום לכאן, ורבים מהם הם אנשים שהם עולים חדשים. ובאים אליי אנשים נפלאים כמו רן כהן ואופיר פינס, ואומרים: רובי, איך אתה יכול לפטר אנשים שהם עולים חדשים? ואני צריך למצוא להם תקן. למה הם היום עובדים אצלנו? משום שנותני השירותים הקודמים טוענים שכאשר הם עשו את אותם שירותים שהם קשים מאוד בכנסת ישראל, שבה הם יוצאים ונכנסים, הם קיבלו מחלות עבודה, והם לא יכולים, למשל, לנקות חלונות מבחוץ. כוח-אדם מנקה חלונות מבחוץ. אנשים שהם קבועים מנסים לנקות חלונות מבפנים אם הם לא נכים. יוצא מצב עכשיו שאני אקבל את אותם עשרה אנשים קשי יום ועולים חדשים למערכת הכנסת. מייד כשהם יהיו עובדי כנסת הם גם לא ינקו חלונות מבחוץ. כתוצאה מכך אני צריך להביא עוד אנשים חדשים.

תבינו שכל הזמן כאן נמצא אדם בלחץ שבו צריך פעם אחת לחשוב, האם באמת לא מזכיר הכנסת הוא זה שצריך להיות נציב שירות המדינה, או אדם שהוא באמת, אני לא רוצה לפגוע בריבונות ולא רוצה להוציא החוצה, משום שרבים מחברי הכנסת אומרים: אני מתחיל פשוט להפריט את הכנסת מבחינת הסמכויות שלה, אבל תבינו שהמצב לא קל.

אבל אנחנו פועלים, עניין התקחו"ז הוא עניין שאנו עובדים עליו, הנושא של הגדרת תפקידים הוא נושא שאנו עובדים עליו, הנושא שבו יש לנו כמחצית עובדים בלתי צמיתים – דבר שלא מתקבל על דעתי. היום יש 276 תקנים בכנסת. להערכתי, צריכים להיות 380 תקנים בכנסת. צריך למסד את העניין הזה. מי שיש לו תקן יישב בתקן, יתקדם מתקן לתקן. היום ביקשתי שאותה ועדה שהקים אברום בורג, ועדת זוסמן, מלווה אותי, אנחנו הולכים היום- -

הוועדה העליונה?

לא, ועדת זוסמן היא ועדת ייעוץ שלידנו, זאת ועדה חיצונית, לא ועדת כנסת, שבאה לייעץ לי. אנו עוברים לדור ב' בכנסת, כי דור א', להבדיל מדור המדבר, הוא דור גן עדן, אשר גם הוא צריך לעבור את 40 השנה של גן עדן, ולאחר מכן נעבור לדור ב', שבו באמת יהיו כללים איך עוברים ממשרה למשרה, איך עושים זאת במהלך עניינים רגיל, מהן המשרות שהן משרות אמון. היום, למשל, יש דרישה מטעם מספר חברי כנסת לבוא ולראות בעוזרים הפרלמנטריים, שזאת הדוגמה אולי הקלאסית של עובד במשרת אמון, לעשות אותם עובדים קבועים בכנסת.

אתה יודע למה.

כן, כי העובדים הפרלמנטריים הם ברובם לא אצלך, אבל ברובם- -

לא, אלא כי היום הם עובדים שלנו.

אתה חותם, ואני חותם "בק טו בק" שאני משלם- -

לא ראיתי שחתמת לי "בק טו בק".

זה יוצר מצב שבו- -

אנחנו נקיים בוועדת הכנסת את הדיון הזה. רבותי, מאז 96' באנו ושיפרנו את מעמדם של העובדים הפרלמנטריים בצורה אדירה, לא עשרת מונים, אלא ארבעים וחמישים מונים. וכל כך למה? אנחנו חשבנו שעוזר פרלמנטרי הוא גולת הכותרת של חבר הכנסת. אמור לי מי העוזר הפרלמנטרי שלך, ואומר לך מה עיסוקך בכנסת. ביקשנו לתת אפשרות לאקדמאים להיות עוזרים פרלמנטריים. אמרנו: נבחין בין שני עוזרים, עוזר אקדמאי שיקבל 8,000 ש"ח, אדם ינוקא שיצא מהאוניברסיטה ומקבל מייד 8,000 ש"ח, זה עבודה שהוא באמת זכה בפיס בגלל כישוריו. בדרך כלל, כמו בממ"מ, אלה אנשים שהם מצטייני דיקן. אנו באים היום ורואים שחברי הכנסת רוצים, למשל, במקום שאחד יקבל 4,000 ואחד 8,000, הוא לא מקבל 8,000 כי הוא מועדף כראשון, אלא כי הוא אקדמאי, אנחנו נשווה ביניהם - 6,000 ו-6,000, אנשים אומרים: גם אם אדם לא אקדמאי הוא יכול לקבל 8,000. כלומר הכסף הוא כבר כסף של חברי הכנסת ולא כסף של המערכת העובדת למען האדרת פעולתה של הכנסת.

