הצעה לסדר היום "לדיון מהיר" של חברי הכנסת אבשלום וילן

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
5.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בתמוז תשס"ד, 5.7.2004, שעה 09:30

הצעה לסדר היום "לדיון מהיר" של חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אהוד יתום ואילן ליבוביץ' בנושא: הצבתם של חיילים שלא הוכשרו כיאות למשימות אבטחה -

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
אילן ליבוביץ'
אופיר פינס-פז

סגן שר הביטחון זאב בוים
חה"כ אבשלום וילן
חה"כ איתן כבל
מבקר המדינה אליעזר גולדברג, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד,
משרד מבקר המדינה
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, מ.מבקר המדינה
אבשלום אייזנברג- מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
משה איתן - משרד ראש הממשלה
אל"מ קובי ברק - רמ"ח מבצעים, צה"ל
אל"מ שלמה דגן - ראש תורת חי"ר צנחנים, צה"ל
סא"ל רם שאלתיאל- ראש ענף הגנה מרחבית, צה"ל
מירב יונתן - רע"ן תעסוקה מבצעית בחטיבת המבצעים, צה"ל
אסף דורון - משרד הביטחון
אורן בן-נעים - חייל מילואים בחיל האוויר
מיכאל ועקנין - חייל בפלוגת מפקדה במרכז תובלה
יתיר זלוסקי - חייל בפלוגת מפקדה במרכז תובלה
עדי מוסק - חייל בפלוגת מפקדה במרכז תובלה
עומר עידן - חייל מילואים בחיל הים
מיכה עשת - מג"ד מילואים צנחנים
עלה מיקנובסקי - נציג פורום החפ"שים
טל עין-גדי - נציג פורום החפ"שים

ריקי אליה

טלי רם




הצעה לסדר היום "לדיון מהיר" של חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אהוד יתום ואילן ליבוביץ' בנושא: הצבתם של חיילים שלא הוכשרו כיאות למשימות אבטחה

בוקר טוב, שבוע טוב. אדוני המבקר, אדוני סגן השר, עמיתי המציעים. אני פותח את הדיון בהצעה לסדר היום "לדיון מהיר" של חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אהוד יתום ואילן ליבוביץ' בנושא: הצבתם של חיילים שלא הוכשרו כיאות למשימות אבטחה.

אדוני סגן השר, אדוני השיב במליאת הכנסת על שורה של הכשרות שעוברים חיילי מילואים לפני שצה"ל מציב אותם למשימות אבטחה, ובפועל בשטח, כנראה הדברים לא מתבצעים נכון או לא מתבצעים באופן מלא.

השורה התחתונה היא שהחיילים או המילואימניקים יוצאים למשימות חשובות ביותר כאשר אין להם את הכלים או לא הוכשרו, וכמובן בכך הם מסכנים גם את חייהם וגם את חייהם של אותם אזרחים ותושבים שהם אמורים לשמור עליהם ולאבטח אותם.

ניתן לחברים שביקשו את הדיון המהיר להציג - כל אחד מנקודת מבטו - על-פי תלונות שהגיעו אליהם או לפי ביצועים שהם ביצעו בעצמם, חלקם משרתים עד היום בחילות צה"ל.

בבקשה, נפתח את הדיון.

בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד המבקר, כבוד סגן שר הביטחון. אני העליתי את הנושא הזה במליאה במסגרת שאילתא לפני מספר חודשים, וקיבלתי את תשובת סגן השר.

בעיקרון, הבעיה היא שנשלחים היום לשטחים למשימות אבטחה אנשים שלא עומדים בקריטריונים שהצבא עצמו קבע אותם, ובואו נצא מנקודת הנחה שלאור המציאות הביטחונית ולאור המצב בהתנחלויות שעליהן הם שומרים, סיכויי ההיתקלות שאותו איש מילואים יצטרך לעמוד מול מחבל הם גבוהים - ואני לא נכנס פה לאיזה אימונים עברו המחבלים, נצא מנקודת הנחה שהם לא עברו שום אימון. מישהו נתן להם קלצ'ניקוב, הם ירו כמה כדורים, ומגיעים להסתער.

ובכל אופן, כשאדם צריך להיות במשימת שמירה, ללא יסודות אלמנטריים של חיילות - אנחנו מסכנים אנשים ללא צורך.

היו הוראות ברורות בנושא. השיב לי סגן השר מעל בימת הכנסת שמדובר על לפחות טירונות רובאי 2, מעל פרופיל 31, לאחר שירו באימון מכין חמישה כדורים.

ראשית, גם הקריטריונים האלה - יושבים פה אנשים שיעידו - לא עמדו בהם, נקראו למילואים, אמרו שלא יכולים. הצבא שפט אותם במערכת השיפוט הצבאית, והעניש אותם - חלק מהם שיחרר.

למיטב ידיעתי, פרופיל 31 לא תקף בריאותית כדי לשמור בשטחים במציאות הקיימת, צריך מינימום פרופיל בריאותי 65, אני לא דוקטור ואני לא אכנס לכך כרגע.

הטענה הבסיסית שלי, שאם הצבא לא מבין ולא מקפיד לא לשלוח אנשים לא מתאימים לשמירה - שהיא היום פעילות מבצעית לכל דבר - בסופו של דבר קורים אחד מכמה מקרים: או שאין הגנה אמיתית על היישוב, ואז אזרחים מתנחלים - שאני חלוק איתם פוליטית אבל לא חלוק על כך שחס וחלילה אסור שייפגעו - עלולים להיפגע. שנית, האיש עצמו עלול להיפגע. שלישית, אם רוצים להילחם בטרור כפי שצריך - אי אפשר להילחם עם אנשים שלא הוכשרו לכך.

זה מזכיר לי - אני לא רוצה להגיד מדינת עולם שלישי - אבל נהלים לא תקינים.

אני חושב שהנהלים תקינים, פשוט לא מבצעים אותם.

אני לפחות בא ממקום שאם היית מוציא מישהו שצריך לעבור את הגבול כשהוא לא מוכן, ערוך ומצויד כפי שצריך - איש לא מעז לקחת את הסיכון הזה. תאר לך שהיית שולח טייס למשימה כשהוא לא מוכן ולא מאומן - איש לא היה לוקח סיכון.

לא מדובר על הנהלים, הנהלים בסדר. כפי שציין סגן שר הביטחון גם במליאת הכנסת - ויש בידי את הדברים שהוא אמר - הנהלים הם בסדר, ברור שצריך לקיים אותם.

הנהלים לא בסדר, לא תמיד מקיימים את הנהלים, וגם הנהלים זקוקים לרענון. לדוגמה, כאשר הולכים למקומות חמים, או כאשר נותנים למישהו לירות חמישה כדורים בלבד, או איש מחשבים, ששולחים אותו לשמור - עם מה הוא יירה בדיוק? עם המקלדת? עם מה הוא יגן?

יש פה בעיה, וזה קורה פעם אחר פעם. פה, מאה אחוז מקרה בודד שלא מתאים זה מאה אחוז כולל סכנה, כולל סיכון. זאת הטענה שלי, שזה לא משחק.

אגב, בעקבות פנייה שפניתי לרמטכ"ל היו הוראות רענון, הן כנראה לא בוצעו.

עכשיו יורים שישה כדורים? ...

בוקר טוב. הבעיה היא הרבה יותר רחבה ויותר קשה. כמי שמשרת במילואים, אני לא אוהב להביא את הדוגמאות האלה מהמילואים בדרך כלל לעבודתי בכנסת ואני משתדל לעשות את ההפרדה, למרות שיש קושי ויש איזושהי תחושה שאני מועל בתפקידי אם אני לא מביא כאיש ציבור את הדברים שאני פוגש בהם.

הבעיה היא לא רק במילואים, הבעיה מתחילה מהסדיר. אני יכול לספר לכם - לפני שנתיים, דרום הר חברון, אני מפקד באדוריים - יושב פה מיכה שהיה מג"ד שלי בעבר. הביאו חבר'ה מחיל החימוש - שהם מתקנים ופועלים בבח"א 27 - לסייע ולתגבר אותנו בפעולות אבטחת הבסיס. אני לא רוצה להגיד איך אפשר היה לאבטח את המקום הזה, אי אפשר היה לעולם לאבטח אותו, אבל זאת שאלה אחרת.

אני רוצה לומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים - יותר מאשר פחדנו מחדירה של מחבלים, פחדנו מהם, ואני אומר זאת לא כניסיון לנפח משהו או ניסיון להציג מצג תקשורתי ברמה כזאת או אחרת.

בתרגולות שעשינו, אם חס וחלילה יש מצב של אמת - אני אומר זאת בלשון קצת קשה- הייתי אומר להם: תיכנסו מתחת למיטות, גם כדי שלא תיפגעו, אבל לא פחות מזה, בגלל הסיטואציה אתם עלולים לפגוע בחיילים שלנו.





אדוני סגן השר, זה קשה, והסיטואציה הזאת, אנחנו נתקלים בה כל מילואים - לא רק חיילי מילואים. אני מדגיש, מדובר בחיילי סדיר - אנשים שכל ההכשרה המקצועית הצבאית שלהם היא שלושה כדורים, ואז עושים מצוות אנשים מלומדה - יש כוח, מסמנים וי, יש תגבורת במקום, ובעצם מבחינתנו - במקרה הזה מפקדת הגדוד - התייחסנו אליהם כאילו הם לא קיימים, והם הפכו להיות יותר נטל עלינו מאשר גורם מסייע.

אין כמעט מילואים - ואני מניח שזה יקרה גם במילואים הקרובים שאני אצא אליהם ב-1 באוגוסט - שלא נתקלים בסיטואציה של חיילי סדיר או חיילי מילואים שאו שהם מסופחים אלינו לפעולות כאלה ואחרות, או שאנחנו נתקלים בהם במסגרת השמירה שלהם ביישובים השונים, שנראים - ואני מצטער על הביטוי - כמו מטרות דמות בשטח. יותר מאשר הם מועילים - הם חושפים את עצמם וגם חושפים אותנו, החיילים האחרים, למצבים מאוד מאוד מסוכנים.

כל העניין הזה שנקרא אל"ל - אימונים לפני לחימה - ליחידות שאינן יחידות מקצועיות, מקצועניות - הוא פשוט קמופלאז'.

הרי בסופו של עניין, גם אנחנו - הרובאי 7, עם הניסיון ועם כל מה שנדרש - פרק הזמן הניתן לנו לאימון הוא כל כך קצר, שכמעט לא מצליח להתמודד עם כל הבעיות אליהן אנחנו אמורים להיחשף במסגרת שירות המילואים שלנו, קל וחומר כשמדובר ברובאי 2 - שלושה כדורים למטווח, כאשר הוא ודאי עצם עיניים כשהוא ירה אותם.

