ז' - הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות)



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 11.7.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשס"ד, (11.7.04), שעה 15:45


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אלי פז, סמנכ"ל משרד התמ"ת
שושנה שטראוס, הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד אורית איטח, משרד התמ"ת
עו"ד מיכאל אטלן, משרד התמ"ת
סיגל גולן, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
רוני שכטר, מטה מאבק הנכים
יואב קרוים, דובר מטה מאבק הנכים
פרחיה בן זקן, ארגון הנכים
דורון יהודה, ארגון הנכים
עינת אליאב, חברת אחיעוז
אריאלה בן צור, ארגון אחיעוז
דורון רז, איגוד נותני שירותי סיעוד
עו"ד ריטה פרי-הר, חברת אורטל
מיכאל שיפר, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר גד, איגוד לשכות המסחר
עו"ד סיגל סודאי, איגוד לשכות המסחר
יעקב פרידמן, ארגון הלשכות הפרטיות
פקד שלי אלוני, ראש לשכת הגירה, המשרד לבטחון פנים
נצ"צ זיוה אגמי-כהן, ראש יל"פ, המשרד לבטחון פנים
טל דגן, קו לעובד

וילמה מאור

עו"ד ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון מס' 14) (לשכות פרטיות), התשס"ד-2004. זה חוק שעוד לא התחלנו לדון בו.

אתה מציע שנתחיל לדון בחוק.

אני מציע שאני אציג בחמש דקות את עיקרי החוק כולו, אחר כך אני אציג את הבקשה לפצל.

יש לממשלה בקשה לפצל ולהעביר כרגע סעיף אחד בלבד.

אנחנו מביאים פה הצעה מאוד מקיפה לרביזיה בכל הפרק שבחוק שירות התעסוקה שעניינו לשכות פרטיות שזה גורמי תיווך עבודה. אנחנו מתוך כל הרפורמה הזאת, מבקשים לפצל סעיף אחד שעוסק בתיקון של סעיף 66 לחוק שהוא נמצא בסעיף 6 להצעה ושעניינו איסור גביית תשלום ממבקש העבודה, הן על-ידי לשכה פרטית והן על-ידי גורם אחר שפועל מטעמו.

הסעיף הזה קשור בנושאים הרחבים יותר של סחר בבני אדם. מחלקת המדינה של ארצות הברית מקבלת דיווחים מהמדינות השונות ואנחנו תחת עינה הפקוחה. יש לנושא הזה בישראל שני היבטים עיקריים, אחד זה סחר בנשים וזנות והשני זה סחר בעובדים ובעובדים זרים בפרט. בשניהם אנחנו מדברים על ניצול מצוקה של אנשים וגביית כל מיני תשלומים מהם במסווה של שירות או אגב שירות שהוא כשלעצמו יכול להיות לגיטימי.

הסעיף הזה אם הוא ימתין לכל הרביזיה המקיפה בחוק שבוודאי תצריך כמה ישיבות של הועדה, עלול להיתקע ומחלקת המדינה לוחצת עלינו להתקדם בתחום הזה של סחר בבני אדם שהוא כמובן נחשב רגיש יותר ודחוף יותר ולכן אם אנחנו מסוגלים - -

במה כל שאר החוק עוסק?

כל שאר החוק עוסק בתיקון של פגמים שמצאנו בהפעלת החוק. חוק שירות התעסוקה עוסק במונופול הממשלתי של שירות התעסוקה שעוסק בתיווך עבודה. עד ל-91 היה מונופול ממשלתי שבו רק המדינה היתה בעלת זכות לתווך בין בני אדם לצורך העסקה. אנחנו מדברים על תיווך ולא על העסקה של קבלן כוח אדם, דהיינו של העסקה והצבה לעבודה אצל הזולת. פה זה תיווך, תיווך זה שגר ושכח, אני מפגיש בין מעביד לעובד כדי שיצרו יחסי עובד מעביד.

עד 91 רק שירות התעסוקה היה מורשה לעשות את זה. ב-91 הוסיפו פרק לחוק שנקרא לשכות פרטיות, זה גופים פרטיים שיפעלו מכוח רשיון בפיקוח של משרד התמ"ת, אז זה היה שמרד העבודה והרווחה, וכל עוד הם עומדים בתנאי הרשיון לא מפריעים להם.

אם יש את חברת מנפאואר לדוגמה, אז זה דוגמה טובה אתה אומר, שהיא עושה רישום של כל הלקוחות שהיא מתווכת והיא בפיקוח שלכם?

כן. המושג המוכר ברחוב של חברות כוח אדם כולל שני מושגים משפטיים שהם שונים. אחד זה קבלן כוח אדם והשני זה לשכה פרטית או מתווך עבודה. אנחנו פה כרגע מדברים רק על הפעילות שלהם כמתווך עבודה. אותה חברת ORS או מנפאואר יכולה לפעול בכובע אחד כלשכה פרטית עם עובדים מסויימים שהיא מתווכת אותם, ולגבי עובדים אחרים היא יכולה לפעול כקבלן כוח אדם, דהיינו להחזיק אותם במאגר ולהעסיק אותם ולהציב אותם כעובדים שלה בכל מיני מקומות. כרגע אנחנו מדברים רק על ההסדרה של הפעילות כלשכה פרטית.

ופה עם השנים מאז 91 מצאנו כל מיני פגמים שמקורם בגישה של המחוקק ב-91. אם מסתכלים על החוק היום - -

החוק לא עוסק בשירות התעסוקה בכלל אלא הוא עוסק בחברות ובטיפול בהם ובפיקוח עליהם.

בדיוק. ואם מסתכלים על החוק אז להבדיל מפעולות אחרות שיש חוקים אחרים שמסדירים את הרשיונות להם - -

מי כאן מייצג את החברות האלה?

חברות פרטיות, אנחנו.

יש לכם איגוד?

כלשכות פרטיות אנחנו מאוגדים בלשכת המסחר.

אני מייצג את איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל. זה גופים שעובדים תחת חוק הסיעוד של ביטוח לאומי, ששם יש שוני, נכון שהן עוסקות גם בהשמה של עובדים בתחום העובדים הזרים, אבל הן משמיכות לתת את הטיפול והפיקוח וההדרכה וההעסקה הישירה של העובדים גם הלאה, אמנם המשפחה היא המעסיק, אבל היא ממשיכה לתת את השירות גם הלאה לכל אורך תקופת הטיפול שמקבל הזכאי, כך שיש שוני גדול בין הגופים האלה לבין משרדי תיווך עובדים שעוסקים בתיווך עובדים אד הוק להכנסתם לבית המטופל.

מה אתה רוצה לומר בזה?

אני רוצה לומר שצריכה להיות התייחסות שונה.

ובחוק אתם נמצאים או לא?

לצורך הענין הזה זהים כמו משרד תיווך.

מוקדם לעסוק בזה, אם בסעיף הזה תראה שכבר צריך להעיר אז נעיר ואם לא אז כשנעסוק בחוק נעסוק בזה.

ב-91 כאשר חוקקו את זה, כיוון שבעיקר משרד האוצר חשש מפני, בעצם זה היה סוג של הפרטה של שירות ממשלתי, משרד האוצר חשש שמשרד העבודה יהיה זהיר מדי לטעמו במתן רשיונות ולכן החוק הוחק בצורה שכמעט ואין שום תנאי בחוק שאפשר להתנות במתן הרשיון ובעצם די בזה שאתה מציג היעדר הרשעות מצד אחד ומקום עם נגישות פיזית בסדר, אתה יכול להיות מתווך בבני אדם וזה מוביל למצב שהוא שונה ומשונה בהשוואה למקצועות מורשים אחרים. בעוד שאתה יכול לתווך במקרקעין רק אם אתה מוכיח ידיעות, אם אתה מתווך בבני אדם זה כנראה פחות חשוב בעיני המחוקק ואתה יכול לעשות את זה בלי להוכיח שום כישורים נסיון וידיעות ואחת הרפורמות הגדולות שאנחנו רוצים פה זה להוסיף דרישת מקצועיות כלשהי.

מנגנון הפיקוח והרישוי הוא מיושן בכמה מובנים, גם העילות לביטול רשיון או שלילת רשיון יש להגדיר אותם בצורה יותר חכמה, בצורה שלוקחת בחשבון את ההתנסות שלנו ב-13 שנים שעברו וגם מציאת האיזון הנכון בין סמכויות פליליות שאנחנו מרבים להשתמש בהם לעומת סמכויות מינהליות שאנחנו רוצים למסד פה סמכות מינהלית לסגור עסק שמתנהל ללא רשיון כלל.

יש לנו עוד פה ושם נושאים שאני לא רוצה להתעמק בהם כי אני רוצה לעבור לנושא שאנחנו מבקשים להתמקד בו.

עכשיו תדבר איתי על סעיף 6.

קיים היום איסור גביית תשלומים מהעובד, הוא מעוגן בסעיף 66 לחוק הקיים והוא אומר, לשכה פרטית לא תדרוש, לא תגבה ולא תקבל תשלום כלשהו במישרין או בעקיפין בישראל או בחוץ-לארץ ממבקש עבודה או מאדם אחר הפועל בעניינו של מבקש העבודה בישראל או בחוץ-לארץ בתיווך עבודה.

הסעיף הזה לא עושה את העבודה ולא מאפשר לנו בצורה, אנחנו כמעט ולא מצליחים להוכיח את יסודות, זאת עבירה פלילית אגב וגם עילה לשלילת רשיון ואנחנו לא מצליחים עד עכשיו להוכיח את יסודות המעשה האסור כאן בצורה שיש לו שיניים. הסעיף הזה הוא כמעט ריק מתוכן הלכה למעשה. אחת הבעיות הגדולות, שלמשל הוא לא מטפל באיסור על החאפר, על זה שהוא מתווך מטעם הלשכה בדרך כזאת או אחרת ושאמנם הסעיף הזה מדבר על אפשרות לאסור על הלשכה להעביר תשלומים באמצעות החאפר, אבל אין לי שום כלי ישיר על החאפר עצמו. הוא יכול להיות, החאפר הזה, אחד שמסתובב עם טלפון סלולרי בהרי האטלס או באיזה שהוא מקום ברומניה תילנד וכו', הוא יכול להיות גוף, הוא יכול להיות תאגיד, הוא יכול להיות אפילו במקרים מסויימים סוכנות ממשלתית במדינה כמו סין, אין לי עליו שום דבר. הוא יכול להיות ישראלי, גם אז אין לי כלין ואין לי שום דרך להתייחס אליו. גם אין לי מספיק דרכים להוכיח שיש שותפות, מה אנחנו רוצים פה - -

ואת זה הסעיף רוצה לתקן.

והסעיף רוצה לתקן את זה.

אני חושב שאולי כדאי להבין את השלכות השליליות של המצב הנוכחי שבגללו רוצים לטפל בנושא. אני חושב שחשוב לומר אותם לפני כן.

הייתי רוצה להגיד כמה משפטים על שאלת היסוד, למה בכלל יש את האיסור הזה על לשכה פרטית, איסור שקיים היום בחוק.

אלא אם כן קיבלת רשיון.

לא, איסור לקבל כספים מהעובד. הסעיף מדבר על קבלת כספים.

אם אני מחפש עבודה ואני נרשם חברה לכוח אדם, מנפאואר, והם אומרים לי שהוצאות הרישום על זה שאתה נרשם כאן תשלם אלף שקל, זה אסור.

אסור על לשכה פרטית, לא על חברת כוח אדם, כרגע אנחנו מדברים על לשכה פרטית, אסור על לשכה פרטית לקבל כל תשלום מהעובד. ואני רוצה להסביר בכמה מילים למה האיסור הזה קיים.

