כנסת פתוחה

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על דרך קבלת ההחלטות לגבי תוואי גדר ההפרדה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.7.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 104
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד, (5.7.2004), שעה 11:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על דרך קבלת ההחלטות לגבי תוואי גדר ההפרדה, לבקשת ח"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: אמנון כהן- היו"ר
אורי אריאל
גלעד ארדן
עבד אלמאלכ דהאמשה
רן כהן
אופיר פינס- פז

ח"כ יעקב אדרי, סגן שר לביטחון פנים
ח"כ זאב בוים, סגן שר הביטחון
ח"כ זהבה גלאון
ח"כ אבשלום וילן
ח"כ ג'מאל זאחלקה
ח"כ ואסל טאהא
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יעקב אור, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה
אבשלום אייזנברג, מנהל אגף, משרד מבכר המדינה
עקיבא איסרליש, מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
ארנון איקן, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
מייק בלס, משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
הראל בלינדה, דגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אלוף במיל. עוזי דיין, יו"ר, המועצה להקמת גדר ביטחון לישראל
דובי דקל, רכז הביטחון, מרכז המועצות האזוריות
רס"ן גיל לימון, ע' יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון וצה"ל
נצח משיח, ראש מנהלת קו התפר, משרד הביטחון וצה"ל
אלוף במיל. דני רוטשילד, נשיא, המועצה לשלום וביטחון
ניר רייסר, רכז בטחון, משרד האוצר
אלוף במיל. נתי שרוני, חבר הנהלה, המועצה לשלום וביטחון
אל"מ דני תרזה, ראש קשת צבעים , משרד הביטחון וצה"ל

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ



בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על דרך קבלת ההחלטות לגבי תוואי גדר ההפרדה, לבקשת ח"כ זהבה גלאון

צהריים טובים, אני פותח את הדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על דרך קבלת ההחלטות לגבי תוואי גדר ההפרדה, לבקשת ח"כ זהבה גלאון ואני רוצה לציין שהוועדה לביקורת המדינה קיימה מספר רב של דיונים, גם על ידי קודמי, ח"כ רן כהן והתקיימו גם שני סיורים במקום. הנושא מאוד חשוב והיום הוא גם נמצא בכותרות, אבל אנחנו בדיונים מאוד התרשמנו שכהחלטה, לא הייתה החלטת ממשלה כפרויקט לאומי ולא קבעו את התוואי מראש, לא גיבו את זה בתקציבים, התוואי הוזז על פי כוונות פוליטיות, על ידי לחצים כאלה או אחרים. לא כפרויקט לאומי שרואים את כל ההיבטים, רואים כמה שפחות נזק יהיה באותם מקומות שתעבור הגדר כאשר האזרחים הערבים, שלמעשה זה לפעמים חוצה את הכפרים וחוצה משפחות לא נלקחו בחשבון.

העובדה היא שבסופו של דבר כאשר המדינה לא עושה את הדברים נכון, אז פה מערב גם הבג"צ ומחליט החלטות. בשורה התחתונה נגרם נזק כספי, סבל רב לאנשים ודבר שנבנה אחרי עמל רב והגיעו לאיזה שהם החלטות מבחינת האוכלוסייה, בסופו של דבר צריך לעשות את כל הדברים האלו מחדש. כמובן אם דברים מלכתחילה היו נעשים כפרויקט לאומי, אז דברים היו נראים היום אחרת.

בכל דיון אנחנו הזכרנו את זה, בכל דיון דיברנו על כך שאין תקצוב לכל הפרויקט, אלא רק לחלק ממנו, התייחס גם יו"ר הוועדה לתקצוב הביטחון בדיונים הקודמים, כאשר הוא למעשה גם התריע שהתקציב לא מופיע בנוגע לבניית הגדר ואנחנו רואים את התוצאות. מכאן אני כמובן אתן קודם כל למציעת הבקשה והדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון, אתן התייחסות לחברי כנסת ונשמע אחר כך את הגופים המקצועיים.

אדוני היו"ר אני מודה לך מאוד על זימון הישיבה, אני סברתי כבר לפני מספר חודשים שיהיה נכון שמבקר המדינה יכלול במסגרת הדו"ח שלו את סוגיית הקמת הגדר, הייתי אומרת בעיקר אני מתייחסת לתוואי הקמת הגדר.

גברתי חברת הכנסת, יש לנו שני דו"חות שהמבקר התייחס אליהם, בדו"ח מיוחד.

אני מדברת על התוואי. בפתח דבריי, אני רוצה לציין, אדוני היו"ר אני מסתכלת על האורחים המכובדים ואני מתכוונת לזה, האורחים הנכבדים שנמצאים כאן היום בחדר הוועדה ואני מודה שאני לא רואה כאן שלושה אנשים שנראה לי שהיו חייבים להיות כאן, אני לא רואה כאן את אלוף פיקוד מרכז, אני לא רואה את סגן הרמטכ"ל, אני לא רואה את מנכ"ל משרד הביטחון, אני רואה את השליחים שלהם, אנשי מקצוע מכובדים ככל שיהיו. אבל הדיון הוא על המדיניות, אני לא רואה כאן את גיורא איילנד, אני לא רואה כאן קובעי המדיניות שהחליטו על הקמת הגדר, אני רואה כאן את סגן שר הביטחון, יש הרבה הערכה.

אדוני היו"ר, אני מציינת את זה שהעובדה שאותם קובעי המדיניות שלא נמצאים כאן, בעניי זה משקף את אותה יוהרה, זה משקף זלזול בוועדת הכנסת, זה משקף את אותה יוהרה שהרשתה להם באופן, הייתי אומרת, אנחנו נרצה לשמוע לגבי קבלת ההחלטות, לקבוע את הגדר בתוואי כפי שהוא נבנה ושלגביו הייתה החלטת בג"צ, לפחות לגבי חלק אחד, לפסול 30 ק"מ מתוך 40 ק"מ של גדר ההפרדה בין מכבים לגבעת זאב.

אני רוצה לעסוק רק בשאלות כרגע, העמדה שלי על הגדר פחות מעניינת, אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות הכול על מנת להגן על אזרחיה, לשמור על שלומם וגדר כמענה בטחוני יכול היה להיות רעיון נכון ביסודו בתוואי הנוכחי, הגדר הזו הפכה לנטל ביטחוני, שמה את ישראל במצב מאוד עדין בעולם. אנחנו נראה מה תהיה החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג.

אני רוצה לשאול שאלות, אני רוצה לקבל תשובות לגבי מי נתן יעוץ משפטי, מי היה הגורם המשפטי שליווה את כל נושא הקמת תוואי הגדר, מי קבע את התוואי, כיצד התקבלה ההחלטה לגבי התוואי. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם לפני החלטת בג"צ הזיזו את התוואי מספר פעמים אחרי שהוא כבר נבנה או אחרי שהוא נקבע, אני זוכרת שפרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, הורתה למערכת הביטחון לפסול קטעים שלמים מהתוואי המקורי שאושר בממשלה.

כל דבר כזה כרוך בעלויות אדירות, מי לוקח אחריות לגבי העלויות, מי משלם את העלויות האלה של ההקמה וההזזה, מי לוקח אחריות לגבי הקמת הגדר בתוואי הנוכחי, מי לוקח אחריות לגבי המשמעויות של הקמת התוואי, מי לוקח אחריות לגבי המשמעות לגבי הנושא של סיפוח פלסטינים בתחומי הקו הירוק, לגבי הפגיעה בזכויות התושבים שבג"צ אמר על זה כבר את דברו, האם כל הדברים האלה נלקחו בחשבון, מי לוקח על עצמו את האחריות לפצות את התושבים שהגדר הזו פגעה בהם, שהגדר הזו מנעה מהם חופש תנועה, שהגדר הזו בעצם הפקיעה את האדמות החקלאיות שלהם, שהגדר בתוואי הזה גרמה לכך שיעקרו עשרות אלפי עצים, פגעה בפרנסה של התושבים וכמו שאמר בג"צ, לא הייתה מדתיות בין השיקולים הביטחוניים וההומניטאריים.

אני רוצה לומר שאני מודה שאני מודאגת, אני גם מודאגת כי מי בוחן את כל סוגית התוואי מחדש, מי דואג ומי ערב לנו. אמנם עכשיו אחרי פסיקת בג"צ, אני משוכנעת, אמנם שמעתי התבטאויות חמורות ביותר של קצינים על החלטת בג"צ, אבל אני משוכנעת שאחרי החלטת בג"צ הדברים האלה אולי יעשו ביתר זהירות. אבל יש לי איזה הרגשה, אדוני המבקר, שכל ההתייחסות הזאת להקמת הגדר והפירוק שלה וההזזה שלה, כאילו מדובר כאן מאיזה גדר מלגו, מקימים, מפרקים, כאילו לא מדובר בפגיעה קשה בתושבים, בעלויות של מיליונים אם לא יותר על חשבון משלם המיסים.

אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל דין וחשבון ואני חוזרת ואומרת ואני מדגישה את הנקודה הזאת, שהגורמים בעיניי שאחראים על כך, שהם קובעי המדיניות בנושא הזה, אינם נמצאים כאן היום בחדר, אני לא בטוחה שזה מקרי, העובדה ששלחו כאן משלחת מכובדת של זרועות הביטחון, היא מכובדת בעיניי, רק היא לא באה לתת מענה. זה שוב חלק מהתחמקות בעיניי לגבי האחריות ואני אומרת שוב, אין חולק כרגע לגבי הצורך ונחיצות הגדר, הוויכוח שלנו הוא על התוואי.

אני לא באה לטעון כרגע שהגדר במתכונת הנוכחית שלה, או בתוואי הנוכחי שלה, הפכה להיות גדר פוליטית, גדר מספחת ולא בהכרח גדר שבאה לתת מענה בטחון, אבל אני לא מדברת בכלל על ההיבטים האלה שכמובן ---

אתם הפקרתם, בזמנכם נהרגו אלף אזרחי ישראל, אז כדי שתירגע.

מה זה אומר בזמננו?

אתם סיפקתם להם את כל אביזרי הרצח, את כל היכולת לרצוח---

הערה תמימה של חבר הכנסת ארדן, מאפיינת את התמימות שבאופן הקמת הגדר, הכול היה כל כך תמים, כל כך נחוץ, כל כך הכרחי, רק כל כך פוליטי, כל כך לא לוקח בחשבון דברים שהשופט ברק אמר עליהם, שגדר ההפרדה אינה יכולה להיות מוקמת מטעמים של סיפוח שטחים למדינת ישראל, מה שרצו לעשות כאן זה סיפוח שטחים, פגיעה על חשבון פגיעה בזכויות התושבים ועל חשבון פגיעה במשלם המיסים הישראלי שכול הדבר הזה עולה לו עשרות מיליונים ואנחנו משלמים את המחיר.

אני אגיד כמה דברים בקצרה. קודם כל העובדה שהיה רוב גדול בכנסת שתמך בהקמת גדר ביטחון, לפי דעתי נוצלה לרעה על ידי חלק מהמובילים והמתכננים את העניין. אנחנו הזהרנו יותר מפעם אחת שתוואי הגדר בחלק גדול מהמקרים, תוכנן על פי, לא רק השיקול הביטחוני שצריך להיות השיקול העיקרי, אלא על פי שיקולים של השפעה פוליטית כזאת או אחרת. במיוחד למשל בכל מה שקשור לתוואי הגדר סביב ההתנחלויות, אני מדבר עכשיו על אריאל ומקומות אחרים, שזה לא קשור בכלל להחלטה על עוטף ירושלים או על הגדר סביב ירושלים, דיברנו כאילו לאוזניים ערלות.

