ה' - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף הדן בנושא הביטוח

63
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11.7.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשס"ד (11 ביולי, 2004), שעה: 12:30

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף הדן בנושא הביטוח –
המשך דיון.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד טלי ארפי לשכה משפטית, משרד האוצר
שרון דונסקי שוק ההון, משרד האוצר
ידין ענתבי סגן בכיר – הממונה על שוק ההון,
משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד רוני נויבאור משרד המשפטים
עו"ד יוני דינה משרד המשפטים

ד"ר דרור גוברמן שירותי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד אדי וייס משרד הרווחה

בן-דרור עמיחי מרכז השלטון המקומי

עו"ד בלהה ברג נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ' נציבות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות

עו"ד יוסי הלוי יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח
משה ויינרב אחראי על תחום מקצועי,
איגוד חברות הביטוח

דורון יהודה יו"ר, ארגון הגג של הנכים
פרחיה בן-זקן ארגון הגג של הנכים






עו"ד נטע דגן ארגון "בזכות"

עידו גרנות ארגון "בקול"
עו"ד לאה דקל לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

נסים מורבייה מטה מאבק הנכים
נעמי מורבייה מטה מאבק הנכים
יואב קריים מטה מאבק הנכים
רוני שכטר מטה מאבק הנכים

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דרורה רשף



הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף הדן בנושא הביטוח – המשך דיון

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא סעיף הביטוח בחוק, פרק רביעי בחוק זכויות אנשים עם מוגבלות.

באותיות השמנות זה דברים שעדיין יש עליהם חילוקי דעות.

אני קורא את הסעיפים ואם יש הערות אז בבקשה להעיר.

כזכור לכולם, אנחנו בסעיף ו'. יש לכם נוסח מתוקן, מלא, ואנחנו בעמוד 2, סעיף ו' (1).

"מבוטח, או אדם שבקשתו להיות מבוטח נדחתה, רשאי להגיש תלונה למפקח על הביטוח על החלטה בדבר מתן יחס שונה או על החלטה לסרב לבטח כמשמעותם בסעיף זה, והוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח יחולו בשינויים המחויבים. הייתה החלטה כרוכה בנושאים רפואיים, יתייעץ המפקח, במידת הצורך, עם מומחה רפואי שימנה לעניין זה.

בסעיף זה 'תלונה' - - -" וכולי.

"לא נתקבלה החלטה של המפקח בתוך 90 ימים ממועד הגשת התלונה - - -" – עשינו את המסלול השני אחרי תשעים ימים – "רשאי המתלונן להעביר את תלונתו להכרעה של ועדה. הועברה התלונה לוועדה, תודיע הוועדה למפקח, והמפקח לא יהיה מוסמך עוד לדון בתלונה.

אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מזכויותיו של מתלונן על פי כל דין".

זה אם הוא רוצה לפנות קודם כל לבית משפט ולוותר על העניין, כמו שהוא עושה היום, אם הוא לא פונה לממונה על הביטוח. תמיד הוא יכול לפנות לבית משפט.

האם יש בהמשך – הגברת וסרמן – אם הוא פנה תוך 120 יום זה בסדר?

אחרי תשעים יום הוא רשאי לפנות לוועדה.

אבל איפה זה כתוב שזכותו לפנות לוועדה לא מתיישנת? הוא פנה לממונה על הביטוח, הממונה על הביטוח משתהה, אבל הוא סומך עליו. אז נכון שתוך תשעים יום הוא לא נתן, אבל הוא סומך עליו ומחכה 120 יום. מחכה שנתיים. רק אחרי שנתיים, נניח, נשברתי. אז שלא יגידו לי בוועדה אחרי שנתיים: למה לא פנית אחרי תשעים יום? זה בסדר?

זה בסדר. - - -

"(2) הוועדה תהיה בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים. חברי הוועדה יהיו: שופט בדימוס והוא יהיה היושב ראש, אקטואר שימונה לאחר התייעצות עם איגוד חברות הביטוח, מומחה – לרבות מומחה רפואי (או אקטואר), שימונה לאחר התייעצות עם הנציב.

(3) הודעה על מינוי הוועדה תפורסם ברשומות.

(4) הוועדה תהיה רשאית ככל שנדרש, להורות למי שהתלונה עליו, לתקן ליקוי בדבר מתן יחס שונה או סירוב לבטח שלא בהתאם - - - העתק החלטה כאמור תועבר למפקח על הביטוח לשם בחינת צורך להורות על תיקון ליקוי כאמור, למבטחים נוספים".

ולמבוטחים. לא?

לא. למבטחים. לחברות הביטוח.

אני גם חושב – למה שלא ייתן גם למבוטחים נוספים? זה לא סודי. מה שאני מתכוון – בשינויים על שמירת הפרטיות. זאת אומרת: בא בן אדם, הוא בוויכוח עם הסוכן. יש אדם אחד שפרץ את העניין, החברות רצו מאה אחוז, והוא הגיע לעשרים אחוז.

לכן הוא מודיע לכלל המבטחים שזאת ההחלטה.

בסדר, אבל אני גם נכה, ואני ניגש, אני רוצה לשאול מה קורה. למה שאני אשאל את הוועדה אם היא לא תכתוב לי? או הממונה על הביטוח.

אדוני מדבר כבר לא על תלונות, לא על צורך במתן הוראות, אלא צורך במתן אינפורמציה, מידע לציבור.

