ד' - הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד (2004)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.7.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשס"ד (11 ביולי 2004), שעה: 12:00

הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד (2004),
פ/1828, חבר הכנסת רוני בר-און – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד טלי ארפי לשכה משפטית, משרד האוצר
רותם פלג אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
נצ"מ רחל גוטליב המשרד לביטחון פנים
מירב אלישיב המשרד לביטחון פנים
עו"ד אדי וייס סגן יועמ"ש, משרד הרווחה
אילנה גלייטמן השירות לעיוור, משרד הרווחה
שמואל חיימוביץ' נציבות שוויון זכויות לאנשים
עם מוגבלות
בלהה ברג נציבות שוויון זכויות לאנשים
עם מוגבלות
הניה שוורץ נציבות שוויון זכויות לאנשים
עם מוגבלות
עמי בן דרור מנהל היחידה המוניציפלית,
מרכז השלטון המקומי
עו"ד לאה דקל לשכת עורכי הדין
דורון יהודה יו"ר, ארגון הנכים
פרחיה בן-זקן ארגון הנכים
נסים מורביה מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה מטה מאבק הנכים
יואב קריים מטה מאבק הנכים
רוני שכטר מטה מאבק הנכים
יובל וגנר יו"ר, עמותת "נגישות ישראל"
פנחס לויתן מנכ"ל, עמותת "נגישות ישראל"
אביטל סהר עמותת "נגישות ישראל"
עידו גרנות ארגון "בקול"

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דרורה רשף



הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004, פ/1828
חבר הכנסת רוני בר-און – הכנה לקריאה ראשונה.

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו עוסקים בנושא כזה: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רוני בר-און. הצעת חוק מפקחים ונאמני נגישות לאנשים עם מוגבלות, התשס"ד-2004.

חבר הכנסת רוני בר-און הגיש את הצעת החוק הפרטית שלו. תוך כדי דיון וכנראה בהסכם עם הממשלה, הוא התחייב להיות מתואם עם הממשלה. ממשלת ישראל הגישה במקביל נוסח משלה, ואנחנו עוסקים היום בשני הנוסחים, ובתחילה אני מבקש מחבר הכנסת בר-און להבהיר את עיקרי ההצעה שלו. אני רוצה לומר שני דברים. הדבר הראשון: הסיבה שמאז הגשת החוק ועד היום עבר זמן, היא לא בגלל – והשולחן הזה יודע עד כמה אנחנו מייחסים חשיבות לחוק שוויון זכויות, אלא באמת שחיכינו לנוסח הממשלתי יחד עם חבר הכנסת בר-און שגם הוא התחייב להמתנה, והדבר השני הוא שאנחנו בהחלט רוצים לעמוד על השאלה אם יש הבדלים בין שתי הצעות החוק, כדי להגיע לנקודה היותר טובה לטובת הביצוע של החוק. בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת. אני אשתדל מאד לדבר כחבר כנסת מציע ולא כיושב ראש ועדה, אל אלה שיפריעו לי. אבל אם אני לא אשלוט ביצרי, אני אבקש את סליחתך מראש, אדוני היושב ראש.

אני מאד מודה לך שאתה מזמן את הדיון הזה, אני מודה גם לכל הנוכחים והנמצאים כאן. אני מודה גם למחלקת הייעוץ והחקיקה של משרד המשפטים על הניסיון הכן שהם עשו ועושים כדי לקדם את החוק הזה ואני גם נפגשתי אתם, אבל אני מוכרח להודות שכשאני קורא את הוורסיה הסופית עלו בי כמה רעיונות – אני תכף אפרט אותם בהמשך.

אני רוצה לומר מספר מילים כהקדמה. הצעת החוק הזאת נולדה מתוך זיהוי של מצוקה גוברת והולכת של ציבור הנכים והאנשים עם מוגבלות, אשר לבד מההגבלות שיש להם כתוצאה מהנכות שלהם, ההגבלות והמוגבלות שלהם, הם נאלצים דבר יום ביומו להתמודד עם קשיים שנגזרים עליהם, גם מדעת אבל בעיקר מבלי דעת, על ידי כל אותם גופים ומקומות ציבוריים, שמעמידים שירותים ואפשרויות לכלל הציבור, אבל מונעים מהנכים והמוגבלים את הנגישות למחוז חפצם.

אני יודע, ולמדתי – מתוך הכנת החוק הזה, שנעשתה בקפידה רבה ובתיאום מלא עם הלשכה המשפטית של הכנסת, ועל כך אני מודה. אני מאד מודה. קיבלתי עזרה וסיוע מאד מקיפים במשך זמן לא מבוטל עם היקף ממש נרחב של כל הסקופ של החוקים בהם עוסקת הצעת החוק. יש הרבה חוקים שנועדו לשמור על נגישות לנכים ולמוגבלים, לאנשים עם המוגבלויות, אבל צריך לקבוע בצער וביושר, שמרבית החוקים האלה אינם נאכפים, והם בבחינת אות מתה, נמצאים עלי ספר, מנקים את המצפון של מי מאתנו המחוקקים שיש לו מצפון והדברים האלה נוגעים לו, ומנקים את המצפון של החברה הישראלית. הם לא פותרים את הבעיה. אני קובע את זה, אני חושב, כמעט על דעת כל מי שנמצאים כאן בחדר, באופן הנחרץ ביותר.

הקושי הזה שהחוקים האלה והפתרונות שאנחנו מבקשים להציע וצריכים להציע אינם נאכפים, מביא – לבד מהתוצאה הבלתי צודקת של פגיעה בחברים בעלי זכויות שוות בחברה – להתרחקות חברתית של הנכה או של המוגבל, עד ממש ויתור כפוי מצד הנכה והמוגבל בנגישות, על אותם צרכים ורצונות שאותם הוא רוצה וזכאי לממש.

בגדול – ואי אפשר פה להישמע במילים יותר גבוהות מהנכון ומהמציאות – מטרת החוק היא להגן על כבודו וחירותו של האדם הנכה ו/או האדם עם המוגבלות, לעגן את הזכות שלהם להשתתפות שוויונית, והוא בעצם חוק שקובע איזשהו מנגנון אכיפה. בכל חוק מוטמע בעצם מנגנון אכיפה, אבל כאשר אתה רואה חוק שמונח כאבן שאין לה הופכין, כאות מתה, צריך לקיים חוק שיביא את אותם חוקים ספציפיים, ייתן להם מנגנון אכיפה.

אז איך אתה עושה את זה?