החלטת הבג"צ לגבי עוטף ירושלים, שהיא החלטה חשובה מאין כמותה, למה נזקקנו אליה בעצם. נכתבו מאמרים, היו סיורים, יצאו חוות דעת, העבירו מסמכים, משטרת ישראל ואני אחראי למה שאני אומר, לפחות בחלק מהדיונים משטרת ישראל התנגדה לתוואי גדר הביטחון בירושלים ואני יודע את זה מהמקורות המוסמכים ביותר. אני יודע את זה בוודאות, אני יודע את זה באופן המוסמך ביותר, אני לא אומר שהיא התנגדה לאורך כל הדרך, אני לא אומר שהיא לא קיבלה את העניין, אבל הייתה להם דעה אחרת, לפחות לגבי התוואי בדיוק על מה שמדובר עכשיו.

אז בסופו של דבר נקבע תוואי במובן זה שייקוב הדין את ההר ורק בית המשפט העליון והבג"צ צריך להיחלץ ולסייע לאזרחים ופתאום, אני מאוד שמח על התגובה של ראש הממשלה, התגובה של שר הביטחון, הבג"צ צודק וזה נכון והבג"צ ייחלץ אותנו מהאג, למה היינו צריכים בכלל להגיע לבג"צ, למה אנשים שתכננו את התוואי הזה לא הבינו שהם עושים תוואי שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, הוא גם לא נחוץ ושאפשר היה לעשות תוואי אחר, הרבה פחות פוגע ברמת הסבל של האוכלוסייה, לא פוגע בביטחון ותפסיקו לשאת את שם הביטחון באופן שבוא הוא נישא.

אתה מהלל את הבג"צ מצד אחד, אז תהלל אותו עד הסוף, הוא דיבר על הביטחון לא אנחנו. אתה לא קראת את הבג"צ.

אני קראתי ואני עדיין סבור שאתם עושים שימוש רחב מידי במושגי הביטחון כדי לקבל כל החלטה או כל דבר משום שאתם יודעים שבדעת הקהל, בצדק, לשיקולים הביטחוניים יש משקל מאוד מכריע. אבל פה האחריות היא שלכם, אני לא מאשים את הציבור או את הבג"צ או את חברי הכנסת שרואים בשיקול הביטחוני שיקול מכריע, אני מאשים את מי שלוקח את ההחלטות שהוא משתמש בזה לרעה ובכל דבר הוא מדבר על הנושא הביטחוני, גם כשאפשר לקחת בחשבון שיקולים אחרים, גם כשאפשר לאזן את השיקולים הביטחוניים בשיקולים אחרים, הומניטאריים, מדיניים, ביטחון זה גם לא אפיק אחד, אפשר להבטיח ביטחון בדרך כזו או בדרך כזו, זה לא או הכול או כלום.

לכן אני סבור, אגב הנושא הזה נבדק על ידי מבקר המדינה, אבל בעקבות החלטת הבג"צ, צריך לבדוק אותו שוב, אנחנו צריכים לדעת באמת מי לקח את ההוראות, איך נקבע התוואי. גם היום לגבי הקטעים העתידיים, מי לוקח את ההחלטות, באיזה פורום זה בא לידיי ביטוי, האם זה באמת בקבינט הביטחוני, מדוע לא במליאת הממשלה. אני שואל היום את היועץ המשפטי לממשלה, אמנם החדש, זה לא פייר לשאול אותו.

אני שומע שחלק גדול מקטעי הגדר התקבל בקבינט הביטחון ולא במליאת הממשלה, זה מה שאני שומע---

זה לא נכון.

אני כבר מסיים, אני רוצה לקבל כאן תמונה מלאה לגביי תכנון קטעי הגדר האחרים, מה עדיין לא תוכנן, מה עדיין לא בוצע, מה לוח הזמנים הקיים, איפה החריגות בלוחות הזמנים, כמה כסף כל העניין עולה, למה העניין הזה לא מתוקצב בצורה מסודרת בתקציב המדינה, בצורה שאפשר לבחון תקציב מול ביצוע. כל הדברים האלה, שבונים פרויקט בסדר גודל כזה, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיעשות בשקיפות האפשרית, אני לא אומר שכל דבר אפשר לראות בכל רגע נתון, אבל סך הכול יש תחושה שבונים דבר שהתכנון שלו לוקה בחסר ושהרבה מאוד פעמים יוצרים בשטח מציאות שאחר כך מצטערים עליה, צריך לתקן אותה, צריך להתנצל עליה, צריך לשלם עליה מחירים גם בכסף וגם בביקורת פוליטית חריפה מאוד בכל העולם.

אני חושב שאם הדברים היו נעשים בצורה אחרת, אם היו שומעים את הביקורת מהיום הראשון, שהיא הייתה בעניי ביקורת בונה ולא ביקורת הרסנית, כי נשמעה מצידם של האנשים שכן תמכו בהקמת הגדר, מי שהתנגד לגדר בכל מקרה זה עניין אחר, אבל היה נכון לשמוע את האנשים שכן תמכו בהקמת גדר, לשמוע את הביקורת שלהם על התוואי שנעשה באותם מקומות שהייתה ביקורת ואם היו תופסים את הדברים אז, לא היו צריכים להזדקק לא לבג"צ וגם לא היינו מגיעים להאג לפי דעתי.

תודה, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היו"ר, אדוני סגן השר, אני פונה אל מבקר המדינה מאחר ומדובר בבקשה לחוות דעת שלך, בקשתי אליך, לבדוק שלוש סוגיות שבעניי כל אחת מהן נמצאת במצב יותר קטסטרופאלי מהשנייה.

השיקול הראשון הוא הנושא הביטחוני, אני אומר לך, באמת לא בגלל הרקע הביטחוני שלי, אני אומר לך תוואי הגדר לא נקבע על פי שיקולים ביטחוניים. איך אני יודע, שתי דוגמאות הכי קצרות, כך לדוגמה את הגדר הראשונה שנבנתה בין בקעה אל גרביה לבין בקעה אל שרקיה, שמונה ק"מ עלו מאה מיליון שקל, לאחר מכן באו וקיצרו אותה בשני ק"מ. דוגמה שנייה, אני גר במבשרת ציון, מול בית סוריק, כל סגן משנה שגמר קורס מ"כים יודע שרק מטומטם בונה את הגדר על החלונות של בית סוריק, למה, כי זה הכי פחות בטחוני ואת הגדר צריך להרחיק מבית סוריק, כפי שאמרו המועצה לשלום וביטחון שזה אלופים מהוללים בצה"ל. למה בכל זאת מישהו החליט שזה יהיה על החלונות של בית סוריק, לא בגלל שיקולי ביטחון, כלומר, תוואי הגדר נקבע בניגוד לשיקולי הביטחון וזה דבר שמחייב את הבדיקה שלך.

הדבר השני, אדוני המבקר, היא הבעיה הכלכלית, תוואי הגדר לא נקבע עם יועצים כלכלים שבאים לחסוך למדינה את המיליארדים שהתארכות הגדר יצרה. הגדר במקורה הייתה צריכה להיות כ-340 ק"מ, היא התארכה ל-730 ק"מ, זה התארכות של למעלה מ-300 ק"מ שכל אחד מהם עולה בין עשרה לשניים עשר מיליון שקל, זה שלושה וחצי מיליארד. מי היה הייעוץ הכלכלי של מדינת ישראל, שעמד על יד תוואי הגדר כדי לקבוע שהתוואי יכול להיות פה ולא פה כדי לחסוך מאה מיליון מאתיים מליון, בקיצור, שלושה וחצי מיליארד שקל. הברז נפתח וכל אחד שרצה את התוואי איפה שהוא רצה הגיע לאנשים, שם הם קבעו את הגדר.

נקודה שלישית, הכישלון המשפטי, אדוני המבקר איך זה קרה שעל פרויקט ענק בעל משמעות ביטחונית, כלכלית, לאומית, מדינית, יהיה כשל כזה וקריסה כזאת של המערכת המשפטית? גם של הפצ"ר, כל הכבוד, מי נתן את הייעוץ הזה, הפצ"ר נכשל כישלון טוטאלי וגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, כי הרי איך הם הגיעו למצב שבו הם מגיעים לבג"צ ובג"צ בשלושים ק"מ מתוך ארבעים פוסל את ההחלטה שלהם. הדבר הזה מחייב לא רק את הבדיקה שלך, לעניות דעתי, זה מחייב הסקת מסקנות גם כלפי הפרקליט הצבאי הראשי וגם כלפי הייעוץ של משרד הביטחון.

כל פעם שהפרקליטות מפסידה בבג"צ צריך לפטר? זאת מסקנה מעניינת, אני מוכן ללכת איתה אם תלכו אחורה על פרקליטות המדינה גם בנושא הזה.

אם היה מדובר באמת באיזה כישלון בסוגיה משנית או בסדר גודל, כאן מדובר על הפרויקט הכי חשוב לביטחון מדינת ישראל, לעתיד המדיני של מדינת ישראל, לערכים כלכלים אדירים שנכשלים, צריך להסיק את המסקנות.

זאת הסיבה חברת הכנסת גלאון ואחרים, שהמנכ"ל לא נמצא כאן, כי הוא נמצא בוועדת חוץ וביטחון, יש שם דיון על תעשיות הביטחוניות שהוא האיש מספר אחד.

תודה, זה נכון שחסרים כאן אנשים, בעיקר אולי בתחום הצבאי, כל השאר מיוצגים פה וחסר פה ראש הממשלה, כי בסוף ידוע שהדברים הקשים המיוחדים נחתכו אצלו, כולל סיורים וכולל עבודה, שיקוליו עימו אבל הוא איננו פה, הוא אישית לא נמצא, אבל אנשיו נמצאים פה ובטח יסבירו.

אני רוצה לפנות לחברת הכנסת גלאון, לא להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי זה ועדה לקבור את העניין, עד שהיא תגמור, תיגמר הגדר איפה שהיא תיגמר, לא יודע איפה. אני מציע לך, אם את חפצה בתיקון המצב כי נעשה בינתיים סדר גודל של 40%, ואם אני טועה, אז זה לא מה שמשנה, תעשי ועדת חקירה ממלכתית, ידונו בזה, תהיה ועדה, נקבור את העניין. לעומת זה, אני חושב שאם המבקר יבדוק את זה, את הבדיקה שלו, ויועיל לקבל את בקשתנו לבדוק וגם לתת לזה עדיפות.

אני לא מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו פה, יפורטו פה בטח אחרים, איך נבדק, אני שומע את חברת הכנסת גלאון שואלת האם היה ייעוץ משפטי, הרי את יודעת שהיה---

אני רוצה לדעת מי נתן את הייעוץ הזה?

תשאלי מה שאת רוצה, זה רק קנטרני כלפי אנשים. אני רוצה לצרף שתי שאלות למבקר, האחת האם המערכת הציגה חלופות לפני ההחלטה על הוצאה של סדר גודל של שמונה עד עשרה מיליארד שקל ואם הוגשו חלופות, האם הם נבחנו ומה היו המסקנות של זה?

חד משמעית כן.

אני עדיין מבקש, למרות תשובת סגן השר, אני מבקש את בדיקת המבקר והדבר השני, האם המבקר יבדוק את השאלה, האם צריך גדר רציפה לאורך כל הקטע, כפי שהוא יקבע, אני לא נכנס עכשיו לתוואי, והאם לא ניתן היה לעשות דברים משולבים שיהיו לא פחות אפקטיביים מבחינה ביטחונית אבל הרבה יותר זולים גם בהקמה וגם באחזקה?