אדוני היושב-ראש, כשביקשתי ליזום את הדיון בעקבות אותה ידיעה שהתפרסמה בעיתונות, לא ידעתי שייפול לידי פרי כזה בשל כמו הידיעה ביום שישי על אותו מילואימניק שבעקבות העובדה שהוא בא והראה אישורים רפואיים, ובסיכומו של דבר למרות האישורים הרפואיים שלא מאפשרים לו ללבוש אפוד ולשאת נשק, ולא יכול לשרת בשטחים ולאבטח - הוא נשלח לכלא, הלכתי ובדקתי את העניין ומסתבר שזו לא פעם ראשונה.

אדוני סגן השר, אני מניח שאתה מכיר את דוח קבילות החיילים - זה הדוח האחרון שהוגש פה לפני פחות מחודשיים - ובעמוד 174 מדובר בדיוק על אותה תלונה לגבי חייל שכבר נדון על-ידי נציב קבילות החיילים. חייל שנקרא לשירות מילואים בשטחים, והמצב הבריאותי שלו לא מאפשר לו את זה, ולמרות זאת עמדו על כך המפקדים שיגיע לתעסוקה מבצעית והמציאו אסמכתאות מדוע כן.

"בעקבות הערות הנציב והמלצותיו נתקבלו הבהרות שמהן עלה כי התייחסות שנתקבלה מענף תכנון כוח-אדם במילואים באגף כוח-אדם לקבילה היתה שגויה והתבססה על אי הבנת הנחיות שפורסמו בעניין על-ידי חטיבת מבצעים במטכ"ל. ההנחיות השגויות פורסמו ליחידות ונראה שזהו הרקע להעסקת חייל המילואים בניגוד לפקודות הצבא."

אז יכול להיות שנציב קבילות החיילים טיפל בתלונה או שתיים, אבל אנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים על עצמם.

זה לא אותו דבר. מה שאתה קורא פה - הבעיות שעולות מתוך דוח נציב קבילות חיילים לבין מה שמונח על הפרק - אלה שני דברים שונים.

אני מדבר על אדם שאמר: אני לא כשיר מבחינה בריאותית, ונאמר לו: בכל זאת תלך.

זה בדיוק מה שאני אומר. פה אנחנו מדברים על ההכשרה הצבאית ולא על בעיה רפואית.

ההכשרה הצבאית מתקשרת גם לבעיה הרפואית, כי אומרים לאדם לא כשיר - איש מחשבים, עם 20% נכות, שלא עבר מזמן אימון בנשק: למרות בעיותיך הרפואיות, לך תעשה אימון של יום וחצי או יומיים, תירה חמישה כדורים ועם זה תלך לשמור.

אדוני, היו אלי פניות של חיילי מילואים שמרגישים לא בטוחים. וכשהם מרגישים לא בטוחים, הם גם לא עושים את עבודתם נאמנה וזה פוגע בשירות שהם נותנים לאותם אנשים שהם באו לשמור על חייהם.

אני חושב שצריך לעשות סדר בכל העניין הזה.

שמי עלה מיקנובסקי, אני מפורום החפ"שים. קודם כל, תודה ליושב-ראש, למבקר המדינה ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

אנחנו עוקבים אחר הנושא הזה מעל שלוש שנים. כפי שאתם קוראים בנייר העמדה שלנו, מופיע הסיפור על חמרה. אם קראתם את התגובה של אלוף פיקוד המרכז - זמן קצר אחרי שהאנשים האלה שמופיעים פה נהרגו, זכרונם לברכה, אתם אומרים כיצד אלוף פיקוד המרכז העז לבוא בטענות לאנשים האלה - אלה אותם האנשים שאתם רואים פה, אותם אנשים - זה עד 2002, ואנחנו ב- 2004, אותם אנשים שצה"ל לא נתן להם את הכלים לבצע את המשימה, וזה אפרופו דבריו של חבר הכנסת וילן.

למי צריך לבוא בטענות? להרוגים? זה הנוהל עכשיו? כל דבר שקורה, באים בטענות להרוגים, שצה"ל לא מספק להם את הכלים הנכונים?

הסיפור של אבטחת ישובים זה סיפור של הפקרות. אנחנו מלווים את זה כבר שלוש שנים ופנינו לכל מי שניתן. יש לנו פה תגובה של דוברת צה"ל שהתארחה אצלנו ב- 2002. היא השתמשה בתיאוריית השמיכה הקצרה, ומעניין איזה חלק של הגוף השמיכה הזאת מכסה.

יש פה דוח נציב קבילות החיילים - לא האחרון, משנת 2002 – תרשו לי לצטט כי זה חשוב.

"בשלהי שנת 2001 ובראשית שנת 2002 התקבלו קבילות חיילים בשירות חובה ברמת פעילות של רובאי 02 ובני משפחותיהם על שיבוצם למשימות אבטחת ישובים."

"צה"ל גיבש תוכנית אימונים לחיילי חובה ולחיילי מילואים, הנותנת מענה סביר לטענות החיילים. הנציבות תבחן את יישום התוכנית במהלך שנת 2003." יש פה סיפור דומה עם קצינת פניות הציבור. אלה הגופים שצה"ל מעמיד לרשותנו כדי לבוא בטענות.








לא הסתפקנו בכך כי הקבילות והטענות המשיכו לזרום אלינו לפורום. חבר הכנסת אבשלום וילן הגיש שאילתא, סגן השר ענה. קראנו בעיון, באנו אליו למשרד – אדוני סגן השר, אם אתה זוכר – אמרנו לך: אדוני, התשובה שקראת היא תשובה שלא מתאמתת במציאות, והבאנו גם דוגמאות – אותן דוגמאות שהבאנו לוועדת החוץ והביטחון לפני שנה.

בנוסף, אני מדבר על המכתב שקיבל מיכה עשת מלשכת הרמטכ"ל. הרמטכ"ל קובע בדיוק מהן הפקודות, וזה נותן חיזוק לתשובת סגן השר.

אנחנו באים לכאן ואנחנו חוזרים על הטענה שהנושא הזה הוא הפקרות. אנחנו דורשים שצה"ל יפעל לפי הפקודות שהוא קבע, ואני מסכים עם חבר הכנסת וילן – גם הפקודות שהוא קבע זה משהו שצריך לבחון כי זאת גם הפקרות, זה כיסוי למשהו שלא היה צריך לקרות, אבל אם הוא קבע שאלה הפקודות, לפחות שיקיים אותן וייתן את הכלים.

שנית, הסיפור הזה כבר קרה. אנחנו לא נחכה לשני הנגמ"שים הבאים שיתפוצצו כדי להבין שהיה דוח מבקר המדינה, שהדברים היו ידועים. הסיפור הזה ידוע, כל הרשויות מכירות את הסיפור ותשמעו את החיילים שהם פנו למפקדים ואמרו להם לפני האימון: חברים, יש פקודות.

יש פה קשר שתיקה, יש פה עצימת עין, ובסוף כשיקרה באמת חס וחלילה מה שכבר כתוב- שמתישהו זה יקרה כי הסיכויים כפי שאמרת הם מאה אחוז, רק צריך שזה יקרה פעם אחת – כולנו נגלגל עיניים ונגיד: ידענו. ושוב נקבל תשובות שהשמיכה קצרה והגוף רחב, לכן את השמיכה נשים תמיד על אותו חלק של הגוף.

אני רוצה להודות על הזמן הארוך שניתן לי, אבל אני חושב שאתם צריכים להכיר את הרקע. תודה לכולם.

כבוד היושב-ראש וסגן השר, חברי הכנסת.

מה הרקע המקצועי שלך במילואים?

מג"ד מילואים צנחנים. הסיבה שאני פעלתי כאזרח היא פשוט כדי לא להיות יום אחד במצב שבו אני אצעק חס וחלילה על הקבר של הילדים שלי.

אני פעלתי וקיבלתי מכתב חד וחלק מהרמטכ"ל – ומדובר על חיילים בסדיר, לא במילואים, על אחת כמה וכמה מה שקורה במילואים – והרמטכ"ל קובע: לא בוצעה הכשרה מחייבת פקודות. הביקורות שונו ורועננו, הנחיות לביצוע ניתנו. יינקטו צעדים נוספים. קצח"ר – קצין חי"ר וצנחנים ראשי – קובע: "לא רק שאימון הפרט והרטוב מחויב, אלא גם אימון חוליה רטוב." זה מעבר למה שאנשים חשבו, שלא בצדק.

לא עברו ימים וקיבלתי טלפון מחבר שנסע ליום הורים בטירונות צנחנים, והוא אומר: הבן שלי עומד להישלח לפעילות בשטחים, הוא עוד לא עשה אימון פרט. אמרתי לו: קח את המכתב הזה מהרמטכ"ל, תראה את זה למפקדים. הוא חשש.

לאחר מספר שבועות הוא התקשר אלי ואומר: לא רק שהם עוד לא עשו את אימון הפרט, אלא גם שולחים אותם כעת פעם נוספת לאימון בשטחים.


אני לא התאפקתי והרמתי טלפון למפקד בסיס האימונים של הטירונים של הצנחנים, והיתה לנו שיחה מאוד ארוכה. הוא אומר – פעם ראשונה שלחתי והתרעתי, לא שמעו בקולי, החיילים נשלחו. בפעם שנייה כבר כנראה הוא אומר לי די בסגי נהור: הבנתי שאין טעם לצעוק.

דיברתי אתו מספר מילים על האחריות שלו ועל מה שיכול לקרות, ואני לא חוזר לשאלה האם הם היו מבצעים את משימתם או לא. כנראה שלא היו מבצעים את משימתם, לא היו שומרים על מי שצריך לשמור, וסביר להניח שהיו אחר כך מבצעי חילוץ.

הוא לא התבייש. הוא נסע לחברון והוציא את החיילים שלו החוצה, ואני טוען שזה לא דבר שיכול לקרות כל יום שיהיה נודניק כמוני או נודניק אחר שיעשה את הדברים האלה.

יש פקודות של הרמטכ"ל, לא מבצעים אותן, נקודה סוף.

שמי בן-נעים אורן, אני אפסנאי בחיל האוויר, בכושר נמוך, 01. נקראתי למילואים לצאת לתעסוקה מבצעית באבטחת ישובים. התייצבתי בבסיס, אמרתי שאני לא כשיר לצאת לאבטחת ישובים. לא ידעו מה לעשות אתי, נתנו לי להמתין מ- 8:30 בבוקר עד 17:00 בערב. בחמש בערב ראיתי שלא מתייחסים אלי, פשוט הלכתי הביתה.