מדינת ישראל כמו כל מדינה מערבית אחרת מנסה להסדיר את תחום העבודה בגלל פער הכוחות בין העובד למעביד. כאשר נכנס לתמונה מתווך כוח אדם יש חשש שכל ההסדרה הזאת שמנסה המדינה לעשות, תתערער. אני אתן דוגמה. למשל כאשר עובד מקבל 4,000 שקל לחודש במשך שנה אבל יש בתמונה מתווך כוח אדם שמקבל מהעובד 20 אלף שקלים, אז בעצם דה פקטו העובד מקבל בערך 2,300 שקל לחודש ולא 4,000 שקל לחודש, לכן המחוקק של שנת 91 קבע שכל הוצאות התיווך יהיו על המעביד, מהעובד אי אפשר לגבות בכלל את כל ההוצאות של התיווך.

בינתיים מאז אותו חוק מ-91 עברו הרבה - -

אתה רוצה להסביר לי את ההפרש, לא הבנתי. אני נניח קובע כחברת כוח אדם שכל אדם ישלם 500 שקל וירשם כדי לקבל עבודה. כל אחד שילם 500 שקל, איך הוכפל הסכום?

לא, אם יורשה לי, הדוגמה שלי היא אחרת והיא יותר קרובה לדברים שקורים היום, אני לא אומר שזה בדיוק מה שקורה היום. אתה מעביד שלי ואני העובד ואתה נותן לי 4,000 שקלים. השכר שלי - -

לא, אתה לא עובד ומעביד, אתה בחברת כוח אדם.

לא, זה לא קשור לחברות כוח אדם כאן. התיווך לא חייב להיות דווקא לחברת כוח אדם, אני מדבר כאן על מעביד שיכול להיות - -

מה זה לשכה פרטית?

מתווך. כמו מתווך מקרקעין, מתווך.

אז לא הבנתי, תסביר לי.

כשיש מתווך אז יש גם עובד ומעביד שביניהם הוא תיווך.

נכון.

אני העובד ואדם אחר הוא המעביד והוא נותן לי 4,000 שקל לחודש. לכאורה כאילו קיבלתי 4,000 שקל לחודש, מעל שכר המינימום, אבל אם המתווך דורש ממני כעובד לשלם 20 אלף שקל תמורת האפשרות בכלל לעבוד, בפועל אני לא מקבל 4,000 שקל, אני מקבל 2,300 שקל. לכן כאשר מנסים להסדיר את תחום העבודה צריכים להרחיב את היריעה וגם להסתכל על מה קורה בין המתווך לבין העובד.

תסביר לי בבקשה עוד פעם. אני מתווך, אדם ישר והגון, אני רוצה לסדר לך עבודה. אני ידוע שבמשרד המשפטים מחפשים עורכי דין ואני יודע שלקחתי ממך את רשימת כל עורכי הדין, עשיתי מודעה בעיתון ונרשמת. אני בא ואומר, כל אדם אצלי, אם אני מטפל בו ברצינות, חייב לשלם 500 שקל. אני מודיע לכל מעביד, אתה רשום אצלי, תשלם גם 500 שקל. ואני מצאתי וסידרתי לך עבודה. מה רע אם כל עובד באופן קבוע יודע שכדי להירשם בחברה שלי צריך לשלם 500 שקל, מה רע בזה?

זה לא קשור לעובדים זרים. זה קשור לעיקרון הבסיסי.

אני אחראי על הנושא של החוק, אני אוכל להסביר. צריך להבין שב-91 דבר ראשון כשנחקק החוק ההתייחסות היתה לאוכלוסיה הישראלית, אף אחד בחלום השחור ביותר שלו לא ראה את אותה פרשה אומללה מ-94 שבה פתחו את השערים לזרים. ההתייחסות היתה לגבי ישראלים. הנחת העבודה שלך היא שבאים שניים, אחד מובטל שאין לו אגורה על הנשמה, ואחד שהוא עשיר. אין ספק שאם אתה היית פותח אפילו ב-500 שקלים, כי דין פרוטה פה בכל זאת היא כדין מאה, אז המובטל ישב בצד, הסיכוי שלו להגנה ולתיווך, הוא יזרק לכיוון שירות התעסוקה הידוע לטוב, מפני שלא יהיה לו את אותם 500 שקלים.

אתה אומר שיש כאלה שאין להם כסף.

אין להם כסף ויש הרבה כאלה. הנחת העבודה היא וזו המקובלת בכל העולם הנאור, זה שמחפש העבודה זקוק להגנה ולכן לא הוא המשלם עבור השירות. מי משלם, מי שזוכה בסופו של דבר בעובד המתאים. רצה הגורל ועם סיפור 94 נפתחה הארץ לעובדים זרים, פה התהפך הגלגל וכל הסיפור הזה גרם לכך שהתחילה תחרות בינלאומית מאוד רצינית בסוגיה הזאת של איך חולבים את העובדים הזרים שבאים לפה ויש על מה, מהטעם שהם באים ממדינות ששם רמת החיים היא מאוד נמוכה, ש-70 דולר לחודש זה הצלחה בלתי רגילה, למול 700 דולר לחודש שזה שכר המינימום בארץ זבת חלב ודבש. בפער בין 70 ל-700 התחילה החגיגה ומה ששי מנסה להסביר זה איך בתווך הזה בין ה-70 ל-700 חוגגים כל מיני. זה יכול להיות סוכנויות ממשלתיות בפיליפינים, זה יכולה להיות סוכנות ממשלתית בסין, זה יכול להיות חברות כאלה או אחרות ברומניה, הזכרתי מדינות שבהן ישנו הפער האדיר הזה ובסופו של דבר ישראל הפכה להיות דוגמה בעולם כמשל לאיך עושקים את אותם עובדים זרים שעובדים קשה, זוכים פה לשכר שבסופו לא מגיע לכיסם אלא לכיסים אחרים.

הנסיון בסעיף 66 לתקן את המעוות, לא להקצין כמו שהיתה התפיסה הראשונית של אפס, כי באפס מרמים את כולם, אלא רמה מסויימת של הוצאות שתהיינה מוכרות שיאפשרו חיים ללשכות מצד אחד והיעדר עושק לגבי העובדים הזרים. זה בקליפת אגוז הרעיון שמאחורי 66.

הרי לי יש שליח בחוץ-לארץ והשליח בחוץ-לארץ הולך ועושה רישום, כמו ההוא בתילנד, הוא שוחרר כבר?

הוא הגדיל לעשות, הוא מכר חלומות רק שכח למלא אותם.

אבל עקרונית הוא לקח מכל עובד תמורת החלום. אז מה זה ישנה לך, יהיה אפי כזה שיוצר עסקים גדולים בחוץ-לארץ, ויקח ומדינת ישראל תקבל שיירות של עובדים ולא יוכח שום דבר. איך החוק הזה חל על כל העולם? הרי אין לך שליטה מה נעשה בסין או בתילנד.

אנחנו חשבנו על הנקודה הזאת ואמרנו כך, דבר ראשון בתורת הקרימינולוגיה מלמדים אותך שאם אתה כבר חוטא אז לפחות שיזל לך ריר. אנחנו חושבים שבמצב הנוכחי שבו אתה מנוע מלגבות אפילו אגורה אחת או סנט אחד, אתה גורם לכך שהלשכות, חלק מיוצגות פה, אם כבר להתפרע אז הם רוצות להתפרע כיאות. אבל אם אנחנו ניצור מודל שהוא סביר שמאפשר להם את קיום המערכת, תשלום עבור הוצאות פלוס רווח סביר בצידו כפי שמוצע פה בפועל, אז אנחנו מגיעים למצב שבו לשכות שיהיה מאזן אימה כלפיהן, כי אנחנו ניקח את הרשיון אם יתברר שהם לא בנו את מערכת ההגנה הראויה, פלוס הידברות באמצעות משרד החוץ עם המדינות שפה יהיה ברור גם לסין, גם לפיליפינים, גם לממשלת רומניה וגם לתילנד, מדינות המוצא, שנדרש מהם לפעול לפי קוד מסויים ואם הקוד הזה לא יתמלא, אנחנו נפסיק לייבא עובדים מהם. זה קיים בתחומי סחורות אחרים והואיל ויבוא העובדים הזרים הוא גם כן אובייקט שאפשר להתייחס אליו, יש לנו מספיק תחרות בינלאומית לגבי מי יגיע לכאן.

אני חושב שכדאי לומר על מה מדובר כאן. מדובר כאן בתופעות של עובדים זרים שמשלמים סכומים גבוהים מאוד, אני רוצה לסבר את האוזן, וכל הזמן הסכומים עולים. בפיליפינים זה היה 3,000 דולר והיום מדובר ב-5,000 דולר לפי הדיווחים האחרונים ששמעתי, בתילנד זה עלה מ-5,000 ל-8,000 דולר, במושגי תילנד זה הרבה מאוד כסף, בסין זה עד 10,000 דולר וזה כל הזמן עולה. את הסכומים האלה לסינים אין ולתאילנדים אין, מה הם עושים, הם מלווים כספים בתנאים מאוד גרועים, בריבית חודשית גבוהה, מלווים כספים, ממשכנים את הבית שלהם כדי לממן את אותם סכומים וזה הרבה פעמים במקרים שבהם מבטיחים להם הרים וגבעות בישראל, כמו ש אמר אלי פז, והסכומים הם הרבה יותר גבוהים מהערך האמיתי של העבודה בישראל. ואז במקרה הטוב הם מגיעים לישראל וצריכים לעבוד, ובמקרה הטוב הם מגיעים לעבודה מסודרת, ואז הם מוכנים לעבוד סביב השעון, לפעמים גם שבעה ימים בשבוע, כדי להחזיר את ההלוואה הענקית הזאת. במקרה הגרוע, ואלה המקרים המזעזעים שנתקלנו בהם גם במשרד המשפטים, העובדים הזרים מגיעים ואין להם כאן בכלל עבודה או שיש להם עבודה לזמן קצר, כי עצם ההבאה היא המשתלמת, אתה מבין את הבעיה גם מבחינת העובד ומבחינת המדינה, עצם ההבאה היא משתלמת ואז הם מגיעים לכאן ונמצאים במצב לא סימפטי בלשון המעטה, בלי עבודה, אם הם לא יחזירו את ההלוואה צפוי להם עתיד רע ומר בסין כי מי שלא מחזיר את ההלוואה יש ממש סכנה לחייו שם, כך הבנתי, ואותם עובדים גם חשופים להרחקה כי הם שוהים שלא כדין, המעסיק שרשום אצלם בכלל הוא לא המעסיק שלהם וזה מצב מזעזע.

איך אתה מונע את זה? מר פז אומר שתהיה לו שליטה על המדינה ההיא. זה הגיוני? יש כאן נציג של משרד החוץ? לא. אני שואל, הרי אתה לא רוצה שנעשה חוק שהוא חוק שמחר יצחקו ממנו בציבור, יגידו האנשים האלה, אז כאן אתם אוסרים עלינו, אנחנו ילדים טובים, אבל איך אנחנו מביאים אנשים מסין, שם יש סוכן והסוכן גובה את ה-5,000 דולר, אז איך אני מונע את זה. אין לי טעם לעשות פה חוק אם לא מנעתי את השלוחה שלו בחוץ-לארץ. אז אומר מר פז, באמצעות משרד החוץ אני כופה את הענין הזה, מי שעושה את הדברים האלה בחוץ-לארץ, שם עוצרים אותו, בגלל שיש לי אמנה איתם שזה אסור. אז שאלתי אם יש נציג משרד החוץ.

יש פה נציגי חברות שלא מאפשרים להם להיכנס, שבנינו את ההצעה ביחד איתם והם בחוץ, פשוט לא מאפשרים להם, הם הגיעו ממרחקים. יש פה את ארגון אחיעוז שהם מייצגים לפחות מאה לשכות שעוסקות בסיעוד.

אני אסביר. אנחנו מדברים במקטע של הלשכה הישראלית, כל מה שמקבלת הלשכה הישראלית. אנחנו מדברים על המקטע של החברה הישראלית.

ברור, זאת השאלה שלי.