חבר הכנסת דהאמשה בבקשה.

אני חושב שמה שעשו בסופו של דבר נעשה באופן בוטה ובאופן מאוד לא נכון ומאוד לא יעיל אפילו. אני חושב לעצמי שאם נחזור קצת אחורה בהיסטוריה, שנות 48 עד 67, לא היה את הגדר, היו כל מיני סימני גבול במקומות מסוימים והיה איזה שהוא הסדר ובכלל לא הייתה נחוצה, הוכח שלא היה צריך גדר. עכשיו לאיזה שהוא הסדר שלום שנתקע באמצע וגם כן לא קוויים וגם אז סברה הממשלה שלא צריך גדר, גם כאשר ביקשו, מר שרון הוביל את הדעה שלא צריך גדר בשום פנים ואופן.

לאחר מכן הוא השתכנע ואני אגיד לכם למה הוא השתכנע מפני שהוא אימץ את הרעיון שעל ידי הקמת הגדר הזו הוא יקלקל וגם יסקל כל אפשרות של שלום, כל אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית ויבלע את האדמות האלה ויספח אותם ואם כך אז הגדר היא טובה. הוא פסל את זה בהתחלה כי האנשים שהציעו את הגדר--- אדוני אתה יודע מה, תרשום את זה כסגן שר הביטחון, לא יהיה ביטחון בלי שלום, מה שלא תעשה ומה שלא יעשו ומה שלא יקימו, ביטחון יבוא רק עם השלום, אין דרך אחרת, כי ברגע---

אבל יהיה יותר ביטחון אם הפלסטינים יהיו בצד השני של הגדר, זה נכון שלא יהיה שלום---

בממשלתך ומר נתניהו בראשה---

גם ברק אמר, אנחנו כאן הם שם, זה התחיל מברק, אז תעזוב את המנהיגים של הליכוד.

אני חושב שהקביעות האלה רק מראות עד כמה זה נכון. מה שאני אומר, הגיע הזמן וכולם קיבלו את ההנחה שהביטחון מחייב הקמת גדר, בסדר. אני אומר שעוד מלכתחילה, כאשר דובר על הקמת גדר והיו ישיבות של ועדת מעקב והיו דעות אחרות ואמרו לא צריך גדר בכלל, אמרתי רבותי, אם ממשלת ישראל, מדינת ישראל, רוצה להקים גדר על התוואי הבינלאומי, עד הגבול המותר, לא תוכלו להתנגד, למדינה יש זכות לגדר את הגבול שלה, זה לא טוב, זה לא נחוץ, זה יכול להביא לתוצאות רעות, זה נוגד את השלום, אבל כל עוד שזה בתוואי הבינלאומי המוכר המחייב בין שני הצדדים, אז אי אפשר היה להתנגד.

מה עשתה הממשלה, אתה אמרת את זה, אני הייתי שם, אל תחשוב ששכחנו, אמרת שכשאשר הגדר הזו תוקם, שום דבר בעולם לא יזיז אותה, זה יהיה גבול בינלאומי, אף אחד לא יוכל לשנות את זה בסנטימטר, זה המילה שלך---

בדיוק הפוך אמרתי.

שום ממשלה ושום מדינה לא תוכל לשנות את זה ולכן הקמתם בתוואי הזה מפני שאתם רציתם שזה יהיה גבול עתידי בינלאומי---

מה פתאום, אני לא התייחסתי לגבול העתידי בירדן בכלל, על מה אתה מדבר?

אני שמעתי אותך בלשונך ובשפתך---

קשקוש, אתה שקרן, למה הוא יכול להגיד דברים שהם בלי שום דיוק---

אדוני סגן שר הביטחון, הדברים נאמרו, הדברים נרשמו, אתה אמרת אותם, אמנם בחמת זעם, אבל אמרת את זה---

תביא לי את הפרוטוקול לכאן---

ואם יש כאן אחד שמשקר זה אתה, עם כל הכבוד אתה עכשיו משקר, אני לא משקר, אני אומר את האמת כפי ששמעתי אותה ושמעו אותה גם אחרים, אני אביא גם את הפרוטוקול בשעתו, אל תדאג גם זה יבוא. אז חבל להשתמש במילים בוטות.

משפט אחרון, אז אדוני סגן שר הביטחון, אתה אמנם בחמת זעם אמרת, לאחר שזה יוקם שום דבר בעולם לא יזיז את זה בסנטימטר, זאת המילה שלך---

לכיוון מזרח אמרתי, תלך תסתכל, אמרתי לרמון, בכל משא ומתן שיהיה אתה לא תוכל להזיז את הגדר הזאת סנטימטר מזרחה, למדינה הפלסטינאית שלך---

אז הינה הגענו למסקנה, אז בסדר---

אל תגיד לי בסדר, זה לא אותו הדבר, אתה שיקרת פה---

לא, אתה רוצה להגיד שזה מזרחה, אני מקבל, יכול להיות שאמרת להזיז את זה מזרחה, בסדר אז הינה הסכמנו---

על מה הסכמנו, סליחה, לפי השיטה של הגדר וחבריו את הגדר הזאת עוד יזיזו, יזיזו אותה מערבה, אז אל תגיד לי שאמרתי---

אתה אמרת שאף אחד לא יוכל להזיז אותה סנטימטר מזרחה, בסדר מזרחה, אז המשמעות היא שמבחינת המדינה הפלסטינית זה יהיה גבול שלא ניתן יהיה לקחת יותר ממנו, מזרחה לא נוכל לזוז יותר---

אם רוצים שיהיה משא ומתן תקבלו---

על מה אנחנו חלוקים, מה אני אמרתי, בדיוק מה שאתה אומר, שלא ניתן לאחר מכן לקחת יותר אדמות פלסטיניות ולכן קבעתם את זה כפי שקבעתם ולכן כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, זה נעשה על החלונות של בית סוריק ועל החלונות של הכפרים הפלסטינים וזה מבתר את ירושלים בצורה מגעילה ובלתי נסבלת.

אדוני, ירושלים תהיה בירת המדינה הפלסטינית כאשר יהיה שלום ותקום מדינה ובלי זה ירושלים מפולגת, מחולקת, מה שלא יהיה לא תהיה ירושלים כפי שגם אני וגם אתה היינו רוצים לראות אותה. אני רוצה שתהיה עיר משגשגת, עיר של רווחה לכל תושביה, עיר של כבוד וזה יהיה רק בהסכמה---

עיר של שלום, המדינה הפלסטינית תיתן רווחה לתושביה---

אנחנו יודעים איזה רווחה אתה נותן עכשיו, אל תדאג לפלסטינים, הם כבר ידאגו לתושבים שלהם, אבל אתה אל תמרר לנו את החיים, אל תמשיך לכבוש אותם ואל תקים גדרות שיבתרו את האדמה שלהם, זה מה שהיה ביסוד הגדר וזה מה שקורה עכשיו.

אני רוצה רק להתייחס רק לשאלה אחת, אני קראתי את החלטת בג"צ ויש לי הרבה ביקורת עליה, אבל שמתי לב למשפט המפתח שמדבר על מידתיות ואני תהיתי, יכול להיות שבמקומות מסוימים אפשר ליישם את זה אם כי זה צולע, אבל בירושלים זה פשוט בלתי אפשרי. לא יכולה להיות ירושלים גדר סגורה ומידתית, היום סוגרים את הכביש ההיסטורי, שקיים יותר מ-2000 שנה שמחבר את ירושלים, דרך רמאללה לצפון הארץ, מעולם לא נסגר כביש זה, 2000 שנה הוא פועל הכביש הזה, עכשיו באים "אוהבי הארץ" ומבתרים אותה ואונסים את הגיאוגרפיה וגורמים לאסון כבד לאוכלוסייה הפלסטינית שמפרידים בין בית לבית, בין אדם ומקום עבודתו ובית סיפרו ומרפאתו, בין אדם ובין בני אותה משפחה.

זה פשוט אסון כבד, מדובר בעוול שנעשה, או באסון שיחול על מאות אלפי אנשים באזור צפון ירושלים. אם יעבירו את החומה בשכונה א' או בשכונה ב', זה אותו הדבר בסופו של דבר. לא יכולה להיות גדר מידתית בירושלים.

הנקודה השנייה שרציתי להעלות, זה כל האנשים בכנסת וגם אנשי צבא ומומחים למיניהם, אוהבים לצטט את המשפט האנגלי, אני רוצה להעיר שתי הערות על זה כי פה קבור הכלב. אחד, שמדובר על גדר בין שכנים, מדובר שלכל אחד יש את ביתו, את הטריטוריה שלו ואת אחיזתו באותה טריטוריה, אבל כאן מעבירים את הגדר בטריטוריה של השכן וממשיכים לשלוט בו, כלומר ישראל שולטת גם כאן וגם כאן, אין ריבונות פלסטינית בצד השני של הגדר.

שתיים, שמדברים על גדר, גדר היא לא גורם לסכסוך אם היא עוברת על הגבול במדויק. תארו לעצמכם שני שכנים שאתה בונה לו את הגדר בתוך הטריטוריה שלו, מה זה יגרום---

אבל מי אמר שהגדר נועדה לצמצם את הסכסוך?

קודם כל אתה מדבר, אכפת לך מהיהודים, אכפת לך מה שאתה חושב, זה חד צדדי, בשבילך לא קיימים פלסטינים, פלסטינים זה כמו אבנים---

חס וחלילה.

זה ככה כי אתה מתייחס חד צדדית, כל עולמך הוא חד צדדי---

ככה הגדר גם שהוצעה עד עכשיו.

אז כשאתה מעביר את הגדר בתוך הטריטוריה של השכן, אתם מכירים שני שכנים שזה לא יגרום לריב ומדון ביניהם, יש שני אנשים כאלה?

לפעמים זה מרגיע את הרוחות---

לא מרגיע כאשר אתה בונה בתוך הטריטוריה שלו, זה גורם ריב בכל מקום---

עד עכשיו היה שקט ושלווה, עכשיו יהיה ריב ומדון---

במיוחד שאתה מעביר את הגדר בתוך הטריטוריה שלו ומפריד אותו משאר בני משפחתו, אתה לא רק מפריד מישראל, אתה מפריד בין פלסטיני לפלסטיני. אני חושב שהגדר הזאת בחטא נולדה, היא גדר פוליטית מ-א' עד ת'---

חטא של מי?

חטא של ממשלת ישראל ושל אלה שתמכו בה במפלגת העבודה ומהשמאל בארץ לצערי הרב---

איך זה יכול להיות שהם תמכו בה?

הם תמכו בה, אני עכשיו לא רוצה לעשות וויכוח, אבל זה עובדה פוליטית, אתה רוצה אני אסביר לך למה---

זה עובדה פוליטית---

זה נגזר מהקונספט של ההפרדה, אני לא רוצה להיכנס לזה---

נשגב מבינתך?

לא נשגב מבחינת, אני מעביר ביקורת עליהם, אני אומר אם אבי אבות הגדר הזאת, הגדר הזאת שהיא מסוכנת מבחינתי, היא גדר פוליטית קודם כל, כי היא נבנתה מתוך מסכנה שאי אפשר להגיע לשלום, אז צריך לבנות גדר, מי שרוצה שלום לא בונה גדר ומי שבונה גדר, שם מכשול לעניין השלום. הגדר הזאת תהיה אסון לעתיד, כבר עכשיו מדברים שאין מלחמה בלי אש, כלומר היא תהיה גדר מאוד מסוכנת, היא תגרום לטרנספר של אנשים מהבתים שלהם, כבר עכשיו מדברים שכל השטחים שהם מערבה לגדר יסופחו לישראל. כלומר זאת גדר מסוכנת לחיי אדם, זאת גדר של סיפוח, זאת גדר שעלולה לגרום לטרנספר---

אני מוכן בתנאי שתרשי שכל עת שאת עושה בדיוק מה שאת לא אוהבת שאני עושה שאני רק אזכיר לך.