אלה הם דברים קשים ביותר שאנו צריכים להתמודד אתם, ולכן כל הנושאים האלה היום נעשים על ידינו. אני רואה את דוח הביקורת אחד לאחד ופועל על פיו תוך שיתוף פעולה עם אנשי המערכת המינהלית, ולידם הקמנו יועצים – אחד יועץ ארגוני וועדת זוסמן שכל ניהול כוח האדם, הערכת העובדים, תיאור תפקידים, אשכולות הדרכה לעובדים, הכנת קובץ נהלים מקיף בתחום משאבי אנוש. לכן אני אומר שאני מקבל ומקדם בברכה את דוח המבקר ומתחייב באופן אישי, לא רק שאני לא מתווכח על אף מלה, אם כי יכולה להיות הערה כזאת או אחרת, יש קשיים כאלה או אחרים, אני מתכוון ליישם אותו אחד לאחד. דברים שלא אוכל ליישם, בדוח מעקב אשיב לכם בצורה ברורה מהן אותן בעיות שאנו מתלבטים בהן על מנת שאתם תדעו מבחינת המעקב שלכם לקיים אולי בעתיד ביקורת נוספת.

יש פעמים רבות שאני תוהה האם בניין הכנסת היה קם, כי עד היום יש הוויכוח עליו, האם הדרך שבה הוא קן, והצורה שבה הוא הוצב, כספי תרומה, אם ראוי שרוטשילד הוא זה שיקיים את בית כנסת ישראל, אלה הם שאלות שנשאלות. אם היינו ממשיכים לדון בהן שלא כלאחר יד אלא היינו יושבים 7,000 נקיים, עד היום עוד הכנסת לא היתה מתחילה אפילו להתקיים.

העניין של הרחבת הכנסת הוא דבר שהיה על סדר יומה של הכנסת בעשור האחרון. הדבר נעשה בשיתוף פעולה עם משרד האוצר תוך עצה ברורה עם החשב הכללי ועם הממונה על אגף תקציבים.

עד שלב המכרז זה היה בטיפולה של ועדת ההיגוי לבניית הקריה ובתי המשפט, כולל המכרז. מהרגע שנבחר היזם אנחנו נכנסנו.

כשאני נכנסתי בסערה לתפקידי כיושב ראש הכנסת וכאשר חלפו שני חודשי החורף עד אשר יצאתי לפגרה ראשונה ויצאתי החוצה וראיתי את הבניין, הבנתי שפה מוקם איזה פיל שאני לא יודע איך אני אוכל אותו, כי אכן הביקורת תהיה מופנית כולה כלפי. מהיום שעמדתי על דעתי כיושב ראש הכנסת אני נמצא גם כמפקח בנייה יומי כאשר אני מבקר בבניין יום-יום וסופר את מספר העובדים שם כדי לראות שאכן הבניין יימסר לנו בתאריך המיועד עם איחור קל שבקלים. גם בעניין זה אני מודיע לכם שמבלי שהערתם את תשומת לבי, החלטתי להיות גם מפקח בנייה בלתי מתפשר וצמוד.

לגבי הממ"מ, כמובן, זה אקספרימנט. הממ"מ הוקם כולו מתוך כך שכל המערכות בכנסת, אבד עליהן הכלח. ברור היום שתחת הממ"מ כבר נמצאת הספרייה, כבר נמצא האינטרנט, כל נושא המידע. אנחנו מתכוונים להקים גם אגף מבקרים, שכן בכנסת ישראל היום באינטרנט יש לנו כמעט כ-200,000 כניסות בשנה, שזה אתר מאוד פעיל. הקשר של הציבור עם הכנסת בא לידי ביטוי בעניין זה. הממ"מ מאפשרת היום לחברי הכנסת לעמוד עצמאי מול הממשלה, לקבל נתונים בלתי תלויים בחוות דעת והערכות שהממשלה מבקשת להגיע למסקנות על פי הדרך שבה היא חישבה ומצאה. אלה הם כלים שהכנסת יכולה למלא את תפקידה לתפארת הדמוקרטיה בישראל.

אני מבקש להודות לצוות מטעם משרד מבקר המדינה שעמל על הדוח, ולסיום אני מבקש לחזור ולהדגיש כי אני רואה את עצמי אחראי ליישום ההמלצות הכלולות בדוח, אשר שיש בהן תועלת רבה לשיפור התפקוד של מינהל הכנסת. אני מודה למבקר המדינה פעם נוספת ולכל הצוות.

מתי ועד זוסמן אמורה להביא לכם- -

היא כבר כתבה דוח, הציגה אותו בפניי, כל נושא הרפורמה.

מזכיר הכנסת, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי יושב-ראש הכנסת ולהודות למבקר. אני חושב שהדוח הוא מאוד חשוב, ויותר מכך הוא מועיל. הוא בשבילנו היום מכשיר ניהולי מדרגה ראשונה, בגלל שאנחנו נמצאים במוסד שעומד תמיד תחת לחצים. אני לא מכיר מוסד אחד במדינה שלכל עובד יש לובי של חבר כנסת. וברגע שיש לנו היום את דוח המבקר, הוא בשבילנו החסם מול כל הלחצים הבלתי מועילים, ואני לא תיארתי לעצמי כמה הוא יוכל לעזור לנו אחרי שאנו רואים יום-יום איך אנחנו משתמשים בו. ואני שוב פעם חוזר ומודה, חבל שמבקר המדינה לא נכנס קודם.