כן. כן.

אני לא יודעת אם זה תפקיד המפקח. שהמפקח יאמר אם יש לו איזושהי אפשרות לפנות לכלל המבוטחים ולתת להם אינפורמציה.

אני שואל אותך: נניח שיש תלונה על אדם חולה סרטן, שבא ואומר: דורשים ממני שלושים אחוז ואתם בדקתם את זה וזה עשרים אחוז, והודעתם למבטחים. עכשיו, בא בן אדם ואומר: אני חולה סרטן, פונה אליכם לממונה על הביטוח ושואל מה דעתכם. האם זה בסדר שדורשים ממני יותר. אתה לא כותב לו מכתב ואומר: במקרה זה וזה כבר בדקנו, אתה תצטרך לשלם כך וכך, ואם ייקחו יותר תפנה אלינו, או משהו כזה?

יש מסלול שנקרא: מסלול של הכרעות עקרוניות. כל הכרעה עקרונית חייבת להתפרסם, באתר האינטרנט, בחוברת של האגף - - -

וניתנת גם באופן פרטי?

עוד פעם, לא צריך לכתוב את זה, כי זה משהו שנעשה כדרך שגרה.

אצלכם. אבל לא אצלם.

מי זה אצלם? זה אותו גוף.

הוועדה.

אה. הוועדה? הוועדה תעביר את זה - - -

לא, שהיא לא תגיד: אסור לי להעביר לאף אחד אחר. למה לא?

הוועדה מחויבת להעביר את הממצאים שלנו למפקח.

לא, היא לא חייבת. היא רשאית. זה עקרוני. יש לזה השלכות.

בסדר. זה מספיק.

לא, אני עוד לא נכנס להערות, רק אני מציע שיהיה גם מסלול למסירת המידע הזה.

אבל בדרך כלל מסלול של מסירת מידע באתרי אינטרנט זה לא דבר שכותבים בחקיקה. אני מבינה מה שאדוני אומר, שגם ההכרעות העקרוניות של הוועדה יבואו לידיעת הציבור, אבל אולי לבקש מהמפקח על הביטוח איזושהי היערכות לעניין הזה לא במסגרת החקיקה. איזושהי הודעה לוועדה שיהיה איזשהו אתר מקביל, או הפצת מידע - - -

אני לא יודע. אולי הוועדה תסתכסך עם המפקח על הביטוח? הוועדה כגוף עצמאי - - -

אז אולי שר המשפטים, שמינה את - - -

אז אני מבקש שיהיה – זה יחסוך המון. אני רוצה שקהילת המוגבלים תדע את הדברים באופן רשמי. למה לא? מה רע בזה? תואילי למצוא לזה פתרון.

אדוני, אדוני.

רגע, רגע. חכה. אין אדוני. ממשיכים. "(5) סדרי הדין של הוועדה ייקבעו על ידה. מבלי לגרוע מהאמור לעיל, הוועדה תאפשר לצדדים, או מי מטעמם, להשמיע את טענותיהם או להגיש ראיות ומסמכים לוועדה.

(6) החלטת הוועדה תינתן תוך 90 ימים ממועד הגשתה לוועדה.

(7) מי שרואה עצמו מקופח מהחלטת הוועדה, רשאי לערער לבית המשפט המחוזי תוך 45 ימים מקבלת ההודעה על החלטתה.

(8) הגשת ערעור לא תעכב ביצוע ההחלטה שעליה מערערים זולת אם הורה בית המשפט על עיכוב ביצוע ההחלטה.

(ז) (1) החליט מבטח - - -"

עברנו על זה באחת הישיבות הקודמות.

עברנו. עכשיו אני שואל: איפה כתוב – זה כתוב ב-א', שזה רטרואקטיבית? שמחזירים לו וכולי?

כן. זה כתוב ב-א'.

זאת אומרת: אם הוא ביטח את עצמו לפי דרישת המבטח אז מחזירים לו. כתוב איך מחזירים לו? צמוד למדד, הכל?

כן.

טוב. עכשיו - - -

יש לי דברים.

כן, אבל מי שיש לו הערות לגבי ו'.

לדן יש הערות עקרוניות?

לממשלה יש הערות עקרוניות.

יש לנו מספר הערות. אני קיימתי שורה של התייעצויות לגבי המנגנון שמוצע כאן, של ועדה, כיוון שזה מנגנון חדש. ואני חייב לומר שזה ייצור שמקימים פה שאנחנו לא מכירים. לפעמים אנחנו אומרים שאם אנחנו לא מכירים ייצור כזה, זה לא אומר שלא צריך להקים אותו.

אני חושב שהממשלה היא חברותית, וכל אדם חברותי רוצה לשאוף להרחיב את מעגל ההיכרויות שלו. אז הנה, הייתה זכות בידינו ואנחנו מעניקים לכם ייצור חדש.

אנחנו – אני לפחות - - -

· - -

לא אותו דבר, לא אותו דבר. זה בית דין מיוחד. אבל תרשו לי להשלים.

יש מרכיב אחד שקיים במצב הנוכחי, שחייב להמשיך להתקיים, בוודאי. וזאת זכות הברירה. זאת אומרת – היום, אם יש למבוטח או מבוטח פוטנציאלי, תלונה בקשר לאי-תקינות, בקשר לאפליה, יש לו ערוץ מנהלי, שזה המפקח על הביטוח, הוא יכול לפנות אליו, והוא יכול לפנות לערוץ השיפוטי, לבית המשפט.