אני עמדתי כמי שהציעה את ההצעה, לא היה כאן חבר כנסת שלא נכנסת בדבריו---

כי את נוהגת לפי המוסר שאת מבקשת לאחוז בו---

אתה מנסה להשיג את הקיום לשאלות שנשאלות---

תודה רבה, המועצה לשלום וביטחון, האלוף דני רוטשילד.

אני לא התכוונתי לדבר אבל אני שמח שכמעט אין וויכוחים על עצם קיומה של הגדר ועל הנחיצות שלה. אנחנו לפני כארבע שנים הצענו את הגדר וכשהתחלנו עם הסיפור הזה של הגדר הותקפנו מכל הכיוונים בעיקר פה בבית אנשים שאמרו שאסור ובחלק מהמקרים גם טמטום.

חבל רק שהגדר שהיא אמורה הייתה להיות גדר ביטחונית שהקריטריונים שלה דרך אגב, נקבעו על ידי משרד הביטחון, כל מי שמכם יפתח את האתר של משרד הביטחון ויראה על פי איזה קריטריונים משרד הביטחון ממליץ לבנות את הגדר, יראה שהקריטריונים הם ממש מצוינים, הם פשוט קריטריונים נכונים, אמיתיים ואם הגדר הייתה נבנית על פיהם אני חושב שהיא הייתה משיגה את מטרתה, כי הגדר הזאת היא גדר ביטחונית, אסור שהיא תהיה פוליטית.

אני חושב שגדר פוליטית, קו פוליטי צריך להיקבע במשא ומתן ולא בצעד חד צדדי, כצעד חד צדדי אתה עושה גדר שמטרתה להגן על תושבים של מדינת ישראל וככזו המדינה גם קיבלה את החלטה הזאת. אבל הייתי אומר בשלוש נקודות הגדר הזאת הייתה צריכה להיות מאופיינת, באחת שהיא חוסכת חיי אדם ואין ברירה הגדר היא האמצעי היחיד שאנחנו מכירים היום שיכול לחסום מחבלים מתאבדים מלהגיע לישראל. לחסוך בכסף ומשאבים ולחסוך במשאבים של צה"ל.

כאן, אנחנו גם אמרנו את זה בוועדה הזאת לפני מספר חודשים, בחלק מהמקומות כפי שהגדר מתוכננת זאת תהיה בכייה לדורות מבחינת השקעת המשאבים של צה"ל בעתיד, מפני שככול שאתה מאריך את תוואי הגדר, כמות המשאבים שתצטרך להגן עליה היא יותר גדולה, ככל שתפתח יותר שערים, כמות המשאבים שתצטרך להשקיע היא יותר גדולה.

אנחנו לא היינו שותפים לתהליך קבלת ההחלטות ובצדק, אנחנו לא צריכים להיות שותפים לתהליך קבלת ההחלטות. אנחנו נזעקנו כאשר ראינו את התוואי הולך וניבנה במקום שאין בו היגיון ביטחוני, מי שהזעיק אותנו דרך אגב זה תושבים, תושבים מקומיים במבשרת ובמקומות נוספים וכשבאנו ולא פסחנו על מטר בלי שסיירנו בו, בלי שבדקנו את האלטרנטיבות, לא בדקנו את זה על מפות וראינו שבחלק מהמקומות הנכון היה לעשות את הגדר במקום אחר, לספק את אותו ביטחון אבל להשיג עוד דבר.

אחד, זה לחסוך בכסף, שתיים, לחסוך בפגיעה בזכויות אדם של פלסטינים שזה גם פגיעה בביטחון בטווח הארוך, כי אם אתה בונה גדר ולוקח 800 דונם עצי זית מכפר פלסטיני, תהיה בטוח שמי שה-800 דונם האלה שייכים לו הופך להיות שונא שלך, בלי שום צל של ספק. אם אי אפשר ואין ברירה וצריך לקחת את ה-800 דונם, בבקשה, אם זה לצורכי ביטחון, אנחנו בדקנו ומצאנו שבחלק גדול מהמקומות אפשר ללכת אחרת, יש אלטרנטיבה ואני שמח שמערכת הביטחון היום הולכת לכיוון הזה של תיקון התוואי של הגדר בצורה כזאת שהיא גם תחסוך כסף, היא תחסוך משאבים בעתיד, היא תיתן יותר ביטחון.

הבעיה שאנחנו היום מצביעים עליה, היא מעבר לבעיית התוואי, בעיית הכסף. הגדר הזו הייתה צריכה להיות גמורה מזמן, אנחנו ביקרנו בדרום באזור רהט ובאזורים של הבדואים בדרום, זה פרוץ לחלוטין והיום אפשר לכל מקום להגיע ולא צריך להתלות בהחלטת הבג"צ ולא לעשות את הגדר הזו.

בגבול מצריים לא נכנסים מחבלים בינתיים, לעומת זאת בחברון כן, למרות שזה פרוץ כי יש שם צבא מצרי שיש לו עניין לשמור על הביטחון בסיני, אבל כל זמן שחברון היא לא סיני, אני מציע שכן נעשה את הגדר שם כמה שיותר מהר.

שלום לכולם, המצב שמצטיין כאן והמצב בשטח הוא מצב רע, הוא מצב רע לא רק למדינת ישראל, הוא מצב רע לגדר והוא מצב רע לביטחון. אנחנו נמצאים יותר משלוש שנים מלחמה בטרור פלסטינאי, לא ניתן ביטחון מספק לתושבים של מדינת ישראל ובנושא שאנחנו עוסקים בו, אחרי כמעט ארבע שנים כל מה שהצליחו להקים זה שליש גדר והמצב היום הוא לא ברור לגבי ההמשך.

הגדר הזאת היא הכרחית, זה נאמר כאן על ידי כולם, צריך לזכור שבהתחלה זה לא היה מובן מאיליו. שאני שמתי את זה על שולחן הממשלה בשנת 2001, היו לזה שלושה מתנגדים עיקריים, ראש הממשלה, השר שמעון פרס והשר אביגדור ליברמן, כל אחד מסיבותיו הסביר למה לא צריך לעשות את הדבר הזה.

אז היום כבר מבינים שאת הגדר הזאת צריך וצריך אותה מסיבה פשוטה, מרכיב ההתקפי שלנו של המלחמה בטרור משתפר וטוב שכך, אבל אי אפשר להיות אפקטיביים במלחמה בטרור בלי מרכיב הגנתי, בלי גדר, אין לה פשוט תחליף ולהיות אפקטיבי במלחמה בטרור זה צריך להיות אינטרס משותף של כל מי שחי באזור הזה.

הבעיה היא שאתה מסתכל על כל ההתנהלות הזאת במשך שנים אז אתה מתחיל להיות מודאג מעבר לסיפור הגדר, מעבר לסיפור הביטחון. איך ממשל כזה יעשה רפורמה נדרשת בחינוך שהוא מסביר שצריך אותה, נכון, איך זה יראה. איך ייפרדו מהפלסטינים שזה מדיניות היום כבר מקובלת, איך זה ייעשה בדיוק אם לא מצליחים לעשות 500 ק"מ גדר שכולם מסבירים שצריך אותה.

יש עוד תופעה מדאיגה, בהעדר מנהיגות אפקטיבית, בג"צ מתחיל להיות היפר אקטיבי. הפסיקה של הבג"צ שאני מסכים איתה בצד התוכני שלה, לדעתי היא דבר מסוכן, בג"צ מתחיל לקבוע בתחומים וברזולוציה שצריך להשאיר אותה לממשלה נבחרת, לזרוע מבצעת. כשאלה לא עושים את זה זאת תוצאה שיש התערבות בפרטים לפי כך, אני לא יודע, בהמשך למשל, האם תיכלל התיישבות ישראלית כן או לא בתחום הגדר, בג"צ יחליט, האם זה יעבור 500 מטר לכאן או לכאן. יתחיל להיות תהליך מאוד בעייתי וערבוב תחומים.

אבל מי מערב את הבג"צ כאן?

בג"צ מתערב, דרך אגב בג"צ צריך להתערב, פונים אליו, זה זכות בסיסית. אני חושב יותר מזה---

שהיא לא תפנה לבג"צ?

דווקא כן---

חוץ מההחלטה הפוליטית שהיא רוצה שהגדר על קו 14---

כל אחד רשאי וצריך להיות רשאי לפנות לבג"צ, בג"צ צריכה להיות סמכות כי בפגיעה מאוד חריפה בזכויות הפרט, זה דרך המחסום שצריך אותו באיזון הנכון. הבעיה היא שלא מתקיים האיזון הזה ואז מתחילים לפסוק בדברים שלדעתי אין מעבר על המידתיות שהפסיקה של בג"צ עוברת למקום שיהיה בעייתי בשנים הבאות לכל ממשל שירצה לעשות מהלך, גם בטחוני וגם פוליטי.

אמרתי שאני מסכים מעשית לפסיקה, דרך אגב בגלל שהממשלה באמצעות גופים שלה, אני הייתי משאיר את הריכוז של נושא גדר הביטחון בידי המועצה לביטחון לאומי, זה בדיוק המקום לעשות את זה וזה המקום לעשות גם את השיקולים כולל האיזונים שבג"צ משפיע עליהם, כי אם אתה עושה גדר שבסופו של דבר יש בה פגיעה חמורה בזכויות הפרט, בשגרת החיים, אז אתה יוצר באופן מעשי מצב שבסופו של דבר לא רק גורם סבל לאנשים אלא גם פוגע בביטחון.

הדוגמה הקלאסית היא בקעה אל שרקיה, כבר בישיבת הקבינט הראשונה בעניין הזה, הוצגו שתי אופציות, היה על זה ויכוח ואני אמרתי אתם מכלילים 7000 פלסטינים בתוך גדר הביטחון, התוצאה תהיה שיצטרכו פעם אחת לסנן אותם חיצונית, פעם שנייה בינם לבין בקעה אל שרקיה. בסוף מה קורה, גם עושים כל מיני סידורים שממשיכים להגביר את הסבל של הפלסטינים, גם אתה משלם עליהם בביטחון, כל השערים והסידורי ביטחון, בסופו של דבר נקודת תורפה ביטחונית ובסוף גם שולחים אותך לעשות שיעורי בית, או במקרה הזה ממשלה לבד החליטה לשנות פעם נוספת את התוואי ואז אתה מבזבז זמן יקר ובאזורינו זמן זה דם.

המועצה שלכם הייתה שותפה לקבלת ההחלטות, זאת אומרת אתם התרעתם?

אנחנו אמרנו את מה שאמרנו, אני מדבר כאן כמו שאלוף פיקוד מרכז, כמו שסגן הרמטכ"ל, כמי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי בתקופה שהשלב הראשון של הגדר הוטל על המועצה לביטחון לאומי ובסופו של דבר, כמו המועצה לשלום וביטחון, זה זכות אזרחית לומר דברים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע, מה שאמרתי לגבי בג"צ וודאי נכון לגבי גופים אחרים כמונו.