משטרת ההגירה נמצאת בתחום, יש לה מחלקת חקירות טובה שיודעת לחקור ולא רק המפקחים של משרד התמ"ת שאנחנו מאוד מעריכים, זה משטרה עם יכולת חקירה. הכל נעשה כאן בתאום עם משטרת ההגירה, משטרת ההגירה טוענת, אחד השינויים המשמעותיים כאן בחוק זה העלאת הענישה, משטרת ההגירה טוענת שאם תועלה הענישה ולא ענישה קטנה מאוד כמו שיש היום, משטרת ההגירה בהחלט תוכל לחקור את הנושא הזה ובהחלט היא חושבת שיהיו תוצאות לטיפול שלה. אני צריך להזכיר שכבר החוק קיים, אחד הדברים העיקריים שאנחנו מבקשים לעשות זה להעלות את רף הענישה כדי שהמשטרה תוכל לפעול. היום הקנס הוא 26 אלף שקלים.

לא יכול להיות שאנחנו נחוקק חוק שכל ילד יודע שאפשר לעקוף אותו.

בדיונים שאנחנו קיימנו כאיגוד הלשכות הפרטיות מול המשרדים הממשלתיים השונים בנושא של החקיקה, אנחנו אמרנו שעל-פי חוק לדוגמה בסין עובד שרוצה לצאת לעבודה בארץ אחרת, צריך לשלם 1,800 דולר רק עבור הדרכון, לסין. שום דבר לא מגיע לפה. אמרנו תפסיקו להביא עובדים מסין, אין לנו שום בעיה, תוציאו הוראה, אמרנו לנו שזה יגרום למשבר דיפלומטי. אנחנו פה במסגרת עמותת לשכות פרטיות מוכנים להתחייב לכל קוד שנחליט עליו לגבי הגבייה. אין לנו שליטה על מה שקורה בארץ השניה כמו שאתה מנסה להוביל את זה כל הזמן, אין לנו, אני אתן דוגמה. אנחנו עובדים עם משרד מסויים ברומניה, על-פי חוק ברומניה כל אדם שבא להירשם לעבודה הוא צריך לשלם 280 דולר, ערך של 280 דולר הוא צריך לשלם על-פי חוק רוני בכדי לפתוח לו תיק. לא דובר עוד אם מצאו עבודה או לא מצאו עבודה.

איך הדבר מתבצע בפועל, בכל הכפרים ובמכל המקומות ישנם את אותם מגייסים שהוא מביא תפסנים, הוא מביא ברזלנים הוא מביא רצפים. אין לי שום שליטה על אותו בן אדם ששולח אלי אנשים למבחן למשרד ברומניה, אין לי שום שליטה אם הוא גבה או לא גבה מהם כסף, שום שליטה בעולם ואני לא מוכן להתחייב שהוא לא לקח.

יש פה את ההצעה שלנו גם כן לגבי מה שאנחנו מוכנים לקבל כל הנחיה של הממשלה על מה ניתן לגבות כסף בתקנות או בחקיקה ראשית, אנחנו מעדיפים חקיקה ראשית ולא תקנות, אין לנו שום בעיה ללכת עם זה, אבל אתה לא יכול להפעיל עלי או מי מטעמו שנמצא בכפר מסויים והוא לקח מהעובד 50 דולר ו-50 דולר ברומניה זה הרבה כסף.

הם מטעמך.

הוא לא מטעמי, זה מה שאני מנסה להבהיר. מה זה מטעמי, הוא מגייס עבורי.

העבריין הוא המישהו מטעמך.

יש כמה מרכיבים שאמורים להשיג את התוצאה הזאת. אתה שאלת שאלה טובה ולא קיבלת עליה תשובה.

נכון.

מרכיב אחד זה חיזוק - -

בואו נתחיל לקרוא את החוק.

אי רוצה תמונה כללית קודם. יש מרכיב אחד להידוק האיסורים על הלשכה עצמה, מרכיב שני זה הידוק האיסורים או יצירת איסור על אדם אחר שפועל, הוא קרא לו מגייס, אני קורא לו חאפר, זה לא משנה, על אדם אחר, על כל אדם אחר, מרכיב שלישי זה ההסדרה של התשלומים המותרים בתקנות כדי, מה שאלי פז דיבר, ומרכיב רביעי ששכחתי להציג אותו זה תיקון מקיף לחוק הרשות להלבנת הון, להפוך את העבירה לעבירת מקור, שזה נעשה בשיתוף פעולה עם הרשות להלבנת הון. כל הדברים האלה יחד אמורים לסגור.

במילה אחת לבוא ולהגיד שאנשים לא יודעים מה עושים המגייסים, זה בערך בהשאלה, אני עשיתי את האנלוגיה הזאת גם בנוכחותם, זה כמו להגיד אני רואה פה שעון בשני שקלים ואני מתעלם מזה שהכי סביר בעולם זה שזה רכוש גנוב. זה עצית עיניים גדולה, בעינינו. ולכן החלק הזה של הידוק הפיקוח על ההתנהגות של הלשכה פלוס הידוק הפיקוח על הגורמים שקשורים לתיווך, זה אומר שאני לא אוסר את הפעילות שאסורה בחוץ-לארץ, אני אוסר את השותפות של גורם ישראלי עם פעילות שנעשית בחוץ-לארץ שלא מוצאת חן בעיני המחוקק הישראלי גם אם היא חוקית בעיני סין. מה זה אומר, זה אומר שאם בסין לא יתאימו את עצמם לנורמות האלה, נצטרך להביא עובדים רק ממדינות אחרות, פורטוגל עדיין שמה לא עושים - -

אבל לא ככה אמרת לנו בפגישה מיכאל.

אני חושב שבדיוק ככה אמרתי.

אמרת שאין לנו שום אפשרות להגדיל מקומות להבאת עובדים.

אני לא מגדיל, אני אומר - -

אני מבקש ממך להתחיל להציג את החוק ותוך כדי כך נמשיך.

אני מתחיל לקרוא. בסעיף 66 לחוק העיקרי האמור בו יסומן (א) ובו במקום הריישא עד המילים תשלום כלשהו יבוא לשכה פרטית או מי מטעמה לא ידרשו ולא יגבו ולא יקבלו תשלום כלשהו. אם לקרוא את הסעיף בנוסחו המתוקן, זה יוצא, (א) לסעיף 66, לשכה פרטית או מי מטעמה לא ידרשו ולא יגבו ולא יקבלו תשלום כלשהו במישרין או בעקיפין בישראל או בחוץ-לארץ ממבקש העבודה או מאדם אחר וכו' עד סוף הסעיף.

2, אחרי סעיף קטן (א) יבוא (ב), לא ידרוש אדם, לא יגבה ולא יקבל אף אם אינו לשכה פרטית או מי שפועל מטעמה, תשלום כלשהו בקשר לתיווך עבודה במישרין או בעקיפין בישראל או בחוץ-לארץ מעובד זר או מאדם אחר הפועל בעניינו בתיווך עבודה כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) מבקש עבודה זכאי, בלי לגרוע מזכויותיו על-פי כל דין או הסכם, לתבוע ממי שגבה ממנו תשלום בניגוד להוראות סעיף קטן (א) או (ב) את החזר התשלום האמור. זה איתות שאנחנו לא רק סומכים על אכיפה פלילית אלא גם על אמצעי נוסף של הגשת תביעות אזרחיות.

(ד) השר רשאי באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע סוגי תשלומים שלגביהם לא יחולו הוראות סעיף זה, כולן או חלקן, ורשאי הוא לקבוע את שיעורם המירבי ואת התנאים לתשלומם. בתקנות לפי סעיף זה רשאי השר לקבוע הוראות שונות לסוגים שונים של לשכות פרטיות, מבקשי עבודה ומציעי עבודה. זה מה שמר אלי פז ציין קודם לכן.

פה אני מוכן להצהיר בפני הועדה שאנחנו מתכוונים ברצינות להתקין את התקנות האלה וכמו שתקנות אחרות בנושא של עובדים זרים שעסקו בנושא של הניכויים המותרים משכר העובד, כמו לגבי שכר דירה התחייבנו להוציא - -

למה אתה מתחייב?

אני מתחייב לגבי התקנות, פשוט נציגי החברות הביעו חשש שזה סעיף שכותבים אותו בחוק ואחר כך התקנות לעולם לא באות. אני מתחייב שתהיינה תקנות, אני אפילו - -

אני הייתי מבקש, במידה וניתן, להתנות את כניסת החוק לתוקף בתקנות.

אדוני יושב-הראש אני מבקשת להסביר.

אתם מבקשים שאנחנו נקבל את זה או גם את זה, שאתה מבקש שאני אפצל.

הפיצול זה לגבי סעיף 6 פלוס סעיף 15.

גם זה?

כן. שזה החלק הפלילי.

זה הסדרת הענישה הפלילית. למה ההתחייבות של משרד התמ"ת להתקין תקנות, אני רוצה להסביר על מה מדובר. סעיף 66 המתוקן המוצע כאן, מציעים להרחיב את האיסורים האסורים בקשר ללשכה פרטית על תיווך עבודה או אדם שלא עובד מטעם הלשכה הפרטית, אדם שפועל מטעמה או חאפר בקשר לתיווך עבודה ולהגדיל את הענישה הפלילית בצורה מאוד משמעותית.

יש כאן סעיף קטן (ד) שהשר רשאי באישור הועדה הזאת לקבוע סוגי תשלומים שלגביהם לא יחולו הוראות סעיף זה. יכול להיות סוגי תשלומים שונים, אני מניחה שהם יודעים למה הכוונה, הוצאות הטסת העובד הזר לארץ או דברים מאוד מוגדרים.

ברגע שהחוק הזה מתקבל, כל תשלום שלא הותר לגבות אותו, אסור ויש עליו ענישה פלילית מאוד חמורה. הם אומרים, אנחנו נבוא, תסמכו עלינו, אנחנו נבוא תוך איזה שהוא פרק זמן ונתקין תקנות מה מותר. אני אומרת אחת מהשתיים, או שיקבעו, אם אתם יודעים כבר על איזה דברים אתם רוצים - -

אבל הם אומרים שעד היום אסור לקחת כל תשלום.

כן, אבל קודם כל יש ענישה פלילית לגבי הלשכה ומרחיבים אותה גם לסוגי בני אדם נוספים שלא כלולים. אז הם מתכוונים להוציא סוגי הוצאות או תשלומים מסויימים, או שזה יכלל בחוק וזה לא יקבע כאיסור מלכתחילה, או שהחוק יכנס לתוקף - -

אנחנו רוצים לראות את התמונה בכללותה.

או שהחוק יכנס לתוקף רק אחרי שהתקנות יותקנו כי אי אפשר לקבוע עבירה ולומר לא התכוונו לזה.

יש פה איזה שהיא נקודה שאנחנו הסכמנו אליה מראש עם מר אלי פז ועם מר מיכאל אטלן, שתהיה רשימה מוגדרת של הוצאות מוכרות, כאשר אנחנו מוכנים אפילו לפרסם את זה בעיתונות במדינות המקור. מוכנים לפרסם מה מותר כדי שאנשים ידעו, לא שירמו אותם ויספרו להם סיפורים, מוכנים לעשות את הפרסום הזה, מוכנים שהבן אדם יתושאל בארץ על-ידי עו"ד ויחתום כשהוא הגיע לארץ אם גבו ממנו או לא גבו ממנו, אבל לא יתכן מצב שאנחנו נהיה אחראים על מה שקורה במדינת המקור כשזה נותן בידי העובד אפשרות של סחיטה, פשוט סחיטה, לבוא להגיד אם אתה לא תשלם לי כך וכך אני אגיד שלקחת ממני אלף דולר ואז בנקודה הזאת אנחנו הופכים להיות נסחטים על זה שאין לנו שום אפשרות שליטה. אנחנו מוכנים שזה יפורסם, אנחנו מוכנים לרשימה שמר אלי פז הציע, אין לנו שום התנגדות לזה, אנחנו לא מחפשים לשחוט את העובד, אין כזה דבר, אבל יחד עם זאת אנחנו לא יכולים להיות אחראים על מה שקורה במדינת המקור.