כבר בתקופת כהונת הכנסת ה-15 נכנס מינהל הכנסת לתהליך של רפורמה מקיף, ודוח הביקורת משמש, כפי שאמרתי, מאיץ להשלמת התהליך שהוא תהליך נרחב ולא פשוט. אני מבקש להודות שוב למבקר, שציין בחיוב את הפעולות לתיקון ליקויים שעשה מינהל הכנסת עוד במהלך הביקורת. המבקר ציין את זה בדוח, ואני מודה לו גם שהוא אמר את זה במסיבת העיתונאים, כשהוא הציג את הדוח בלשכת היושב ראש.

לגבי קליטת עובדים ומבחני קבלה; המדיניות כיום היא ככלל, אין קליטת מועמד להעסקה בכנסת אלא לאחר שעמד בהצלחה במבחן מתאים.

אבל לפני כן, איך יודעים שיש משרה פנויה?

כל המשרות החייבות במכרז, גם אם הן בלתי צמיתות, מוכרזות כנדרש כיום, כלומר צריך לעשות מכרז גם, כפי שאמר המבקר, לעבודות בלתי צמיתות. הממ"מ אלה עבודות בלתי צמיתות. יצאנו במכרז לכל הממ"מ. אגב, כדי להבין מה שבני אמר, שלא היו מכרזים, אנחנו טענו שהיה מעין מכרז. איך התקבלו עובדי המחקר הראשונים? אנחנו פנינו לאוניברסיטאות וביקשנו במיוחד מצטייני דיקן. האוניברסיטאות פרסמו על לוחות מודעות, וכך אנשים ידעו. זה לא היה בעיתון, אנחנו מודים, היום אנו מפרסמים בעיתון, נפרסם בעיתון, אבל האוניברסיטאות העבירו לנו את המועמדים שהציעו את עצמם או שהדיקנים הציעו לנו, ואותם סטודנטים, נעשה להם מיון על ידי ועדה בראשותו של מנהל הממ"מ. כך מהרבה מאוד מועמדים בסוף הצטמצמנו.

הממ"מ הוא בהחלט ניסיון. אנחנו הלכנו ולמדנו, אני כסגן יושב-ראש הכנסת, לאחר מכן הייתי שר אז לא יכולתי להתערב, אבל כוועדת היגוי הייתי ליד יושב ראש הכנסת הקודם. הלכנו לארצות הברית, לראות איך עובד שם. הבנו שש שינויים מחויבים במדינת ישראל. יצאנו לדרך, כמובן לתקופת ניסיון. אנחנו לא יכולים ליצור לפני תקופת ניסיון, כשאתה לא יודע עדיין מה יהיה, איזה שהם שבלונות למכרז, מה תאמר. לכן ברור שאם לא היינו קופצים למים עם הממ"מ, והביקורת ברורה, היא הועברה, ונדמה לי שגם בורג התייחס אליה באופן ספציפי.

יש דברים שבאמת בזמן שאתה מבקש ליצור איזו מערכת חדשה שאתה לא יודע בדיוק מהי המתכונת שלה - למשל, ערוץ 2, כאשר הוא נפתח, כדי לעשות מכרז עשו שידורי ניסיון למשך שלוש שנים. שידורי הניסיון אפשרו ליצור את המכרז. ערוץ הכנסת גם הוא נמצא כרגע בהרצת ניסיון, שלאחריו נוכל אנחנו לקבוע מהו מפרט המכרז שעל פיו אנחנו מבקשים לתת הצעות לכנסת. הממ"מ, אם לא היינו יוצאים לדרך, לא היה קם. אם לא היה קם, גם לא היתה ביקורת.

אם אתם מדברים על ממ"מ, אני כיושב ראש ועדה רוצה לומר שהם עושים עבודה נפלאה.

דרך אגב, הממ"מ, צריכים שיהיו 60 תקנים, נגיד. כל ה-60 הם תקנים קבועים. 10 מהם מאוישים על ידי אנשים קבועים, 50 צריכים להיות מצטייני דיקן שיתחלפו. אדם יכול להיות עוסק במחקר בנושאים שאנו מדברים עליהם כל עוד יש לו באמת אמביציה לעשות זאת. אנחנו רוצים שלאנשים תהיה אמביציה להיות דוקטורים, פרופסורים, ושיתחילו את ראשית דרכם כאן. אנו לא רוצים שהם יבואו וישתכנו ויתנחלו בכנסת כי נוח לעבוד פה. אנו רוצים שהם יהיו בכנסת כדי שהכנסת תפיק את מרב התועלת.

כלומר אין להם מעמד של קביעות?