אני שומע הרבה מאוד על הוויכוח על התוואי, לא על הגדר ואת החבר'ה שלכם, מרוב שאתם צודקים בזה שהגדר לא מושלמת והיא עולה בחיי אדם, אני לא שומע אתכם מספיק, אני אולי לא שומע טוב. בוויכוח על התוואי---

קודם כל, כל מה שרצינו להביע הייתה לנו דרך להביע, זאת מדינה חופשית, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, לא מחייב אף אחד שיסכים איתי. דבר שני, אנחנו לא נקטנו עמדה לגבי התוואי, תכף אני אומר איך, אנחנו הובלנו מהלך שאמר, הגדר הזאת צריכה להיות גם אם יש וויכוח לגבי התוואי ואם יש וויכוח לגבי התוואי שהוא וויכוח לגיטימי, נושא התוואי הוא מאוד חשוב, אז יש לזה רשויות מוסמכות שיחליטו פוליטית, אחרת, עם היועצים שלהם, בסופו של דבר יקבעו. מה שאני אמרתי זה אל תשתמשו בוויכוח הזה כנימוק ותרוץ עלוב שבסופו של דבר לא תהיה גדר וזה מה שקורה כתוצאה מהוויכוח הזה.

למרות זאת אנחנו הצענו שלושה פרמטרים שאני רוצה לחזור עליהם, שלושה פרמטרים לגבי איך נכון לעשות את הגדר ואני בזה מסיים. אחד כפי שהוא שדני רוטשילד אמר, ביטחוני, ביטחוני ולא פוליטי. הוא אמר הגדר צריכה לעמוד בכל מקום שהיא נותנת ביטחון. דבר שני הוא דמוגראפי, לא לכלול פלסטינים בתוך הגדר, ברגע שאתה כולל פלסטינים בתוך הגדר אתה גם גורם סבל אבל אתה גם פוגע באופן מעשי בביטחון. דבר שלישי, פגיעה מזערית בשגרת החיים, זה דבר שאני זוכר שגם ראש הממשלה נתן אותו כהנחיה.

אם לוקחים את שלושת הפרמטרים האלה, ניתן לעשות גדר, היא תיתן ביטחון והיא, אם היו עושים את זה בצורה נכונה כפי שאמרתי, והיו עושים את האיזון הנכון הזה על ידי מי שמבצע את הגדר, אז הייתה יכולה כבר להיות לפני יותר משנתיים גדר ביטחון, מאות אנשים היו חיים היום והמצב שלנו מבחינת האפקטיביות של המלחמה בטרור הייתה הרבה יותר טובה ואני מזכיר עוד פעם שאפקטיביות במלחמה בטרור היא תנאי, אם אתה לא אפקטיבי, אתה משאיר כל תהליך שהוא, כל אחד לפי דעתו, בידיים של מספר טרוריסטים שמורידים אותו מהפסים ברגע שהם רוצים.

דבר אחרון, מה לעשות במצב הזה, המצב הנוכחי, אחרי הסיכום של ראש הממשלה וקבלת ההחלטה של בג"צ, מה שצריך לעשות הוא תוך חודש לאשר תוכנית מלאה לכל האורך ותוך שנה לכל היותר לגמור לבצע אותה. גם הדבר הזה לא נעשה בצורה טובה, כי אם המערכת המשפטית כל כך עוצרת, אז למה יש שני שליש שעוד לא נבנו בכלל, זאת אומרת, יש בדרום שטח שלם שאם יש עליו תכנון מראש ועושים את הכול בראשים מקבילים, אז ניתן שעוצרים את זה במקום אחד להסית את העבודות למקום שני.

אני לא מאמין שמערכת הביטחון לא מסוגלת בפרויקט הביטחון הלאומי מספר אחד, תוך שנה לעשות ק"מ. שיצאנו מלבנון לא שאלנו אף אחד ותוך שמונה חודשים הייתה גדר מהים התיכון עד החרמון, לא היה ויכוח בגלל שהייתה נחישות---

מי עשה את זה?

אנחנו עשינו, מי זה עשינו? אתה הרי תכננת את התוואי, אנחנו בערך הולכים על בסיס התוואי שלך ואני לא מבין על מה הוויכוח בכלל.

ויקטור, תגיד לוועדה למה בצפון---

אני מודה שאני מבולבלת כמעה, אני שמעתי ממך שאתה דיברת על הגדר כמענה ביטחוני, לא דיברת על התוואי, אני שומעת עכשיו את ויקטור בר- גיל שאומר, אנחנו בעצם ביצענו את התוואי שאתם קבעתם, אז אולי אם אפשר רק כדי לסדר את האוזן, מבחינת הבהרה בלבד, מי קבע את תוואי הגדר, מי חווה את דעתו---

הוא דיבר על הגדר של לבנון או על הגדר הזאת?

אני מדברת עכשיו על הגדר פה, אני לא מדברת על לבנון---

אין גדר פה, איפה גדר, הייתה גדר?

מי קבע את התוואי בבקעה אל שרקיה ובקעה אל גרביה, מי?

תוואי הגדר, היא לא דיברה על גדר רציפה, פה חתיכת מעקה, שם חתיכת מעקה, כדי שטנקים לא יעברו, לא מדובר על אנשים. במקומות שאנשים עלו, שמו איזה שהוא מעקה כזה או אחר. הקונספט שלך שעומד בתכלית הקונספט של היום שמדובר על גדר שנועדה כדי למנוע באמת חדירת מחבלים לתוך שטח מדינת ישראל---

ויקטור אתה תקבל זכות דיבור אחר כך, עוזי בוא תסיים.

לגבי השאלה שנשאלה, ביוני 2001, נתן ראש הממשלה תוכנית לגדר ביטחון מלאה ושלמה למדינת ישראל, לא תוכנית ברזולוציה של איזה מטר, אלא מה שנקרא תכנון כולל. תוכנית זאת עלתה לאישור הקבינט רק במאי 2002 והיא עלתה רק אז בגלל שבאותו חודש היו 134 אנשים שנרצחו על ידי טרור במדינת ישראל ואז אושר לעלות רק חלק ממנה וזה הדברים שויקטור אומר ובצדק והוצגו רק חלקים ומתוך מה שהוצג, אושרו רק חלקים, בסך הכול מאזור סאלם עד אזור חוצה שומרון ומתוך ה-56 ק"מ עוטף ירושלים שהצגנו שני קטעים של עשרה קילומטר.

הגדר הזאת נבנתה במשך קרוב לשנה, משהו בתחום הזה, היא נעשתה בקצב משביע רצון, דרך אגב, כמו כל העבודות שברגע שאומרים מה ומאשרים אותם ומתקצבים אותם, נעשות בקצב משביע רצון. לא אושר לעשות גדר שלמה ועל הגדר הזאת הוספו אחרי זה עוד החלטות בעצם השלמה מצד אחד---

איפה התקבלו ההחלטות הנוספות האלה, גם בקבינט?

אני הייתי שותף לשתי החלטות בקבינט שעברו אחר כך אישור ממשלה בגלל שהתקצוב מחייב אישור של הממשלה כולה, עד כאן לגבי זה.

אני עכשיו רק רוצה להגיד משפט לסיום לגבי מה צריך לעשות, צריך לאשר תוכנית מלאה תוך חודש, ניתן לעשות את זה. מלאה אני מתכוון מבית שאן, דרך ירושלים, עד ים המלח, צריך לבצע אותה. יש חלקים רחבים בדרום שאין עליהם עוד תוכנית, כי אחרת אם הייתה תוכנית, אמרתי שעוצרים כאן אפשר להמשיך את העבודה שם.

דבר אחרון, אני מציע לחברי הכנסת לחדש את הצעת החקיקה שהגשנו באוקטובר שנה שעברה. הצעת החקיקה הזאת אומרת דבר פשוט, ממשלה מתחייבת להציג תוכנית תוך חודש, תוכנית מפורטת, מתוקצבת ושלמה עם לוח זמנים ומתחייבת לבצע אותה תוך שנה. הדבר הזה יהווה כתב התחייבות של הבית הזה לאזרחים של מדינת ישראל שמתכוונים באמת לתת להם ביטחון על יד גדר ביטחון לישראל.

תודה רבה. סגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת יעקב אדרי בבקשה.

אני חושב שכולנו צריכים לזכור את האילוצים שעליהם נבנתה הגדר, הסיפור הקשה מאוד של הפיגועים הקשים, את זה כולנו צריכים לזכור, היו מאות הרוגים, אלפי פצועים וכאשר עובדים באילוצים לפעמים גם נעשות טעויות ומותר להגיד את זה בקול רם.

אני חושב שאת הקו הזה נקבע על ידי אנשי מקצוע, אין לי ספק בזה ואתה יודע שמערכת הביטחון עובדת, לפחות בעיניי וראיתי את זה אתמול. אגב ביקרנו אתמול בעוטף ירושלים, סגן שר הביטחון ביחד איתי עם כל הצוות המקצועי וזה צוות גדול מאוד של משפטנים, של מהנדסים. אז רבותי אני לא מטיל ספק בכלל בעניין הזה, צוות מקצועי הוא שקבע את התוואי.

כמובן שהיו גם אילוצים של ישובים שונים, צריך להגיד את האמת, יש ישובים שאמרו אנחנו הקמנו כחוק על ידי מדינת ישראל. דבר נוסף, לא ראיתי פלסטיני אחד, אתמול סיירתי ושמעתי גם חלק מהאנשים, שלא רוצים להיות גם בפנים, הם רוצים להיות בתוך שטח מדינת ישראל, מהרבה סיבות טובות, לא בגלל הסיבות שפה אומרים חברי הכנסת דהאמשה, כי טוב להם להיות במדינת ישראל. כל תושבי מזרח ירושלים רוצים להישאר. אגב, אני יכול להרגיע אותך ולהגיד לך שלא רק תושבי העיר ירושלים רוצים את תעודת הזהות הכחולה, גם מעבר לזה וכולנו יודעים את זה.

אני חושב שהגדר הזו הייתה צריכה להיות מוקמת מזמן ולא רק מהסיבה הביטחונית, יש עוד סיבות, הסיבה הדמוגרפית, הזליגה של הפלסטינים פנימה והגניבות שנעשו בצורה מדהימה במדינת ישראל. אני חושב שבעניין הזה של הגדר, אני חושב שטוב שהוקם, גם אם זה מאוחר. אני מציע גם לתכנן את כל הקטע, הוצאתי מכתב לפני שבועיים לראש הממשלה ולשר הביטחון שאני מציע כבר מהיום, על מנת שיתחילו את ההקמה בעוד חמש, שש שנים, להתחיל לתכנן בגבול המצרי והירדני.

לשיטתך אגב, מהגבול המצרי התחילו להיכנס הרבה מאוד אמצעי לחימה, אני רואה את זה בדו"חות יום, יום, אני לא מדבר כבר על סמים, גניבות, נערות הליווי. יש חדירה עצומה של אמצעי לחימה מגבול מצריים וכדאי להגיד את זה בקול רם. אני מאוד מקווה שאחרי הפסיקה של הבג"צ, אגב אני חושב שאם שופטי בג"צ במלוא הכבוד הראוי, היו מגיעים ורואים את האילוצים ואת הבעיות הקשות של הקמת גדר בתוך עוטף ירושלים, יכול להיות, אני אומר את זה בזהירות, יכול להיות שההחלטה הייתה יותר מאוזנת.

אז מה תכננתם עכשיו לעשות?

ראש הממשלה הנחה את הצוות המקצועי והם כבר עובדים יום ולילה ואני ראיתי את הצוות הגדול שעובד על העניין הזה על פי פסיקת בג"צ כמובן. על תוכנית, קודם כול לגמור את עוטף ירושלים כולל מה שבג"צ עכשיו פסק, אני מאוד מקווה שיעשו את זה כמה שיותר מהר, ככל שהגדר תתקדם דרומה לכולנו ייטב וכמה שיותר מהר.