אתם אחראים על מה שאתם מקבלים, לא על מה שאתם לא מקבלים. אתה אחראי על מה שאתה מקבל.

מה אתה מציע? שבכלל אל נאסור על אדם לקבל תשלומים בחוץ-לארץ?

בהחלט לאסור.

מה לא?

אני יכול להיות אחראי על כל מי שבא - -

מה לא, מה אתה רואה היום בחוק שאתה לא מסכים לו?

היום בחוק?

בתיקון הזה.

אני שולח הברקה לרומניה לגיוס 20 עובדים, המשרד מפעיל 14 חאפרים כפי שקורה להם מיכאל, אני קורא להם מגייסים, מפעיל 14 חאפרים, זה לוקח דולר וזה לוקח 14 דולר וזה לוקח 72 דולר, למשרד לא מגיע שום דבר. אני אחראי? העובד יגיד בדרך לקחו ממני 170 דולר - -

מי מסביר למגייסים?

מי משלם לאנשים האלה, אתה משלם להם, מי משלם להם?

יש משרד ברומניה, חברת כוח אדם - -

והיא עובדת איתך?

היא לצורך הדיון עובדת איתי. אני מתחייב ואני מוכן לחתום על כל מסמך פה שלכאן אנחנו לא גובים כסף, לא לוקחים כסף ולא מבקשים כסף. על-פי חוק ברומניה הוא רשאי לגבות 280 דולר תמורת סידור העבודה, אותו משרד, וגם בארה"ב וגם באנגליה, כל חברות כוח אדם בעולם הנאור גובות כסף תמורת פתיחת תיק, רק במדינה שלנו אסור.


אין לי שום בעיה להתחייב שאנחנו לא מבקשים ולא גובים ולא שום דבר, כלום, אבל אני לא יכול להיות אחראי על השרשרת עד שהוא מגיע למשרד, ופה הוא כותב או מי מטעמו, ואני לא מוכן לזה, אני לא יכול להתחייב לזה.

אנחנו פועלים בשטח משהו כמו כמעט שנתיים ולצערי מה שאנחנו מגלים זה שהתיקון הזה נחוץ ביותר. ראשית באשר ללשכה פרטית נאמר שאסור לגבות כסף, לנו יש עדויות מבעלי לשכות שהם גובים כסף. שנית, יש לנו עדויות ממי מטעמם, כל מיני חאפרים כאלה שגילו את הפירצה, שהם לא מחזיקים בהיתרים אבל הם באים לאותו בעל לשכה פרטית בהיתר ואומרים אני אעבוד איתך, אני אגייס לך את האנשים והוא גובה את הכסף. אני לא מדברת על הוצאות שנחשבות שיגרתיות בקשר לתיווך עבודה, זאת אומרת כרטיס טיסה, הלנה, בדיקה רפואית, אני מדברת על פי 3 ופי 4 מההוצאות המקובלות, אני מדברת על זה שכסף יקר במרשרשים ירוקים כאן בארץ בשדה.

אז בואי תנתחי. אני עכשיו ברומניה, יש לי משרד, אני רומני, לא ישראלי ואני לא מכיר אותך. אני קשור, יש לי משרד איש קשר של חברת עלו ארצה בשמחה, חברה ישראלית. אני בא אליו ואומר לו, אדוני, האם אתה מוכן שאני אביא לך מאה עובדים, הוא אומר בשמחה, תביא לי מאה עובדים. אני מגייס מאה עובדים, מוציא להם את הנשמה בהרבה כסף ושם את הכסף אצלי בבנק. אף אחד לא יודע מזה. אני אפילו אומר לעובדים, תדעו לכם, פה יש לכם את המשפחות, אם תגלו שנתתם אני אהרוג את המשפחה שלכם. ואז אני מביא מאה עובדים לחברה הישראלית ובחברה הישראלית הזאת הם מתחילים בכל הפרוצדורה וכמובן הם לא שילמו שום דבר לחברה הישראלית, אבל החברה הישראלית הכוח של הגובה זה בגלל שהחברה הישראלית קיבלה את המאה שלו, אני לא יכול להוכיח שהיה לה מאה אחרים. הם מביאים ארצה מאה עובדים, לא גבו מהם אגורה, הכל מסודר ופה הם גובים מהמעסיקים שזה מותר. אז איך אני יכול למנוע את זה?

אני אחלק את הדוגמה שלך ל-2. באשר לחברות שנמצאות בחוץ-לארץ, לחברות הישראליות אין נגישות לחברה הזרה, אני לא יכולה למנוע. יש לי אופציה להכריז שאותו זר אם הוא לא רוצה לשלם אגורה שחוקה, שלא ילך לחברה זרה, שיצור קשר עם הסוכן של החברה הישראלית.

מי יכריז על זה?

הרבה מידע אנחנו מפרסמים גם ככה. זה לא שאנחנו נמצאים בעולם שלישי. יש דרך לפרסם מידע.

הארצות האלה זה עולם שלישי.

בסדר, אבל אני אומרת שהיום הסוכנים של החברות הישראליות, אבל מה שקרה בינתיים, הדוגמה שאתה נתת היא דוגמה שבה חברה זרה גובה את הכסף והיום זה קורה, חברות סיניות, גרמניות, גובות את הכסף ואין איסור בחוץ-לארץ לגבות כסף. אז אין לי שליטה, גם לא תהיה לי שליטה. אני מדברת עכשיו על החברות הישראליות. היום התופעה היא כזאת שחברה ישראלית חוברת לחברה רומנית, חוברת לחברה סינית, מעתיקה את פעילותה מכאן לשם כי כאן קשה לעבוד, ושם היא גובה את הכסף באמתלות שונות ומשונות, אני כבר לא מדברת על זה שחלק מהכסף מגיע לכאן ללשכות שהם לא פרטיות, לאנשים שאין להם שום היתר והם גובים כאן את הכסף. אני מספר לך על עדויות שיש ברשותי על כך שהם גובים כסף מעובדים, ולא אלף שקל, מדובר על 4,000-5,000.

את ה-4-5 האלה גבו הישראלים?

הישראלים. בפירוש הישראלים.

מר פרידמן, זה מה שהיא אומרת לך, היא לא מענישה אותך על זה שאתה קיבלת עובד מהחברה הסינית ומתברר שהחברה הסינית שם הוציאה לו את הנשמה, זה לא מעניין אותך, אתה מקבל עובד, אתה אל תגבה ממנו כסף או מה שיהיה מותר.

אין לי בעיה עם זה. אבל זה לא מנוסח כך.

זה מנוסח כך.

גבירתי תקשיבי, הוא אומר לך, לא ידרוש אדם, לא יגבה ולא יקבל אף אם אינו לשכה פרטית או מי שפועל מטעמה. זאת אומרת מחר יענישו אותו, מחר ישלחו חוקר פרטי ויבררו ששם אותו אדם החאפר שגבה ושאין לך שליטה עליו, אבל היה לו חוזה שהוא מביא לו 50 עובדים. אז יגידו לו שהוא פעל מטעמם.

אז בוא נדבר על החוזה. בוא נדבר איך יראה החוזה. כמו ש הוא מתחייב עכשיו לכך שאותו אדם יגיע לכאן ויצהיר שהוא לא שילם שום דבר לשום גורם ישראלי, החוזה צריך להיות כזה שבהתקשרות עם חברה רומנית המשמעות תהיה גביה של כספים א' ב' ג' ולא יותר.

מתאים.

הענין מטעמה הוא רחב מדי.

בדיוק. זה הטענה כאן.

אני לא מבין מה החשש, הרי חברה הממשלתית הסינית לא יכולה להיחשב מטעמה של הלשכה הפרטית.

למה? בוודאי.

מה שהם אומרים זה שיש חברה בסין והחברה בסין היא עושה מה שעושה ונותנת לה מאה עובדים. אז הם אומרים, הם לא עובדים מטעמי, מה אתה רוצה שאני לא אקבל, נותנים לי מאה עובדים שרוצים לעבוד בישראל, טובים, מוכשרים, שאני לא אקבל אותם? שאני אגיד בגלל שאתם הבאתם לא אקבל אותם, אבל הם לא מוסרים לי שום דבר כמה הם גבו, קרוב לוודאי שהם הוציאו להם את הנשמה שם, אז זה מה שמיכאל אומר, הוא אומר שאם יתברר לך שאני גביתי, שהעובד שלי שאני משלם לו משכורת גבה, אסור, אבל מטעמה זה כל כך רחב, או מי מטעמה.

אני חושב ששואף למאה אחוז מהחברות יש להם שליטה לגבי החברה, שואף למאה אחוז יש להם שליטה באשר לחברה המקומית. אין מצב כמעט שבו יש פה אניגמה, החברה בארץ לא יודעת מה מגיע, מה הסחורה שמגיעה ומי היה בשרשרת הדברים עד שאותו עובד הגיע לבוקרסט, למנילה או לבנגקוק. אין מצב כזה. ואם יש מצב כזה הוא לא ראוי. ולכן ברגע שאתה נותן - -

נניח שכל דבריך נכונים, הם אומרים אל תיתן לי, עם כל הכבוד, אני לא המפקח של החברה, הם אומרים לך דבר כזה, אין לי שליטה על החברה בחוץ-לארץ, אני לא יכול לפקח עליה אבל נכון שאני מקבל ממנה עובדים.

אנחנו מבקשים צעדים שבגדר הסבירות.

יש חברות רבות שרשומות בחוץ-לארץ כשותפות לחברות זרות.

אני לא מדבר על החברות האלה.

אבל איך את יכולה להשתלט על זה.

היא לא תוכל ולכן החברות בארץ ידרשו לעשות את הצעדים הסבירים על מנת שהעושק הזה יפסק. הצעדים הסבירים כולל המחוייבות בהסכם ההתקשרות שלהם בין המקור, בין אותו מגייס לבין החברה, ניתן להגדיר בצורה ברורה את גבולות המשחק. המצב היום הוא פרוע, אני מדגיש ואומר, אני מבין מה שהחברות האלה רוצות, כל מי שיושב פה ישר הגון והוגן - -

מה הן רוצות, תסביר לי.

הם רוצות להיות משוחררות מהמחוייבות הזאת על מנת שבמידה ואכן העושק הזה יתקיים, וה-12 אלף דולר האלה יגבו עוד באיזה שהוא מחוז שכוח אל בסין, הם תהיינה פטורות. ולכן אני חושב שצריך בכל זאת לחזור למקור, כל חברה כאן, אנחנו נותנים לה מצד אחד אפשרות להתפרנס, לגבות הוצאות, התמורה לכך זה שהיא תעשה את המחוייב ממנה למנוע את אותו עושק.

הכל בסדר אבל מר פז תבין, הם מעלים כאן בעיה ואומרים שזה לא קיים בשום חוק שאתה לוקח ואתה מטיל עלי חובות פליליות על מה שעושה אדם ספק שלי. בוא ניקח דוגמה. נניח שאני מייבא פרי מסויים, נניח אננס, כאן אני תלוי בחוקים ובכל הדברים האלה, שם יש חברה שאני מייבא ממנה, אני שולח לה הזמנה ואני אומר לה שאני בשנה הבאה רוצה ממך מאה קילו אננס כל יום, כי יש לי כאן שוק בארץ. זאת חברה זרה שנמצאת בממלכת האננס והיא בממלכת האננס נותנת לי מאה טון כל יום. לכן היא פועלת בשיתוף איתי, אני עוד לא יודע אם מטעמי, אבל הם אומרים שזה יכול לרדת להגדרה של מטעמי. החברה הזאת גונבת מים, החברה הזאת גונבת מים מהשכנים, הם עשו צינורות מתחת לכל עץ וגונבים מים, אז אתה בא ואתה אומר לי אתם תשלמו גם על מה שהחברה עוברת על החוק.

לא בהכרח.