הם כמובן הכריזו עלי עריק, עצרו אותי, למרות שלפני כן כבר עתרתי לבג"ץ בנושא שלי. בסופו של דבר שפטו אותי ושוחררתי עם שבוע מכבוש על תנאי, למרות שהפקודות קובעות שרובאי 2, כפי שסגן השר בוים אומר - - -

אני מבקש שנעצור פה, זאת לא דוגמה בכלל. הוא עתר לבג"ץ לפני כן, זה מקרה חריג.

יש לי פה עוד מקרה חריג.

העובדה שאני רובאי 01 ולא רובאי 02 זה לא מפריע להם.

המקרה הוא חריג. אנחנו מדברים על איזו הכשרה ואיזה אימון.

זהו בדיוק, סגן השר. הוא 01, הוא לא 02.

אתה מבין מה הסיפור פה. אנחנו לא מתווכחים. אם הוא היה בא ואומר: אני 01, באתי, קיבלתי אימון חסר, נשלחתי למקום כך וכך – זה לא המקרה בכלל. יש פה מקרה יוצא דופן. אני מציע לא להיכנס למקרים יוצאי דופן.

אבל אחרי המשפט הוא קיבל עוד צו, אדוני סגן השר, לאותה תעסוקה. זה כבר לא מקרה בודד.

בעיני, זאת לא דוגמה מאפיינת. אני רוצה לשמוע דוגמה של מישהו שהוא 01 או 02, שיגיד איזה אימון הכנה הוא עשה. זה מה שאנחנו צריכים לדעת.

שמי יתיר זלוסקי. בשירות הסדיר הייתי אפסנאי ואני מיוזמי המכתב שכתבנו לסגן שר הביטחון.

אנחנו באנו לעשות תעסוקה של אבטחה בשטחים, ורציתי להתייחס לאימון שעברנו מול התשובה של סגן שר הביטחון לשאילתא של חבר הכנסת וילן.

האימון היה במשך יום וחצי – לעומת התגובה של דובר צה"ל, שהוא טען שמדובר בשלושה ימים, שזה ממש לא נכון. עשינו יום וחצי, כשזה כלל הרבה מטווחים, אבל למשל ירי עם איפוס כוונות לא עברנו.

אישית, הראייה שלי לא כל כך טובה. כשאני עובר ירי בלי איפוס – אני מפחד למשל שאני אפגע במטרה לא נוחה, בערב אני בכלל כמעט לא רואה. אותי זה מאוד מפחיד.

איזה אימונים עברתם חוץ מירי?

הכל מונח כאן לפניכם: הרצאה תיאורטית על אופן השימוש בנשק מסוג M-16 – לחלקנו פה זו פעם ראשונה. למיכאל ועקנין זוהי פעם ראשונה שהוא נגע ב- M-16, אף פעם הוא לא השתמש בנשק הזה. עשינו ירי יום של 15 כדורים.

מיכאל ועקנין, מה היה התפקיד שלך בסדיר?

הייתי עשרה חודשים טבח, אחר כך מפעיל ציוד מכני כבד – כל זה בחיל האוויר. לא נגעתי בנשק, לא יודע מה זה.

אבל עשית טירונות.

עשיתי טירונות.

בהמשך ירינו ירי של 29 כדורים על אותן מטרות במצב עמידה; עשינו יישור מקורב, ובסעיף 5 מגיע ה"פנץ' ליין" בעצם, שעשינו תרגיל שאף פעם לא נתקלנו בו. עדי ואני עשינו תרגיל שבו היינו צריכים להקיף צריף, ירינו אחד על השני "ביבש". אם זה היה "ברטוב", אני לא רוצה לחשוב מה היו התוצאות כי שנינו היינו נהרגים.

תמשיכו בריצה, תטענו מחסניות תוך כדי מאמץ, ותירו למטרות. מיותר לציין ששנינו החטאנו את המטרות, לא ידענו במה פגענו.

להחליף מחסניות.

לא, זה היה "ביבש" ואחרי כן: תכניסו מחסניות, תדרכו את הנשק ותירו.

סגן שר הביטחון אמר שאנחנו צריכים לעבור אימון חוליה. בדקתי בספרי תורת הלחימה של צה"ל. תרגיל חוליה מתבצע עם רתק, שזה שלושה אנשים. אנחנו בכלל לא נתקלנו בכך.

עשיתי כבר שלוש תעסוקות אבט"ש, אף פעם לא העבירו לנו את התרגיל הזה כפי שכתוב בספר. פה זה היה בעצם תרגיל של הכלאה.

בטירונות עשית מסלול חוליה?

בטירונות עושים את זה שלושה חודשים. אתה מנסה בשעה וחצי ללמד אותו מה שטירון לומד שלושה חודשים, וגם כן צריך לתרגל את זה במשך כל תקופת האימונים שלו.

עשו לנו שיעור קשר במשך חצי שעה איך עובד מ"ק, אבל בפועל בשטח אנחנו לא יודעים נדב"ר, והיה לנו מקרה מאוד לא נעים שלא ידענו איך לדבר בקשר עם פלוגה של שיריונרים. אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו היתה חדירה של מחבל, ואנחנו לא יודעים נדב"ר.

לא יכולתם להשתמש במכשירים להודיע.

אני לא יודע, זאת שפה שצה"ל משתמש ואנחנו לא יודעים איך להפעיל כי לא לימדו אותנו. אם אתם רוצים להשתמש בקשר, בואו תסבירו לנו איך מדברים בשפה הזאת, זה דו-שיח של חירשים.

תודה רבה, הדברים ברורים. אדוני סגן השר, אנחנו שומעים דברים לא קלים, לא פשוטים. יכול להיות שיש נהלים ופקודות, יכול להיות שצריך לרענן אותם, אבל הכי חשוב לאכוף אותם ולבצע אותם על מנת שאנשים ייצאו קודם כל בטוחים בעצמם שהם הולכים לבצע את משימתם כראוי ולשם מה שצה"ל שולח אותם, מפקיד בידם למעשה את שלום אותם האזרחים שהם אמורים לאבטח.

מה קורה, אדוני סגן השר? האם הופקו לקחים, או שוב הכל על הנייר? אולי לא צריך לגייס את רובאי 2, אולי יש מספיק כוח-אדם ואין צורך לשלוח אותם, כי באמת אולי ההכשרה בת יומיים וחצי לא נותנת מספיק כלים כדי להתמודד.


אפסנאי לא יכול להיות לוחם בהכשרה של יום וחצי, או טבח לשעבר לא יכול להיות לוחם. ייתכן שאפשר אחר כך להכשיר אותם במשך חודשיים-שלושה.

מה קורה, אדוני סגן השר? איך אנחנו רואים את זה, כאשר מפה צריך לצאת מסר שחס וחלילה אין סכנה לחיי חיילינו, חיילי מילואים, שלא יהיה מצב שאנשים יתחילו לפחד.

קודם כל, היה בסדר נכון יותר לשמוע את אנשי הצבא – אני בטוח שתשמעו אותם – ואנחנו קצת משבשים את הסדר הנכון.

זה משום שאתה צריך לצאת לוועדה נוספת.

אני מתנצל בפני אנשי הצבא. היה נכון יותר שנשמע אותם ואחרי כן אני אענה, וזה קצת הפוך, אבל שוב – יש אילוצים של סדרי עבודת הכנסת ויש דיון שהוא חשוב – לא אגיד יותר, חלילה – אבל באותה מידה, אחרת הייתי נשאר פה והיינו דנים על כך בצורה יותר נכונה.

קודם כל, באופן כללי. אני שומע את ההתרגשות של חייל הצנחנים איתן כבל ועל הפער העצום בין היכולת של היחידה שבה הוא משרת לבין החיילים רובאי 1, 2, ואף אחד לא חולק על כך. אתה ודאי רובאי 12 או רובאי 8 או משהו בסביבה, אז אפשר בכלל להשוות? מישהו מתכוון להשוות?

המשימות הן אחרות, ויש משימות שונות ומורכבות בצבא, בדרגות שונות. אבטחת היישובים נחשבת משימה שמבחינת החיילות הנדרשת היא חיילות יותר נמוכה. על זה אפשר להתווכח. זה לא אומר שלא צריך להכשיר את האנשים למשימה שלהם, אבל צריך להכיר בכך שהמשימות הן שונות. אתה בא אלי כאיש צנחנים ועושה את ההשוואות האלה.

לא עשיתי השוואה בכלל, זה לא ברמת השוואה.

מיכה, היינו יחד בצבא, עשינו את האימונים האלה?

זה לא ברמת ההשוואה. זה לא הוגן מה שאתה אומר, לא ניסיתי כלל להשוות.

אתה בדיוק השווית. רק אמרת ככה: היינו באותו מקום יחד, ובאו אלינו אנשים מהסדיר שאינם מאומנים, לאותה משימה.

לא. לא לאותה משימה. הם היו צריכים להרים את השער ולסגור את השער.

מה זה משנה המקרים הקונקרטיים? בואו נתייחס לנושא.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת איתן כבל, אני שמעתי אותך.

אתה לא יכול להגיד דברים שלא אמרתי. השוויתי? אני יכול להשוות?

אני שמעתי אותך. אני חושב שזה ששמת את היחידה שלך על יד חיילים - - -

בסדר. אם זה עוזר לך בדיון, תמשיך להגיד את זה.

אני שמעתי אותך, לא הסכמתי ולא הפרעתי.

אני מתנצל.

לעצם העניין. יש שאלות שאני מציע שאנשי הצבא יתייחסו אליהן. אני רוצה להתייחס קונקרטית למה שאני עליתי על הדוכן ואמרתי בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת וילן, ובעקבות זה במכתב שקיבלתי מקבוצה של חיילים שאחד מהם נמצא כאן איתנו, יתיר זלוסקי.

הם כתבו מכתב שמגיב על התשובה שלי מעל הדוכן. הם אמרו בעצם: אדוני סגן השר, אתה אמרת דבר אחד, אבל הנה לנו קרה משהו אחר, או לא מדויק.

אני מוכן לצלם את המסמך שאני הכנתי, עשיתי השוואה בין מה שאתם כותבים וטענות שיש לכם, לבין מה שאני אמרתי מעל הדוכן. מונח פה גם המכתב שלכם, כך שאני בדקתי את הדברים.

אני העליתי 11 מרכיבים של ההכשרה של אנשים לאבט"ש: 1. הדרכה עיונית; 2. הפעלת נשק אישי; 3. שירות לפגיעה במפגע עד לטווח של 100 מטר ביום ובלילה; 4. ביצוע ירי במצבים שונים; 5. הפעלת מכשירי קשר; 6. תרגיל פרט; 7. תרגיל חוליה; 8. כשירות לביצוע סריקות טרמפיאדות וצמתים; 9. כשירות להגן על אוטובוס בשעה שמפגע מנסה להיכנס לתוכו ולבצע ירי לעברו; 10. כשירות עזרה ראשונה; 11. השתלמות קרב מגע.