פה אומרים משהו שהוא, לדעתנו, בלתי אפשרי מבחינה משפטית. מתנים את זכות הגישה לוועדה בכך שעוברים את המפקח. תשעים יום, אם הוא לא עונה, אז מגיעים לוועדה. זה בהחלט דבר שלא נראה לנו. מבחינה משפטית טהורה אפשר להעלות על הדעת – אבל אני נזהר ואומר: מבחינה משפטית טהורה, כיוון שבכל זאת לממשלה יש התנגדות – אופציה שעלתה פה לפני כן, וזה שיש אפשרות לפנות לוועדה, יש אפשרות לפנות למפקח, וגם יש אפשרות לפנות לבית המשפט. זאת אומרת, זכות הברירה מאד חשובה כאן, והיא לא צריכה להיות תלויה - - -

· - -

שניה. אמרתי: מבחינה משפטית טהורה.

יחד עם זאת, אני לא מדבר פה רק מבחינה משפטית טהורה, אני מדבר פה כנציג ממשלה. כממשלה, אנחנו אומרים שצריך להסתפק במפקח על הביטוח, עם שיפורים מסוימים. חברי במשרד האוצר שעוסקים בנושא הזה, לא רואים מקום להקמת ועדה, ולכן העמדה שלנו – ודאי בשלב הזה – היא שיהיה מפקח עם שיפור מסוים, ואפשרות אחרת של בית משפט.

כמובן, שמבלי – כמו שאומרים עורכי הדין – מבלי לפגוע במה שאמרתי, יש לנו כמה הערות לסעיפי ההסדר הזה של ועדה ,שאני יכול להשמיע עכשיו או בשלב יותר מאוחר.

מה הסעיפים?

בעניין הזה של האקטואר והמומחה – הרכב הוועדה, פסקה 2 – לדעתנו, השר לא צריך להיות כבול בהתייעצויות, לא לכאן ולא לכאן. הוא צריך למנות את האקטואר והמומחה. עוד דבר שהוא מאד חשוב כאן, ובוודאי לגבי המומחה הרפואי, יתכן מאד שלא ניתן למצוא מומחה רפואי שהוא מומחה לכל המצבים. לכן יצטרכו למנות פה מומחים אד-הוק. ואז השר יצטרך לגבש רשימה, כמו שקורה באמת בביטוח לאומי, שיש ועדות רפואיות שמזמינים לשבת בהן רופאים מרופאים שונים.

בכל מקרה, הוא לא צריך בהכרח – יכול להתייעץ עם כל מיני, אבל לחייב אותו בחוק ,מצד אחד, להתייעץ עם איגוד חברות הביטוח, מצד שני להתייעץ עם הנציבות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו לא מדברים פה על מצב של חקיקה כללית, שאז אנחנו כותבים בחוק שצריך להתייעץ עם הנציבות ועם הארגונים וכולי. בעניין הזה, זה עניין מאד מקצועי. יכול להיות שהוא יתייעץ עם גורמים כאלה, יכול להיות שלא, צריך לראות איך זה בכלל מתפתח.

אלה כל ההערות?

הפתעתי אותך, אבל אני רוצה להדגיש לפרוטוקול שאין לנו הסכמה עם הנושא של ועדה.

בוא נפתור קודם כל את הבעיות האלה ועל זה נדון. "הוועדה תהיה בת שלושה חברים שימונו בידי שר המשפטים. חברי הוועדה יהיו - - -" וכולי. עכשיו, מה שאני מבקש זה שיהיה כתוב: השר רשאי להתייעץ עם - - -

לא צריך לכתוב. השר תמיד רשאי להתייעץ.

ברור. לרבות. לרבות.

צריך לבדוק את הגורמים האלה שהוא צריך להתייעץ אתם.

אם השר – למה לא? בין השאר יתייעץ השר עם איגוד חברות הביטוח ועם הנציבות.

בין השאר יתייעץ השר, אבל לא שהוא רשאי בין השאר להתייעץ.

לא. בין השאר יתייעץ בתוך הקמת הוועדה עם שני הגופים האלה.

חובת התייעצות – בסדר. אמרת: רשאי להתייעץ, בין השאר.

אני אמרתי שהוא רשאי עם כל העולם, אבל חייב עם שניהם. זה מה שאני רוצה ליצור. בין השאר יתייעץ השר, לצורך הקמת הוועדה, עם חברות הביטוח ועם הנציבות. אבל הוא רשאי להתייעץ גם אתי, זה לא שייך.

אז מה שאני אומר לגבי כלל המומחים – לא רק לגבי האקטואר והמומחה – אדוני רוצה, כשהוא מקים את הוועדה, שר המשפטים, הוא יתייעץ גם עם איגוד חברות הביטוח - - -

ועם כל גורם רלוונטי שימצא לנכון. זה מה שאני מבקש לכתוב.

הדבר השני – אומר כאן דן דבר נכון. שאנחנו צריכים לתת ליושב ראש הוועדה את הגמישות להרכבת הוועדות. יתכן שלא תהיה ועדה קבועה, אלא אם יהיה צורך, הוא ייקח מומחה רפואי. זה צריך להיות כתוב. וגם הוא יכול לשנות את האקטואר, אם הוא רוצה.

נכון. זה דבר מקובל.