אז אני אומר לך, מה אתה רוצה ממני, הם עובדים מטעמי, מגדלים לי אננס זה נכון, אבל אני לא אחראי לפשעים שהם עושים. אותו דבר זה מה שהם אומרים לך. נניח שהם יודעים ונניח שהם לא יודעים, בוא נתחיל עם זה שהם לא יודעים, אני קשור עם אפרים אביעד בתילנד, הבן אדם גייס והוציא להם את הנשמה - -

אף אחד לא יטען את זה כלפיך, אני יכול להבטיח לך.

הוא מביא לי מאה עובדים אבל אני לא יודע עליו את האמת, רק כשתפסו אותו התברר שהוא נוכל ורמאי וגבה כל כך הרבה כסף. מה אתה רוצה, אז אני אמרתי לו תן לי מאה עובדים אני מעביר אותם ארצה והוא עשה עם העובדים האלה כל מיני דברים בין הזמנים, אחרי הזמנים, גבה מהם, העביד אותם, לא יודע מה עשה להם. אתה רוצה שאני אחטוף עליו?

המקרה יגיע לחקירה של זיוה אגמי, ורק במקרה שבו היא תוכל להוכיח שהוא ידע גם ידע אז היא תוכל להגיש כתב אישום.

אז זה מה שמבקשים. הם אומרים לך, שכל מה שאמרת הם אומרים לך אנחנו מוכנים, אבל בתנאי שתכתוב את זה. הם אומרים שהמשפט שאתה כתבת או עובד מטעמו זה משפט רחב מדי שמפיל את כל הנוכלים בתוכי והם אומרים שכל מה שאתה אומר תפרט.

אני מוכן שלוחו אבל מצד שני אנחנו צריכים נוסח שיאפשר לחוקרים של זיוה אגמי שכשהם ידעו שיש פה שותפות אז הם יוכלו לתפוס אותו.

מאה אחוז, שותפו, שלוחו.

אפשר לסייג את זה אפילו שמדובר בשלוחו או מטעמו לענין קבלת התשלום, לא שותפות כללית לעסקים.

אנחנו לאחר ישיבה שקיימנו עם מיכאל אטלן והעלינו בפניו, אין לנו שום בעיה עם הדברים, אנחנו רק מבקשים לסייג אותם שלא יהיה באוויר או מי מטעמו או מי מזה או מי מזה, רשת שאין לה סוף. אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט והעברנו הצעה גם איך לכתוב את זה בעיקרון - -

ההצעה היתה למחוק או מי מטעמו.

בוודאי, למחוק או מי מטעמו, אבל הצענו גם לשכה פרטית ו/או מי מטעמה לא ישאו באחריות כלפי סעיפים קטנים (א) או (ב) אם יוכח שהעבירה בוצעה שלא בידיעתם. אני לא מוחק או מי מטעמה, אני כותב - -

זה משפט פלילי, אי אפשר לכתוב כזה דבר במשפט פלילי, אנחנו משפט פלילי.

אבל אל יכול להיות שבסעיף אחר בחוק הוא אומר, אומר מיכאל - -

אתם מדברים על אותו דבר.

שבמשפט שני בחוק שאנחנו לא דנים עליו היום הוא אומר, רשאי השר לבטל את רשיוני ברגע שנפתחה חקירה סמויה נגדי.

זה ענין אחר.

מה זה ענין אחר, יש לו השלכות.

הם הגישו כאן נוסח שהם אומרים ככה, לשכה פרטית או מי מטעמה לא ישאו באחריות לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) אם יוכח שהעבירה בוצעה שלא בידיעתם, שלא על דעתם ולאחר שעשו את כל שאפשר כדי למנוע את ביצועה.

אני אגיד שתי הערות. א' אני אעביר את השרביט למשרד המשפטים, ב' אני אגיד, היה לי סעיף בנוסח כזה בחוק שכר מינימום לגבי האחריות של מעסיק בפועל ותיקנו אותו לפני שנה וחצי בועדה הזאת כי זה סעיף שדרכו לא הצלחנו אף פעם להוכיח.

כן, אבל גם עם מעביד בפועל וגם עם קבלן עובדים זרים בהקשר הזה יש לו יכולת אכיפה ולבדוק את העניינים.

זה סעיף טוב מאוד דרך אגב, זה סעיף טוב, תחשבו עליו.

אני חושבת שהתוספת הזאת מאיינת את היכולת שלנו לאכוף את החוק. אני באה ממקום שבו אני רואה את הדברים האלה בשטח ובשטח העובדים הזרים מדברים והכסף שנגבה מהם כאן זה פשוט שערורייה ואם אתם לא ערים - -

כאן?

כאן כאן, בארץ.

לא, כאן אנחנו נעשה את הכל.

אני מספרת לך שכתוב שאסור שלשכה פרטית תאסוף כסף והוא בכל זאת רוצה כסף. אני אתן לך דוגמה על מישהו מטעמו. יושב מולי בעל חברת כוח אדם עם היתר והוא מספר לי שבעל חברת כוח אדם שרשיונו נשלל בישראל החליט לפתוח חברה בחוץ-לארץ עם סניפי בת בכל מיני מקומות והוא בא ואמר לו תן לי את ההיתרים ואני אשיג לך שם בחוץ-לארץ והוא זה שגבה את הכספים, תתחלק איתו בכסף. עכשיו אם אתה רוצה לקרוא לזה מטעמו, שלוחו, הרי התפקיד שלי להוכיח מודעות, תקבע שלוח, יש בחוק יסודות מסודרים שאני צריכה להוכיח אותם, אם אני צריכה להוכיח את חוסר הידיעה שלו או את הידיעה שלו זה הרבה יותר קשה לי, אתה לא נותן לי בכלל כלים לאכיפה של הסעיף הזה, שגם ככה הוא קשה באכיפה.

הרי ביקשנו להיכנס לנושא של הלבנת הון, זה גם כלי, זה גם כלי שצריך להיות בתוך הסיפור הזה. אין דרך אחרת, השינוי הזה אם הוא לא יכנס כמו שהוא, אולי בשינוי של שלוח, חבל על הזמן משום שאנחנו כאן לא, אין לי כלי, אני הבנתי את הצורך כשדיברנו על הוצאות מינימליות של חברה ישראלית, גם זה היה לי מאוד קשה, אני חושבת שהכרה בהוצאות האלה פותחת פתח.

את צריכה להגיד לי לענין, באופן ענייני, אם כתוב ככה, לשכה פרטית ו/או מי מטעמה לא ישאו באחריות למה שדיברנו, אם יוכח - -

מי יוכיח? חובת ההוכחה עלי או עליו?

נדבר על זה. אבל נניח שיוכח ופתרנו את זה ביוכח כי העבירה בוצעה שלא בידיעתם, שלא על דעתם ולאחר שעשו את כל שאפשר כדי למנוע את ביצוע העבירה. מה רע בזה?

אותו דבר אבל הפוך.

בסדר הפוך, אתם מסכימים הפוך? הם אומרים הפוך, לשכה פרטית או מי מטעמה ישאו באחריות לפי סעיפים קטנים רק אם יוכח כי העבירה בוצעה בידיעתם, על דעתם והם לא עשו את כל שאפשר כדי למנוע את ביצועה.

בהחלט מסכימים.

נדמה לי שמה שמטריד כאן זה שבניסוח המוצע היה כתוב לשכה פרטית או מי מטעמה וכו' ומה שכאן חודד זה שהמי מטעמה היא איזה שהיא אמירה רחבה כאשר מי מטעמה יכול להיות שאתה פונה אל הגורם בחוץ-לארץ ומבקש ממנו לגייס עובדים וכתוצאה מכך יחשב אותו אדם מי מטעמך ואז כל כסף שהוא יגבה ירבוץ על מצפונך. זה מה שמטריד. אז אפשר להציע כאן - -

לא על מצפוני, על אחריותי.

על אחריותך הפלילית. ולכן מה שאולי כדאי כאן לחדד בניסוח, לשכה פרטית לא או מי מטעמה אלא במקום או מי מטעמה לכתוב בסוף הפיסקה המוצעת לשכה פרטית לא תדרוש, לא תגבה, לא תקבל תשלום כלשהו, בעצמה או באמצעות גורם אחר. זה עונה לכם על הצורך.

מבחינת ההצעה שעלתה כאן, יכול להיות שזה פותר לכם את הבעיה ואז מה שאנחנו רוצים לחדד כאן זה את העובדה שלכם אסור לגבות כספים.

הלשכה הפרטית לא תגבה ולא תקבל כספים.

זה הצד שאתה מעלה, למשטרה יש את הצד השני. יכול להיות שאתה לא גובה כספים, אבל אתה עושה - -

שיעמידו אותי לדין אם עברתי על החוק.

ולכן הדרך שלך לעקוף את החוק זה להגיד לא אני גובה את הכסף אלא אותה חברה שאיחתה אני מקושר. אבל אם היא גובה למענך - -

אם לא יהיה מאזן אימה כלפי לשכות העבודה הפרטיות, ואגב כדי שתבין שזה כנראה עסק לגמרי לא רע, יש לך היום יותר מאלף לשכות. העסק הלך ופרץ והתוצאה היא שאם לא יהיה מאזן אימה כלפי הלשכות שיחייב אותם לעשות ככל הנדרש וגם הבלתי ידוע וחזוי ברגע זה, על מנת להגן על עצמם, אז חבל על הזמן כמו ש אתה אמרת, החוק הזה יהפוך לבדיחה.

אנחנו נכתוב את הכל, שאסור לגבות כסף ואסור ואסור ואסור, אבל הם מבקשים להכניס את הסעיף הזה, לשכה פרטית או מי מטעמה לא ישאו באחריות, לא, מה שביקשה המשטרה, ישאו באחריות רק אם יוכח כי העבירה בוצעה בידיעתם, על דעתם ולאחר שעשו מה שאפשר למנוע, או הפוך, לא ישאו באחריות לפי סעיפים אם יוכח כי העבירה שלא בידיעתם, שלא על דעתם ולאחר שעשו כל שאפשר למנוע את ביצועה. אז כאן יש לך סעיף מחמיר וסעיף הגנה שהם יגידו, יוכיחו שזה לא נעשה בידיעתם ושהם לא יכלו לעשות דברים כדי למנוע אותה. אז למה אתה לא מקבל את האיזון הזה? הרי הם אומרים, יש אלף חברות, התחרות נוראה ושם לא בוחלים בשיטות ושם ידביקו עלינו אלף תיקים כדי להעמיד אותנו פה לדין פלילי. מספיק שם שחברה תעשה איזה בלוף, תפברק איזה מודעה, אני לא יודע מה. לכן הם אומרים, תן לי סעיף הגנה שאם יתברר שלא היינו קשורים בענין, שזה לא נעשה על דעתנו, אנחנו פטורים מהענין.

יש שני סוגי עבירות בחוק הפלילי, יש את העבירות הנפוצות לפי סעיף 19 לחוק העונשין שבהן נדרשת מחשבה פלילית. אדם מבצע עבירה רק אם עשה במחשבה פלילית, זולת אם נקבע בהגדרה אחרת. יש עבירה של רשלנות ויש עבירה של אחריות קפידה, רק אם נקבע בחוק, אדם נושא באחריות קפידה בשל עבירה אם נקבע בחיקוק שהעבירה אינה טעונה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות. כלומר, הכלל הרגיל בעבירות בחוק העונשין, בכל עבירה פלילית, היא שהתביעה צריכה להוכיח מעבר לספק סביר הן את היסוד העובדתי והן את היסוד הנפשי. היסוד הנפשי הרגיל הוא יסוד של מודעות. זה בסעיף 20 לחוק העונשין, מודעות לכל אחד מרכיבי העבירה. התביעה צריכה להוכיח במקרה שיוגש כתב אישום בהתאם לסעיף הזה שהלשכה הפרטית היתה מודעת לזה שנגבו כספים - -

באיזה רמת מודעות?