אני לא אמרתי אף מילה כנגד בג"צ ואני מתנצל בהחלט על הדברים שנשמעו והובנו שלא כראוי. אין לי ולו מעט כנגד סמכותו של בית המשפט והוא כמובן אבן יסוד בדמוקרטיה שלנו וטוב שכך הדברים, אני שותף לדיונים בבג"צ לא מעט ואני חושב שסמכותו של הבג"צ, לרגע אין לי עורר עליה, הייתה לי מחלוקת על דברים אבל לא זה המקום לדבר עליהם.

אני רוצה להגיד מילה שלא קשורה לסדר היום, אני מקיר את תרזה הרבה מאוד שנים, נראה לי שכל ההתנהגות הזאת, כל הסיפור הזה, קצין טוב, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, כל מילה שהוא אומר אני סומך על יושרה, שנים ארוכות של לדעת איך מביעים את דעתך במקומות הנכונים. כיוון שעושים מין משפט ציבורי, אז מותר לתת פה גם עדות אופי.

אני מבקש לדבר על הנושא העקרוני ולא על הנושא האישי שלי, נקודת המוצא שלנו היא החלטת הממשלה, ברגע שהממשלה החליטה והיו, למיטב הבנתי, הרבה מאוד עצות עד אותה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה חשובה לצורך העניין, היא החלטת הממשלה הראשונה ב-23 ביוני 2002, שקבעה להתחיל להקים את הגדר, או הטילה על מערכת הביטחון להתחיל להקים את הגדר והחלטת הממשלה השנייה בראשון באוקטובר 2003, שקבעה תוכנית כוללת לכל הגדר, לאורך כל יהודה ושומרון, למעט אזור מעלה אדומים, כך שתוכנית כזאת קיימת, התוכנית הזאת גם הוחלטה בהחלטת הממשלה בראשון באוקטובר.

מרגע שהממשלה החליטה על תוואי הגדר, התוואי הזה הועבר למערכת הביטחון כדי שהם יעבדו את זה וכדי שיבחנו נקודתית סנטימטר, סנטימטר. הגדר כפי שגם נאמר בבג"צ, היא גדר ביטחונית ולא פוליטית, בהיותה שכזאת היא נבחנת בקריטריונים הביטחוניים ולא לחינם היא הועברה לצבא לבדיקה. למיטב הבנתי אם הגדר הייתה נשארת בשדה הפוליטי או בוויכוח הפוליטי, לא הייתה גדר אפילו בסנטימטר אחד.

החלטת הבג"צ בעצם קובעת במפורש שהגדר היא גדר ביטחונית וגם בבדיקה הפרטנית של כל קטע הבג"צ בודק ובוחן האם זה נבדק מבחינה ביטחונית או פוליטית. התוואי נמסר לצה"ל לעיבוד, בעיבוד הזה היו שותפים גורמי הביטחון כולם, החל בשב"כ, דרך המינהל האזרחי שהוא יודע היטב את הצרכים של הגורמים האזרחים. אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך של בחינת הצרכים הפלסטינים מבחינת הקרקעות כדי לצמצם, את האיזון הבנו מראש, נכון שבג"צ לא קיבל את האיזון שאנחנו שמנו בתהליך העבודה, אבל אני רוצה להגיד שתוך תהליך העבודה הזה שנעשה, אנחנו נבדקנו לכל התהליך הזה, לכל אורכו, הן בייעוץ משפטי של מערכת הדין הבינלאומית והן על ידי פרקליטות המדינה בדרגיה השונים. היו חלקים מסוימים שהגיעו עד ליועץ המשפטי לממשלה לבחינה משפטית ולכל האורך לא נעשה ולא סנטימטר אחד שלא אושר על ידי הדרג המשפטי.

לדוגמה, חלקים שהיו קרובים קרבה רבה אל קו תחום איו"ש, הם חלקים שהסמכות הואצלה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לדרגים נמוכים יותר. צריך להבין שכשאתה עוסק בכזאת כמות של קילומטרים ואתה רוצה לבדוק באמת את רמת החלקה ולא להיות שרלטן, אלא להגיע באמת ולבחון חלופה מול חלופה ולבדוק את הצרכים מול הפגיעה ואתה יורד למטה ובודק, לא רק דברים שבגדול, אלא לרדת למטה ולדבר עם האנשים בשטח ולהגיע בסוף לתוצאה המאוזנת לטענתנו, זה דבר שמחייב עבודה מאוד פרטנית שחזרנו ונבדקנו לכל האורך.

גם בקטעים של בקעה אל גרביה ובקעה אל שרקיה--- גם בבית סוריק, קבעתם את הגדר בהתחלה על החלונות, לאחר שהמועצה לשלום וביטחון סיירו ובדקו ואישרו, כבר הגעתם לפשרה שזה זז משם לשליש או שני שליש הרכס, זה עדיין לא השאיר את החלקות של הפלסטינים בידיהם ולא עבר בנינו, בין מבשרת ציון לבנם במקום שהיה ראוי שזה יעבור. אותו הדבר קרה בהרבה מאוד מקומות אחרים, אז איך זה קרה.

מה שאני רציתי לשאול, מי היום הוא הגוף המתכנן בעגה הצבאית ואתה מבין למה אני מתכוון, הגוף שרואה, הגוף שיש לו בקרה על ההיבטים השונים, מתייחס להיבטים השונים, אחרי שהמועצה לביטחון לאומי התנערה מאחריותה לתכנון, מי היום הגוף המתכנן?

מה שקורה היום, הצבא במשולב עם המשטרה והשב"כ והמנהל האזרחי וגופים רבים אחרים במדינה. הצבא מכין את ההצעה של התוואי, בדרך כלל אנחנו מציגים יותר מחלופה אחת ובוחנים בין החלופות. התוואי הזה, לאחר שהוא נשקל בצבא הוא עולה לאישור של הדרג המשפטי ועולה להחלטה של שר הביטחון וראש הממשלה.

לא זאת השאלה, השאלה היא מי הגוף שמתכנן את עבודת המטה, לא מי מאשר?

הצבא.

אם אתה מונה את אותם גופים שמנית עכשיו, אלה הגופים המבצעים.

הגורמים המקצועיים הם אותו הדבר כמו שמורות הטבע ואחרים שהם שותפים לעבודת המטה בהכנה בסופו של דבר על שולחנו של סגן הרמטכ"ל יושבים כלל הגורמים שמאשרים, הגורמים האלה גם עולים למעלה.

אתה יכול להגיד מי מתכנן?

בפועל את עבודת המטה עושה סגן הרמטכ"ל. אני רוצה לחזור לדברי, עובדה היא שאנחנו נבחנו לא אחת, גם על ידי בג"צ לאורך התקופה ועל ידי בתי המשפט השונים כי לא כל סוגיה עולה לבית המשפט הגבוה לצדק ואכן למעט הבג"צ הזה, לא נכשלנו באף בג"צ ולכן התוצאה של הבג"צ הזה היה מבחינתנו הפתעה מסוימת ואנחנו בהחלט נחזור ונבחן את האיזונים שלנו לאור הפסיקה של בית המשפט הגבוה---

מה אמר לכם ראש הממשלה, לבחון את כל התוואי?

אדוני היו"ר, עדיין בתחום שאלת המבקר, לא הצלחנו לקבל תשובה.

התשובה חשובה לענייננו, זה בכל מקום שהצורך הביטחוני יצר פגיעה במרקם החיים הפלסטיני, ניסינו למצוא פתרונות חלופיים, חלק מהפתרונות האלה הם היו פתרונות של מערכת של דרכים, מערכת של מעברים, מערכת של שערים, מערכת של התרים, על מנת לשמר את מרקם החיים הזה כולל הסעות לתלמידים, כולל פתרונות למערכות מים, כולל פתרונות לבעיות חינוך. זה מערכת גדולה מאוד שאי אפשר להתעלם ממנה ולהשאיר את הנושא על שולחן השרטוט.

חלק מהדברים נלמדים רק לאחר שיחות עם אנשים בשטח, גם לאנשים עצמם יש אינטרסים מנוגדים, גם לזה שיושב לצד זה ולא מעט בג"צים היו לנו של אנשים שביקשו, תעביר את הגדר מהחלקה שלי לחלקה של שכני, גם זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו ולהגיע אליו ובסופו של דבר הסתבר לנו שמשטר ההיתרים ומרקם החיים שעשינו לא היה מספיק טוב. לדעתי זה חלק גדול מהדבר שהטה את הכף לבית המשפט הגבוה ואנחנו גם את הנושא הזה ולא רק את הנושא של איפה יעבור תוואי הגדר, אלא גם של הפתרונות החלופיים לאותם מקומות שהתוואי פוגע, אנחנו נצטרך לבחון מחדש ולתת פתרונות טובים יותר ועל זה כבר נתנו הנחיות.

מי זה אנחנו, לא הצלחנו להבין מי זה אנחנו?

אנחנו זה צה"ל, אני מציג פה רק את צה"ל.

אבל מה זה צה"ל? עם כל הכבוד הראוי, אני שמעתי את התשובות, אין גוף ממוקד שאתה יכול להגיד---

כרגע אין, עוד לא דיבר סגן שר הביטחון, תני לו לסיים.

אין סנטימטר בגדר שלא עבר את אישורו של הרמטכ"ל, של שר הביטחון ושל ראש הממשלה ולכן, הנושא מה זה צה"ל? צה"ל זה גוף מאוד מסודר, ידוע מי זה, ידוע מי אחראי עליו וזה שיש אנשים שעוסקים בתוך הצבא בכל מיני תפקידים, הם כולם סרים למרותו של הרמטכ"ל ולצורך העניין האחריות היא אחריות אחת של הצבא באופן מאורגן.

הקו התחתון מכל מה שנאמר כאן היא שאנחנו בוחנים את החלטת בג"צ, לומדים אותה וכתוצאה מהחלטת הבג"צ, אנחנו החלטנו גם במקומות אחרים שבהם הגדר לא הופסקה על ידי גדר, החלטנו לעשות עצירה מקומית, לבחון האם אנחנו עומדים בקריטריונים האלה ואז נחליט ונמשיך. אנחנו בוחנים חלופות נוספות, אנחנו לא מרפים את ידינו מהנושא של הביטחון שזאת מטרת הגדר, לא על ידי פסק הדין הזה תיעצר הקמת הגדר, אלא אנחנו נעשה אותה, נשתדל להגיע לפתרונות טובים יותר ולקו מאזן יותר.

תודה רבה.

לפני כשנתיים הסירה המועצה לביטחון לאומי את אחריותה כמתכנן להקמת הגדר מסיבות פרקטיות בעיקר, העיקריות שבהן הן אלף, לא נתנו אז למועצה אמצעי אכיפה והשפעה מהותית בתהליך. כשנתיים, אחרי שעוזי סיים את תפקידו ואפריים הלב נכנס לתפקידו ומבקר המדינה ציין בצדק שהעברת האחריות מהמועצה לביטחון לאומי למשרד הביטחון וצה"ל, נעשתה באופן לא מסודר.

אנחנו מדברים על נושאים מדיניים, אנחנו מדברים על נושאים כלכליים, אנחנו מדברים על נושאים אזרחים, אנחנו מדברים על מכלול הנושאים ולכן השאלה איננה רק אם טיפלו בזה בצורה מסודרת, אלא אם הגופים האלה אכן ראויים לשמש תחליף למל"ל.