זאת אומרת, היושב ראש יעמוד בראש ועדה, אבל היא לא צריכה להיות קבועה.

אני מאד מבקש, דן, ששר המשפטים יקבע הסדרי שכר לוועדה וכן את נוהלי עבודתה.

אדוני, יש עוד משהו שרציתי לומר מבחינת עמדת המשרד שלנו. שוחחתי עם המנכ"ל של המשרד שלנו. כמובן, אני חוזר ואומר: הממשלה מתנגדת לכל הרעיון של הוועדה, אבל בכל מקרה, המשרד שלי לא רואה מקום שהמינהל של הוועדה הזאת יהיה במשרד המשפטים, כיוון שזה לא דבר שהמשרד נוהג לעשות בו.

אנחנו ניתן לו, בכל אופן, את הזכות הזאת, למרות שהוא לא רוצה.

זו העמדה שאני חייב להביא לפה.

מאה אחוז. את זה אנחנו לא מקבלים. אנחנו תמיד רוצים לעבות ולחזק את משרד המשפטים, כל עוד שהשר לפיד בראשו.

מההערות הקודמות של אדוני, אדוני מדבר על מנגנון של שכר וכאן משהו - - -

אני לא יודע אם שכר, אולי הוצאות. נוהלי העבודה, לרבות מתן תמורה לחבריה.

אדוני רוצה שהשר יקבע את נוהלי העבודה? לא הוועדה עצמה?

כן, כן. השר.

הייתה הצעה אחת של איגוד חברות הביטוח, של עורך דין הלוי – שוב, אני אומר: מבלי לפגוע בעמדה הכללית של הממשלה, מבחינה מקצועית – שאם יש ועדה, צריכה להיות סמכות שברשות לשר המשפטים לקבוע את סדרי הדין. כי יכול להיות שלא יהיה צורך לקבוע את סדרי הדין, אבל צריכה להיות סמכות שברשות. שאם הוא רואה לנכון, הוא יוכל לקבוע את סדרי הדין.

לא. אני רוצה שהוא ייקבע.

אתה רוצה לחייב אותו.

אני רוצה לשלם להם שכר. אני רוצה שזה יהיה רציני. אני לא רוצה שאקטוארים יעבדו – ראית רופאים שעובדים בהתנדבות? אם הרופאים יעבדו בהתנדבות, אז זה ייראה כמו התלונות על רשלנות רפואית, שלא יוצא מהן כלום. אני רוצה שיהיו כמה ישיבות וישלמו על כל ישיבה סכום סביר.

אדוני, השכר זה דבר אחד, ונוהלי העבודה של הוועדה זה דבר אחר.

ברור. למי אדם פונה? הוא פונה לכבוד יושב ראש הוועדה באוויר? יש לו משרד, יש לו את הדואר.

אוקי. אדוני, עוד משהו: לעניין החדרים המשתנים, אני אבדוק את הנושא, אני לא חושבת שזה חייב לבוא לידי ביטוי בנוסח. ברור שיהיו כמה אקטוארים, ושיהיו כמה מומחים רפואיים, והמומחה הרלוונטי יוזמן לוועדה הרלוונטית. זאת אומרת: יהיה פול של מומחים ואולי גם פול של אקטוארים. אני לא חושבת שזה חייב לבוא לידי ביטוי בנוסח.

בטח. אם את אומרת שימונו בידי שר המשפטים, אז כל אחד מביא – זה שלושה אנשים לכל החיים.

אני אבדוק את הנושא הזה.

הייתי אפילו קובע כאן שלא יכהן מישהו יותר מעשר שנים.

בסדר.

אני מציע, שהוועדה תדון בנקודה הראשונה שהעליתי, שזה זכות הברירה. כי אני קורא פה משהו שהוא ממש בלתי אפשרי. שוב, מבלי לפגוע בעמדה הכללית שלנו כממשלה.

לא, קודם כל פתרנו את הבעיות הקטנות, עכשיו הבעיה הגדולה. תראה: הרי מה נאמר כאן על ידי אנשים ועל ידי הארגונים שמטפלים בנכים? שיש בעיה מבחינת הזמן. לאדם רגיל שרוצה לבטח את עצמו, התחרות פותרת את הזמן. תבוא ותגיד: אתה לא דואג לכל מבוטחי ישראל? אז יש עשרים חברות ביטוח, הוא לא יסתדר פה, הוא יסתדר שם. תמיד יש תחרות בשוק, ובדרך כלל זה מסתדר. אז יש עדיין תלונות של כמה נודניקים וזה, אבל בסך הכל. אבל כאן, יש בעיה אמיתית, שאנשים עם מוגבלות הולכים לבטח את עצמם על נושאים שקשורים להמשך חייהם, ויש כאן באמת בעיה, לפחות על פניו, שמבטחים יכולים לחשוב, שהם ראויים לפרמיות או לסירובים. יש פה בעיה אמיתית שאנחנו לא יכולים להשאיר אותה בידי הממונה על הביטוח, אלא אם כן הממונה על הביטוח - - -

· - -

לא, זה לא ערעור, הוועדה. אם הממונה על הביטוח עונה תוך תשעים יום, גמרנו. פגה זכותו. אדם לא יכול לפנות לוועדה.

אי אפשר להתנות זכות נגישות לוועדה בכך שהמפקח טיפל או לא טיפל. תן לו ברירה ללכת לוועדה.