ודאי שלא. מראש הם מקבלים שלוש שנים. אחרי שלוש שנים קשה להם מאוד לעזוב אותנו. כל בוקר אם אני הייתי בא בתור סטודנט ורואה את רן כהן, הייתי נהנה. אני הייתי עם אדם שקובע ואומר ורואים אותו כל היום בטלוויזיה ובעיתון. צריך שיהיה ברור לכל חברי הכנסת; הם באים לשלוש שנים, ואחר כך לא יעזור לכל חברי הכנסת אם הם יאמרו: תנו להם עוד שלוש שנים. ברגע שנתתי להם עוד חודש, הם עובדים קבועים. יש דברים שהתגלו לי פה שהם לא יהיו, פשוט לא יהיו.

הכל יהיה במכרז. זה הדוח הראשון. יש ועדת מכרזים לכנסת. באופן טבעי שבוועדת מכרזים לעוזרים הפרלמנטריים יושב גם מנהל הממ"מ.

לנושא של יתרה שלילית של ימי חופשה; עוד בטרם התחיל הליך הביקורת החל מינהל הכנסת לטפל במקרים החריגים, ובעקבות הדוח זורז הטיפול בנושא כך שכיום חוסל המצב שבו עובדים נמצאים ביתרה שלילית של ימי חופשה מעבר למותר, כי לפי התקשי"ר יש כמה ימי חופשה שמותר - למעט מקרה אחד, שגם הוא מטופל, ובהסכמת העובדת תחוסל היתרה השלילית עד סוף 2004. כלומר אנו מתחייבים שבסוף 2004 לא יהיה בכלל דבר כזה של יתרה שלילית. נקטנו בפעולות הנדרשות על מנת להבטיח שבעתיד לא תהיה אפשרות של גלישה ליתרה שלילית של ימי חופשה ובאמצעות תוכנית מערכת נוכחות ממוחשבת חדשה שהכנסנו, ותהיה לנו התרעה.

אני מוצא חובה להסביר את המקרה שהסברת על הגלישה הרצינית; הגלישה לימי חופשה קשורה לנושא הסוציאלי. במה היה מדובר? קודם כל, למדנו, קיבלנו, לא יהיה יותר. אבל כשעשינו, אני רוצה שתבינו מה היה; היתה עובדת אחת, לא רוצה לנקוב בשמות, אתם יודעים את השם, שקרה לה אסון נוראי. בעלה בתאונת דרכים הפך לצמח, היא מטופלת בילדים, הוא שכב בבית לווינשטיין, היתה צריכה לנסוע כל יום לבית לווינשטיין. ידענו שאם אנחנו מפסיקים לתת לה משכורת בגלל שהיא גלשה מעבר למותר, שאנחנו היום יודעים, לימי החופשה, משפחה נזרקת לרחוב.

אנחנו בסך הכל מוסד קטן, משפחתי מאוד, מכירים אחד את השני, היה לנו קשה לקבל החלטה מהסוג הזה. אמרנו לעצמנו: ניתן לה לגלוש, בסוף נמצא את הדרך לעשות לה תוכנית הבראה. אם היא עוזבת את העבודה, מגיעים לה הברה מאוד תשלומים, תמיד אפשר לקזז. זה המקרה שציינת, בני. זה המקרה הבולט, מקרים אחרים היה קל לסדר. הצלחנו להתגבר על זה.

היום, אחרי שהמבקר ענה לחבר הכנסת רן כהן ואמר שאי אפשר להשתמש בנושא הסוציאלי למענקים מהסוג הזה או אחרים, קיבלנו את זה על עצמנו, אבל אנחנו עשינו את זה לתומנו.

להבא, אם תהיה בעיה נקודתית עם עובד כזה או אחר, אני חושב שצריך להפעיל שיקול דעת, אפילו לחרוג מעט אם אפשר, אם יש בעיה סוציאלית אמיתית, נקודתית, לא תופעה, אני חושב שצריך להפעיל את שיקול הדעת.

לגבי הערכת עובדים; כבר בשנת 2002, אתם יודעים, נעשתה הערכת עובדים כללית במתכונת ניסיונית, פיילוט. זה מה שנשאלתי אני באופן אישי על ידי המבקר. הוא אמר: רגע, עשיתם הערכת עובדים, אבל זה לא כלי ניהולי. השבתי שבשנת 2003 הפך הליך הערכת עובדים להליך שגרתי, והוא משמש כן כלי ניהולי במסגרת תהליך קבלת החלטות לגבי העובדים. אני מוכרח להודות שגם במקרה זה תרם דוח הביקורת לזירוז הטמעת הרעיון, כי היה לנו ויכוח אדיר עם הוועד. אנחנו משתדלים כל דבר לעשות עם הוועד ולשכנע. אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר בכוח. תודה לאל, עד היום אנו מצליחים ללכת בדרך זו. גם את זה הצלחנו אחרי הדוח, זה עזר לנו, הבינו שאין ברירה, וזה הפך להיות לכלי ניהולי.