אני אתייחס לשאלה הזאת. בנקודת הזמן הזו שבה האחריות עברה מהמועצה לביטחון לאומי למשרד הביטחון, אנחנו חשבנו ואני עדיין סבור כך שהאופן שבו הוצג ואושר הנושא בממשלת ישראל, מעביר את מרב האחריות לגוף ביצוע וגוף הביצוע שמבצע כרגע את התוכנית, הוא משרד הביטחון. יש יתרונות למשרד הביטחון ולצה"ל כגוף מתכנן ויש חסרונות למשרד הביטחון וצה"ל כגוף מתכנן.

אנחנו סברנו אז ואני סבור גם עכשיו שבנקודה הנוכחית שבה יש חשיבות רבה מאוד לסיים את הפרויקט הזה מהר ככל האפשר, צריך לתת עדיפות לאחריותו של הגוף המבצע והוא גם מתכנן את מרב האספקטים או את כל האספקטים שלפעמים לא כל כך מתאימים לצה"ל, אבל משרד הביטחון הוא גוף מספיק אמון ומיומן ומאומן לקבל החלטות בתחום המדיני והמשפטי והחברתי וההומניטארי והוא עושה את זה כל הזמן. אני חושב שבנקודת הזמן הזאת וגם ההיא, נכון היה להעביר את האחריות למשרד הביטחון וצה"ל.

דני ציין ובצדק שצה"ל הוא הגוף שכרגע מבצע את עבודת המקור המתוכננת, זה סגן הרמטכ"ל, הרמטכ"ל ומאושרת על ידי שר הביטחון, יש לזה יתרונות וחסרונות. לגבי העתיד, אני מצטרף פה למה שעוזי אמר, יש חשיבות עליונה לסיים את הגדר הזאת מהר, כי גם ארגוני הטרור זיהו את האפשרות לעקוף את הגדר במקומות שהיא עדיין לא מוכנה ואני חושב שההנחיות של ראש הממשלה מאוד ברורות לסיים מהר את בדיקת תוואי הגדר לכל אורכו כולל קטעים מסוימים שמערכת הביטחון במילא בודקת אותם שכבר נעשו ואני חושב שדווקא הדוגמה של בקעה אל שרקיה היא דוגמה טובה, נעשתה שם טעות שעלתה הרבה כסף, אבל שם הלכו לקראת התושבים ומרקם החיים שלהם והנוחיות שלהם והביטחון שלנו וטעויות מהסוג הזה, או שינויים מהסוג הזה נעשו לאורך גבול הצפון---

רגע, אני רוצה לתקן פה משהו, בקעה אל גרביה מעולם לא הייתה טעות, בקעה אל גרביה הייתה אילוץ, אתם מוזמנים להגיע לשם. לא ידענו ביוני 2002 להעביר גדר בין בקעה אל גרביה, לא ידענו, הגענו להסכמים משפטים ללא בג"צים במשך שנה תמימה עם בעלי קרקעות ועם בעלי בתים, בינתיים מה היינו אמורים לעשות, להשאיר שמונה ק"מ פתוחים מול חדרה, למה, לעוד חמישים הרוגים בשבוע. התקבלה החלטה לעשות את התוואי המזרחי---

בניגוד לך, אני הייתי בישיבת הקבינט שזה הוחלט, בישיבת הקבינט---

אני מדבר אליך כרגע מזה שיושב על שולחן השרטוט ויוצק את הבטון, זה מה שהיה, אחרי שמצאנו את הדרך המשפטית הנכונה, הוצאנו את 7700 הפלסטינאים הרשומים מחוץ לתוואי הגדר, לא הייתה שם שום טעות.

הנקודה הבאה, יש חילוקי דעות בתוך מערכת הביטחון ועם מומחים מחוץ למערכת הביטחון לגבי הנתיב האידיאלי לקביעת הגדר. למשל, האם עדיף שערים רבים או מועטים ביחס למיקומה של הגדר, יש ויכוח גם בתוך הצבא, אני חושב ואני עונה לנצח שבבקעה אל גרביה נעשתה טעות ואני לא מותח ביקורת, מי שעושה פרויקט בסדר גודל הזה, עושה טעויות. הטעות הזאת תוקנה כמו טעויות נוספות שתוקנו ויתוקנו ואני חושב שצריך לתת למערכת הביטחון לסיים את בדיקת המשמעות של החלטות בג"צ ולעכב במינימום את המשך בניית הגדר כדי שבסוף 2005 הגדר תהיה גמורה לכל אורך המסלול הנדרש.

תודה רבה, מבקר המדינה בבקשה.

טוב אני נאלץ לעזוב, אני אומר כמה משפטים לפני שסגן השר יאמר את התייחסותו. אנחנו מדברים על נושא שהוא בעל חשיבות ברמה הלאומית ומטבע הדברים מבקר המדינה לא המתין עד לסיום התהליך, אלא נכנס לביקורת כבר בשלבי הביצוע, הוצאתי דו"ח נפרד על כך ולאחר מכן גם נעשה מעקב.

אבל צריך להיות ברור שהביקורת נעשית בכלי ביקורת, דהיינו במקרה זה נבדקו מידת הביצוע מול ההחלטות, כולל מועדים שנקבעו בעבר, תהליך קבלת ההחלטות וכן הלאה. מטבע הדברים התוואי כשלעצמו לא היה נושא לביקורת בהיותו נושא פוליטי או עלול להתפרש ככניסה לנושא פוליטי. אבל עכשיו אחרי שהבג"צ קבע את עמדתו וקבע את אמות המידה, אני סבור שיש מקום לאפשר לגורמים המבצעים להפנים את אמות המידה האלה וליישם אותם. לפיכך מבחינתי כמבקר המדינה אני לא רואה מקום בזמן הקרוב לכניסתי לביקורת בנושא מרחב התפר ואני מדגיש אני לא מדבר על גדר ההפרדה אלא על מרחב התפר, יש לעשות הבחנה בין שני המושגים האלה.

אני בכוונתי להיכנס לאותם נושאים שגופים אחרים לא יעסקו בהם ושיש להם השלכות לא פשוטות על הפרויקט האמור. למשל, אחד הנושאים שיכולים בהחלט להיות מבוקרים בשלב זה הוא הטכנולוגיות במרחב התפר שזה נושא בפני עצמו, הפעלת הכוח, נושא שיש לו חשיבות מבצעית מרכזית וכן נושאים אחרים שגופי ביקורת חיצוניים לא יעסקו בהם, זאת התוכנית שלי לזמן הקרוב, תודה רבה.

תודה, סגן השר בבקשה.

אדוני היו"ר, אדוני מבקר המדינה, בתוך הדיון הזה כבר נאמרו כמה וכמה פעמים, הוזכרה הנחיצות של הגדר, נדמה לי שעליה אין חולקים ובכל זאת על פי האמירה הידועה של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, שהמובן מאליו מוטב שיאמר ויחזור ויאמר, הגדר הזאת היא מצילת חיים, היא גם מייצרת איכות חיים וכבר נתנו פה את הדוגמאות על פעילות פלילית כזאת או אחרת שהייתה נוהגת באותם אזורים והיום חדלה כמעט לחלוטין.

אנחנו מפעילים כמעט 200 ק"מ באופן אופרטיבי את הגדר, מאזור בית שאן, הרי הגלבוע, אלקנה וקטעים מסוימים בירושלים בצפון ובדרום ומאותם אזורים שאנחנו כולנו זוכרים שמשם יצאו הפיגועים הגדולים, משם היו פעולות הפח"ע העיקריות בהיקפים גדולים, יש לי פה את המספרים, אני לא רוצה לחזור עליהם, אני חושב שאנשים זוכרים. כל התופעות הנוספות, אני יכול לצטט את דני אתר, ראש המועצה האזורית גלבוע, שהאזור הזה סבל גם מטרור, גם מגנבות חקלאיות וגנבות כלי רכב, אני מצטט אותו מ-600 אירועים בשנה לפני הפעלת הגדר, לאפס ב-11 החודשים האחרונים מאז מופעל הקטע הזה באורך 200 ק"מ.

אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לומר משהו על העיכובים. אני חושב שהקטע הראשון נגמר מהר מאוד, היה ריכוז גדול מאוד של מאמץ, ידע נצבר והיה קיים קודם ונצבר תוך כדי העבודה. אגב צריך לומר שעד היום גם בשלב הזה הראשון שכבר מופעל, עדיין בוחנים פעמיים, פעם אחת את התנהגות המערכת מבחינה אופרטיבית, איך מפעילים את הכוחות בצורה הטובה ביותר, אילו אמצעים טכנולוגים עוד ניתן לנסות ומנסים כדי לצמצם כוח אדם ולהתבסס על יותר טכנולוגיה ומתוך לקחים כבר וניסיון אופרטיבי, מיישמים לגבי הקטעים הבאים. כפי שכבר צוין, בכל מה שקשור למרקם החיים, זה דבר שהוא לא משהו סטטי, אם פעם אחת תכננת את זה, זה יישאר ככה, אלא בדיוק להפך, מרקם החיים זה דבר חי מאוד מטבעו ולא כל מה שאפשר להעלות מראש על הדעת ועל פי זה לבצע, אתה יכול לקלוע לכל המצבים וכל האפשרויות וכל הצרכים ולא תמיד יכולת לדעת ולתת עליהם דעת מראש.

לכן, באותו הקטע שמופעל היום שהוא יעיל מבחינה ביטחונית בכל מה שנוגע למרקם החיים, אנחנו כפי שגם נאמר, מסתבר שעוד לא עשינו מספיק ואיפה שעשינו צריך גם לתקן ולשנות, להוסיף בקעים מסוימים גם למצוא את הדרכים כדי להקל על התושבים.

ששואלים לגבי הקצב, צריך לומר ביושר ואנחנו יודעים את זה שהיה ויכוח גדול שעקב את הקמת הגדר בסוגיה הפוליטית התוכנית להיכנס ולתת מעטפת ביטחון לאריאל ובנותיה, עמנואל, קדומים וקרני שומרון, מה שאנחנו קוראים האצבעות לתוך אזור השומרון היה בוויכוח קשה, גם פנימי אצלנו אבל לא פחות מכך עם האמריקאים והוויכוח הזה יצר איזה שהוא עיכוב, הוא לא היה רק לגבי אזור אריאל, גם בסוגיה של שטח בית אריה- עופרים, או נניח רנטיס באותו אזור, גם שם הייתה מחלוקת עם האמריקאים, אנחנו חשבנו שצריך לתת עומק למכשול הזה כדי לתת הגנה לתעופה האזרחית במדינת ישראל מול נתב"ג. אותו הדבר לגבי כביש 443 שהוא ציר מרכזי לירושלים ואני חושב שהיום כולם מבינים שבלעדי ציר כזה, יהיה קשה מאוד להוביל את התחבורה לירושלים, אז השאלה הייתה איך יוצרים מעטה ביטחון לתחבורה הזאת לירושלים ציר מרכזי כזה. גם פה היו ויכוחים לא פשוטים, אפילו הייתי אומר הם עוד לא הסתיימו.

כל הדברים האלה מעכבים ועל כך נוסיף את הבג"צים, אז הבג"צים עכשיו במיוחד על הקטע, מה שאנחנו קוראים שלב ג', מאלקנה לירושלים, 106 ק"מ, על 48 ק"מ היו בג"צים שעליהם בעצם דן בית המשפט.

עכשיו צריך לראות גם בפרופורציה את העניין של בית המשפט, אני לגבי החלטות בית המשפט, הייתי רוצה להצביע על החשיבות של ההחלטות, בית המשפט קבע שהגדר הזאת היא גדר למטרה ביטחונית, היא לא גדר פוליטית, היא לא קובעת שום גבול עתידי, זה עוד יבוא בבוא העת, בעזרת השם שזה יהיה מהר, כולנו רוצים איזה שהוא הסדר מדיני. אז נתווכח שם, אגב בבוא העת יזיזו את הגדר, מה שאי אפשר להזיז או לשנות זה את הקורבנות שנפלו, אבל גדר אפשר להזיז.