הנה. בקליפת אגוז, אנחנו מדברים על מינוי מפקחים ונאמני נגישות שתפקידם יהיה לדאוג לאכיפת החוקים שנותנים שוויון לאנשים עם מוגבלות. אני מדבר על מינוי מפקחים שתהיה להם סמכות לערוך חקירות, לרשום דוחות ולהפעיל קנסות, בכך הם יבטיחו שמקומות החניה המיועדים עבור נכים יישמרו עבור נכים, אם לא על דרך של חינוך - - -

המפקחים יהיו בהתנדבות.

ודאי בהתנדבות. אני מגדיר מי הם, מה הם, מאיפה הם באים, הם באים מן הציבור, הם ממונים על ידי שרים כאלה ואחרים, משל למה הדבר דומה? מפקחי ניקיון, נאמני ניקיון.

משמר אזרחי.

אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כי משמר אזרחי זה בכל אופן מדים וניידות ואור כחול ונשק. אני לא רוצה לעשות את זה כל כך דרמטי. אדם הוא תדמית נוף מולדתו. אני הרבה שנים חי את ענייני איכות הסביבה ואני יודע שאכיפת חוקי הניקיון הצליחו להשיג בעיקר על ידי מינוי מפקחים ונאמנים. פעם כל אחד היה מסיים את הסיגריה, היה משליך אותה מהאוטו, אם המאפרה הייתה מלאה בכלל לא הייתה בעיה להשליך אותה מן האוטו, את העטיפה של הארטיק או את בקבוק המים. לקחו אנשים מן היישוב ואמרו: שאול יהלום, אתה מפקח ניקיון, רוני בר-און, אתה מפקח ניקיון, ואנחנו נוסעים אחרי אותו משליך סיגריה, כותבים לו דוח - - -

נאמנים.

מפקחים, נאמנים, לא חשוב. נגיע לסמנטיקה אחר כך. מה ששוטרים לא יכולים לעשות, מה שפקחי איכות הסביבה לא יכולים לעשות, עשו האזרחים שזה היה האינטרס שלהם. אני אתן לך דוגמה. הדוגמה היא קצת מורכבת, כי גם היא צריכה פתרון נוסף: אני ואתה באים לקניון פלוני אלמוני, ואנחנו נוסעים רבע שעה לחפש מקום חניה, כי הכל תפוס, ואז אנחנו הולכים רבע שעה ברגל עד הכניסה למעליות. לפני הכניסה למעליות - - -

השתגענו?

נניח. אני, בסדר? לא אתה. ולפני הכניסה למעליות מסומנים מקומות חניה לנכים. ולמרבית ההפתעה חונה שם טנדר שבא לפרוק סחורה או יורדת מאיזה ג'יפ מפואר נערה קלילה על עקבים כאלה גבוהים, לא מוגבלת בניידות בשום צורה, פשוט זרקה את האוטו במקום הכי טוב האפשרי, ואז הנכה שבא עם כסא גלגלים לא מוצא לעצמו פתרון, ואין פוצה פה ומצפצף, בעיקר אין אוכף. אם אני ואתה נהיה מצוידים בתעודת נאמן ניקיון, בתעודת מפקח ניקיון ויהיה לנו גם במקרה בתיק פנקס דוחות והקנס על העבירה הזאת יהיה 750 או 1000 או 1500 שקל, וכל מה שיידרש מאתנו זה רק למלא את הדוח, אני מבטיח לך שאנשים יקפידו על העניין הזה. מתוך שלא לשמה, יבוא לשמה. אם לא יבוא מהשכל, יבוא מהכיס.

המפקחים, אם כך ,יהיו רשאים לערוך חקירות בעניין חניה במקום אסור, שמי שרוצה מוסר – וזו תופעה קשה מאד שפשתה במקומותינו - אדם שפשוט מצלם את תו הנכה שלו או אפילו את המקור, נותן לחבר שלו כדי שהוא יוכל לשים את זה על החלון, וצריך לבדוק אם מה שכתוב בתו מתאים למספר הרכב. אותם מפקחים יקפידו גם – אם הם ייראו שרשות מקומית לא הקפידה על מדרכה, אי תנועה, אבני שפה מונמכים באופן שמאפשר את התנועה לאדם בעגלת נכים, אנחנו מדברים על רשות מקומית שלא דאגה להסעות ילדים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על מעביד שלא הקנה לעובד עם מוגבלות מקום חניה נגיש, על בניין ציבורי שהוקם שלא על פי ההוראות למתן היתר, כפי שקבוע בתקנות התכנון והבניה, מי שעוסק באספקת מוצר שירות או בהפעלת מקום ציבורי, מפלה במתן כניסה למקום ציבורי את הנכה או את המוגבל. למפקחים בעיקרון – ככל שייקבע. אני לא עומד על זה כתורת משה מסיני, זה כמובן פתוח לדיון בוועדה – יינתנו סמכויות של שוטר. אני מדבר על קנסות. אני מצפה והייתי רוצה שתהליך החקיקה יביא לתוצאה שהקנסות שקבועים בתוספת כפי שציינתי בהצעת החוק שלי, ככל שהם פוגעים בזכויות של הנכים, יינתנו ויהיה אפשר להגדיל אותם בשיעורים שייקבעו, כדי שהם יהיו עוד יותר עונשיים ממה שהם היום.

אני מציע שכספי הקנסות האלה יועברו לקרן לקידום הנגישות, כפי שפרטתי בהסכם. שוב דוגמה מענייני איכות הסביבה: יש חוק הניקיון. קנסות שנגבים על הפרות של חוק הניקיון הולכים לקרן שמורה, קרן שבסופו של דבר ממנה באים כספים כדי לעודד את עניין הניקיון במדינת ישראל. אני יודע שיש עם זה בעיה מערכתית ומבנית עם האוצר. הבטחתי לאנשי החקיקה שאני אפעיל את מלוא כובד משקלי – והוא לא מבוטל - במשרד האוצר, כדי שאנחנו נקבל החרגה בעניין הזה, למרות שאני יודע שהאוצר לא אוהב את הדברים האלה, את זה אני נוטל על עצמי אם הרעיון ייקבע פה.

נאמני נגישות זו דרגה מופחתת ממפקחים. נאמן נגישות, כשהוא ייראה ביצוע של כל אחת מהעבירות האלה שעליהן דיברתי, רשאי לדרוש מהעבריין להזדהות בפניו, רשאי לדווח על כך בדרכים שאנחנו נקבע, פורמלית, או נצטרך לקבוע – פשוטות מאד – גם למשטרה, גם לנציבות האנשים עם מוגבלויות, ורשאי להטיל קנסות על העבירות. כל הדברים האלה באו בחוק, ונפגשתי עם אנשי משרד המשפטים. אני מודה שחלק מן הדברים משרד המשפטים אימץ, חלק יותר גדול הוא לא אימץ מטענות מטענות שונות, בין היתר הטענה הגדולה והקרדינלית שמקוממת אותי יותר מכולם, זה הנושא של התיקונים לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – שאתה ודאי יודע טוב ממני כמה שנים הוא מונח ומונח ומונח ומאומה לא קורה אתו, ואני לא מתכוון לחכות לו. ואני אומר בכנות רבה – יושבים פה אנשים, נפגשתי אתם, אני מעריך את הזמן שהם השקיעו, אני מעריך את הדברים שהם הסכימו עליהם ואפשר להתקדם עליהם מיד, אבל אני לא יכול לקבל את העובדה שבעצם הפשיטו את מרבית החוק שלי, לא רק מן ההמלצות שלו, אלא גם מן ההצהרות שלו.