לא רשלנות, מודעות, מודעות מוגדרת בסעיף 20 לחוק העונשין, מחשבה פלילית, מודעות לטיב המעשה, לקיום הנסיבות ולאפשרות הגרימה לתוצאות המעשה הנמנים עם פרטי העבירה. לקבוע סעיף הגנה כמו שהוצע, אינני יודעת מי הציע אותו, המשמעות היא, אי אפשר לקבוע את זה כי זה לא הולך בקנה אחד עם המשפט הפלילי אלא אם מדובר באחריות קפידה ואני משוכנעת שאין כאן כוונה לקבוע עבירה של אחריות קפידה. זה לטובתכם שהעבירה היא עבירה רגילה, לא של אחריות קפידה.

מי שהציע את זה זה עו"ד בשם משה אזולאי.

הוא היועץ המשפטי של איגוד לשכות פרטיות.

בהמשך להצעה שלנו, בסעיף 4 לתיקון שלנו אנחנו כותבים בסעיף קטן (3), בסמוך להגעתו של מבקש העבודה לישראל יערך לו תישאול על-ידי עו"ד, שהוא יחתום על הצהרה, כל הדברים, מה עוד אנחנו יכולים לעשות. כמו שהיו"ר נתן לכם את הדוגמה ואמר שגבו מהעובד והזהירו אותו לא להגיד אף מילה, במקביל אנחנו אומרים פה שהוא יחתום על הצהרה בשפתו, בשפה שהוא מבין אותה שהוא לא שילם, לא נדרש לשלם וכו'.

גב' דגן, מה זה קו לעובד?

קו לעובד זה ארגון שמייצג עובדים חלשים להגן על הזכויות שלהם. אני רוצה להעיר הערה לגבי ההצעה לתיקון שהועלתה פה.

הוא גובה כסף מהעובדים שבאים אליו?

אני מתנדבת שם. בואו נתמקד בנושא שבשלו באתי. אני חושבת שהתיקון הזה הוא ראוי וטוב מפני שאנחנו נתקלים כל הזמן בתופעה הזאת, גם בארץ. אתם אומרים שיחתימו אצל עו"ד שלא לקחו כספים, מקרה של עובדת שבשדה התעופה אמרו לה תשלמי עוד כסף, נציג של חברת כוח אדם, היא אמרה שאין לה כסף וכמעט באו לעצור אותה ולגרש אותה. זה היה מקרה שקרה רק לא מזמן כך שאני חושבת שהפתרון הזה שיחתימו אותם על איזה שהיא הצהרה שאין להם ברירה, כי האופציה היא לחזור לארץ המוצא שהם לא מוכנים לחזור לשם, זה יהיה בלוף.

ספציפית לגבי התיקון שהוצע פה, מה זאת אומרת על דעתם, מודעות זה מקובל לחלוטין מפני שזאת הדרישה של המשפט הפלילי, על דעתם יצטרכו להוכיח אם אני מבינה עברית, שזה מראש הם התכוונו שיקחו את הכסף. מה לגבי אותו מקרה שהחברה פה יודעת שחברה אחרת בחוץ-לארץ לוקחת כספים, אבל זה לא היה על דעתם. עצם הידיעה שאתם נקשרים לחברה שלוקחת ולא מדובר על 12 דולר, מדובר על אלפי דולרים שעבור מי שחי בסין או ברומניה זה סכומי עתק, לא יתכן שהמצב הזה ימשיך.

מה שאת אומרת כהצהרות זה מצויין, כולנו נחתום עליהם, אבל צריך לרדת לצד המעשי. אז בואי תחשבי על הצד המעשי, בהנחה שרוצים עובדים, על זה אנחנו לא מתווכחים כרגע שרוצים את העובדים פה במדינת ישראל ויש חברה שמטפלת בענין. היא רוצה להביא עובדים מרומניה, מתורכיה, מתילנד ומהפיליפינים. איך היא תעשה את זה. אפשרות אחת שהיא תיצור שם משרדים, היא לא רוצה להיכנס להוצאות ואין לה אף אחד שישלם את זה אז היא מתקשרת שם עם חברות כוח אדם ואומרת לחברות כוח האדם, תשלחו לי עובדים. האם היא צריכה להיכנס לפרטי פרטים של אותה חברה ולהחתים אותה על כך שכשהיא שולחת לה עובדים היא לא תגבה יותר מדי, פחות מדי, היא לא נכנסת לזה.

היא לא נכנסת כי כך מקובל. היא לא נכנסת לענין הזה בגלל שהיא רוצה את המוצר הסופי, זאת אומרת אני רוצה עובד, מה איכפת לי איך אתה הבאת את העובד, אני רוצה עובד, יבוא למדינת ישראל, אם במדינת ישראל נמצא שאני או אזרח או חברה עשו פשעים בשדה התעופה, את כל הדברים האלה נהרוג בצורה פלילית, אבל כשאני מקבל מאה עובדים משם, איך אני יכול לשלוט שם על מה שהם עושים. ואם אני אגיד להם אל תקחו, אז הם לא יקחו? הרי הם גם רוצים להרוויח. איך אני יכול לחייב פה עבירות פליליות על חברות ישראליות, עובדים אזרחי ישראל, כאשר אני מדבר איתם שם על דבר שהם סיפקו לי מאה עובדים. איך הם עשו את המאה עובדים אני באמת לא יודע, יכול להיות שהם עשו את זה רע, אז אם אומר כאן מישהו שהוא יכול לשלוט שם דרך משרד החוץ, תשלוט, שמשרד החוץ ישליט שם סדר, אבל מה את רוצה מהעובד שלנו כאן, הרי אני צריך להיות פייר, צריך להיות הוגן.

קודם כל אני מניחה שאילולא הכספים שנגבים בחוץ-לארץ, חלקם לפחות, חלק נכבד היה מתגלגל חזרה לידיים ישראליות, פחות היינו כולנו מוטרדים מעוולות שנעשות בחוץ-לארץ ושלישראל אין שום קשר אליהם. אבל מכיוון שיודעים, ושמענו פה את נציגת מינהלת ההגירה, שזה מה שקורה, שהכספים אחר כך חוזרים לחברות ישראליות אז יש לנו אחריות לפתור את הבעיה.

אם אנחנו נבוא, מה זה לא בידיעתם, ברגע שנכנס כסף לחשבון כאן הם עברו על הסעיף הזה, אם אני נותן לו סעיף הגנה שאומר שמה שנעשה שם כאן אני אחמיר הכל כולל העובד שהיה בשדה התעופה כי זה כבר עובד שלו, כאן בתחומי מדינת ישראל המשטרה תתפוס אותו, המשטרה תתפוס אדם שגבה מעובדים כסף ותעמיד אותו לדין פלילי, אני לא צריך שהוא יהיה עובד החברה אפילו. עצם הענין שנקבע בחוק שאתה הלכת בשדה תעופה, ראית עובדים וגבית, זה נגמר כאן. אם תגיד שאתה עובד החברה אז הפללת גם אותם. כל מה שכאן בארץ אני שולט עליו, החוק הפלילי שולט. אם את אומרת מה שבחו"ל, אז הם מבקשים רק סעיף הגנה שאומר שמה שנעשה בחוץ-לארץ לא בידיעתנו, לא בהסכמתנו, לא בשותפותנו, אל תגבה ממני. מחר המשטרה מחרימה את חשבון הבנק, אומרת מה זה כאן הכנסה של אלף דולר, תנו על זה הסבר, מתברר שהאלף דולר האלה זה מחוץ-לארץ, תנו הסבר על מה קיבלתם, גמרנו, אין להם סעיף הגנה. אם שם החברה עוברת על החוק ומבחינתה זה מותר או אסור, אני לא יודע, איך אני יכול על סמך זה שהם קבעו איתם בחוזה שהם מקבלים מאה עובדים ושמים אותם על המטוס עם כרטיס טיסה שהם מכסים כאן את המחיר של כרטיס טיסה ושם מתברר שהם בשביל זה גבו מליון דולר מהעובדים, איך אני יכול להאשים אותם.

מה זה מתברר.

אני מבין את התופעה, אם אתה תביא לכאן את נציג האינטרפול שהוא צריך שאני אחקוק כאן כדי שהוא יעשה שם משהו, אם אתה תביא לכאן את משרד החוץ שיגיד שצריך לחתום אמנה, כל מה שתגיד נעשה כי אני נגד התופעה, ונגד זה שסוחטים את העובדים ואני איתך בלב ובנפש, אין ויכוח בינינו על המהות ועל כל מה שאמרת, אבל אני צריך מבחינת החוק הפלילי לא לחייב אדם על דבר שמישהו אחר עושה בחוץ-לארץ והוא טוען, לפחות טוען כרגע שהוא לא יודע. אז אני רוצה לתת לו את ההגנה. תבוא המשטרה ותוכיח שהוא יודע, נהרוג אותו.

זה בדיוק מה שכתוב בסעיף מפני שהחוק הפלילי - -

אז מה איכפת לך אם אני מכניס סעיף הגנה? אז סך הכל יוציאו לי שם שאני לא מבין במשפטים שנה א', אבל אל שיניתי את המהות. נניח שאני בחוק כותב דינו עשר שנים שלוש פעמים, אז יגידו לי טיפש, אבל לא שיניתי, לא בגלל שכתבתי שלוש פעמים אז דינו עשר שנים ושיניתי את המהות, אז מה איכפת לך, אני עובד על שנה א' משפטים וכותב דבר שידוע לכל ילד פליליסטי, אני כותב את זה, מה איכפת לך. הם מבקשים סעיף הגנה שלכם ברור על פניו שהוא קיים, אז אני חוזר עליו.

אולי במקום סעיף הגנה אפשר להטיל על החברות האלה לפקח ולעשות את כל מה שהם יכולים כדי לוודא שמיש עובד איתם, מטעמם וכו', לא יעבור על העבירה. הסעיף מטיל עליהם עונש וחובה, גם עליהם, גם על העובדים שלהם וגם על אלה שעובדים יחד איתם.

מה קורה כשהם לא פיקחו?

איך הוא יכול לפקח? אתה לא יכול לפקח כאן על כל 30 מתווכי העבודה שבמדינת ישראל, אין לך מפקחים ואתה לא עוצר את כל אלה שעובדים בשבת וכו', ואלה צריכים לפקח?

אנחנו נתקלנו לפני כמה שנים בחוזה ברומניה, תרגמנו אותו, היה חוזה שבו אחת מהלשכות הפרטיות הישראליות היתה רשומה כצד בו. החוזה הזה אמר שהעובד הזה יתן משכנתא של X אלפי דולר ברומניה והיה אחר כך כל מיני תנאים לחילוט המשכנתא הזאת וערבות כספית בנוסף. מהחוזה הזה עלה שאם העובד הזה הזה יקבל אזרחות ממדינת ישראל או יתחתן גם יחלטו את המשכנתא, המשפחה שלו ברומניה תישאר בחוץ. זה חוזה שכובל את הבן אדם למעסיק פה. הלשכה הפרטית מה היא יכלה להגיד, היא יכלה להגיד זה לא אני, זה הם וברומניה זה מותר, מה אתה רוצה מחיי, אז נכון שפה בחוזה היא לא יכלה להגיד שהיא לא מודעת לזה, אז עכשיו הם התחכמו, חוזים כאלה כבר לא נמצאים בשוק, אבל החוזים האלה בהתנהגות קיימים.

אז מה אתה רוצה שהיא תעשה?

אם היא שותפה לדבר הזה שלא תעסוק בזה.

שותפה זה אומר מודעות למה שהיא עושה.

זה אם היא מודעת, אבל אם היא לא מודעת?

אבל בחקירה של זיוה אגמי הוא יאמר איך יכולתי לדעת, עשיתי א' ב' ג' ד' ואז היא תבין שיש לה בעיה, בשביל להגיש כתב אישום אתה חייב קודם כל - -

זה המשפט הפלילי.

בכל כתב אישום שאתה מגיש, בכל חקירה אתה מבקש את גירסת הנאשם תחת אזהרה, אם יש לו טענות, אליבי, מה שלא יהיה, שמעורר ספק, המשטרה לא יכולה לגמור את התיק. כך עובד המשפט הפלילי, מה יש פה להוסיף טענת הגנה שאומרת את זה.