למה אי אפשר – תסביר לי הגיונית – לבוא ולהגיד: אם אדם לא מקבל סעד מהגוף הסטטוטורי שחייב לתת לו את הסעד, הוא יכול לפנות לגוף אחר.

זה ייצור כלאיים.

אתה אומר שאתם לא מכירים דבר כזה. אז אמרתי לך, תכירו.

מעבר לזה, זה ייצור כלאיים שסותר את עקרונות המשפט.

מדוע הוא סותר?

ברירה של האיש. למה אתה כובל אותו, שהוא דווקא צריך לעבור את התשעים יום של המפקח. תן לו את הזכות על ההתחלה לבחור במפקח.

אה. לזה אתה מסכים?

לתת שלוש חלופות מההתחלה.

רגע, אתה מסכים?

אני, כממשלה, לא מסכים. הממשלה לא מסכימה.

רגע, אני רוצה להבין - - -

זה לא חידוש, אדוני היושב ראש, שמשרד המשפטים יש לו קצת, לפעמים, וכל היועצים המשפטיים - - -

דן, אתה לא עונה לי.

סליחה.

אני אומר: אם אנחנו משנים את החוק ויוצרים שלושה מסלולים מלכתחילה. יכול לפנות למפקח, לוועדה או לבית המשפט. לזה אתם מסכימים?

אני לא יכול לענות כן או לא, אני אגיד לך למה. כי זה לא חידוש, שהיועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, לא רק של המשרד שלנו, יש לנו איזשהו מעמד דואלי, על פי כל הנהלים. ולמה אני מתכוון?

בוועדות של הכנסת?

שנייה, תן לי לסיים בבקשה. אני 11 שנים בחקיקה, אני קצת מכיר את העבודה.

הממשלה - - -

תן לי לסיים. אני קצת מכיר את העבודה.

אנחנו מצד אחד מייצגים את הממשלה, ומבחינת הממשלה, אנחנו מתנגדים לוועדה. אוקי? מצד שני, יש לנו חובה, ברגע שהוועדה מקבלת החלטה – מבלי לפגוע בזכויות הממשלה להגיש הסתייגויות וכולי – יש לנו חובה לייעץ לוועדה מבחינה מקצועית. אז אנחנו אומרים: אנחנו, למודל של הוועדה כממשלה, מתנגדים. במסגרת המודל הזה של ועדת העבודה, של הקמת הוועדה, אנחנו רואים פגם מקצועי בכך שאין זכות ברירה לאיש ושהוא צריך לעבור את המפקח על הביטוח. זה לא בכדי שדבר כזה לא קיים במשפט. זה הכל.

לא הבנתי. מה זאת אומרת? אם אנחנו אומרים: רק הממונה על הביטוח, ובית משפט – כן היית מקבל?

זה קיים.

מה זה?

אם היינו אומרים: רק ממונה על הביטוח ובית משפט, כן היית מקבל?

זה תואם את עמדת הממשלה. המפקח על הביטוח - - -

אז למה - - -

זו זכות ברירה שקיימת היום, מבלי שצריכים לעבור את המפקח על הביטוח ולחכות תשעים יום כדי לפנות לבית משפט.

הבנתי. יפה. עכשיו אני שואל אותך: נניח שהיה חוק כזה – לצורך סיעור מוחי – שאומר: אדם יש לו בעיה בביטוח, יפנה על הממונה על הביטוח, ואם תוך תשעים יום הוא לא מקבל תשובה, הוא רשאי לפנות לבית משפט. הייתם רואים בזה בעיה משפטית?

כן, בוודאי.

אני בא, ואני נותן לבן אדם – אני רואה שיש עומס על בית המשפט, שבית המשפט עולה לאזרח הרבה כסף, שבבית המשפט מופיעים עורכי דין ברמה הכי גבוהה ולכן בדרך כלל אדם שרוצה לבוא לבית משפט חייב להוציא המון כסף על עורך דין, אז אני בא ונותן לבן אדם קודם , את האפשרות לבחור.

אתה נותן לו את זה מההתחלה. בעצם, מה שאנחנו באים ואומרים, זה שאם אתה נותן לו את הזכות לבחור, ואתה מאפשר לו להופיע בפני ועדה, תיתן לו את זה מההתחלה. אל תיתן לו לעמוד ולחכות במעגל בירוקרטי - - -

בתור מה את אומרת לי את זה?

אני אומרת את זה בתור יועצת משפטית של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אבל זה לא הוויכוח כרגע.

זה הוויכוח. אני באה ואומרת – אתה מציע מנגנון נהדר. מנגנון שעשוי, אולי, לפתור את הבעיה, ולבחון את האינטרסים המנוגדים של חברת הביטוח מול האדם עם המוגבלות. תן לאדם עם המוגבלות לבחור את המנגנון - - -

מההתחלה.

בהתחלה. בשלב הראשוני. למה? אני אסביר את ההיגיון. אדם רוצה להיות מבוטח בביטוח חיים - - -

אבל גבירתי, חבל על הפיתוח שאת הולכת לפתח לנו. קודם כל, הוויכוח כאן הוא משפטי, לא הגיוני.

אני מדברת משפטית והגיונית. אני גם אגיד את ההיגיון שמאחורי הטענה המשפטית שלי.