תן לי דוגמה של הפשטה.

תכף תשמע את הגברת לבנת משיח. אני לא רוצה להיכנס לבוכלטריה הזאת. לו היה מדובר בחוק שהייתי יודע שהאינטרס של האנשים שתלויים בתוצאות שלו הוא לא כל כך קרדינלי, הייתי אומר תודה רבה, מגיב בדרכי שלי, שובר את הכלים, לא רוצה את החוק. לא שלי ולא שלכם. אבל מכיוון שאני יודע שיש פה אינטרס ציבורי מובהק, ואינטרס ספציפי של אנשים שהזכויות שלהם, האפשרויות שלהם לקבל זכויות לשוויון נרמסות יום יום, אני במפורש לא שובר את הכלים.

אני קורא מכאן לאנשים הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, למשנה ליועץ המשפטי הגברת משיח ולאנשים שעוזרים על ידה, לגלות את מקסימום הפתיחות האפשרית. גם אם החוק הוא מבחינתם קצת מעורר בעיות, קצת מרחיק לכת וקצת דורש מאמץ יתר, אני חושב שהאינטרס המונח בצדו האחר של מעשה החקיקה הזה, והצורך במעשה החקיקה הזה, הוא כזה שצריך להתאמץ, גם אם בסדר העניינים הרגיל אני מערים לכם יותר מדי קשיים.

אני לא יודע למה אתה התכוונת לגבי החוק. אני מבין דבר אחד: אתה לא בא עכשיו ליצור חוקים חדשים, אלא אתה אומר: מאחר שהחוקים הקיימים לא נאכפים, אתה מוסיף זרוע של פיקוח.

חד משמעית. אתה יודע מה? במקום אחד אני כן רוצה ליצור יש מאין, ואני אסביר לך איפה. בדוגמה שנתתי לך לקניונים. אני גיליתי, להוותי, שעבירות חניה בתוך הקניונים אינן עבירות. זאת אומרת, שאני ואתה שמים רכב במקום חניה של נכה בתוך קניון, שהוא שטח פרטי, אז לכל היותר מה שיעשו לנו – וגם על זה, כנראה, תהיה לנו תשובה – ידביקו לנו איזה נייר שילכלך את החלון. אי אפשר לרשום לנו דוח.

דווקא בנושא הזה אני, בכל אופן, טיפלתי. אני לא אומר שדברים נעשים - - -

שמח שנתליתי באילן גבוה.

נמצאים פה אנשי נגישות ישראל. כאשר נתנו פרס לקניון שבעת הכוכבים. מנכ"ל הקניון – קניון שבאמת הראה נכונות ועל זה הוא קיבל את האות של "נגישות ישראל" – באמת הציג לי את הבעיה הזאת. הוא אמר שהמשטרה טוענת שבתוך החניונים היא לא נכנסת לאכוף.

אני התחלתי מזה שאמרתי: איזה שוטר נכנס לחניון? בשביל זה ניתן לשאול ולרוני להיות השוטרים. באה ואומרת לי המשנה ליועץ המשפטי: אתה לא יכול לרשום דוח, כי זו לא עבירה.

רגע, רגע. אני רק רוצה להבהיר כאן: המסמכים מצויים פה, ושלחתי את זה גם לקניון, שאני קיבלתי מהמשטרה וממשרד התחבורה, שחניון הוא דרך ציבורית. חניון מוגדר כדרך ציבורית והשוטרים חייבים להיכנס לשם.

מאה אחוז. אתה לא תכניס את השוטרים, כי השוטרים לא אוכפים חוקים יותר קשים.

אבל מה זה משנה? אני גם מוכן שרחוב דיזינגוף, שליד תיאטרון הקאמרי, יהיו נאמנים, כמו שיש משמר אזרחי.

בסדר, אבל נתתי לך את הדוגמה שאתה ואני לא ראינו שוטרים. אתה בזמנך ואני בזמני. באתי ואמרתי: נהיה אנחנו השוטרים. יהיו הנכים השוטרים. אם בא נכה ומקומו תפוס, שירשום דו"ח. בפעם הבאה לא יחנו שם.

אני אומר: אם יש מקום שאין בו צורך לרשום דוח על פי החוק, נתקן את החוק שכן יהיה צורך. אני רק בא ואומר: להפך, אני שטיעון יותר חזק אצלך יהיה שתאמר: אני לא מחדש. אני לא שם נודניקים חדשים שירשמו דוח, כמו בר-און ויהלום, אלא מה? יש כוח אדם של שוטרים – מה זה המשמר האזרחי? הרי לא היה צריך משמר אזרחי אם היו לי עשרת אלפים שוטרים. אלא מאחר ומדינת ישראל אין לה עשרת אלפים שוטרים, היא רוצה עשרת אלפים מתנדבים. אבל איש משמר אזרחי לא מוסמך לעשות דבר ששוטר לא מוסמך. ואם יש דבר כזה – נתקן את זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו בדרך כלל אומרים את אותם הדברים באותה לשון, הפעם אמרנו את אותם הדברים בלשון שונה, אבל אנחנו שנינו תמימי דעים.

זאת אומרת: אני מבין כרגע שנקודת המחלוקת העיקרית, בהנחה שהחוק מתיר לשוטרים לערוך את הכל – בא חבר הכנסת בר-און ומציע: יהיו מפקחים ונאמנים. ולהם יינתן – אחרי שנבדוק אלף בדיקות – מבנה כמו של המשמר האזרחי. לא כל אדם, לא כל ילד, אלא אנשים אחראיים, אבל בסופו של דבר ניתן להם את אותה סמכות שיש לשוטר לעשות דוח לאותו אדם שחנה שלא כחוק.

אתה זוכר שהיו משקיפי תנועה? ואז כשהיינו רואים שלט שלהם, ישר נסענו 90 קמ"ש, לא סטינו מילימטר.

הגברת לבנת משיח, הממשלה מסכימה לעיקרון?

לא.

בשני משפטים, למה?