אבל מה איכפת לך, איכפת לך לכתוב את זה פעמיים?

אנחנו היינו מבקשים לחייב את הלשכות הפרטיות בארץ להתקשר עם גוף בינלאומי לגייס עובדים ולא כל מיני חאפרים בארצות המוצא כדי שיהיה פיקוח, זאת תוכנית שאנחנו מנסים לקדם.

אם אני חברה פרטית בישראל שמתקשרת עם חברה ברומניה ומבקשת ממנה מאה עובדים, אני לא מצפה שמישהו ישלם כסף, אם אני לא משלמת לחברה בחוץ-לארץ אז מי ישלם לגייס את העובדים האלה? הם יעבדו בהתנדבות?

אז איך את רוצה לפתור את זה? כאן באים בצורה גורפת, דבר שידוע, יש כאן שתי אפשרויות, או להעלות על פני השטח ולהגיד אני מתירה לחברה לגבות אלף דולר נניח, ואפשרות שניה להתעלם, אבל את לא יכולה לא זה ולא זה, זאת אומרת מה שאת אומרת, אני לא קובעת סכום, אבל אפילו על דולר אחד אתה אשם. אז הוא אומר תני לי את האפשרות לא לדעת, להתעלם. הרי אין אפשרות לאחוז את החבל משני קצותיו, צריך גם הגיון בבלבול הזה.

אני מציע בנקודה הזאת לקבל בדיוק מה שאמר אדון אלי פז, כלומר בחוזה שחברה ישראלית עושה עם חברה זרה יהיה כתוב בדיוק הפירוט לפי מה שמותר על-פי החוק.

אבל הוא עוד לא נותן לנו מה מותר.

לפני שתהיה עבירה פלילית הוא חייב לתת.

אבל הוא מבקש היום שאנחנו נחקוק חוק עוד לפני שהוא נותן לנו מה מותר.

תחילתו של החוק תהיה - -

אבל את קובעת כאן עקרונות שיכול להיות שבמותר הוא יתן 22.5 דולר, אז מה יהיה, אז הם יגידו זה לא מעשי ואת החוק כבר חוקקנו. אז מה נעשה. אז תשלחי אותו הביתה לעשות שיעורים.

זה מה שאני אומרת.

אז את לא רוצה לקבל את סעיף 66?

אני רוצה לקבל את סעיף 66, אני רוצה שהם יביאו את העקרונות ואת מה שהולך להיות בתקנות.

השאלה אם את אומרת שזה לא יחול עד שלא תביאו את התקנות, או את אומרת לא לחוקק ולא לדון ולא להצביע. זה ההבדל. אז את לא אומרת את זה, אחרת לא היינו יושבים בכלל.

כדי לא ליפול לבורות המחשבה שיכולה לפתור בעיה, כי אחרת יהיו משחקים, אם אנחנו שמים מגבלה של סכום ואומרים שכל ההוצאות לא יחרגו מאותה מגבלה, רוצה לומר למשל עלות חודש העסקה, נניח 700 דולר, אז יכולת התמרון והמשחק בתוך זה של הפיברוקים שאנחנו כולנו חזקים מאוד בהם, נעלמת, כי הסך הכל מכל בדיקת בריאות, בטחון וכו', הכל יכלל בתקרה ששמה נניח 700 דולר פלוס הוצאות טיסה.

אדם שמגייס שם, נניח שזה שליח אמיתי שלו, לא בלוף, נניח שהוא שולח אותי לגייס לו עובדים, אז לי חוץ מההוצאות האמיתיות אני רוצה להרוויח, אז נניח שאני לא רוצה להיות מליונר מהענין, אבל אני רוצה להתפרנס בכבוד, אז אני צריך לכל עובד שנקבע סכום נניח שאומר מעבר להוצאות שעולות באמת, תביאו לכאן את המחיר.

כשאנחנו עסקנו לדוגמה, משרד העבודה פעם היה משרד העבודה והרווחה, בתוך משרד הרווחה יש את הרשות לאימוץ, שאלו ובדקו והגיעו למסקנה שאפשר לקחת ממשפחה 20 אלף דולר, זה היום הסכום. עכשיו טוענים שזה לא מספיק, כן מספיק, אבל 20 אלף דולר, ככה העסק עובד, רע, טוב, אבל עובד. וזה לא נעשה באופן שרירותי, ישבו עם כל הארגונים ובדקו איתם והגיעו למסקנה ש-20 אלף דולר זה סביר גם לתת למאכרים שם שצריכים לבקר היום את הילדים שלוש פעמים בחודש וגם לתת מאה שקל למשפחה אומנת שתיתן אוכל לילדים שהם לא יבואו שדופים למדינת ישראל. הגיעו ל-20 אלף דולר. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע שאתם צריכים לשבת עם החברות ולקבוע מה הסכום ואז לבוא ולומר את ה-20 אלף דולר, 20% ישלם העובד, 80% המעביד ולהגיד שהחברה בישראל תוודא שהסכום הנלקח מהעובד בחוץ-לארץ לא יעלה, בסין ככה, או סכום קבוע, וזה חלק מהחוזה ואז לומר שבידיעתם עברה עבירה פלילית, זה כן, אבל כל עוד שאתה לא קובע להם, אתה מכניס אותם לעידן של אי וודאות וללחץ.

אנחנו בשיחות עם חלק מהחברים פה לפחות שלוש שנים ובין השאר ליבנו את נושא הסכום. אין בעיה מבחינתנו, הסכום שדובר לדוגמה עם כמאה לשכות שעוסקות בנשוא תיווך לתחום הסיעוד הוא 700 דולר לפיצוי.

יש לפעמים שהתקנות מבצעות את החוק ויש לפעמים שבלעדי התקנות לא יכולים להסכים לחוק.

אני מוכן להתנות את תחולת הסעיף עצמו בקיומן של תקנות, אבל אני לא מוכן להכניס את הכל בחוק מפני שגם אם היום היינו סגורים לחלוטין עם כל פרטי הפרטים בלי עוד חודש דיונים, אז יכול גם לצוץ איזה תשלום חדש.

לכן זה צריך להיות בתקנות ואני מוכן להתנות את תחולת החוק - -

אבל מה איכפת לך להביא את התקנות עם החוק יחד?

הסכום שאני מדבר עליו זה 700 דולר, שכר ממוצע, אני מדבר על שכר מינימום כמודל פלוס הוצאות הטסה, הוצאות הטסה, למה אני מגדיר זאת כך, משום שמתורכיה להביא עובד עלות ההטסה היא כ-200-300 דולר, לעומת זאת מסין יש להניח שזה יכול להיות גם אלף דולר. לכן אני אומר שאם אנחנו לוקחים את הנורמה של הוצאות כוללות - -

אני לא מתערב, הם צריכים להגיד אם זה סביר.

אני חושב שהם יאמרו לך שזה סביר.

אני מדבר על שכר המינימום.

המינימום משקף מה? מה משקף ה-700 דולר? מה רלוונטי פה שכר מינימום, זה כדי להלין אותו במשך יומיים שלוש שבוע?

ה-700 דולר צריכים להיות כל ההוצאות למעט הטיסה. הוצאות ארגוניות, איבחון, אם צריך איבחון מקצועי וכו'.

השאלה אם זה הגיוני.

כן. אז יאמרו לך רוב החברות שדיברתי איתם, התחלתי ב-500 והתכנסנו על שכר מינימום שנראה סביר, רוב האנשים שנמצאים פה יאמרו לך שזה סביר.

מר אלי פז התרכז בעובדי סיעוד שזה פחות או יותר השכר שלהם, לטענתנו עובדי בנין היום אם הוא מדבר על שכר מינימום, היום עובד בנין ממוצע מקבל אלף דולר לחודש נטו. אם אני צריך להביא אותו מבקאו לבוקרסט על מנת לעשות לו מבחן מעשי שהקבלן יראה ויחליט אם הוא טוב לו, זה עולה לי כסף וזה בדיוק אותו דבר.

הכסף זה להוצאות ההטסה.

אני מציע לך מאחר ויש לנו תקוה קטנה לשפר את הענין מ-5,000 ו-6,000 ומשכנתאות, אל תהיו דווקניים על 100-200 דולר, תן להם את החשק לעשות את זה.

אני רוצה לומר משהו בקטע של הנכים. אחד הדברים כאשר לוקחים הרבה כסף מעובד זר זה מצב שהעובדים בורחים לנכים, בורחים לקשישים, יש הרבה בריחות ויש הרבה עלילות על חברות כוח אדם שאולי אפילו הם לא אשמים, כתוצאה מזה שגוזלים אותם במדינות ששם גוזלים אותם ולכן ההצעה של אלי פז היא הצעה מאוד טובה לקובע - -

למה הם בורחים לנכים, בגלל שבבנין הוא ירוויח יותר?

בדיוק. או שהוא הולך אפילו לעשות נקיון בבתים משותפים או אצל איזה איש עשיר.

גם בבנין ברגע שגובים מהם תשלומי יתר, לעובד יש את כל האינטגריטי לברוח ולעשות עבודות שחורות.

מי אשם, אנחנו, חברות כוח האדם אשמות, למה, כי נופל עליהם כאילו הם לקחו את הכסף בו בזמן שהדברים לא מדוייקים. אלי מציע הצעה נכונה, גם לשלם מס הכנסה, גם מע"מ על כספים שיקבלו בצורה מסודרת, הכל ילך ישר וגלוי לעין ולדעתי זאת הצעה נכונה.

השאלה אם יעיל גם.

אני חושב שכן. צריך רק לקבוע את הסכום.

מר אטלן, אני מציע לכם, למען החקיקה שתעבור, שיהיה ניסוח התקנות כטיוטת תקנות. תראה מה התקנות ואת הסכומים תכניס בתקנות ואז תהיה נכונות מצד כולם לבוא לקראת הענין הזה. למה אתה רוצה בכוח לעשות דבר שהם לא מסכימים ועל סמך הבטחות אני אפתור לכם את הבעיה בתקנות. אתה רואה שהחשש והלחץ כל כך גדול, בוא תעשה את הכל בו זמנית.

אבל אם החוק יכנס לתוקף אחרי התקנת התקנות?

אי אפשר לחוקק כשלא ברור מה זה.

אני יכול ללכת בכפיה, אם אני אומר שיש עבירה לעבור באור אדום ואני אומר שהשר יתקין תקנה כמה זה, אז זה תקנה, אבל אם אני בא אליך ואומר כיסא גלגלים יכנס למטוס ואחר כך תקנה אם הוא צריך להיות 60 ס"מ או 58 ס"מ, זה בסדר, אבל כאן אומרים לך כל המהות, אתה עושה כאן מהפכה, אתה דורש מהחברות הישראליות לפקח על כל התהליך כולל בחוץ-לארץ, אז הם אומרים לך אם לא תיתן לנו את הנשימה ואת המסגרת המותרת אנחנו לא יכולים, אז אחת מהשתיים, אני מוכן אבל אז אני דורש את הסעיף שהם דורשים, סעיף ההתעלמות. סעיף ההתעלמות, אם הם לא ידעו ולא פעלו ולא כלום, אין עליהם עבירה. אני פלילי לא יודע, כותב פעמיים את הענין הזה. זה הכל. אם אתם רוצים מיד את זה ואחר כך תקנות, אני מוכן לבוא אליכם ולפתור את הכל כמכלול אחד עם התקנות וכל הדברים האלה והם יראו למה הם צפויים ואז הם יסכימו.


תשבו הלילה, תגמרו את התקנות, אתם רוצים שמחר נעשה ישיבה נוספת, נסכם שמתי שתגידו שמוכן הענין, כל מה שדיברנו כאן, התקנות והתיקונים, תוך יומיים תהיה ישיבה.

אני רוצה להבין, אנחנו מדברים כאן על ההצעה של ג'ודי שמצד אחד תישאר העבירה הקיימת בלי מי מטעמו, עבירת מודעות רגילה, ומצד שני תהיה עבירה של חובה לפקח כאשר מדובר על מי מטעמו?