בסדר. מבחינתך – תביני את הנקודה – אפשר לעשות דברים בכפייה ואפשר לעשות דברים בהבנה. ואני רוצה, עם כל גורמי המשק, להעביר דברים בהבנה. זאת מטרתי. בכפייה אני יכול לעשות אלף דברים. בהבנה – קצת יותר קשה. את יושבת כאן כמייצגת את הגוף הזה של הנכים, ועכשיו יש ניגוד אינטרסים בין הגוף של הנכים לבין חברות הביטוח. יש כאן ניגוד אינטרסים.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני, שהנציבות היא נציבות שוויון שיושבת במשרד המשפטים. ולכן, בכל זאת, אנחנו לא איזה גוף שאולי מנוגד – יש ניגוד אינטרסים עם ארגון חברות הביטוח הכלכלי, זה נכון. גוף חברות הביטוח הוא פרטי, כלכלי, ואנחנו במקרה הזה יש לנו עמדה אחרת, זה נכון.

מה חידשת במשפטים האחרונים שלך? לא הבנתי. מה הוספת, או מה שללת, מדברי?

חידדתי את העובדה שאני יושבת בנציבות השוויון, ואני לא חושבת שמעמדי במקרה הזה דומה לחברה כלכלית של חברת ביטוח. שהמעמד שלה, אני חושבת, שונה בעניין הזה.

אני אמרתי שהוא דומה? אני אמרתי שהוא שווה? אני התייחסתי? אם יש צורך, הוועדה תדפיס תעודה לגברת ברג, שהיא בנציבות השוויון, וידוע לוועדה שנציבות השוויון היא חלק ממשרד המשפטים. זה יסייע לגבירתי?

לא, אדוני.

אז אנחנו יודעים.

את נמצאת בניגוד אינטרסים, כי את מייצגת – וטוב שאת מייצגת כאן – אנשים עם מוגבלות. את לא מייצגת את כל העולם. אם את תייצגי לי את כל העולם, אני לא אכניס אותך לחדר. אני רוצה להכניס מישהו שמייצג את המוגבלים וגאה בכך שהוא מייצג אותם. ואת נמצאת בניגוד אינטרסים עם חברות הביטוח.

חברות הביטוח נתנו הסכמתן למבנה הזה. הן בהתחלה התנגדו בכלל לוועדה. הן לא רצו את הוועדה מלכתחילה, והן רוצות להסתפק בממונה על הביטוח. שאלתי אתכם – גם אני מסתפק בממונה על הביטוח – בישיבה הראשונה, הממונה על הביטוח לא הסכים. ביקשתי. יכולנו כבר לגמור את זה לפני שלוש ישיבות, אם הוא היה אומר כן. הוא אומר שהוא לא הסכים כי הוא לא הבין שזה ערעור. היה אומר ערעור, היינו אומרים לו: בבקשה.

לכן, הממונה על הביטוח, חברות הביטוח כבר רגילות לעבוד אתו וכולי. ואני מלכתחילה הסכמתי לזה. באתם אתם ואמרתם: אין לנו בעיה עם הממונה על הביטוח. הבעיה העיקרית שיש לנו בכל זאת אתו, זה הזמן. הזמן. הוא לא עונה בזמן. לא טענתם שהוא חד צדדי, לא טענתם שהוא מוטה, לא טענתם, אלא בעיקר אמרתם שהבעיה היא זמן. אמרנו: אנחנו פותרים את הבעיה של הזמן. איך נפתור את הבעיה של הזמן? אם תוך תשעים יום הוא לא עונה לעניין, אז אפשר לפנות למסלול השני. זאת אומרת: יצרנו כאן שתי אלטרנטיבות. אלא אנחנו נותנים עדיפות. הרי אדם יכול לכתוב תלונה בלתי ברורה ולא יקבל תשובה. הרי לא יסכמו את העניין הזה – לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית למה הוא כן ענה, לא ענה. אבל באופן עקרוני אנחנו נותנים קודם כל את העניין, את העדיפות, ופותרים את בעיית הזמן. הלכתי אתכם מה שרציתם. פתרתי לכם את הבעיה שהעליתם – בעיית הזמן. איך פתרתי? נתתי לגוף הסטטוטורי, הממלכתי, שטוען שיש לו את כל הכלים הכי נכונים – הנה, הוועדה, אנחנו עוד לא יודעים מה אתה. אם יהיה להם שכר, אם אנשים יעבדו. כל הדברים האלה. ואנחנו נותנים את זה למשרד המשפטים, איפה שאת יושבת, חדר אחרי חדר. אבל לא יודעים עוד את העניין. את חושבת שהיה כל כך קל לסדר שהנציבות תעבוד במשרד המשפטים? את חושבת שהיה לזה מיד תקציב? את חושבת שהמדינה מיד פתחה את ידיה? עד שהמדינה נתנה תקציב נציבות, היו צריכים לקבל הסתייגות בכנסת, בקריאת התקציב, הסתייגות של האופוזיציה, שחלק מהקואליציה – בתוכם אני, כשהייתי בקואליציה – הצביע בעדה, בעד הסתייגות על חמישה מיליון שקל. רק אז ייסדו.