אני רוצה להבהיר שאנחנו בהחלט מסכימים שיש צורך להגביר את האכיפה, ולזה הממשלה הסכימה והיה לזה ביטוי בוועדת השרים, כאשר הממשלה אמרה שאנחנו נבוא בדברים והממשלה תתמוך בהצעה, בתנאי שאנחנו נגיע להסכמה לעניין הנוסח. אני רוצה להזכיר את זה.

זה בסדר גמור. היושב ראש הקדים את זה, ואני לא ראיתי לגרוע מזה או להוסיף על זה.

בסדר. על פי הגישה, כאשר יש צורך בהפעלת סמכויות שלטוניות – וזו גם הפסיקה – יש צורך למסור את הסמכויות האלה לגוף שמשתייך לרשות הממלכתית. כלומר: אנחנו תומכים בהחלט במתן סמכויות-מפקח לאנשים שאו שהם כבר מועסקים ברשויות מקומיות או במשרדי הממשלה האחרים, ואנחנו אפילו מוכנים להקים גוף של פקחים בנציבות, שהיא בעצם הכתובת הטבעית של הנושא הזה, כי יש להם גם את הידע המקצועי בנושא, ולכן הם יהיו אלה שידריכו את הפקחים האלה. אבל פקחים אשר נותנים דוחות ולתת להם סמכויות שלטוניות של חקירה ודברים מהסוג הזה, אנחנו מדברים אך ורק על אנשים שמשתייכים מבחינה ארגונית לרשות המבצעת.

בנוסף לכך, אנחנו מסכימים שיהיו אנשים שאינם פקחים ושיהיו להם סמכויות מופחתות, וכפי שהזכיר חבר הכנסת בר-און, על פי הדגם שיש בחוק שמירה וניקיון. גם בשמירה וניקיון בעלי הסמכויות השלטוניות הם עובדי ציבור, והאנשים האחרים יכולים להתריע, אבל לא מוסרים דוחות.

אז תרחיבי את המעגלים.

זה הדגם של איכות הסביבה. בדיוק מה שאמרת. אבל אני רוצה לדייק ולהגיד מהו הדגם. ואנחנו הסכמנו לתת, בהצעה שלנו, את אותן סמכויות שיש לאנשים האלה.

אני מבקש שתדברי כמה דקות על משמר אזרחי.

המשמר האזרחי – קודם כל, מי שיכול לדבר עליו יותר טוב, זאת הגברת גוטליב מהמשרד לביטחון פנים, אבל בגדול: המשמר האזרחי הוא גוף שמגויס לצד המשטרה, והוא גוף עזר לכוחות המשטרה, לתפקידים מאד מסוימים. זה התחיל בנושא של פעולות איבה והתרחב לאט לאט לדברים מקצועיים אחרים.

יחד עם זאת, אותם גורמים – שהם תחת פיקוח מאד הדוק של המשטרה, שאנחנו יודעים שהוא גוף היררכי שיודע לשלוט על האנשים שהוא מגייס – הם גורמים שאינם מוסרים דוחות. כלומר: המשמר האזרחי זה גוף שלא מפעיל את הסמכויות האלה. הוא עוזר לשוטרים, הוא מקבל את ההוראות מהשוטרים, והוא בפיקוח הדוק של השוטרים. זהו.

האם אני, כשאני מתנדב למשמר אזרחי תנועה, ואני עוצר את אלה שעוברים באור אדום כאיש משמר אזרחי תנועה, האם אני לא כותב דוחות? ועוד איך אני כותב דוחות. הגברת גוטליב, אני במשמר אזרחי תנועה, מתנדב שעתיים, ואפילו נותנים לי ניידת שעושה "קוז'אקים". אני לא כותב דוחות?

למיטב ידיעתי, מתנדבי המשמר האזרחי לא כותבים דוחות, הם כותבים דוחות פנימיים.

לא, אתם מבלבלים פה. זה לא משמר אזרחי. תנועה זו משטרת מתנדבים. זו משטרה שמתגברת את המשטרה. זה לא משמר אזרחי.

זה דוחות פנימיים ועל סמך הדוחות האלה - - -

למשמר האזרחי, אם מסתכלים בתקנות, נתנו סמכות מאד מוגבלת לתת דוחות בתחום התנועה - - -

הגברת גוטליב, אני שואל האם את בטוחה במה שאת אומרת?

לכן אני אומרת: למיטב ידיעתי. אני מוכנה לבדוק את זה.

האם את מוכנה להיכנס לחדרי ולברר את זה?

ניסינו לברר את זה.

בואי, תכנסי לחדרי, ותתקשרי בבקשה למשמר אזרחי תנועה - - -

לאגף התנועה.

לאגף התנועה בבית דגן, ותשאלי שם אם נותנים דוחות.

נותנים דוחות. יש לי פה אחד.

אז אני שואלת אותך, גברת משיח. אם גברת גוטליב תיכנס ותגיד שהיא צודקת, ואתם צודקים, ואפילו במשמר האזרחי, בנושא של תאונות דרכים, בנושא של חיים ומוות לא נותנים דוחות, אני אגיד לחבר הכנסת בר-און - - -

גם אם הם נותנים - - -

אבל נניח שהיא תבוא ותגיד שהמשמר האזרחי בנוי כך שהם נותנים דוחות. אז מדוע – כאן כבר נכנסים לסדר עדיפות של חברה. כי כידוע לך, אני יכול להיכנס לחדר, ואקח את דוח מבקר המדינה 52ב. מבקר המדינה הקדיש 150 עמודים, ללא שום תקדים, לכל החוקים במדינת ישראל שנחקקו לטובת הנכים והם "מצופצפים" על ידי הציבור, על ידי משרדי הממשלה או על ידי כולם. ואני לא יודע אם יש בכלל תקדים שככה חוקים לא נאכפים. 150 עמודים, חוק אחר חוק.

ואנחנו, בניגוד למה שחושב חבר הכנסת בר-און, כן עוסקים – כידוע לכם – בחוק המוגבלות ושוויון זכויות, ואני מניח שבעוד מספר שבועות נשלים פרק מאד רציני, אז יתווסף לכך חוק מאד רציני, שדורש אכיפה מאד גדולה וחשובה.

אז עכשיו – סדר עדיפות. האם היחס של החברה לנכים ולמוגבלים לא צריך להיות לפחות כמו היחס למשטרה למי שעושה חניה כפולה, נניח? זה הא"ב של חברה מתוקנת. אז אילו זכינו וברגע שהיה חוק – יש כמה מדינות כאלה, מרובעות, שברגע שיש חוק, האזרחים אומרים: זה חוק. מה, יעלה בדעתי לעבור ברמזור אדום? בשוויץ לא עוברים. אדום הוא אדום, אפילו שריק שם מרחק חמישים קילומטר מכל כיוון. אצלנו יחשבו שהוא יצא מדעתו. לכן אנחנו חייבים באכיפה. חייבים בעניין הזה. וכל אחד מאתנו יודע. ומה שהציג חבר הכנסת בר-און – זו מכה נוראה שאנשים עומדים בחניות של נכים. והמשטרה – אין בכוחה לכפות.