לגבי העניין של ספר הנהלים; העניין של התקחו"ז, נכון שנעשה על ידי סגן מזכיר הכנסת, אבל בסופו של דבר מאז 84' הוא לא שימש כלי עבודה של הכנסת. היום, בתקופתו של היושב ראש הנוכחי, היה מכרז, וחברה חיצונית זכתה במכרז להכין ספר נהלים. החברה הזאת שוקלת להפיק ספר נהלים שיהיה כללי לכל. החברה החיצונית הזאת יושבת באופן קבוע כל שבוע עם מנהלת משאבי אנוש, הגברת מירה פיירשטיין, שנמצאת פה, ועם תומר רוזנר, היועץ המשפטי של מינהל הכנסת. אני מקווה שתוך זמן הכי קצר שאפשר, זה לא דבר כל כך קל, צריכים לעבור על כל התקשי"ר ולהגיד: את זה מאמצים, ומה שלא מאמצים לכתוב איך נוהגים בכנסת, כפי שאתם ציינתם, זה ייקח עוד כמה שבועות, אולי חודשים, אבל אנחנו בתהליך שאני מקווה שתוך זמן סביר יהיה לכנסת ספר נהלים מסודר.

מה ההבדל בין הוועדה של זוסמן?

הוועדה של זוסמן זאת ועדה שיושב ראש הכנסת הקודם הקים, בראשותו של פרופ' צבי זוסמן, והיושב ראש הנוכחי קרא לה לסיים את עבודתה ולהכין ספר תקינה מתאים לכנסת, מסודר, ששם גם יהיו כל הכללים לגבי קיצורי פז"מ וכו'.

אין פה כפילות?

זה לא כפילות, זה מה שהעיר בני קודם. הכללים לקידום בדרגות בכנסת הם כללים ייחודיים המבטאים את הייחודיות של המוסד. היום החלטנו שאין קידום בדרגות לפני קבלת המלצת הממונה ובדיקת תפקודו של העובד בעבודה, כתוצאה מההערה של מבקר המדינה. אנחנו עכשיו מקפידים על זה ב-100%.

לגבי קיצור פז"מ נקבעו כללים מפורטים. היות ואתם הערתם, הוועדה למשאבי אנוש קבעה כללים לגבי קיצורי פז"מ, שהם אחר כך יהיו גם - הכללים, אני מניח שהחברה החיצונית הזאת פלוס שני העובדים הבכירים שלנו שציינתי, יעגנו את זה בספר הנהלים. אבל היום בפרק הזמן הקצר הזה, עד שיהיה ספר נהלים, כרגע אנו נוהגים לפי נהלים שקבענו לעצמנו בעקבות ההערה שלכם.

באשר למבנה מתח הדרגות במשרות השונות בכנסת, כפי שציין היושב ראש, הנושא מטופל גם הוא לעומק, גם הוא באמצעות ועדת זוסמן.

לגבי הקמת הממ"מ אני לא רוצה להוסיף, אבל יש היום נוהל מסודר, אני מדבר על הכפילויות, בין הלשכה המשפטית לממ"מ, שפועל באופן מוצלח. אני לא יכול להגיד שהיה לנו קל, אבל ברוך השם, הגענו כבר למצב של שקט תעשייתי.

הספרייה והממ"מ מתואמות ומוסדרות באמצעות אגף מידע. היושב ראש ריבלין הקים אגף מידע, הוא כולל גם את הספרייה וגם את הארכיון וגם את הממ"מ ודברי הכנסת, האינטרנט בתוך הספרייה, וברוך השם, אנחנו מתחילים לראות תוצאות.

לגבי אגף קדמה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף. אני רוצה רק לומר שהנושא של שיטת המינוי נידונה בוועדת ההיגוי המשותפת של הכנסת ומשרד האוצר. יכול להיות שהאוצר חלוק על מבקר המדינה, אבל האוצר טוען בעקשנות כי מדובר בבחירת שיטה שהביאה לחיסכון לדברי האוצר של 10%-15% מעלות הפרויקט. הפרויקט לא היה מתבצע אילו לא היתה שיטה זו בגלל שלא היה תקציב. בזמנו, נדמה לי ששר האוצר היה בייגה שוחט, בכלל לא העלה על דעתו שייתן לכנסת אגורה שחוקה.

אדוני מזכיר הכנסת, פה מדובר באי התבססות על בדיקה מקצועית של הכדאיות הכלכלית לביצוע הפרויקט. יכול להיות שהשיטה מצוינת.

על זה ענה כבר דוד לב קודם. כל העסק הובל על ידי סגן החשב הכללי להקמת הקריה, שמו יואל אופיר, המשנה לחשב הכללי. הוא האיש שמוביל את כל הקמת הקריה.

זה אותו שר שהמציא את השיטה שעליה דיבר יושב-ראש הכנסת בעניין עובדי חברות כוח-אדם. מי שהכניס את עובדי כוח האדם, שהוא שילם לחברות כוח-האדם 100%, שהן העבירו רק 60% לעובדים, זה היה האוצר. בדיוק באותו שכל ובאותה שיטה אבסורדית הם הלכו גם לגבי הנושא הזה.

אני מקבל את ההגדרה של מבקר המדינה.

הביקורת גם לא התעלמה מחלקו של משרד האוצר.