אלה המרכיבים של ההכנה באימון לקראת ביצוע התעסוקה.

מי אמור להעביר הכנה כזאת?

יש מתקן ושם מעבירים את זה.

מי?

מדריכים.

אגיד לך מדוע אני שואל. את הטירונות עשיתי אי שם באמצע שנות השמונים. אותי שולחים להעביר לחיילים האלה את ההכנות האלה לקראת תעסוקה.

אני מציע שהצבא יענה על כך. אני לא מכיר.

אני עברתי את זה אז. אני צריך לחנוך היום מסלולי פרט.

באיזו דרגה השתחררת מצה"ל?

אני קצין בצבא, אני יכול להעביר מסלול, אבל עשיתי את זה אי שם בשנות השמונים בעצמי.

אני לא יודע להגיד לך מיהם המדריכים. יש פה אנשי צבא, הם יגידו לך.

אני רוצה להעמיד מול זה את המכתב של יתיר זלוסקי. יתיר כותב שהם עברו הרצאה תיאורטית על אופן השימוש ב- M-16, זאת אומרת שהיתה הדרכה עיונית ראשונית על הנשק, ואני לא מתייחס כעת לכמה זמן ומה טיב ההעברה הזאת, אבל היתה התייחסות בהכנה לנושא הזה.

יש פה בעיה. מי שלא הכיר לפני כן רובה M-16 – ויש כאלה – אני מסכים שיש עם זה בעיה. אני לא אומר שלא, אני רק אומר שבתוכנית העבודה בפועל – לא רק שאמרנו הדרכה עיונית על הנשק, אלא שהיא נעשתה גם.

אחר כך בהפעלת הנשק האישי, בכשירות לפגיעה במפגע עד 100 מטר ביום ובלילה, ביצוע ירי במצבים שונים – כותבים לי האנשים במכתב, וזה ציטוט: "ירי יום של 15 כדורים בשכיבה, בכריעה ובעמידה; ירי לילה של 15 כדורים ממצב עמידה."

100 מטר? אני בדרך כלל לא סופר יותר מ- 25 מטר במטווחים האלה.

יחידה כמו גדוד 66 במילואים לא עושה את זה.

הם כותבים שהם עושים את זה.

בואו לא נהפוך את זה לדיון מקצועי. רק שתבין – פגיעה מ- 100 מטר בלילה זה באוויר, זה בולשיט.

כולנו נאחזים במקרים. פה יש חמישה אנשים שכתבו מכתב.

אתה סופר חמישה עצים מתוך יער של 100,000.

אתה סופר גם חמישה, אז אין הבדל.

הפעלת מכשיר קשר.

אני לא ביצעתי ירי בכלל, המחסניות התפרקו לי. אדוני, אני שמרתי בעמדה ושמרתי ללא מחסנית בהכנס. הנשק שלי היה בקיטבג, ואני אומר לך את זה קבל עם ועדה – אנחנו לא נכנסנו לחדרים עם נשקים, הנשקים היו מונחים שם על ספה כי לחדרים שלנו לא נכנסו נשקים, ומישהו ישב ושמר עליהם כי את הנשקים לא ידענו לתפעל.

זה עורבא פרח. אנחנו לא השתמשנו בנשקים, לא יריתי 29 כדורים.

אני לא יכול לצטט את כל חיילי המילואים שהתגייסו.

אני התגייסתי ב- 7 בנובמבר 1983, השתחררתי ב- 21 באוקטובר 1986. אדוני סגן השר, אני לא השתמשתי ב- M-16.

הנה, יתיר פה, בבקשה. האם עד עכשיו ציטטתי משהו לא נכון?

ציטטת לפי התשובה שלך, בסדר, אבל עדיין לא השלמת.

עוד לא השלמתי כי לא נותנים פה להשלים. אתה כתבת את המכתב הזה. למה במכתב שלך לא כתוב מה שעכשיו אתה מספר לנו בעל-פה על הנשקים, וכו'?

כתוב פה: ועקנין מיכאל, נשוי ואב לילדים. שירת בסדיר – טירונות רובאי 02, טבח בחיל האוויר.

אתה במכתב שלך לא כותב שום דבר על כך.

אדוני סגן השר, זה לא אישי. כתוב פה: טבח בחיל האוויר, שירת מילואים כמש"ק גידור בצריפין. אדוני, לא כתוב פה שהשתמשתי בנשק, לא כתוב פה שתפעלתי נשק.

תסלח לי, אתה חתום על מכתב שמפרט בדיוק, ואני אקרא לך את הכל: "אימון ההכנה לתעסוקה מבצעית שעברנו" – זה כל אלה שחתומים. אם היית כותב פה בנפרד שאתה באופן אישי, בנוסף לכל הדברים האלה, כך וכך מה שאתה אומר עכשיו – הייתי מתייחס לזה.

יש שאלה פשוטה – מעבר לפורמליסטיקה – ועקנין, שכל חייו לא ירה כדור אחד, ישמור בהתנחלות, זאת השאלה.

אבל אני לא שמעתי שלא ירו פה כדור אחד. אני שומע מהאנשים עצמם שמעידים – כולל אלה שיושבים פה – הם כותבים ומעידים וחותמים על מכתב שהם ירו 15 כדורים ביום והם ירו 15 כדורים בלילה.

ומבחינתך זה מספיק.

חבר הכנסת ליבוביץ', מי שרוצה לבוא ולהגיד שזה לא מספיק וזה אימון לא ראוי ולא מתאים למשימה – בבקשה, בוא נתווכח על זה. יש פה אנשי צבא.

לא, זה לא הדיון.

אם זה לא הדיון, אז בוא נדייק. אני רוצה לדייק, ואני שומע פה כל מיני דברים שלא נכתבו.

בתרגיל פרט – שזה הפרק הבא, מספר 6 במרכיבים שאני ציינתי – כותבים אנשי המילואים: "ביצענו תרגיל שבו בכל פעם זוג חיילים נתבקשו לרוץ ולהקיף ביתן ריק, אחד מבצע ירי לתוכו על "יבש" בזמן שהשני אמור היה לחפות עליו".

גם שמענו את יתיר, הוא מתאר סוג כזה של פעולה, אבל הוא אומר: אני לא מתווכח על טיב הפעולה שנעשתה, אבל על התוכן של האימון – יש פה תוכן של אימון של איזשהו צמד שאחד מחפה על השני.

אם מדייקים, בתורת הלחימה מופיע בדיוק אותו דבר שעשינו? יש היצמדות לטקסט?

בעניין זה של אימון של צמד או של חוליה, אתם גם כותבים: "ביצענו ירי על המטרות שבמטווח תוך כדי הסתערות".

יש דברים שלא בוצעו.

אדוני סגן השר, פרט חוליה לא בוצע – לא ברטוב ולא ביבש. מה שתיארת זה לא פרט חוליה.

תרגיל חוליה – השאלה היא כזאת. בשלושה, אני מבין לפי הדברים שלכם שלא ביצעתם.

לא ביצענו.

בצמד זה לא פרט ולא חוליה. אם לדייק – אז בואו נדייק.

כשירות לביצוע סריקות טרמפיאדות וצמתים – שזה מרכיב נוסף – לא בוצע בעניין הזה דבר. לגבי הגנת אוטובוס בשעה שמפגע מנסה – לא בוצע שום דבר. בעזרה ראשונה – קיבלו שיעור בעזרה ראשונה. כמה קיבלתם? שעתיים?

מה פתאום. עשר דקות.

השתלמות קרב מגע – לא בוצע.

עד כאן, אחד על אחד לגבי המכתב שלכם. עכשיו אני רוצה להגיב באופן יותר כללי. אתם תשמעו עוד את אנשי הצבא אם יהיה להם משהו להוסיף או להעיר על מה שנשמע פה.

אבל, צריך לומר – דיברתי על ההבחנה בין המשימות. אני חושב שיש לעשות את ההבחנה הזאת, הצבא עושה את ההבחנה הזאת. יש לו כוח אדם שהוא כוח אדם נתון – אני לא רוצה בדיון הזה להתחיל לנתח את כל סוגיית תקציב הביטחון, בתוך זה מרכיב המילואים בתקציב הביטחון, סדר גודל הצבא הסדיר, כמה עומד לרשותו למשימות, מה המתח שמתקיים בין משימות הצבא ובין כוח האדם שעם ישראל מעמיד לרשות הצבא. אנחנו אזרחים, כל אחד מכיר את זה.

השבוע בעשר דקות קיבלתם 150 מיליון שקל להגנה על התנחלויות. מה סיפורי המעשיות האלה? כשביבי רוצה – בקלות הוא נותן. יש משהו סיסטמתי? היה דיון מסודר על תקציב מערכת הביטחון?

סגן השר, את הדברים האלה תוכל להגיד בבית הקברות למשפחה?

עשת, אל תאלץ אותי לענות לך על העניין הזה. אל תהיה דמגוג.

שום דמגוגיה.

זוהי דמגוגיה זולה.

סגן השר, אנחנו בחודש יולי. נכון להיום, לא אושר תקציב הביטחון. החלוקה הפנימית של התקציב – לא סתם אמרתי לך 150 מיליון שקל - אתם מנהלים את זה כמו בעולם שלישי. אין לך ועדת תקציב ביטחון שעובדת.

סליחה. אתה חבר בוועדה לתקציב הביטחון.

בוודאי, אבל אני לא ליכודניק. זאת בדיוק הבעיה. עד היום לא גמרתם בגלל הוויכוחים עם חבר הכנסת אורי אריאל על אישור תקציב הביטחון. כשאתה מדבר על חלוקה פנימית של הכסף, אושרה המסגרת, החלוקה הפנימית לא אושרה.

אישרתם 150 מיליון – בהתנגדותי – לפני שבוע. מה אתה מדבר? מינהל תקין...

אני רוצה לומר שאם הזכיר חבר הכנסת וילן את תקציב הביטחון - - -

רק בהקשר הזה של אימון המילואים.

ועדת הכספים אישרה אכן 150 מיליון שקל לאבטחת ישובים, להגנת ישובים, למרכיבי ביטחון שונים. צריך לזכור שכאשר מדובר באבטחת ישובים, יש פה עניין של מרכיבי ביטחון, יש פה רמות שונות של מרכיבי ביטחון, ומבקשים לחזק את זה דווקא על רקע התקדמות בבניית גדר ההפרדה שמתעלת את הטרור פעם אחת פנימה לעבר היישובים שנמצאים בתוך הגדר - או בעצם אם אתם רוצים, מחוץ לגדר - ופעם שנייה היא מתעלת לאותם מקומות שבינתיים אין שם גדרות ואפשר להיכנס.