לכן, נניח שאתם תגידו, לדוגמה – לא כל אחד. אנחנו דורשים – סתם אני אומר – שיעשה את זה אדם עם עשר שנות לימוד. תגידו תנאים שזה צריך להיות אדם שיעבור מבחן פסיכולוגי.

עובד ציבור, אין לי שום בעיה.

לא אכפת לי שיהיה ראיון, נניח, כדי שיראו שהוא אדם ללא סטיות רדיפה. יכול להיות שתגידו שאם יהיו עליו תלונות שהוא מגיש דוחות דווקא לשכנים שלו, אז מיד ישללו ממנו את הסמכות. אבל למה שלא יוכשרו כמה מאות אנשים במדינת ישראל, שהם יהיו מאגר שיכפה?

אני לא מתבייש להגיד את המילה: יציקו וירדפו את העבריינים האלה. ורק אם יציקו להם מספיק וירדפו אותם מספיק, הם יפסיקו להציק לנכים.

אנחנו מקבלים גם תשובות ממי שחונים במקומות שלנו: רק לשניה, זה לא נורא.

עזבי, אנחנו לא מתעסקים בחינוך, אנחנו מתעסקים באכיפה.

אני חושבת שלא סתם פירטת כמה דברים. אתה עלית בדיוק על הנקודות הבעייתיות של החוק אם הוא יכפה על ידי אנשים שאינם של הרשות. הרציונל שקבע שאנחנו לא שולחים מתנדבים להפעיל סמכויות שלטוניות, הוא הרציונל של כפיפות למערכת שיש לה את האפשרות לפיקוח על הכפופים לה. קודם כל, מי שמפעיל סמכויות מן הסוג הזה, צריך להיות אדם שקיבל הכשרה מתאימה.

נעשה.

הוא צריך לדעת כיצד מפעילים את הסמכויות האלה, ולאחר מכן הוא צריך מנגנון של בקרה על זה. מה הביטוי של מנגנון בקרה על פעולות מהסוג הזה? הכפיפות לדין משמעתי. כל המתנדבים אינם כפופים לדין משמעתי.

הם יכולים להיות.

הם לא חלק ממערכת שלטונית שיכולה להחיל את הכללים שלה עליהם, ולכן אין בקרה ראויה על הדברים האלה.

סליחה, ממה את פוחדת? אם הוא כתב דוח רמאי, נעמיד אותו לדין פלילי.

חבר הכנסת בר-און.

הוא כבר עשה את הנזק. ואי אפשר להעמיד אותו לדין.

חבר הכנסת בר-און.

סליחה, אני מתנצל.

כמו שאתה דורש ממני בוועדה שלך.

וכמו שאתה נעתר לי, כך אני איעתר לך.

בואי רגע נפרק את העניין. בהנחה שהמטרה עליונה וחשובה – כי בחוק הפיקדון, את יודעת, לא מחזירים את הפיקדון בדרך כלל. אז תגידי לי: בוא נשים מפקחים, אני אגיד לך: זה עדיין לא קריטי. אבל בהנחה שהנושא הזה של שוויון זכויות הוא כן קריטי – זאת ההנחה הבסיסית של החדר הזה, אחרת לא היינו יושבים בו.

הסכמנו לכך.

יפה. ובהנחה שניה שקבע מבקר המדינה – חבל להתווכח אתו – שלא נכפים הדברים - - -

אבל הוא לא מציע מתנדבים.

נכון, ברור שהוא לא מציע. הוא לא מציע. הוא מבקר. הוא אומר: לא נכפים החוקים, חוק אחר חוק. אז כאן בא חבר הכנסת בר-און ומציע, במידה מסוימת, להכפיל את המשמר האזרחי, ולבוא ולומר: אני יוצר משמר אזרחי. עכשיו, באותה דרך שאת תבדקי במשמר האזרחי ותראי ששם יש דין משמעתי, יש הכשרה, יש כל הדברים, נעתיק לכאן.

אתה שוכח שיש משטרה. זה הדבר העיקרי. זה גוף בעל סמכות, שהוא יכול לשלוט.

לא לשלוט. מה זה המשטרה? המשטרה לא שולטת. את אומרת בדיוק הפוך: שם יש משטרה שצריכה לעשות את כל הדברים האלה, ולמרות הכל אני מוסיף לה משמר אזרחי. כאן, שאני צריך אותו דבר לעשות, אני ארים ידיים?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרה גברת משיח: גם אני, שעוסק כל השנים – כפי שאדוני היושב ראש יודע – בקידום ובמאבק – זה באמת מאבק, כפי שכולנו יודעים – לגבי הזכויות של אנשים עם מוגבלות, חושב שהרעיון של נאמנים שיהיו להם סמכויות שלטוניות, הוא מפתה מאד במבט ראשון. למה השתכנעתי שהדבר הזה לא יכול להיות? אנחנו צריכים לבוא ולהסביר את הרציונל, שאנחנו לא סתם מצביעים על כלל טכני. יש פסיקה שקבע בית המשפט העליון בפסק דין הנפליג, יש לו מהות מאד משמעותית כיוון ש – מה זה סמכויות שלטוניות? סמכויות שלטוניות, כשמגישים דוחות וכדומה, אלה תפקידים שמביאים את אותו אדם לעימות עם הציבור. אותו עימות דורש איזון. צריך לאזן בין זכויות שונות. בין הזכויות של אנשים עם מוגבלות, שלגביהם אנחנו באים לאכוף את החוקים הללו, לבין אלה שרוצים להטיל עליהם דוחות וכולי. לכן יש משמעות לכך שרק אדם שכפוף לדין משמעתי וקוד אתי יכול לבצע את הסמכויות האלה. זה לא אומר – נאמנים יכולים לעשות הרבה. הם יכולים לאסוף נתונים - - -

תן לי תשובה למשמר האזרחי. אל תיתן לי דוגמה תיאורטית. דבר אתי.

אדוני היושב ראש, גם אם יגידו שבמשמר האזרחי זה קיים, זה עדיין לא אומר שצריך להעתיק את זה לכל מקום. מדוע?

זה לא אומר, אבל זה סותר את התיאוריה שלך, של אותו פסק דין.

צריך להיזהר מאד כשמעתיקים מודלים מפה לשם, כיוון שגם אם יש להם את הסמכויות האלה - ולמיטב ידיעתנו אין להם, אבל מבררים – זה גוף של מתנדבים שיושב במשטרה, שיש לה יותר יכולת לפקח מגופים אחרים. אין מה לעשות. המשטרה היא גוף ייחודי.