אני רוצה להשלים פרט טכני; הביקורת היתה שבעצם בצדק לא מצאה שום תיעוד לוויכוח או לאמירה או לשיקול. בניגוד לכנסת, שהפרוטוקולים של ועדת המכרזים שלה מפורטים עד כדי דברים שנאמרים בהומור, בוועדת המכרזים של האוצר, זה מאוד לקוני, יש שתי שורות על כל דבר, וכל הדיון שהוא עומד ברקע של ההחלטות לא קיים בכלל, כך הם עובדים. לכן המבקר לא מצא. אמרתי לאנשי הביקורת שהיו אצלי: היה דיון, אלא שהדיון הזה לא מצא את ביטויו בכתב.

אין לנו אלא מה שעינינו רואות.

צודקת הביקורת. היא לא ראתה ממצא. אבל היתה גם תורה שבעל פה.

אני לא יכול לקבוע ממצא על סמך סיפורים.

אדוני המבקר, אבל זאת בעיה מאוד קריטית במשרד האוצר. כשאתה בודק את כל השיטות שבהן משרד האוצר מפעיל בסדרי גודל של מיליארדים את כל השיטות של ההתקשרויות שלו עם מערכות פיננסיות וכלכליות, אתה מוצא דברים מדהימים. אתה לא מוצא באמת בדיקה מובהקת של כדאיות שבגינה הדבר הזה בא.

זה לא הדוח הראשון שאני מעיר על כך, ודומני שלפני מספר ימים התקיים דיון בחדר הזה, ואותו נושא ממש עלה על הפרק. זה לא ייחודי. כשאני נתקל בתופעה כזאת, מחובתי לחזור ולבקר אותה, גם אם בעבר ציינתי אותה.

אני רוצה רק להדגיש ברשות היושב ראש לחבר הכנסת רן כהן וגם לאוזני המבקר; אני מקבל את הבעיה, כפי שהוא הגדיר אותה. אותו אדם שהיה יושב-ראש הכנסת בזמן שבו נקבעה היציאה לדרך בדבר הרחבת משכן הכנסת, שזה דבר שבלעדיו אין, היום אנחנו נמצאים פה בצפיפות דיור בלתי מתקבלת על הדעת. יושבים בתוך מקלטים, ספרים יקרי ערך נמצאים בתוך מרתפים, אנחנו יוצאים היום למרחב, ועדות חדשות, היום בכלל עבודתה של הכנסת הופכת להיות עבודה של גוף המבקר ב"ריל טיים" את עבודת הממשלה. ועדות הכנסת הופכות להיות ועדות שחוקרות, ועדות בודקות, ועדות מאשרות. היום רוב חוקי הכנסת הם כאלה שמתקינים תקנות באישור ועדות הכנסת. כלומר מעמדה של הכנסת הולך וגובר, ואני מקווה גם שיוקרתה כך תהיה.

מה יכולנו לעשות? היינו עושים מכרז על התוכנית שקבענו, ואז הייתי בא ואומר לוועדת הכנסת: אני מבקש לאשר לי 328 מיליון ₪- -

אני יודע שזה לא- -

אגב, זה בידי ובידך ובידי 61 חברי כנסת. אנחנו יכולים להדפיס כסף. למשל, אתם רוצים כל אחד עוד שש מזכירות? אין בעיה, נלך מחר, ועדת הכנסת תחליט שיש לי עוד 18 מיליון, יש לנו עוד שש מזכירות. צריכים גם שילוו אותנו לבר מצוות, לא רק לחתונות. אז ניקח גם שני עוזרים לבר מצוות, ושלכל חבר כנסת יהיה גם נהג וגם אולי עוזרת לנהג.

צריך להבין דבר אחד; אנחנו פעלנו מתוך אחריות במסגרת הזאת. פנינו למשרד האוצר, אלה העובדות שקיבלתי מקודמי, וגם הייתי אז בממשלה, כי ראש ועדת ההיגוי, מי שלימים היה לשר אוצר, זה מאיר שטרית, ולאחר מכן שוב שר משפטים ולאחר מכן עוד שר במשרד האוצר. אלה דברים פוליטיים. הלכנו לחשב הכללי, לניר גלעד, שהיה האורים ותומים של הממשלה בעניינים אלה, ואמרנו: תקבעו לנו מהי הדרך הנכונה.

אני מסכים עם כבוד המבקר, שמבחינתנו, אנחנו שמחנו על הגישה שבה הלכה הממשלה, כי לא רצינו להיות שונים. אני יכולתי פשוט לומר: בימים קשים וטרופים אלה של כלכלת ישראל, אני מדפיס כסף.

אדוני המבקר, בבקשה.

הדוח מצביע כי במינהל הכנסת השתרשה תרבות ארגונית שלא תאמה כללים של מינהל תקין. זה לגבי העבר.

קיבלתי כבר בסיום הדוח את הצהרתו של יושב ראש הכנסת, עליה הוא חזר בשעת הגשת הדוח וגם היום, על כך שמה שהיה לא יהיה בעתיד.

לדידי, הצהרה זאת אומרת הרבה מאוד, ואני חושב שהדגמה שיושב ראש הכנסת הציג, כמי שעומד בראש גוף מרוכז, העמדה הזאת צריכה להיות לנגד כל הגופים המוכרים, כיצד יש להתייחס לדוח של מבקר המדינה. אי מעריך מאוד את הגישה הזאת, ואני מקווה שמבוקרים אחרים אכן יפנימו ויטמיעו את הגישה הזאת.