בוויכוח הפוליטי שהיה לי עם חיים רמון שצידד בגדר, הוא אמר על קו 67, על הקו הירוק, קו שביתת הנשק, אמרתי לו אני אשים את זה שם, אני אף פעם לא אזיז את הגדר מזרחה משם, בעוד שהקו הזה מבקש לתת מענה ביטחוני. בית המשפט בא וסמך את ידיו על התפיסה הזאת ואמר הגדר הזאת היא ביטחונית פעם אחת, פעם שנייה וזה המשמעות האמיתית של ההחלטה שלו, הוא קבע מה היא המידתיות הראויה והוא קבע שלושה פרמטרים, מי שקרא את פסק הדין יודע, אני לא רוצה לחזור עליהם.

בעניין המידתיות הוא קבע עיקרון אחד שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון, הוא אמר שאיפה שיש מקרים של פגיעה קשה בתושבים, צריך לשקול ולדעתו יש אפשרות לתת מענה ביטחוני פחות כדי למנוע פגיעה קשה בתושבים וזה עניין שאנחנו הולכים לבדוק אותו. אבל אני רוצה לומר לכם, צריך להעמיד גם בפרופורציה את כל עניין החלטת הבג"צ, הקטע שאני הזכרתי, ה-106 ק"מ האלה, הוא טיפל, עד כמה שאני זוכר, הוא התייחס ל-30 ק"מ שאותם הוא עצר בעצם על ידי הפסיקה שלו, אישר עוד קטע של 4.4 ק"מ להמשך עבודה. אז צריך לראות גם את הפרופורציות של הדבר, בסך הכול זה לא הבג"צ הראשון, אנחנו לכול אורך השלבים הקודמים, במשך השנה האחרונה, היינו כל הזמן נתונים לבג"צים ואנחנו עברנו את הבג"צים האלה, זאת אומרת שבגדול, אותה מערכת שבונה את הגדר הזאת, עמדה במבחן הזה של הבג"צ.

אגב, אנשים פה יושבים, זה לא מקרה, כי הקטעים האלה במיוחד הם הקטעים היותר פרובלמאטיים, זה והקו התפר בתוך ירושלים בטווח האורבאני, שם היו הבעיות הגדולות, אנחנו ידענו את זה. לכן לא רק בגלל העיקרון של עליונות בית המשפט, אלא גם הקביעה כמו שהוא קבע היא קביעה שהיא בהחלט מתקבלת על הדעת. אנחנו יכולים לבדוק את זה, אגב שלא נשלה את עצמנו, אנחנו נביא הצעה מתוקנת שתיקח בחשבון את הערות הבג"צ, אם מישהו חושב שבזה אנחנו לא נצטרך לעמוד בהשגות ואחרי זה בבג"צים על ההחלטה, טועה.

בהערת אגב, כיוון שיש פה נציגים של המועצה לשלום וביטחון, אני רוצה לומר פעם אחת על ההערכה שיש לכולנו על האנשים שם, על ההרכב ועל חלק מהם שיושבים פה, על תרומתם לביטחון ישראל ומומחיותם בתחום הביטחון. גם בג"צ קבע, בלי לבטל את מומחיותם, שמי שקובע בסופו של דבר זה מי שאחראי, זאת אומרת זה אנשים ביטחון שהם גם מבינים אותו הדבר וגם אחראים וצריכים לתת אחריות על העניין.

צריך להזכיר את זה כי המועצה לשלום וביטחון הציעה באמת אלטרנטיבה וחלופות בכמה מקומות, אני חושב שזה כן השפיע על הבג"צ, אם מישהו רוצה להגיב בצורה חיובית, יגיב בצורה חיובית ומי שרוצה להגיב בצורה שלילית יגיב בצורה שלילית, אבל סוג כזה, הייתי אומר, הביטחון הוא לא דבר, אני רוצה להיות נכון, הגון וגם זהיר בדברי, הקבוצה של המועצה לשלום וביטחון שהציע הצעה מתוך תפיסתם הביטחונית, באותה מידה אפשר לקחת קבוצה אנשים אחרת שגם הם תרמו לביטחון ולמדיניות ביטחון ויכול להיות שהיו מציעים הצעות אחרות---

את הגישה שלהם בג"צ קיבל.

השאלה אם תקשיבו להם, זה אתם מחליטים---

הבג"צ אמר את דברו, אנחנו מכבדים את דברו. אנחנו בודאי שנקשיב, אבל לקבל זה משהו אחר, יש לנו את כל ההערכה לאנשים, אנחנו נקשיב, אבל לקבל, נשמע בוודאי עוד כמה ונראה איך אנחנו מוצאים את הפתרונות.

רציתי להעיר עוד הערות על דברים שנאמרו פה, אבל בסך הכול אין ויכוח לגבי הצורך הדחוף להאיץ קצב, אבל האנשים שדורשים פה להאיץ קצב צריכים לדעת שחלק מהבעיה והיא הולכת ומחריפה, בג"צ כזה, הרי עכשיו על כל מטר אנחנו נצטרך להתמודד עם בג"צ, לא שאנחנו נברח מזה או לא נתמודד, בוודאי שנתמודד, אבל שמדובר על קצב אתם צריכים גם להבין את המשמעויות של הפניות, הפניות הן של האוכלוסייה הפלסטינאית, פניות של מועצות ומומחים לביטחון, בסדר גמור, אבל יש לזה מחירים שאתם בעצמכם רוצים בתחום הזה של הקצב אתם דורשים האצה. היום על כל מטר יהיה בג"צ---

בזמנו נאמר גם ברשות הפלסטינית, אם פחות או יותר אתה על הקו הירוק, אין לך בג"צים---

נכון, יש לי ויכוח אתך על הקו הירוק, זה בדיוק הנקודה---

אבל בג"צ קבע---

בג"צ לא קבע, זה בדיוק גדולתו של הבג"צ שהוא אמר שהתוואי שאנחנו שמים הוא תוואי לא פוליטי אלא ביטחוני ואת החלק הארי של התוואי עד עכשיו הוא בעצם אישר, הוא לא אישר 30 ק"מ עכשיו והוא אמר בוא תתקן את זה על בסיס ביטחוני, הוא לא אמר לי תחזור לגבולו 67.

שהקו הירוק איננו בטחוני, מי אומר את זה, אתה רוצה ביטחון יש את הקו הירוק, זה הביטחוני ביותר---

אני אגיד לך משהו שתהיה מרוצה, לא טוענים, יש מקומות מתוך השיקול הביטחוני שאנחנו העמדנו את הגדר פעם אחת על הקו הירוק ולא תאמין למשמע אוזניך, יש מקומות שאנחנו נכנסנו פנימה מערבה---

כמה מטרים?

מטרים, אז העניין הזה הוא שיקול ביטחוני ואני רק אומר עוד פעם, אני קורא מכאן לבית הדין הגבוה לצדק, אם יש משהו שהוא יכול לעשות לפי דעתי דווקא אחרי הפסיקה האחרונה שיש בה מרכיבים עקרוניים מובהקים והם יילקחו בחשבון שיבנה את עצמו שיארגן את עצמו לכך שנוכח מבול של בג"צים שייתן תשובות מהירות כי כולם פה שותפים, או כמעט כולם שותפים להכרה שאת הפרויקט הלאומי החשוב הזה שמגן גם על אזרחי מדינת ישראל, צריך למהר ולהשלים.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון, משפט אחד לחברת הכנסת זהבה גלאון שהיא הציעה את הנושא ואז אני אסכם.

אדוני היו"ר ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה, אני מקבלת את דברי המבקר שמערכת הביטחון צריכה להפנים את החלטת בג"צ, אחרי ששמעתי את דברי סגן השר, אני רואה שלא רק שסגן השר לא מפנים את מה שאמר הבג"צ---

איך את יכולה אחרי מה שאני אמרתי---

אתה ראית שהקשבתי לך בקשב רב---

את הקשבת ואת אטומה לגמרי עם ההקשבה הזאת---

אני רק מסבירה את מה שהבנתי מדבריך, ברגע שאתה פונה לבג"צ, אדוני סגן השר כל ההתנהגות שלך כאן כשריף בעיירה כבריונות, אל תיכנס לדברי ותקשיב לי כמו שהקשבתי.

אדוני היו"ר לא קיבלנו תשובות מי לוקח אחריות על העלויות, מי לוקח אחריות על המעשים שנעשו, על התכנונים שנעשו, לא קיבלנו תשובה לשאלת המבקר, בסופו של דבר מי הגוף המתכנן, למרות ששמענו כאן שזה מגיע לסגן הרמטכ"ל.

משפט אחרון, אני מודה שנכנסתי לישיבה מודאגת במידה ואחרי ששמעתי את דבריו של סגן השר, עם כל דברי הנועם וההליכות והאופן שבו הוא ניסה לנסח אותם, יצאתי מודאגת יותר ואני מציעה שהוועדה תרשום את זה לפניה. על כל שני מטר הוא אמר עכשיו, נתמודד עם בג"צ. אדוני היו"ר, בג"צ אמר ואני מצטטת מדבריו, בג"צ אמר במפורש שצריך לבחור תוואי מידתי שמאזן בין שיקולים ביטחוניים והומאניטאריים כיאות גם אם התוואי הזה יעניק רמת ביטחון נמוכה יותר מתוואי אחר---

מה את אומרת, את הרי מצטטת אותי, אני אמרתי את זה עכשיו---

תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה, כולנו מסכימים שהגדר בסך הכול היא מצילה חיים, מקנה ביטחון וגם איכות חיים, אבל כמובן צריך כרגע להתחשב בפסיקת בג"צ וגם עכשיו שמתכננים צריך לקחת את ההשלכות שדיבר עליהם הבג"צ. אם זה יעמוד במבחן בג"צ כל מה שעושים, שלא יהיה מצב שחס וחלילה, עושים את התכנון, משקיעים בזה משאבים, בונים את הגדר ואחרי זה צריך לפרק עוד פעם. לכן הבג"צ אמר את דברו, כנראה השיקולים לא היו מאה אחוז שיקולים נכונים, הייתה פגיעה יותר מידי קשה באזרחים, לכן הדברים חייבים להילקח בחשבון.

אנחנו כמובן נפנה לשר הביטחון, כי בגלל שגם לא קיבלנו את התשובות כאן בנוגע לגוף המתכנן, אשר רואה מערכתית את הנושא הביטחוני, כלכלי, משפטי, שאנחנו לא נעמוד בעתיד גם בבג"צים. כל מה שקשור לנושא תוואי הגדר, תכנונו, תקציבו, לתת לו לוח זמנים שכמו שציינו פה אנשים שתוך חודש אחד אמרו שיהיה תוואי סופי, קבוע, מתוקצב, כפרויקט לאומי ונדע מתי אנחנו מתחילים ומתי אנחנו מסיימים אותו וכל מי שיש לו משהו להגיד או השגות, כמובן יצטרך להגיד.

אני כמובן שמח על כך שמבקר המדינה שמע את הדיון והוא לקח על עצמו גם לבדוק חלקים מסוימים שהוא ראה לנכון ואני בטוח שלאחר הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא בטח ייקח עוד מספר חלקים שיצטרך לבדוק. המטרה היא בסופו של דבר להקים את הגדר, מצד השני שיהיה כמה שפחות פגיעה באזרחים. תודה רבה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20