בסדר. אנחנו נשאיר את הגוף עם המפקחים.

מי הגוף שיכול לפקח?

נחשוב על זה. לגבי זה – תביאי הצעה. אולי המשטרה.

או המשטרה, או הנציבות, או משרד המשפטים.

יש משמר אזרחי תנועה, נעשה משמר אזרחי מוגבלות.

ברגע שהוא לא עובד שלי, מקסימום אני יכול להגיד לאותו מתנדב: אל תתנדב עוד. אבל הוא כבר עשה את הנזק, ואני לא יכול לעשות לגביו שום דבר. אנחנו לא באים פה עם התנגדות בירורקטית, סתם.

אתה רוצה להקשיב? אחד משניים: או שאתה רוצה לפתור את הבעיה, או שאתה לא רוצה לפתור את הבעיה.

מאד רוצה.

אם אתה רוצה, אני אשאל אותך שאלה. נניח אין משמר אזרחי, אין תנועה, אין שום דבר, ואנחנו רואים 500 אנשים מתים כל שנה. ואומרים לנו שאם עומד שוטר בצומת לא עוברים את העבירה. יש לנו שלושים צמתים כאלה. אומרת המשטרה – ואנחנו יודעים שזה נכון – שאם עומד שוטר בצומת, לא עוברים. יש כאן 500 הרוגים. המשטרה כל היום עוסקת בטרור. מדינת ישראל אין לה כסף להוסיף היום עוד עשרים אלף שוטרים. אז אני בא אליך ואומר: בוא נעשה משמר אזרחי תנועה. לא תסכים?

מה אומרת גברת גוטליב?

מבירור עם אגף התנועה – אכן, אוכפים. הייתה תקופה שהפסיקו את זה, לכן אני טעיתי.

אז כן נותנים דוחות?

התקנות מאפשרות דוחות כפי שייקבע - - - . העבירות שהוא לא קבע – הוא קבע את מכלול העבירות למעט עבירות מסוימות. רק כדי להבהיר - - -

אנחנו מוכנים ששר המשפטים יקבע את העבירות. לא זאת הבעיה.

ומי שרשאי, מוסמך, לכתוב את הדוחות, אלה רק אנשים שעברו שלב א'ו-ב - - -

מקובל עלינו שמי שיכול לכתוב את הדוחות האלה, צריך להשקיע בהכשרה, בשלב א' ובשלב ב'. מקובל עלינו.

רק לאחר שלב ב' הוא רשאי לכתוב דוחות.

שאול, מקובל עלי.

אנחנו נבוא לקראתכם. אתם רוצים? – נעשה שלב ב' במשטרה. לא משנה. גם חבר הכנסת בר-און וגם אני, לא מייצגים כאן משרד מסוים, יוקרה של שר מסוים. בכלל לא אכפת לנו איפה זה יהיה, אנחנו מוכנים לכל דבר. ובלבד שמחר יש 200 אנשים במדינה שעוברים בכל הקניונים בחודש הראשון - - -

עובדי ציבור ב'.

מאה אחוז.

בסדר גמור.

אבל צריך להקים דבר כזה.

לא, באותה שעה. באותה שעה הם עובדי ציבור, ברור. הם מתחייבים באותה שעה – כמו שמגייסים משמר אזרחי - - -

אד-הוק. הוא נאמן הציבור.

הם עובדי ציבור. מה הבעיה?

· - -

כמו המשמר האזרחי.

אבל המשמר האזרחי, אתה נותן לו גם ביטוח לזמן התפקיד שלו, אם מישהו יפגע בו. פה אתה לא תיתן.

למה?

ככה. אני מסביר לך. אתה תכשיר את הבן אדם, זה מקובל עלי, ומקובל עלי שההכשרה תהיה מורכבת, רצינית ואחראית. אני לא רוצה לתת את הכוח הזה לשרלטנים ולאנשים שרוצים להציק, כמו שאמר היושב ראש, לשכנים שלהם או לכל עובר אורח.

אדוני היושב ראש, יש חוק ביטוח מתנדבים, נפתור את זה במסגרת החוק הזה.

אנחנו מוכנים לפתור כל בעיה.

רק להבחין: המשמר האזרחי הוא אמנם ארגון של מתנדבים, והוא ליד המשטרה, אבל הוא חלק אורגני – זה נאמר בפסיקת בתי המשפט - של המשטרה, למרות שאלה שוטרים לרגע. אלה לא אנשים שבאים בצורה אקראית. על מנת לרשום דוחות, הם חייבים לעבור מינימום מכסה של שעות - - -

אותו דבר. נלך על אותו דבר. מתאים לי. כמה יותר שהבן אדם יהיה אחראי, מוכשר ומסור, וידע שזה לא רק שיש לו תעודה בכיס והוא יכול לתקוע רפורט, אלא גם לבוא ולעשות שלב א' ושלב ב', ולחוש אחריות כלפי המשרה שלו, כן ייטב. ואז הוא יהיה גוף על יד הנציבות.

אני רוצה לומר לך, הגברת לבנת משיח, תקשיבי לי. מה שאתם מציעים, לא ייצא מזה כלום. את יודעת שאחת הבעיות – אני הייתי פעם שר תחבורה. במשטרה הראו לי איך יש לה דוחות וצילומים והכל מצטבר והם לא מפענחים. עד שהיה כאן חבר כנסת שחוקק חוק, שאם הדוח מגיע אחרי יותר מחצי שנה, יבטלו אותו. למה? כי הגיעו דוחות אחרי שנה. יש להם צווארי בקבוק. לכן, אם הנאמן כל מה שהוא יעשה זה לכתוב דוח ולשלוח אותו – כפי שאתם מציעים, למשטרה – במקרה הטוב זה יתוייק. גם ספק. לאדם שעבר את העבירה בחיים לא יגיעו. לא יגיעו אליו. בגלל שתגידו אותו דבר: מה אתה מסתמך רק על הנאמן? אסור לך להסתמך רק עליו. הנאמן זה פתח לחקירה. אתה צריך ללכת לחקור, לבדוק, כל מיני דברים כאלה. זה יסבך את העניין ולא ייצא מהנאמנים שום דבר. לכן אנחנו באים ואומרים: אין לנו ברירה, אלא לתת את הסמכויות. עכשיו, אתם צריכים למצוא ולהגיד: יש לנו תנאים לסמכויות. צריך שהאדם יידע, שהוא פוגש את המשמר האזרחי, זה כאילו פגש שוטר. ושלא יחשוב שזה תחביבו. לזה אנחנו מסכימים. אנחנו לא רוצים לעשות פה משהו לא אחראי.