תודה רבה.

בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

אני חושב, אדוני היושב ראש, המבקר ויושב ראש הכנסת, שלנו באמת אין ברירה. הכנסת חייבת להיות דוגמה ומופת לניהול תקין משום סיבה אחת: אנחנו בעצם אלה שמבקרים את כל האחרים. ואם לנו לא יהיה בבית ניקיון מוחלט וטוהר מידות מוחלט ונהיה למופת של ניהול, לא יהיה לנו תוקף לנהל את האחרים ולבקר את האחרים. בעניין הזה יש חשיבות עצומה לדוח הזה, כי באמת הכנסת התנהלה בעבר באופן אנכרוניסטי מבחינת התקשי"ר והניהול. היינו מין לקונה, וטוב מאוד מה שקורה בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שבהן העניין הזה עולה על מסלול של ביקורת נוקבת, חריפה שלא בוחלת בדברים. מהבחינה הזאת, אגב, זה הולך להיות, לדעתי, מהפכה ניהולית בכנסת, משום שאני נבחרתי לפני עשרים שנה, ואני יודע איך פה הדברים התנהלו. מול מה שאני קורא היום, מה שאני שומע היום בעקבות הביקורת הזאת, זה הולך להיות ממש מהפכה. בעצם, זה לא הולך להיות, נדמה לי שהמהפכה כבר נמצאת.

מבקר המדינה מכיר אותי הרבה מאוד זמן, ואני מכבד ומוקיר ונאמן, מסור תמיד לביקורות. אני לא מקבל, אדוני המבקר, את ההגדרה שהעסקת עובדים עומדת רק במבחן המצוינות.

הקידום.

האמינו לי, בענייני עובדים - לא רק בכנסת, אלא בכלל זכויות עובדים, תנאי עובדים, שכר עובדים, זה נושא שאני מכיר אותו אפילו מעט יותר מהאחרים שיושבים בבית הזה. הייתי יושב-ראש סיעה בהסתדרות, הייתי יושב-ראש בית נבחרי ההסתדרות, אני מכיר את המערכות האלה. אין דבר כזה שמערכת תקיים את עצמה כאשר מערכות תנאי העבודה והסבלנות אל מצוקות עובד בעבודה לא תהיה רגישה מבחינה אנושית למצבם של האנשים בעבודה, ושהכלל האחד והיחיד יהיה מצוינות. למה? כי המצוינות תהיה לפעמים לדורסנית מאוד כלפי אנשים מסוימים.

אני כמעט לא מדבר על דברים שהם במחלוקת ביני לבין מבקר המדינה. אני גם כמעט בטוח שפה אין מחלוקת. יש פה אולי ניואנסים. לכן אני רוצה לעשות את זה באופן מאוד ענייני, מאוד מדויק ומאוד זהיר. אני פחדתי מהדברים שאמר מזכיר הכנסת. אני אומר לך, אריה, אם העבודה בכנסת לא תהיה גם דוגמה ומופת לרגישות חברתית, אין לנו שום זכות שמהבית הזה יהיה מסר חברתי החוצה.

ברשות היושב ראש אני רק רוצה להזהיר אותך בנקודה אחת; יש לבית כמו שלנו, שבו העובדים זה משפחה וחברי הכנסת זה באותה משפחה, אנו מתערבבים אלה באלה, מצב שבו ההשלכות הרוחביות הן אוטומטיות, כלומר אם חלילה יש איזה עובד שזכה באיזה עניין בגלל איזה שיקול חברתי, מייד האנשים שנמצאים לידו ברוחב- -

יש בעיות לא פשוטות, מצוינות זה דבר שלא צריך להיות בלעדי, אבל הוא צריך להיות- -

אני רק רוצה להשתמש במונח שהוא בימים אלה מאוד נפוץ ומקובל, זה מונח שנקרא מידתיות. יש תקשי"ר ויש נוהל, הכל חייב לעבוד על פי הספר והנוהל. אין דרך אחרת, כי אם אתה לא נשען על הנוהל, בעצם הכל נפרץ. ובכל זאת, אני משתמש במונח של מידתיות כשהדברים מגיעים לאותם המקרים והמצבים שהעובד הוא גם אדם, ושישנה בעיה ויש להתחשב בה, ואני ממליץ שבעניין הזה תמשיכו לגלות אותה רגישות אנושית שמתחייבת גם מתוך המערכת של יחסי עובד ומעביד, במקרה זה אלה העובדים כלפי הכנסת. נוהל שיהיה גם מופת אנושי וחברתי.