אבל חוזר לעניין של הצורך לאבטח את היישובים, אז באה התוספת לתגבור ליישובים על-פי פרמטרים שיבקשו ועוד נקבע איזה ישובים הם בעדיפות יותר גבוהה על-פי הערכות לגבי רמת הסיכון. זה יסייע בוודאי גם לעניין הסוגיה שאנחנו נתבקשנו עליה כאן.

ייתכן מאוד, ולא מן הנמנע - ואני שומע פה - יש פה דוגמאות ברמה האישית של ליקויים בהכשרה. אני לא מפקפק בעדות האישית של מיכאל ועקנין ובוודאי יש עוד עדויות. השאלה אם אלה הם מקרים יוצאי דופן או שזו בעיה מערכתית. לפי דעתי וגם לפי מה שאני שומע מהחיילים, הבעיה היא לא מערכתית.

זה לא נכון.

אפשר להתווכח האם ראוי בכלל לגייס למשימה הזאת חיילים שההכשרה הצבאית שלהם זה רובאי 02. זאת שאלה בפני עצמה. השאלה אם באבט"שים לנצל את רובאי 02 לביצוע סוג כזה של משימה. זאת השאלה.

מרגע שיש כאלה שחושבים שלא - אז לא, זה עניין אחר. נראה את הפתרונות, אם הם יודעים לתת פתרונות אחרים לעניין הזה.

מי צריך לתת?

הצבא מחליט על העניין הזה. מי שרוצה לכפור בעניין הזה ויודע לנהל אחרת את מערך כוח-האדם בצבא - בבקשה.

אם פעם אחת החלטנו שרובאי 02 הוא זה שיצטרך לבצע אבטחת ישובים - צריך להכין אותו בהכנה. הוא לא יכול לעבור טירונות מחדש - מה שאתה עשית, שלושה חודשים, שנה, את זה רובאי 02 לא עשה - ועדיין אם החלטנו שכך, צריך להכשיר אותו טוב.

הוויכוח פה ומה שעולה פה הוא על הליקויים בהכשרה.

אי מילוי פקודות.

בינתיים, ממה שאני רואה וגם מה שאני שומע מאלה שכותבים, אני מתרשם שההכשרה היא הכשרה מתאימה וראויה בלוח הזמנים שיש בידי הצבא לעשות מול המשימה הזאת, וייתכן מאוד שיש חריגות - וישנן חריגות - גם נציב קבילות חיילים מציג מקרים כאלה, אבל השאלה היא מה הממדים של זה והאם זה כשל מערכתי או שזו בעיה נקודתית.

לפי דעתי זוהי הסוגיה שבה צריכים לדון, אדוני היושב-ראש.

אני מבקש לומר שלפני מספר חודשים, ובלי כל קשר לדיון היום, ביקשתי מחטיבת הביטחון במשרדי - שבראשה עומד אלוף אור - לבדוק את כל הנושא של אבטחת ישובים, כולל גם ההכשרות והאישורים והמוכנות, וכל השאר.

אנחנו בשלבים ראשונים של הבדיקה. אני מניח שבסופו של דבר, גם יתפרסם דוח בנושא, אבל השאלה הגדולה היא - ואדוני סגן השר הציג אותה קודם - הרי אף אחד מאיתנו לא כופר בדברים ששמענו כאן. השאלה היא האם מדובר במקרים יוצאי דופן, או האם אנחנו מדברים על הכלל. זאת כל השאלה.

אני מקבל, ואני חושב שלאף אחד מאיתנו אין סיבה שלא לקבל, כל מילה ומילה שאני שמעתי כאן, ואני חוזר ואומר: הביקורת שלנו תנסה לבדוק האם מדובר כאן בחריגים, במקרים שאינם מלמדים על הכלל, או שהם באים ללמד על הכלל.

אני אהיה נביא ואני אומר שזה כנראה הכלל. אני נביא, אני מסתכן.

אינני יודע.

אתה יודע למי ניתנה הנבואה.

אמרתי - אני מסתכן.

כבוד סגן שר הביטחון, לא שמעתי שום התייחסות למכתב הרמטכ"ל. מכתב הרמטכ"ל קובע - לא אני קובע, מכתב הרמטכ"ל קובע - שדברים נעשים שלא כדין, שלא כצורך, שלא לפי הפקודות. מכתב הרמטכ"ל קובע שמפרים פקודות.

הדוגמה שנתתי על מח"ט צנחנים שהוציא את החיילים שלו מעידה על הפרת פקודות ונהלים בסדיר, ואי לכך הרשה לי לומר לך - מתוך הרבה ניסיון של שנות מילואים - שאני מפקפק אם הבעיה היא רק קטנה, קטנטנה, או בינונית. אני חושב שהיא עצומה בתחום המילואים, כי היא גם גדולה מאוד במערך הסדיר.

אני חושב שההתייחסות צריכה להיות מה אומרת הכנסת או מה אומרת ועדת החוץ והביטחון לרמטכ"ל - יש לך צבא שממלא פקודות, או לא. צבא זה גוף היררכי. אם הרמטכ"ל מודה שהצבא שלו לא ממלא פקודות - מה לנו כי נלין בכלל. מה זה, כנופיה?

שמי עומר עידן, אני נקראתי לשירות מילואים ברצועת עזה. בשש שנים מאז השתחררתי, לא ממש עברתי שום אימון בנשק - את שירות המילואים שלי העברתי ביחידת מילואים של חיל הים.

מה היה תפקידך בסדיר?

מש"ק מודיעין בחיל הים. כיוון שהבנתי לאן אני נשלח, החלטתי לברר אם הם בכלל מתכוונים להכשיר אותי כי בנשק לא יריתי כבר שש שנים.

פניתי ליחידה שלי. לאחר מאמצים רבים הם הסכימו לומר לי מה זה כולל. שלחו לי מסמך שנותן איזשהו פירוט, ועל פי מה שסגן השר הקריא הפירוט נעצר באימון פרט יבש. זאת אומרת, נותנים מסמך שאומר במפורש - לא נקיים את מה שאומר סגן השר.

שלחתי להם את כל המסמכים שתוארו כאן, התשובה נותרה בעינה. שלחתי מכתב לשר הביטחון - לאחר כל הבירורים שערכתי - שמתאר את כל מה שנעשה. נשלחה לי תשובה שהעניינים בבירור. לפני חודש וחצי המכתב נשלח, עדיין אין תשובה בנושא, אני מניח שזה עדיין בבירור.

התייצבתי לאימון, ובכל שלב של האימון - כשהגענו לאימון פרט יבש - דרשתי לעבור לאימון פרט רטוב. לאחר עימותים עם האנשים במקום, קיבלנו אימון פרט רטוב. לאחר מכן קרה אותו דבר עם אימון חוליה יבש. לאחר אימון החוליה היבש, החלטתי לעצור את ההתעקשות שלי כי ממה שראיתי באימון החוליה היבש, הגעתי למסקנה שאני פשוט איהרג באימון החוליה הרטוב, זאת אומרת זה פשוט לא היה כדאי כי זה היה מוות בטוח.

אם מתייחסים לדברים נוספים - עזרה ראשונה לא קיבלנו; הפעלת קשר לא קיבלנו, ומרכיבים נוספים.

משה איתן, משרד ראש הממשלה. אני שירתתי במחסום, השתחררתי לאחרונה ואני רוצה להציג את בעיית הסדירים שם, ה- מ"צ.

הם עושים עבודה של קרביים, אבל אין להם תנאים של קרביים - לא אימונים, לא תנאי חיים ולא משכורת.

השוטרות הצבאיות עובדות אם אפוד מגן קרמי, שבקושי מרימים אותו. הן קטנטנות. אפשר בשקט לתת להן מכה, לסחוב על הגב ולהעלים אותן. שוטר צבאי או בחור שמקבל מכה כשמנסים לחטוף אותו - עוד יכול איכשהו להתנגד. הבנות הקטנטנות האלה לא יכולות לעשות דבר.

ההוראה שנראית לי הכי לא במקום היא שהם חייבים ללכת עם כותפות שכתוב עליהן: מ"צ, בצבע כתום זורח - כאילו לפלסטינים שעוברים במחסום אכפת אם בודק אותם מ"צ או איש שיריון, והכותפות האלה הן חגיגה לכל צלף. נאמר לי שזאת הוראה של הקמצ"ר, ואפילו אל"מ מפקד הגזרה ניסה להסיר את רוע הכותפות, הוא לא הצליח.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לחשוב על הנושא ולהורות לא ללכת עם כותפות, אלא ללכת עם הבגדים הירוקים בלי סימנים בולטים.

מערכת צה"ל, אל"מ קובי ברק, רמ"ח מבצעים. תתייחס בבקשה לכל מה שהעלו כאן.

אנחנו ביצענו תחקיר בעקבות השאילתא שהוגשה. חלק מהנקודות בתחקיר הראו לנו נתונים אחרים. למרות זאת, חשוב מה שאמר המבקר פה - הרפרנס שלנו להתייחסות פה זה מה שאתם אמרתם, ולכן אנחנו זומנו לכאן.

התחקיר זה רק לגבי מכתב אחד.

ההתייחסות שלי פה היא למסמך בעקבות דבריו של סגן השר, וההתייחסות היא למה שאמרו החיילים. אם החיילים אמרו שלא היה איפוס, ובתחקיר התברר שהיה איפוס, אז סימן שלא היה איפוס לנשק, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כחלק מהתהליך.

כשאנחנו עוסקים בתכנון, אנחנו עובדים תחת הרבה אילוצים - קודם כל האילוץ המבצעי. ברור שבאזור בית חנון יימצא סד"כ סדיר, והסד"כ הסדיר הטוב ביותר של צה"ל שנמצא שם יכול להיכנס לתוך המרחב הזה, ועל קו התפר אנחנו יכולים למצוא מספר גדודי מילואים דרג א' שמבצעים שם פעילות בקו התפר. כשאנחנו יורדים במדרג, אנחנו מגיעים גם לרובאי 02 שמבצע הגנת ישובים.

האילוץ השני הוא אילוץ תקציבי - ובלי להיכנס כרגע לסוגיית התקציב - היום, רוב הנטל מוטל על סד"כ הסדיר. במקומות שהסד"כ הסדיר לא יודע לתת מענה לחלק מהתהליכים האלה- מופעל סד"כ מילואים בשתי רמות: דרג א' - גדודים לוחמים למשימות מבצעיות, שגם הן נבחנות בצורה דיפרנציאלית; דרג ב' - למשימות הגנ"ש. כאן נכנסת גם סוגיית הסד"כ הסדיר למשימות ההגנ"ש - רובאי 03, רובאי 02.