כן, חברה תתקשר תוך הדגשה.

ועוד ענין לגבי התיווך בעבודה, צריך לדעתי להבהיר את זה, עוד לא הגענו לזה, יש כאן איסור גם לתשלום בקשר לתיווך עבודה אבל לי לפחות לא ברור לחלוטין מה הכוונה.

ג'ודי לא רוצה שבכלל נדון בחוק בלי התקנות.

אז אנחנו נגיש גם נוסח להבהרה בקשר לתיווך.

רציתי להוסיף עוד משהו. היום פתחו את הפתח למשפחות להזמין את העובדים ישירות.


זה יצר פתח שאדם בא אליו חאפר, סוגר איתו עיסקה, עושים את הכל לבד בלי החברות, החברות רואות שהבן אדם הולך לחאפר ולא אליהם, הם לא גובים את התשלום המלא - -

מר אטלן אומר שאם אתם בחוק לא אוסרים את זה רק על החברות אלא נותנים גם שכל משפחה יכולה להתקשר עם עובד זר על-פי רצונה, תפסה עובד זר, יש לי קרוב ברומניה שמצא לי עובד זר, שלח אותו אלי, אני מגיש את הבקשות ומקבל אישור בשבילו והוא העובד הזר, אז הוא אומר ששם יהיה מאכרים פי אלף, כך שלא יהיה לכם שליטה. לפחות על החברות יש לכם שליטה והחברות מפוקחות על ידכם, ואתה יכול מחר לשלוח מבקר, אבל אנשים בודדים אין לך שום דבר ושם הוא יגבה מהם סכום כרצונו.

ההערה היא במקום ולצערי אנחנו התקשרנו עם משרד המשפטים בנקודה הזאת, יש סעיף בחוק שמדבר על כך שהלקוח, בדיוק כפי שהזכיר - -

שהמעסיק בפועל יסתכל מי הלשכה הפרטית שנותנת את השירות ויבדוק אם היא בכלל עם רשיון. באחריות הזאת פתרנו את המעסיקים של שירותי הסיעוד.

מר סומך אתה מבין מה הבעיה?

לא כל כך.

אז אני אסביר לך. אתה אומר שיש כאן מאה חברות מפוקחות על-ידי משרד העבודה, הוא יודע, אם נגמור כאן את החוק, שהוא יכול לשלוח מפקח לפתוח את הספרים, לפתוח את החוזים, נניח שסידרנו את זה, זה אומר שכל עובד גובים ממנו שם 2,000 דולר נניח, מה שדיברנו ועוד כרטיס הטיסה וזה הכל ולא יותר מ-2,000 דולר והוא כאן עובד ומסתדר ומקבלים את שאר הסכומים מהמעביד ואם הם רוצים הכל מסודר ופתרנו את הבעיה של קו לעובד, של כל החלשים וכל העובדים.

אבל עכשיו אתם מתירים יבוא פרטי, אם לא מתירים מיד נעצור את זה, אבל הוא אומר שבגלל משרד המשפטים, אני אומר לך את התופעה, אם אתה מסכים לסגור אותה נסגור אותה, התופעה היא שאתם מתירים כמו יבוא מכוניות פרטי, יבוא עובדי סיעוד פרטי. זאת אומרת אני משפחה שזקוקה ומקבלת רשיון מהלשכה החדשה אצל אפרים כהן במשרד התמ"ת, יש לי רשיון להעסקת עובד זר, אז אני הולך ומשיג לי עובד זר בכוחות עצמי ברומניה. הוא בא לכאן ואני אומר למאכר קח ממנו 80 אלף דולר, לא מעניין אותי, תביא לי אותו נקי ללא אף אגורה, כאן אני לא משלם לו שום דבר, גם לא את ה-2,000 דולר, שום דבר אני לא משלם לו אבל הוא שילם שם כדי לבוא ארצה 80 אלף דולר.

באה אלי חברת כוח אדם ושואלת, למה לקחת, אני יכולה לתת לך, אני אומר לא, אני פטור, ככה הייתי צריך לשלם את ההוצאות, הכל הסתדר בזיכוי המאכר שם. אז הם אומרים, אם אתה לנו נותן זה, לפחות שהכל יעשה על ידינו ולא על-ידי יבוא פרטי.

קודם כל זה נהלים של משרד הפנים. אתם גרמתם שהטלת חבות על מעביד שהוא משפחה סיעודית, חבות לבדוק ולפשפש מי המאכר האם יש לו רשיון או אין לו רשיון, אתם גרסתם שהמשפחה הסיעודית תהיה פטורה מהענין. זה בדיוק מתקשר למה שחבר הכנסת יהלום אמר.

יש משפט אחד שיקשר בין השניים, אין בחוק אישור על מעסיק להביא לעצמו עובד זר איך שהוא רוצה, אנחנו מדברים על תיווך. אם מעסיק, לא משנה אם זה מעסיק של עובד סיעודי או מעסיק בתעשיה, אם הוא רוצה לשלוח את סמנכ"ל משאבי אנוש שלו לרומניה ולחפש שם עובדים שמתאימים לו, הוא לא צריך רשיון תיווך, הוא לא לשכה פרטית, הוא פועל להשגה כמו שמשרד העבודה יש לו סמנכ"ל והוא מפרסם מודעה שמי שרוצה לעבוד אצלי יעבוד אצלי.

אם לעומת זאת מעסיק כלשהו משתמש באחד שמתיימר, הוא לא מתווך אבל בפועל הוא כן מתווך, מין חאפר כזה, אז אנחנו תופסים אותו בזה, לא ידרוש אדם, לא יגבה וכו'.

אחרי שאנחנו מסדירים פה את החוק והחוק טוב מאוד, כל המאכרים ברומניה ובסין ובתילנד מרימים ידיים ואומרים גמרנו את כל מקור הטוב שלנו ומקור העושר שלנו הלך במחי יד בגלל איזה עו"ד משוגע שהביא חוק. מה הם עושים, הם אומרים הבה נתחכמה לו, לא צריכים מתווכים, אנחנו פונים למעסיקים וזה יכול להיות משפחה וזה יכול להיות חברת תדיראן ויכול להיות אלף דברים, אומרים להם יש רשיון קחו עובד. ואני גובה מהעובדים את ה-80 אלף דולר, מכניס אותם למשכנתאות וגומר איתם את כל הדברים האלה ושולח אותם. אז אני עוקף. אז אתה לא יכול מצד אחד - -

אם זה היה כלכלי זה היה קורה גם היום.

היום הם עושים את זה דרך המתווכים.

האינטרס של הלשכות זה מה שמושך, אם להסתדר עם חאפרים שמסתובבים בחוץ-לארץ שינסו ליצור קשר עם משפחות בודדות - -

יש אינטרנט היום, אין בעיה. אתה תראה בעיתון, 2,000 דולר לכל מי שפונה לטלפון זה ולזה לקבל עובד זר, זה מה שאתה תראה בעיתון מחר. פניה למעסיקים, זה מה שתראה בעיתון.

לא יכול להיות דבר והיפוכו שמצד אחד אתה אומר שאתה רוצה לתקן תקנות שהכל יהיה תחת פיקוח ומצד שני אתה אומר שזה לא יהיה תחת פיקוח.

מר סומך אני מבקש ממך לחשוב יחד עם מר אטלן, תעשו צוות על הענין הזה של המעסיק ללא מתווך. איך אנחנו או אוסרים או מכניסים אותם תחת כנפי אותה קטגוריה.

מה שעשינו בחוק בסעיף הזה זה שכל מעסיק עוזר לנו בזה שהוא צריך ואם הוא לא עושה את זה זאת עבירה פלילית, לבדוק שכל גוף שמתווך לו עובדים בא עם רשיון.

אין מתווך. מר אטלן ומר סומך אנחנו מבקשים לסגור את הפירצה הזאת לקראת הישיבה הבאה. תחשבו איך אנחנו עוצרים את זה. אני מבקש להביא דברים מכל הצדדים.

אתה אומר לי שיש תופעה בחוץ-לארץ שיש שם קבוצה של אנשים שגובה סכומים אגדתיים ממועמדים לעובדים זרים ובסכומים האלה אני רוצה, גמרנו, אני לא יכול יותר, זה לרעת העובדים, מוציא להם את הנשמה, הם נשארים כאן בלי סוף בגלל שהם צריכים להחזיר את זה, כל התופעות הרעות שאמרתם. איך אני מתגבר על זה, אז אתה אומר כאן יש את המתווכים שהם שולחים אותם, אני רוצה לאסור את זה על המתווכים. אז אני אומר לך, נאסור על המתווכים כאשר תביא את התקנות שיתנו להם לחיות אז את זה אתה תביא. אז הם באים אליך ואומרים לך, ברגע שעשית את זה, ואנחנו נסכים איתך על אמת, אם יבלפו יבלפו, כל המאה אין יוצאים מן הכלל, הם אומרים המאכרים האלה לא טיפשים, המאכרים האלה שכל אחד על עובד כזה שם בכיס, ראינו את ההוא בתילנד, 300 אלף דולר כדי לשחרר אותו, זה סכומים עצומים, הוא נעשה מליונר בגלל איזה מאה עובדים, הם אומרים אנחנו לא פריירים, אנחנו נתחיל להסתכל על הפרצה בחוק במדינת ישראל שאנחנו לא צריכים מתווכים, אנחנו נמשיך לגבות משכנתאות, 5,000 דולר אבל עכשיו נודיע לכל אדם שאני שולח אותך בלי מתווך. כי אין חוק.

בבקשה לסתום את הפרצה הזאת שאי אפשר יהיה לעשות את זה בלי מתווך.

אבל המגייס הזה הוא מתווך בפועל.

לא, תבין את הענין, אני לא אומר לך, אם אתה ממשיך להתיר יבוא בודד, ללא מתווך, יבוא אישי, אז זה צריך להיות תחת אותן תקנות.

אבל אם זה יבוא אישי אמיתי אין לי בעיה, אני לא מדבר על יבוא אישי, אתה לא הולך לרומניה ומוצא את העובד בעצמך, אתה משתמש במישהו ברומניה.

נכון.

מה תעשה, תשלח שוטר? מה תעשה למשפחה הזאת? אתה תשלח למאה משפחות שוטרים? אם אתה מוכן להגיד הכל דרך החברות, החברות מקבלות על עצמן אז אני מודיע למשרד הפנים, חלק מהתנאים זה שהוא רשום בחברה כמו חוק סיעוד, בחוק סיעוד למרות שיש טענות על תיווך גדול, אדם לא יכול לקבל מטפלת הביתה אם זה לא דרך חברת סיעוד. יש טענות ולמרות הכל ממשיכים. למה ממשיכים, למה לא מבטלים את זה, בגלל הפיקוח, לא מבטלים את זה בגלל הפיקוח.

עכשיו אני אתן לך אפשרות אחרת, תחיל את החוק בצורה כזאת שגם משפחה לא תוכל לעשות את זה, אם יש לך דרך מתוחכמת, אבל אל תיתן פליטת קיטור מה שהם הולכים לסדר, אחרת זה הכל יהרס כי הם יגידו שאף אחד לא בא אלינו בגלל שהוא מקבל את דרך, אני דורש מהמעביד את הסכום של ההשתתפות והכל מסודר, וכאן הוא מקבל חינם, מה זה מקבל חינם, מקבל את העובד חינם ושם העובד שילם למאכרים מאה אלף דולר אז כאן הוא מקבל אותו חינם. ולכן הוא יתחרה בחברות המתווכות, לכן צריך למצוא את הכל בצורה מושלמת, אתה לא יכול לגמור את זה בלי מעטפת כללית, התקנות כדי להראות להם שאתה לא הורג אותם לגמרי, ופרטי שאתה לא מכניס אלטרנטיבה שתהרסו את זה. זה אינטרס שלך.

אני מבקש לדון בענין, אני מציע כבר עכשיו אם אתם מבקשים אנחנו מחליטים על הפיצול. אנחנו מחליטים על הפיצול ונמשיך בדיון הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 17:30