במופת האנושי הכנסנו 10 עולים חדשים. הם קיבלו הסכם שבו הם יקבלו 100% במקום 60%. הם באים לחברי הכנסת שכותבים לי מכתבים כלובי שלהם: איך אתה מעז לפטר עכשיו – אני לא מפטר אף אחד, הרי העברתי אותם מכוח אדם. אני יכול להחזיר אותם לכוח אדם, אני רוצה שהם יקבלו את ה-100%, אבל ברגע שאני נותן להם 100% באופן ישיר יותר משלוש שנים, על-פי הפסיקה, הם עובדים. זה יוצר לי מצב שבו נהגתי במנהג חברתי ראוי, ואני מוצא את עצמי במצב שבו כאשר אני מחויב לסיים את תקופת העבודה ביני ובינם, נמצא בלחץ שבו לוחצים עליי בנושאים חברתיים הומניטריים בלתי מתפשרים, שאני אמשיך להעסיק אותם.

פרופ' צבי זוסמן הבטיח לך את הכלים, איך להתמודד.

עם כל הרגישות האנושית והחברתית, איני מקבל את העמדה, כי קיצורי פז"מ של עובד, קידומו או העלאתו בדרגה לא יהיו קשורים לטיב עבודתו, לאיכות עבודתו, למסירותו לעבודה אלא על פי מצב כלכלי, סוציו-אקונומי מה שנקרא. לדעתי, לא יעלה על הדעת שזה יהיה קנה המידה לקידומו של העובד בלי כל קשר לטיב ולאיכות עבודתו.

תודה רבה. חבר הכנסת דהאמשה.

אני רוצה לומר משהו על מגזר אחד מסוים; אנחנו פה משפחה אחת, אני מרגיש את זה, אני לא אומר את זה כמס שפתיים, אבל נדמה לי שפה ושם חסר המרכיב הזה. אני חושב שגם מבחינת הרגישות, צריך למצוא את ביטויו- -

אגב, היה פה עובד, אף פעם לא שאלתי אותו איזה מפלגה הוא, אבל נדמה לי שהוא לא מהליכוד. כשהייתי שר התקשורת, בגלל ידיעותיי בסגולותיו, הוא היה מטעמי למועצת הכבלים.

למשמע הדברים, אדוני המבקר, מישהו יכול לחשוב שאנחנו נתנו קיצור פז"מ לעובד שהוא לגמרי בלתי ראוי או כושל או כיוצא בזה. זה היה עובד שהיה ראוי, אנחנו חשבנו, ואני מאוד שמח על מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, שהטרגדיה האישית שקורית לעובד, ואני לא מדבר פה על סוציו-אקונומי, מדברים פה על מקרים פרטניים של טרגדיות, זה איזה תוספת שצריכים להביא אותה בשיקול הדעת.

אף אחד לא מדבר על אטימות. כל מה שאני אומר הוא שיש כלים אחרים שנועדו לאותן מטרות שאתה מדבר עליהן, אבל לא הכלי הזה של העלאה בדרגה.

כבוד המבקר, אני מסכים אתך בכל מלה. אני לא יכול לומר לאדם: לא.

אני רוצה לשאול אותך באמת, אדוני יושב-ראש הכנסת, יהיו שני עובדים באותם דרגה, ותק, תפקיד ומסירות, ולאחד יהיו צרות בבית. אתה תיתן לשני להתקדם, תקפח את השני כי יש לו צרות בבית, כי בנו נמצא בבית סוהר?

אני אמצא את הדרך, איך לטפל נקודתית באותו אדם ובמצוקותיו. קרן כזאת, קרן אחרת.

התחושה שלי לאחר הדיון היא תחושה מצוינת, ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על כך שכשנכנסת לתפקידך אמרת שאתה רוצה לחזק את מעמדו של הבית הזה ומעמדם של חברי הכנסת בתקשורת בכל הכלים שעומדים לרשותך. אני חושב שהביקורת שנעשתה היום בפעם הראשונה מאז קום המדינה היא ביקורת רצינית. זה נותן לך עוד חיזוק, שהבית הזה נתון לביקורת, וכשמתקנים את הליקויים האלה, זה נותן אותות לציבור שאכן הבית הזה מתנהל כראוי.

אני רוצה לבקש בנוגע לדוח מבקר המדינה; אנו רוצים לעקוב ולקבל לידינו, איך הוועדה של פרופ' צבי זוסמן מגישה לכם את הדוח. אנחנו רוצים לקבל את זה - גם המבקר וגם אני. שזה לא יתמסמס. כמו כן הנושא של ספר נהלים, שמוגש לכם על ידי החברה, ואנחנו כוועדה בגלל ריבוי מצבים של בעיה בלי בדיקת כדאיות כלכלית של משרד האוצר, נפנה למשרד האוצר בשם הוועדה, חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לקביעת נהלים ברורים בנוגע לבדיקת כדאיות כלכלית של פרויקטים במימון פרטי כזה או אחר. אנחנו נגיד שמספר פעמים דנו בנושא הזה, וכל פעם המבקר מאיר את עיני אותם המשרדים הקשורים בדברים הללו. זה לא רק המבנה הזה, ואנחנו מבקשים משר האוצר להתקין נהלים ברורים בנושא הזה, שלא יהיה מצב שאתה בכלל על לא עוול בכפך נחשף לביקורת, כאשר העבודה היתה צריכה להיעשות על ידי משרד האוצר.

אנחנו ניתן לכם דוח מעקב על הדברים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:55.