אם רוצים שאני אסביר שוב את מה שהסביר בזמנו סגן השר מעל בימת הכנסת מדוע רובאי 02 מבצע את התעסוקה הזאת, אני יכול להיכנס לנושא הזה, אבל אני חושב שצריך לבחון את מה שנאמר במכתב כדי לבדוק אל מול הפקודות הצה"ליות - אני מחזיק אותן פה בידי- איך צריך לבצע אל"ל.

דרך אגב, בסוגריים - לא יורים חמישה כדורים. אמורים לירות 77 כדורים, והם ירו 88 כדורים, ולא אמורים לעשות תרגילי חוליה, אלא תרגילי חוליה מצומצמת, תרגיל פרט.

זה היה פרט?

אל מול מה שאנחנו הגדרנו - כצבא, כדרג מקצועי בתחום הזה - מי יכול ללכת לאבטחה, ואל מול האל"ל שלגביו הוצא המסמך, נמצאו מספר פערים.




אני חייב להגיד - ואני מדבר פה גם כמפקד, לא רק כרמ"ח מבצעים, וגם כאזרח מדינת ישראל - אל מול הסיטואציה הקיימת, החיילים האלה שנכנסים לתעסוקה, בהנחה שהם ביצעו את מה שהם אמרו ומה שהם אמרו מצוי לנגד עינינו, אנחנו מוצאים אותם כשירים לביצוע התעסוקה.

מקרים פרטניים אני מוכן לבדוק. אני מבקש שתתנו לי לאחר מכן את השמות ואני אבדוק.

בגדול, אתה אומר שכל מי שמוגדר כרובאי 02 - לא משנה כרגע אם הוא מסדיר או ממילואים - הוא כשיר לפי פקודות מטכ"ל.

מילואים.

מילואים זה שונה מסדיר?

כהגדרה, רובאי 02 - אתה אומר מילואים. אפסנאי או טבח לשעבר - אתה מסתכל לו בעיניים, אתה אומר: אתה כשיר לצאת כרגע לאבטחה, ואם חס וחלילה קורה משהו, אני לוקח על כך אחריות. אני מסתכל בעיניים של האמא או האישה ואני אומר: הוא הוכשר כראוי, לא היתה לו שום בעיה.

למרות כל המכתבים שכתבו פה החפ"שים, למרות מה שאמר אלוף פיקוד דרום או כל אלוף אחר, וכן ההתייחסות של הרמטכ"ל, אתה מסתכל לו בעיניים ואתה אומר: עברת את כל ההכשרה.

אדוני, בהנחה שהוא ביצע את ההכשרה שאנחנו הגדרנו בפקודות שלנו - הוא כשיר לביצוע משימת הגנת ישובים. אני מדגיש - ביצע את ההכשרה שאנחנו קבענו בפקודות שלנו.

ומי בודק את הביצוע?

אנחנו בדקנו את הביצוע של הפקודות האלה, מצאנו פערים אל מול מה שאנחנו הגדרנו. הפערים הם לא פערים שאני יכול להגיד שהכוח היה לא מוכן. הכוח היה מוכן למשימתו, עם פערים מסוימים.

להערתו של מג"ד המילואים בדימוס, על אותם 100,000 איש שנכנסים לביצוע תעסוקות מבצעיות כאלה או אחרות, היום חייל שהולך לבצע תעסוקה מבצעית או פעילות מבצעית כמו שאנחנו קוראים לזה, מחויב באל"ל, וכולם מבצעים אל"ל - בין אם במילואים ובין אם בסדיר.

תסביר לי מה זה אל"ל.

אימון לפני לחימה. האימון הזה מתבצע בבתי ספר פיקודיים שממוקדים לעניין הזה. יש שלושה כאלה: אליקים, לפעילות בצפון; בא"פ לכיש לפעילות במרכז; בא"פ ליד צאלים- הם מתמחים בגזרות.

מי בודק שאכן הדברים נעשים בשטח? מי הקצין מעל המפקד הזה? מדוע יש כל כך הרבה תלונות - וממה שאני מתרשם, לא מדובר באדם אחד או שניים. מדובר פה בתופעה, ואני מאוד מקווה שאדוני המבקר יגלה את הדברים, ואני מאוד מקווה שכתוצאה מכך נתקן את הדברים.

המטרה היא שאנחנו, כנבחרי ציבור, נישן טוב בלילה. המטרה היא שהחיילים האלה ייצאו למשימה כשהם יודעים שהם קיבלו את ההכשרה המלאה, שהמשפחות שלהם בבית יידעו שצה"ל דואג קודם כל להכשיר אותם לצאת למשימה ולתת להם את כל הכלים.

אולי הפקודות הן בסדר, אולי את חלקן צריך לרענן, אבל הבעיה היא אמיתית שאין אכיפה מבחינת מי בודק את הביצוע.

בצה"ל אין כזה דבר מי בודק. יש תהליך בדיקה, בצה"ל יש אחריות מפקדים, ואחריות בית-הספר של הבא"פ להוציא את חייליו מוכנים למשימה. האחריות הנוספת היא בקבלת החיילים לגזרת החטמ"ר - של החטמ"ר - להכין אותם לצי"חים כמו שמוגדרים בפקודה, שהם לצורך החטמ"ר עצמו.

ירי בנשק אישי, ירי בלילה, ירי ביום, ירי תרגיל פרט מצומצם. אין הכוונה לעשות פה תרגיל פרט חוליה, יש פה כוונה בדיוק ללכת לעשות סריקת בניין כמו שהם מגדירים פה, מבנה חשוד.

באל"ל, בבית ספר, ביומיים האלה או אחר כך עם הגעתם לגזרת הלחימה, נותנים להם תדריך לעצם גזרת הלחימה עצמה, גזרת האבטחה של הגנת היישובים – של המאפיינים, היסטוריה גזרתית וכל מה שקשור.

בהגעתם ליישוב – אנחנו מדברים על ישובים ששם שומרים בין שלושה לחמישה אנשים- הרבש"ץ של היישוב – אותו אזרח שהוא אחראי הביטחון של היישוב, שהוא עובד מול צה"ל – אמור להעביר להם את התדריך הסופי, שהוא ספציפי לתוך היישוב עצמו: הסיור בגזרת היישוב, עמדות השמירה, המתקנים הקהילתיים וכל מה שקשור בכך.

כל אחד בתחום הזה – מפקד הבא"פ, מפקד החטמ"ר, ולאחר מכן הרבש"ץ עצמו – במערכת ההגמ"ר, ההגנה המרחבית שנמצאת בכל מרחב, מחויב לעשות את הדברים האלה.

אני בטוח, דרך אגב, שאני אבדוק חלק מהדברים שנאמרו ואני אמצא אותם נכונים. אני בטוח בכך כי אני גם מתייחס לזה כחלק מהתהליך. השאלה, כפי שנאמר, האם זו תופעה – כן או לא – והאם האימון בכללותו התבצע נכון או לא התבצע נכון.






אנחנו שיפרנו כמה דברים מאז התחקיר – ואנחנו ביצענו תחקיר על העניין הזה – אבל בשורה התחתונה בראייה מבצעית פיקודית, אני חושב שהכוח הוכן נכון לתהליך, עם הפערים שהגדרנו. אנחנו עושים את זה במסגרת סד המגבלות שאנחנו צריכים לעשות גם מבחינת הזמן שאנחנו יכולים להביא אותם לאימון מכין, גם מבחינת כוח האדם שנמצא ויכול לעשות את הדברים האלה, וגם בגלל המשימה.

בשורה התחתונה, האנשים האלה עושים מילואים – לא כולם עושים מילואים במדינת ישראל, במדינת ישראל עושים בין 20% ל- 30% מילואים, אולי אפילו פחות, ואני כולל בתוכם גם את האנשים האלה.

וגם תומכי לחימה.

גם תומכי לחימה, גם דרג א' וגם את כל הפורום. אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות למה שאתם אומרים בתחומים האלה, אבל אנחנו גם קובעים מקצועית שהפקודות והאימון שביצעתם בנושא הזה הספיק, עם הפערים שהוגדרו.

האם יש בעיה תקציבית, ולכן לא עוברים את האימון כראוי? או מקצצים, או כדי לסמן "וי" יורים? הוא מדבר על 15 כדורים, אתה מציין 77 כדורים.

קודם כל, 77 כדורים זה מה שהם אומרים, מתוך הדוח. בתחקיר שאנחנו עשינו, ספרנו כדור-כדור, מדובר על 88 כדורים.

תקציב הביטחון, ומתוכו הגזירה לתקציב הפעילות המבצעית, הוא דבר קבוע שעליו צריכים לשלם, לצורך העניין, את הקילומטר המבצעי שהם עושים עכשיו בעזה, צריך לשלם עליו את הימ"מ – ימי המילואים - צריך לשלם עליו את כמות התחמושת שיורים. בסוף זה תהליך שלם, ובתוך זה אתה סופר גם את כמות הימים פה.

אל מול הדברים האלה, אל מול סד הנתונים שצה"ל עובד בתחום הזה, אלה הדברים שאנחנו מבצעים, כולל הפקודות שקבענו וכולל הערכת מצב, ואני מסכים שבתחילת העימות הזה ב-2002 – ניתנו כאן דוגמאות ל- 2002 - היו יותר חריגות מאשר עכשיו, זה חלק מהתהליך. לקראת 2003, ובמיוחד לקראת 2004- ונושא הדיון הוא אירוע שקרה במרץ 2004 – הנושאים מוסדו בצה"ל בפקודות שאנחנו מוציאים ואג"מ מבצעים, מחוברים עם מפקדת הזרוע לבניין הכוח בהיבט של מה צריך לאפשר בחלק מהתהליכים.

סגן השר בזמנו, כאשר נאם מעל בימת הכנסת, דיבר על עיקרי הדברים שאנחנו הגדרנו בפקודות התע"מ בהיבט של הכשירות הנדרשת.

אדוני המבקר, על זה נאמר: היה לי את המטה הטוב ביותר בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

אני אומר זאת לכם כי הבעיה שלי היא לא אתכם, ואני פונה אליך, אדוני המבקר. יש כאן שאלה עקרונית יותר בסיסית לגבי החבר'ה האלה – מי שעושה 01 ו- 02 – ואני לא מנסה לייצר שום השוואה בין הפעילות שגדוד ברמה שלנו הולך לעשות לבין החבר'ה שיושבים בש"ג. זה מופרך לחלוטין.

הטענה שלי – אנחנו, שברובנו הגדול אנחנו מאוד מקצועיים בתחומנו – בלוחות הזמנים לא מצליחים להגיע, וכל פעם אנחנו משקיעים בכך מאמץ רב, לרמת הכשירות הנדרשת מאיתנו. מדובר ביחידה 623, זה לא סתם.