את יודעת איפה את נמצאת, את צריכה לדעת גם היסטוריה. הייתה שם נציבה בשם אריאלה אופיר, והיא תיתן לך קורס בהיסטוריה, לדעת איך שזה היה. אז זה לא פשוט. אז המדינה לא נותנת כל כך מהר את העניין. כאן יש גוף מהמוכן. גוף עם מנגנון, גוף שאומר שיש לו אקטוארים, אז מלכתחילה זה מה שאנחנו צריכים. וגם חברות הביטוח מסכימות, ודקה אני גומר, וסוגר את העניין. אין לי בעיה עם דן אורנשטיין, אין לי בעיה עם ידין, אין לי בעיה עם חברות הביטוח, ונגמור בדקה. בגללכם, בגלל האינטרס של המוגבלות, אני בא ויוצר עוד גוף. אבל אני צריך להסביר להם, שכולם יסכימו. בייחוד חברות הביטוח. הם לא מסכימים למסלולים נפרדים. הם לא מסכימים לזה. הוא טוען שזאת פגיעה בסמכויותיו, הוא טוען שאיגוד הביטוח לא צריך את זה בכלל, ומי יודע איזה בלבול יהיה לזה. כולם מתנגדים. אז אני בא ואומר להם: תבינו, אם הוא יגמור את זה בתשעים יום, אין בעיה. חזקה שהוא יידע גם – שהוא ירצה לגמור את זה בתשעים יום, כי הוא יידע שאחרי תשעים יום זה עובר לעוד גוף. אז אני אומר: אם לא קיבל אדם תשובה בתשעים יום, הוא יכול לפנות לגוף האלטרנטיבי. אז יש לי בעיה עם הממשלה. אתך יש לי בעיה? מה את צריכה לשים לי מקלות בגלגלים?

לי יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה - - -

אז גמרנו. אם לך יש בעיה, אז אין ועדה. גמרנו. נחליט כמו שרוצות חברות הביטוח - - -

אני רוצה - - -

לא, לא מעניין אותי. לא רוצה. אין ועדה. היועצת המשפטית, תמחקי את הוועדה. למה להסתבך? יפנו לממונה על הביטוח, ואם לא, לבית משפט.

אבל אם אדוני רוצה להשיג הסכמה של שני הצדדים, אדוני עכשיו תופס את ההסדר על ידי צד אחד.

נכון.

כי חברת הביטוח יש לה אינטרס - - -

אין לי כוח. אין לי כוח. אני לא אעסוק בעניין הזה בלי סוף. גמרנו. אם אתם מתנגדים, אין לי מה לעשות.

לא, הם לא מתנגדים. אני לא חושב שהם מתנגדים לוועדה.

ברור שהם לא מתנגדים לוועדה, אז נתחיל את הכל מהתחלה.

לא. כל מה שאני מבקשת, זה שיהיה מסלול מקביל.

היא עובדת בנציבות, היא עדיין לא חברת הארגונים.

הנציבות בדרך כלל אנחנו רואים אותה כמי שמייצגת אתכם. אני מאד סומך עליה בכל העניין הזה.

טוב, בואו נמשיך הלאה, להחלטות האחרות.

אני, אדוני - - -

אין צורך. אז לא תהיה ועדה. מה הבעיה? הממונה על הביטוח וגמרנו.

· - -

חבל שלא תהיה ועדה, אדוני, שמענו הרבה תלונות.

אנחנו לא רוצים שהוועדה תיפול. אנחנו מאד רוצים שתהיה ועדה.

אדוני, חייבת להיות ועדה, משום שהמנגנון הזה - - -

אני לא יכול להעביר בכוח את הוועדה. אני יכול להעביר את הוועדה רק אחרי תשעים יום. זה ההיגיון של הדבר הזה.

בסדר, אבל זה מה שביקשנו.

אבל את רוצה שאני אעשה בניגוד לנציבות? עורכת דין ברג מתנגדת לזה. מה את רוצה? שאני אלך בניגוד לנציבות? מה יגידו עלי? בסוף הנציבות תחרים אותי. אני לא אקבל פרסים וכל מיני דברים כאלה.

היו כבר שלוש ישיבות. עכשיו ההתנגדות? למה זה לא עלה קודם?

אנחנו כבר דנים בזה כל כך הרבה.

נכון, מה אני יכול לעשות? הנציבות החליטה לתמוך בממשלה. כל הכבוד.

מה שאני באה ואומרת זה: תפתח את הפתח של הוועדה מהשלב הראשון. זה מה שאני מבקשת. את אותו מנגנון שאתה בנית, על אותו מערך של שלוש ישיבות שכבר ישבו, אלא שהמסלול הזה יינתן מההתחלה. תינתן זכות בחירה לאדם עם מוגבלות לבחור באחד המסלולים.

אבל גבירתי מלווה אותנו מתחילת הדיונים.

נכון.

אתם מסכימים לזה שזה יהיה מההתחלה, מר הלוי?

אנחנו מתנגדים.

אתם מתנגדים? מתנגדים. הם בכלל עוד לא יודעים מה הם רוצים. אני אומר לך: אני לא מסוגל. את לא מבינה את זה? את צריכה להתכנס להסכמות. אני צריך להסביר להם: רבותי, אם אתם צודקים, תגמרו את הכל בתשעים יום, וגמרנו. אבל אתם הסברתם לי – אני יכול להראות לך פרוטוקול של גברת נטע דגן. אמרו: סחבת.

נכון.