אנחנו מציעים שעד הישיבה הבאה אתם תחקרו את המשמר האזרחי – אני בקיא במשמר האזרחי תנועה, אבל תחקרו את כל המשמר האזרחי – תוציאו משם את כל ההנחיות, תוציאו משם את כל המגבלות, תוציאו משם את השעות שמתחייבים, ונדון איך ליישם את זה בחוק שלנו.

ומי הגוף שייתן את ההכשרה?

תחשבו על זה. אנחנו מציעים משרד המשפטים, בגלל הנציבות. אנחנו מציעים שמי שיהיה אחראי זאת הנציבות, והנציבות יושבת במשרד המשפטים ואנחנו מציעים להטיל את זה עליהם. תציעו משטרה – נחשוב על זה. אבל ברור שהנציבות היא הכתובת.

אנחנו הצענו משהו שהוא הרבה יותר מינורי מבחינת המנגנון, משום שחשבנו על ההיבט התקציבי של הדבר הזה. וכמובן, משרד האוצר יבוא וישלים את הדברים האלה. אם הולכים לכיוון שאתם תיארתם, בוודאי שזו מעמסה הרבה יותר גדולה. משום שצריך יחידה מיוחדת אשר תגייס את האנשים, תכין את ההכשרות - - -

הנציבות.

הנציבות יכולה לעשות את זה?

אין לי שום בעיה שהנציבות תעשה את זה. וכשקראו לזה משמר אזרחי, הם לא הלכו להתאמן בירי במטבח, או בנהיגת מרדפים - - -

- - שתמנה מספר אנשים בוודאי. צריך לעשות חשבון מה העלות התקציבית של הדברים.

זה רק תקציב. אם זה ילך, זה רק תקציב.

כאשר נבנה את העניין, כמובן שנראה מה העלות התקציבית. אנחנו נחוקק את החוק, חבר הכנסת בר-און יעשה את הסיכום בין ההכנסות לבין ההוצאות, וכשנגיע לגירעון – זאת אומרת, השאלה המרכזית שנצטרך לדון בה במשך כמה ישיבות, זה מה נעשה עם עודף הכספים. אבל נניח שייוצר גירעון של – נניח שאני אומר – שתי משרות. כמה יווצר גירעון? הרי הם יתנו דוחות. אז נבוא לשר האוצר, חזקה על חבר הכנסת בר-און - - -

שתי המשרות האלה רצינו שהם יהיו פקחים, ולהפעיל את המערכים הקיימים - - -

כן, אבל אני רוצה להזכיר לך שחלק מהמאבק בתאונות הדרכים, מה שאני עשיתי, בזמנו, זה שהוספנו שופטים. מה אמרנו? אמרנו שאדם מקבל דוח שהוא עבר באדום, הוא נשפט אחרי שנתיים – לא עוזר שום דבר. הוא נשפט אחרי שבועיים, זה מרתיע. אותו דבר. אני עכשיו חונה במקום שאסור לי, של נכה, אם אני מקבל איזה מין "אתה יודע שאסור לך" וזה עובר לדיווח, והמפקח בודק, ואני מקבל עוד מכתב – אני לא יודע מה אני אעשה בפעם הבאה. אבל לא למדתי לקח. לעומת זאת, אם יש פה על החלון – אדוני, 750 שקל, תאמיני לי שעוד פעם אני לא אעמוד שם. לכן אנחנו צריכים את האכיפה המיידית. אחרת אין אכיפה.

עד הישיבה הבאה, גבירתי, תבדקו עם המשמר האזרחי בכלל ועם משטרת המשמר האזרחי תנועה ותביאו לנו את כל ההנחיות, ואנחנו מתחייבים שבאופן עקרוני כל מה ששווה נעתיק אלינו. אחר כך נבדוק את הדברים.

רוב החוקים שבנויים על התוספות, הם לא ברירות משפט. זאת אומרת: זו לא מסירת דוחות, זו חקירה ממש. ויש הבדל מאד משמעותי בעיני בין רשימת דוח – שנניח שאת זה אפשר להסדיר במודל של המשמר האזרחי – לבין, למשל,חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים, שאני לא רואה איך אפשר בכלל להפוך את זה לברירת משפט כי זה מחייב חקירה ממש.

למה לא? את יודעת מה? נעבור את הגשר הזה כשנגיע אליו. זה אחד הגשרים הכי קלים למעבר.

אנחנו מוכנים לעבור חוק חוק.

אין לי שום בעיה. קבלו את המסגרת. אני גם אראה לכם, שגם בחוק שהוא לא ברירת קנס – כשאני מגלה שרשות מקומית לא עמדה בתנאים ההיתריים ואני בא לשם, ואני רוצה לעשות מזה עניין, אז תתני לי פנקס, יהיו לי סמכויות של חוקר, ואם אני מספיק מעורב ומספיק אכפתי, אני נכנס לבניין מועצת העיר, שואל את מהנדס העיר: אדוני היקר, למה פה ופה קורה זה וזה? אני ממלא את כל הדברים, מעביר את זה הלאה ושתעשה עם זה הנציבות מה שהיא רוצה.

אתה שם לב שמהדבר הפשוט של למסור דוח, אתה כבר הופך את המתנדב לחוקר.

· - -

אלה לא חקירות של שוחד, או של רצח, או של בגידה במולדת. זה עניין פשוט, להגיד לו: אדוני, ברחוב זה וזה ניסיתי לעלות עם עגלה, אי אפשר. אתה יודע מזה? לא יודע? רושם דוח, נגמר הסיפור.

גברת משיח, אני רוצה לספר לך סיפור. בשבוע שעבר הייתה בעיה כזאת: בישוב שנקרא כפר הוורדים יש בריכת שחיה. יש בית ספר בנתניה שנקרא: בית ספר תושיה. לילדים עם פיגור. ובית הספר סיכם עם מנהל הבריכה, שבקייטנה עכשיו, ביולי ואוגוסט, הילדים יבואו כמה פעמים בשבוע להתרחץ בבריכה.

והנה, הגיעו הילדים השנה – בשנה שעברה היה בסדר – השנה הגיעו, ראתה מנהלת בית הספר שיושבות בבריכה כמה משפחות, לא עם ילדים מוגבלים, ומסתכלות על העניין בעין עקומה. אחר כך הסתבר שהם ניגשו למנהל הבריכה ואמרו לו: אם אתה ממשיך עם הילדים האלה, אנחנו לא באים. אז הוא ניגש באופן יפה מאד למנהלת ואמר: אני מצטער, אני יותר לא יכול לקיים את ההתחייבות שלי.