אני פונה למבקר ואומר – צריך לעלות מדרגה בעניין. לא אם זה מקרה חריג או לא מקרה חריג, ואני פונה אליך, האלוף במיל. אור. יש כאן שאלה לגבי 01, 02 – אפילו שיאמנו אותם לא יום וחצי, אלא ארבעה ימים בתנאים של סיירת מטכ"ל – האם הם יוכלו לעמוד בכשירות הנדרשת. וכל מה שקורה לנו עד היום, שחס וחלילה וברוך השם לא קרה המקרה, ולכשיקרה המקרה – תראו שכל הדיון הזה יקבל זווית של 180 מעלות שונה לגמרי. זה מה שאני מבקש.

חמרה כבר קרה.

יש היבט נוסף. מבחינת הצבא, החייל הזה עובר את האימונים הנדרשים, אבל יכול להיות שיש גם פער בין האימון הזה שהצבא רואה אותו כמספיק לבין הביטחון של החייל שהוא אכן יכול לעמוד במשימה.

זה מתחיל מזה.

פה זה מתחיל ונגמר. ברגע שאתה לוקח חייל שהיה נהג, נותן לו לירות חמישה כדורים בכריעה, חמישה כדורים בשכיבה, חמישה כדורים בעמידה, ואומר לו: עכשיו לך לשמור במבוא דותן כשאתמול נהרג שם אדם – גמרנו, הבן אדם הזה מפחד.

אני דיברתי על כך שהצבא – לא מתוך זלזול, אלא לאחר מחשבה ולאחר תחקירים – רואה את התדרוך ואת האימון שמקבל החייל כמספיקים כדי שהוא יוכל לבצע את המשימה.

אני כרגע מדבר על הפער, אני לא מדבר על כך שהגישה של הצבא איננה גישה נכונה. אני מדבר על הפער ואני אומר את זה לא כדוח – הדוח התפרסם בשעתו – אני מדבר עכשיו כחומר למחשבה.

אדוני המבקר, יש פה משהו באתוס הישראלי, שאתה עלית עליו. ב- 48' הורידו עולים, נתנו להם נשק וב- 24 שעות הם לחמו בלטרון בלי שום ניסיון צבאי.

כל מי שעבר את המסלול הזה, יודע שההפנמה מרגע שקיבלת פעם ראשונה נשק עד שאתה באמת מרגיש בפנימיותך שאתה מסוגל לבצע משימות כאלה – לוקחת זמן, מטבע הדברים.

מה שמנסים להגיד, שגם אם ימלאו את מה שכתוב פה – אין להם עדיין את הביטחון הפנימי. זה תהליך, ופה יש בכלל שאלה קונספטואלית שצריכים לתת עליה את הדעת בבדיקה שאתם עושים – האם באמת לקחת רובאים 02 כאלה, חסרי ניסיון קרבי לחלוטין, למשימות שסיכויי ההיתקלות בהן הם לא קטנים, אם יש בכך היגיון ברמה הלאומית. אני לא בטוח.

לטרון - היו ב- 48' תנאים מסוימים. היום אנחנו ב- 2004.

ראשית, אני אציג את עצמי ואיך זה מתחבר. אני ראש תחצ"ר, ראש תורת הקו של חיל רגלים בצנחנים. אני זה שממונה על הגוף שמגדיר את הכשירויות הנדרשות על מנת שחייל יהיה כשיר לבצע משימה כזאת או אחרת. בתפקידי הקודם הייתי מח"ט בעזה בשטחים.

אני רוצה לומר שבסוף, הגוף שמגדיר את הכשירויות וקובע עם איזה כשירויות החייל צריך לבצע את המשימה שלו, זה האנשים שמכירים בפועל את המשימות שהם צריכים לבצע. הגוף שמגדיר את הכשירויות זה לא מישהו שמנותק ויושב באיזשהו מקום במפקדה וכלל לא מכיר ולא מבין מה נדרש חייל לעשות, כך שאותו הגוף שמגדיר את הכשירויות ואומר מה החייל צריך לעבור אלה אנשים שרק לפני שעה קצרה היו שם בשטח ומבינים היטב איזה משימות, איזה כשירויות ומה נדרשים החיילים לעבור לפני שהם מגיעים למשימות.

אני מבין שיש פה שתי סוגיות מרכזיות. ראשית זה עצם הכשרת רובאי 02, ובדגש על חיילי מילואים למשימות ההגנ"ש, ושנית – האם ההכשרה שנעשתה הכינה למשימה.

כהערת סוגריים – 01 לא עושים הגנ"ש, ואם היה פה דבר כזה זוהי תקלה, כחריג, שצריך לברר אותה. אנחנו ניקח את הפרטים של החייל ונבדוק.

יש בג"ץ.

לגבי עצם הכשרת רובאי 02, משימות ההגנ"ש – האם צריך לקחת חייל 02, עם מה שהוא עשה, ועכשיו להביא אותו ולעשות את המשימות הנדרשות ממנו במציאות שבה הוא פועל בשטחים, למשימות הגנת ישובים, בהנחה שהוא עובר את האימון הנדרש בן היומיים – התשובה היא כן.

כפי שאמרת, המבקר, הדבר הזה יכול להיות סובייקטיבי. יש חייל אחד שיעבור יומיים והוא ירגיש שהוא מוכן מצוין; יש חייל שגם אם יעבור שנתיים, הוא ירגיש שהוא לעולם לא מוכן.

אנחנו, כמערכת שרואה את הכלל, שמצד אחד רואה את המשימות הנדרשות ואת הכשירויות הנדרשות, ומצד שני רואה את אילוצי הזמן, את התקציב למשימות – היא מגיעה לאיזשהו איזון ביניים. איזון הביניים שאנחנו הגענו אליו זה האימון בן היומיים, כשאם אתה לוקח חייל רובאי 02 עם הבסיס שיש לו – הוא לא מגיע בלי בסיס בכלל, הוא לא מגיע דף חלק – ומצרף לכך את האימון הנדרש שאנחנו הגדרנו אותו, שאני הגדרתי אותו, שהגוף הממונה שלי הגדיר אותו – תחת הנחה שאלה אותם אנשים שהיו קודם שם – כלומר כשאני מסתכל להם בעיניים, אני הייתי שם, זה לא מישהו שהוא מנותק, הוא היה עם החיילים הללו ביחד ביישובים והגן יחד אתם, הוא מודע היטב לאילו משימות ואילו כשירויות הוא נדרש לבצע.

אם אני לוקח את שני הדברים הללו, מחבר את זה – האימון בן היומיים הזה שאנחנו הכנו הוא אימון שיודע להכין את החיילים היטב למשימות. ושוב, זה נושא סובייקטיבי.

אתה חוזר כל הזמן על כך שאתה היית שם ואתה יודע, אבל אתה מסתכל על זה בעיניים של אלוף משנה בצבא, בוגר גבעתי אני רואה, שחי כל הזמן את השטח. אתה לא מסתכל על זה מהעיניים של אותו טבח שהיה בכלל בחיל אוויר.

חבר הכנסת ליבוביץ', הוא אומר: גם כשהייתי מפקד, סיפחו אלי גם אפסנאי, גם טבח.

תאמין לי, זה משהו אחר.

נשאל את זה הפוך. חי"רניק שבחיים שלו לא בישל – בהכנה של יומיים תיתן לו לבשל לגדוד – הוא לא יחשוש? קיבלת את התשובה.

ולא מדובר על חיי אדם.

האם ההכשרה שנעשתה הכינה אותם למשימה – זה מה שבפועל עשו. נקודת ההנחה – אני קורא את מה שהחיילים עשו, וזה מה שהם עשו. אני לא מתווכח עם הנתונים והעובדות שמציגים החיילים.

יחד עם זה, כפי שציין אל"מ קובי ברק, נעשה בירור מעמיק עם היחידה. עברנו אתם סעיף-סעיף, עברנו אתם נקודה-נקודה, ובסופו של דבר המשימה שלנו להביא את החיילים האלה למשימה. אנחנו רוצים שהם יצליחו במשימה, אנחנו רוצים שיעשו אותה היטב, אנחנו רוצים שאם יהיה אירוע מבצעי – שהם יידעו להתמודד עם זה. אנחנו רוצים שהם ינצחו בהתמודדות הזאת. זאת המשימה שאנחנו רוצים לעשות.

אל"מ שלמה דגן, אתה קבעת את הנהלים, היית בשטח, הכרת הכל – הכרת גם את הנספחים. על-פי זה קבעת יומיים אימון שבו צריך לעשות א', ב', ג', ד'.

איך אתה בטוח שהמפקד בשטח אכן ביצע את המשימה לפי ה- א'-ב' שלך?

באימון יש כמה מרכיבים: 1. נושא הקליעה והנשק האישי; 2. נושא התרגול – הפרט והצמד, והם עשו פה תרגולי צמד כי עצם הוויית המשימה שלהם זה פעולה בצמדים. הם שומרים בצמד, הם הולכים בצמד. עצם המשימה היא בצמדים ולכאן מכוון האימון עצמו, והיו פערים קטנים.

המערכת שמוודאת – בכל בסיס יש רב-סרן, ראש מדור. הצבא שם רמ"ד שלם – ראש מדור הגנ"ש, מתוך הבנה שהנושא הזה חשוב, הנושא הזה רציני, אי אפשר לעבור על כך לסדר היום וחייבים להשקיע בכך גם אנשים, גם משאבים ותשומת לב. יש רמ"ד שלם שיש לו מערכת שמאמנת כל שלושה שבועות במחזוריות, פלוגות שמגיעות.

איך אני מוודא שלגבי החיילים שמגיעים לשם לא היתה רשלנות? ויכול להיות שרמה מתחת לא עושה את המוטל עליה, אני כותב פקודה א' – עושים פקודה ו';

איך אנחנו מוודאים את זה? לרמ"ד הזה יש מפקד מעליו. יש אלוף משנה, מפקד בסיס אימון פיקודי – יש דבר כזה בפיקוד מרכז, בבא"פ לכיש, יש כזה בבא"פ דרום.

נקודה שנייה – לפני שהחיילים הללו מגיעים, מגיע קצין ההגמ"ר ליחידה, הוא צריך לוודא שהחיילים שהוא מקבל הם בכשירות, כי בסוף, עם כל הכבוד לבא"פ ששם מתבצע האימון, את המשימה הם יעשו בגזרה.

מה הוא בודק? האם הוא מדבר עם החיילים?

בוודאי. אני יכול להגיד, גם מניסיוני האישי, שהיה לי קצין הגמ"ר – אחת המשימות המרכזיות שלו היא להיות בתקופת האימון של החיילים הללו בבא"פ ולוודא את הביצוע.