ואז הם פנו אלי. ואני לקחתי את החוק שבו זה אסור – חוק איסור אפליה - - למקומות ציבוריים, ואז הדרכתי את מנהלת בית הספר. אמרתי לה: יש כאן שתי עבירות, עבירה אזרחית ועבירה פלילית. על העבירה הפלילית תיגשי למשטרה. אני לא יודע אם היא ניגשה למשטרה, אבל כשהתייעצתי עם כמה מהיועצים המשפטיים, אמרו לי: אולי המשטרה לא תטפל בעניין, מחוסר עניין. היא כל כך עמוסה, וזה אזור ליד קו התפר, והם כל כך עסוקים בעניין הזה, ויש להם הפגנות כל יום, ויש להם התראות על פיגועים כל יום, אז מאיפה יש להם זמן לעסוק בזה?

שאול, זה מופיע בסעיף ח' בחוק.

עכשיו תארי לך שבמשטרה או במועצה האזורית, או במשרד החינוך, תהיה רשימה של השוטרים האלה. המפקחים האלה. שזה כל תפקידם. והוא מתנדב. נניח שעכשיו הוא מורה בחופש. יום שלם יטפל בעניין, יטיל על העניין את כל הטפסים. מה, הוא עומד לדין פלילי המנהל? רק ראה את המכתב שלי, פתח את הבריכה. אז מה הבעיה? לכן צריך להיות עם כל הסמכויות, כי המשטרה לא מטפלת.

סך הכל כל מה שהצעתי זה שהפקידים האלה יהיו עובדי ציבור. זה הכל.

עובדי ציבור, את יודעת, עובדים יום ולילה. אם הם עובדי ממשלה, אין להם דקה אחת פנויה. את רואה איך הם עובדים, עובדי הממשלה. לא חוזרים הביתה לפני עשר –אחת עשרה. מי? תני לי דוגמה. מי יעשו את זה? חברי כנסת? חברי כנסת באמת כורעים תחת הנטל. חוץ מאשר בפגרה, אבל זה לא נחשב.

תראו, אני מבקש, אני באמת מבקש. אני יודע שזה קשה לכם. אני לא אומר שזה מושלם. אני יודע שלמערכת כזאת יכולים להיכנס כל מיני מטורפים שיבלבלו את המוח. בואו נתחיל עם זה. נעשה את הקורס הראשון ל-25 איש. שנבחר אותם בקפידה. וחלקם יהיו עובדי ציבור, כמו שאת אומרת, וחלקם יהיו חברי כנסת שיתנדבו לצורך העניין. ונכים עצמם.

יש נכים שהם יוצאי משרד הביטחון.

ולאט לאט בניסוי ותעייה נרחיב את המעגלים. אבל בואו נתחיל מזה. אני מודיע לך, שביום שהציבור יידע שיש נאמנים שמסתובבים בקניונים ודופקים את הרפורטים, באותו רגע אנשים יחשבו פעמיים.

גברת משיח, אנחנו מקבלים את כל מה שאתם אומרים. כל מה שאנחנו מבקשים זה להוסיף עוד קטגוריה. שיהיו גם נאמני נגישות – או אני לא יודע איך נקרא להם – ואז צריך לקבוע את ההנחיות של המשמר האזרחי תנועה - - -

חבר הכנסת יהלום, למרות מה שאמרת על מצוקת כוח האדם של המשטרה, אין במשמר האזרחי חוקרים, שיהיה ברור. בגלל העיקרון שדיברה עליו גברת משיח. כי לא יעלה על הדעת מתנדב חוקר. דוח תנועה – בגלל שמדובר ברכיבים מאד פשוטים - - -

· - -

אנחנו נבדוק.

· - -

שאול, יש לי הזדמנות להגן על כבודם של עמיתי למקצוע – לפני שהצטרפתי להיות עמית למקצוע שלך – עורכי הדין. יש פה חברה טובה לאה דקל. ופתאום יש פה רעיון פנטסטי: הדבר הזה יכול להיות מעין שירות מילואים של נכי צה"ל. נכי צה"ל שלא עושים מילואים בגלל המוגבלות שלהם, יעשו שירות מילואים בצורה זו.

למה רק נכי צה"ל? - - -

לא רק. אמרתי רק? אמרתי גם. הנה לך בסיס.

רבותי, אנחנו עוצרים כאן. אני אומר את דעת הוועדה ואנחנו מציעים שזה יהיה בנוסח הממשלתי, אבל זו דעת הוועדה: הוועדה נותנת סמכויות אכיפה לאותם מתנדבים. אנחנו מוכנים לבוא לקראתכם וליצור מגבלות. של הכשרה, של שעות, של מחויבות, של כל מיני דברים, של בית דין משמעתי, של כללי אתיקה שהוא צריך לחתום עליהם. כל מה שתחשבו כדי למסד את העניין. אבל אנחנו באים ואומרים: זאת המשימה שלנו. אני באמת יושב כאן ישיבות על ישיבות, דן אורנשטיין יודע, על עוד פרק אחד של החוק של הנגישות, ובסוף מבקר המדינה נותן לנו סטירת לחי. הוא מראה ארבעה פרקים שקיבלנו והם לא מבוצעים. אז באיזשהו מקום אנחנו טוחנים מים. חברה שרוצה להיות בריאה, צריכה גם לחוקק וגם לאכוף. ואין לנו ברירה. אז כאן יש הברקה של חבר הכנסת בר-און. במדינה עשירה תמנו עשרות מפקחים, ואולי יגיע הרגע שתגידו: יש לנו מספיק כסף לצבא קבע בעניין הזה. אבל במצב שאין, אי אפשר להזניח. זאת הייתה צריכה להיות הדרישה הכי חשובה של משרד המשפטים: לאכוף חוקים. כדי שלא יהיו אות מתה. אז אתם צריכים להיות הראשונים לתת לנו רעיונות איך לאכוף אותם, ולא לבוא ולהגיד: זה לא, זה לא, כשאתם יודעים שלא יצא מזה כלום.

אדוני היושב ראש נתן פה הרבה רעיונות. יש הרבה עבודה.

אז אמרנו לכם את דעת הוועדה ובישיבה הבאה אנחנו נמשיך.

אנחנו יכולים לקבוע זמנים?

כמה אתם צריכים? שבועיים זה בסדר?

אנחנו צריכים להביא את זה בפני ועדת שרים.

טוב, אבל במקביל תכינו את החומר.

קבענו מועד?

היא צריכה להביא את זה קודם לוועדת שרים לענייני חקיקה.

למה?

הממשלה יש לה רעד נורא מפני יושב ראש ועדת השרים, טומי לפיד - - -

אבל למה צריך להביא את זה לוועדת שרים. זה לא לשניה ושלישית. מה קרה? אי אפשר להתקדם בלי לעבור דרך הוועדה?

זה ממש שינויים מאד מהותיים שלא היו בפעם הקודמת.

טוב. תעשו את זה בהקדם. אנחנו מציעים שבועיים, אבל מקסימום נשב בפגרה על עניין כזה חשוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

תודה רבה.

12:50.