האם היה מקרה אחד שבו המפקד אמר: אני אותם לא מקבל כי הם לא כשירים?

יכול להיות שהיו כאלה מקרים, אני לא זוכר להגיד כרגע שהיה חייל שאמר שהוא לא בכשירות.

בשבוע שעבר, בעזה.

יכולים להיות מקרים כאלה, שעושים בירור.

לסיכום, אני רוצה להביע כאן הערכה לאנשי המילואים כי בלעדיהם אנחנו לא יכולים לבצע את המשימות שלנו, ואני מודע היטב מה זה להיות חייל רובאי 02 ופתאום למצוא את עצמך באמצע משימות, באמצע עשייה, באמצע שמסביב יורים בתחושה לא נעימה לפעמים, בתחושה קשה. לפעמים אולי גם חלק מפחדים ולא מרגישים כשירים.

אנחנו עושים את הכל כדי לחזק את החיילים האלה, להביא אותם כמה שיותר טוב מאומנים.

פה הרמטכ"ל קבע שמפרים פקודות. איך זה מסתדר?

אני לא מכיר את המסמך שלו. אם אתה רוצה שנתייחס – אני מבקש את המסמך, אנחנו נבדוק.

אין מה לבדוק. כבר נכתב ונבדק.

אני מפורום החפ"שים. ראשית, אני מודה לוועדה שזימנה אותי שוב בנושא מאוד חשוב.

יש לי שאלה קצרה לאל"מ שלמה דגן, שללא ספק עברת את כל ההכשרות הנדרשות כדי לשרת ברצועה או בשטחים.

אתה, שפיקדת ולחמת ברצועת עזה, האם אתה יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שאתה מוכן לשבת בבסיס, או מוצב, או ישוב ברצועה, ולתת לחיילים כאלה – ללא הכשרה מתאימה – להגן על חייך וחיי משפחתך? זאת שאלה מאד מהותית, תחשוב טוב לפני שאתה עונה בבקשה.

אני מתפלא על הסגנון. אתה אומר שהוא צריך להסתכל לך בעיניים. באמת.

סליחה, אני מתנצל. בלי להסתכל בעיניים.

אתה מטיל את כל האחריות של מה שיקרה בצבא על שני הקצינים שיושבים כאן?

לא, אבל הם יעבירו את דברי הלאה, אני מקווה.

יש כאן מערכת שלמה. הוא צריך להסתכל בעיניים?

זה מושג כזה, זאת לא היתה הכוונה – לא לפגוע באף אחד. אני מאוד מעריך – אני מאלה שבאים ומתנדבים, והמטרה שלי היא אחת.

יש כאן שאלה מהותית, ואני חושב שההגדרה הנכונה היא זאת שכבר נאמרה – האם החברים הנכבדים שיושבים כאן משקפים את הכלל, או לא? זה הכל. זה הכל.

הדוגמאות האלה – אם אנחנו נתחיל לברר, האם על כל צעד ושעל נמצא דוגמה כדוגמת האנשים שנמצאים כאן, מפני שהרי גם הם אומרים שישנם כאן דברים שלא צריכים היו לקרות, אבל כפי שאמרתי זאת השאלה וזה מה שאנחנו נבדוק.

בפורום החפ"שים אנחנו חשופים לפניות של חיילים מהשטח, והפניות הן ברוח הדברים של כלל ולא של יוצא מן הכלל, ולכן גם החלטנו להביא את זה לפה, וזאת הבקשה שלנו.

אנחנו בסך הכל בפורום החפ"שים מנסים לעזור למילואימניקים אל מול דברים שקורים, שהם לא נכונים, בין הצבא למילואימניקים. אין לנו שום כוונה לתקוף אנשי צבא, והיחס שלנו – של פורום החפ"שים – עם הצבא הוא מצוין. אנחנו עובדים ביחד וזוכים לשיתוף פעולה טוב בזכות זה שאנחנו אומרים את הדברים בצורה ישירה ומכובדת ולא תוקפים סתם. ואם המשפט שאמרתי קודם היה נשמע תקיף – אני מתנצל שוב.

תודה. הדברים ברורים.

אנחנו עומלים קשות כדי להגיע לדיון כזה.

אתם עומלים קשה. יש לנו דיון נוסף בעוד חמש דקות, לכן אנחנו חייבים לסיים את הדיון. יש עוד אלפי דוגמאות.

יש אלפי דוגמאות. שאלה אחרונה: האם אירוע חמרה – שהחיילים היו שם והוכשרו – מספק לכם אנשי הצבא, הוכחה לכשירותם ותגובתם של אנשי המילואים? זה לפי דעתי סוגר את כל הדיון הזה.

אני אשמח לענות לך על השאלה, אבל אני מבקש לענות על הערה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ' לגבי סוגיית החיילים ממבוא דותן.

אני רוצה להראות לכם איך אנחנו מבצעים את התכנון מי הולך לאן, וכו'. אנחנו יודעים לאורך תקופה, שהאיום על הצירים הוא מסוכן – לפחות סטטיסטית – מהיישוב עצמו, ולכן אם תבדקו את הפריסה דווקא באזור של מבוא דותן, ביישובים היו חיילי הגנת ישובים. על הצירים נמצא שם גדוד סדיר חי"ר, והוא זה שמאבטח את הצירים. זאת אומרת, התכנון הוא תכנון דיפרנציאלי בהתאם למשימות ובהתאם לאיום.

אם מחר אנחנו נבין שהאיום הוא לא דרך היציאה דרך הגדרות החוצה, בתוך מדינת ישראל, וזה הופך כעת להיות איום יותר פנימה, בתוך איו"ש – אנחנו נשנה תפיסה כחלק מהתהליך. אנחנו לא קובעים פה משהו קבוע. אנחנו מבצעים הערכת מצב אל מול הסיכונים ואל מול הדברים האלה, וזה חלק מהשילוב של כל הדברים.

לשאלתך לסוגיית חמרה – אני חושב שאתה יכול לשאול שאלה אחרת: האם אותו חייל שהיה במוצב אורחאן עכשיו היה כשיר לביצוע משימתו.

אני רוצה להגיד לך שמה שאנחנו צריכים לעשות זה תחקיר מבצעי – ונעשה תחקיר מבצעי בסוגיית חמרה – ולתת את התשובה כחלק מתשובות מבצעיות שהן בוחנות גם את סוגיית ההכשרה בכל התהליכים האלה.

אנחנו יושבים גם על אירוע חמרה. היו שם כמה דברים שצריך לתקן בתחום הזה, אבל לא היה משהו שהחייל לא היה מוכשר אליו כחלק מההכנה שלו. באירוע עצמו יש דברים לתקן – דרך אגב, לא רק של החייל הסדיר – מה שהיה שם בכלל המערכת זה חלק מהתהליך.

הצעה לפתרון ביניים – צעד שאולי יכול לעזור לצבא – ואני מבין את האילוצים של הצבא. והאמינו לי - אני לא נגד הצבא, אבל אני כאן כדי לקבל תשובות אמיצות ולעניין, שיביאו לפתרון, ולא למריחות. אני לא בא לומר שמה שאתם אומרים זו מריחה, אבל היו לי מספיק מריחות בתהליך שאני עברתי – מאלוף פיקוד מרכז, מאלוף מז"י – ואני אגב עוד לא ראיתי שאף אחד שילם: לא מפקד בסיס טירונים באדם ואני לא ראיתי שמפקד החטיבה או מפקד בסיס טירונים בצנחנים נשא איזשהו דין על מה שקרה שם, ולא מי שקיבל אותו וקיבל חיילים שאסור היה לו לקבל, וכהנה וכהנה.


ההצעה שלי היא מאוד פשוטה לטעמי. על אף כל מה שנאמר על קציני הביקורת בתוך המערכות האלה היום, אני חושב שאנשי הסדיר והקבע, יש להם חשש – מוצדק או לא מוצדק – להעביר דברי ביקורת כלפי מעלה.

אני מציע לגייס – ואני מוכן לעזור בכך – מ"פים ומג"דים במילואים שייתנו שבוע כל אחד – על שלושה בסיסים מדובר על 150 איש – שהם יעזרו לכם לפקח על העניין במסגרת מילואים, ולהציב בפניכם את המציאות. אין לי אגב ספק אם אפילו גדוד 66 שיוצא לפעילות בשטחים – אם הוא יורה 88 כדורים. אני בספק רב, ואני בספק גם לגבי 30 כדורים, לא רק לגבי 80 כדורים.

תודה רבה. קחו בחשבון, תשתמשו בכך.

אני מוכן לעזור בעניין הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, תודה לחברי שיזמו את "הדיון המהיר". יישר כוח, ואני חושב שזה חשוב להעלות על סדר היום הציבורי את כל הנושא הזה.

אני חושב שאתם בפורום החפ"שים עושים עבודה טובה. תמשיכו לעקוב ולסייע, כי על-פי התלונות שאתם מקבלים, צה"ל עמל ואנחנו למדים איך אפשר באמת לתקן את הליקויים.

על פניו, נראים הפערים בין האימונים לבין המשימות שאליהן יוצאים החיילים – כנראה שיש שם ליקויים בהכשרה.

אני אפנה לשר הביטחון – הוועדה פונה לשר הביטחון – שעל צה"ל לקבוע כמדיניות האם רובאי 02 כן כשיר למשימות אבטחה והגנה, ואם כן, כמובן צריך להכשיר אותם כראוי ולהתאימם למשימות - כמובן בהילקח כל התלונות שישנן, ולראות אם אלה אכן בעיות שקיימות בשוליים או בעיות של הכלל. צריך לקחת את זה בחשבון, ומזה ייגזר האם באמת לגבי רובאי 02 כדאי להשקיע באימון בן יומיים, שבוע, חודש – זה קשור למדיניות של צה"ל, צריכים לקבוע את זה. אני רואה שמדובר כאן כנראה בתופעה, ולכן צה"ל צריך לבדוק את הדברים.

אני רוצה גם לברך את משרד מבקר המדינה, את מבקר המדינה – כנראה כיוונו לדעת גדולים, ומשרדו כבר התחיל בתהליכי הבדיקה של כל מערך אבטחת ישובים, הכשרתם, הכשרת חיילי מילואים. זהו נדבך מאוד חשוב שמשרד מבקר המדינה יתייחס לנושאים הללו כמה שיותר מהר על מנת מצד אחד, לחסוך חיי חיילים ושיהיו מוכשרים למשימה, וכן בעקבות זה שכאשר הם יוצאים למשימות - שיהיו בידיהם הכלים הנאותים להצליח במשימתם וכמובן גם לשמור על אזרחי מדינת ישראל.

אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון. תודה רבה ושנשמע רק בשורות טובות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05.