סחבת פתרתי לכם. אני לא יכול לפתור לך את הכל, אני לא כל-יכול. אני רוצה שחברות הביטוח יבואו גם הן לקראתכם, שהן יקבלו את זה ברצון. אין כאן כפיות. זה הולך בהבנה, שכולם יהיו מרוצים. זה לוקח עוד ישיבה ועוד ישיבה – את תחזרי לי עכשיו אחורה מאה צעדים. את צריכה לתמוך בי, לא לתמוך בהם. את תומכת עכשיו באורנשטיין? הוא צריך חיזוק? הוא צריך החלשה. לא, אני אומר לך את זה ברצינות. עכשיו הנציבות תומכת בדן אורנשטיין. הוא עוד לא יודע. הוא אומר לך את שני המסלולים - - -

אדוני, אדוני.

לא, אתה הודית בזה שזו עמדתך האישית. אם נגיד כאן שני מסלולים, אתה חוזר לממשלה, אמרת. אתה אמרת את זה. אם נחליט עכשיו שני מסלולים מקבילים, אתה לא נותן מיד את הסכמתך. אתה אומר: זאת עמדתי האישית.

לא, אני יודע.

והממשלה תסכים?

בשלב הזה – אני חושב שצריך להפריד, אדוני. בשלב הזה עמדת הממשלה היא להתנגד לוועדה, נקודה.

בכלל.

נכון.

גם אם אני עושה שניים.

נכון, נכון.

אז אני שובר את הממשלה. את האוצר לוקח ואומר שהאוצר יסכים אתי לתשעים יום, המשפטים עוד לא יודע – אני אומר עוד לא יודע - - -

לא. הוא יודע.

יודע, נניח. אז איך אני עכשיו? עכשיו בלי התשעים יום, אז בכלל הם יתנגדו. אז תהיה לי הסתייגות של הכל על הוועדה. הכל צריך במידה, במידתיות. לא בכל הכוח.

אפשר עניין אחר?

כן, גברת דקל.

יש איזו אי התאמה בין סעיף ו(1) שנותן בעצם אפשרות – שזו המטרה של החוק הזה – להגיש את התביעה, את התלונה, למי שתביעתו נדחתה מלכתחילה להיות מבוטח, לבין ההמשך – למשל סעיף ו (4), שמאפשר גם לדבר על סירוב לבטח, וגם לדבר על מתן יחס שונה. כאשר במתן יחס שונה, למשל, יכול להיות אדם עם מוגבלות שהיה מבוטח, אירע מקרה ביטוח, וחברת הביטוח, על רקע מוגבלותו, מסרבת לשלם לו את תגמולי הביטוח.

עכשיו, אם הכוונה היא שמקרה כזה בכלל לא ייכנס לחוק הזה, מוכרחים להבהיר את זה. מפני שאם ארע מקרה ביטוח של אדם שהוא כבר מבוטח, הוא נכנס לחוק חוזה ביטוח. חוק חוזה ביטוח יש לו את ההגבלה של שלוש שנים.

אני רוצה להבין. העניין הזה של מסירת כל האינפורמציה, זה א"ב. זאת אומרת: אם אני, שהצהרתי על הכל, ולא רוצים לשלם - ברור שזה בית משפט.

יש לי דוגמה של מקרה שקרה לי עכשיו, שלאדם עם מוגבלות החריגו, למשל, רגל ימין בפוליסה, בגלל איזשהו מום מלידה, ואז ארע לו מקרה ביטוחי באותה רגל שלא קשור למום מלידה, וחברת הביטוח מסרבת לשלם לו, כי היא אומרת: החרגנו את אותה רגל. וזה מקרה שאני מבינה שלא צריך להיכלל בהצעת החוק הזו.

זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

רגע, אבל זה לא ברור. למה זה לא ברור? מפני שהסעיף הראשי, 18ט. (א), נותן הצהרה שנותנת זכויות לחברת הביטוח לטעון שמתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה מכל מיני סיבות, גם במקרה של - - -

לפי פרק זה. לא תהיה אפליה לפי פרק זה.

אבל זה בכלל לא ברור שפרק זה לא חל על מקרה של מבוטח בעל מוגבלות שיש לו פוליסה והוא ישלם - - -צריך להבהיר שזה לא חוקי.

אני אענה לך. עורך דין וסרמן, תחשבי על מה שאמרה עורך דין דקל. אם צריך נשלים את זה. אנחנו איננו עוסקים בתשלום, אנחנו עוסקים בהתקשרות החוזית. ואם אדם הסתיר משהו – תראי, יש לי כמה תלונות פה על אנשים, נניח, בתחום הרפואי. נניח שאדם הולך לעשות ביטוח על השתלה. ומצאו אצלו שהוא חולה לב, אז אומרים: הכל נשתיל לך, חוץ מלב. יש הרבה פוליסות כאלה. אחר כך צריך להשתיל את הלב בגלל ש- לא יודע מה, הכור האטומי התפוצץ והלב שלו התקלקל. אז הוא יבוא ויגיד: זה לא שייך. אז הם יבואו ויגידו: זה שייך. זו בעיה שאני יכול להראות לך יום ולילה. אדם מושתל כליות, לא מושתל. יגידו: הוא לא מושתל כליות בגלל בעיות בלחץ דם, בסוף הוא צריך להשתיל כליות בגלל הרעלת דם.

מה שרציתי להוסיף זה שאם התקופה הזאת של הערעורים - - -

טוב, בסדר. הערעורים – ג'ודי, כאן אנחנו מדברים על ההתקשרות החוזית.

אנחנו מדברים על ההתקשרות הראשונית, או על הסירוב להתקשרות הראשונית?

מפני שאחרת יש לנו גם תקופת התיישנות של שלוש שנים, וצריך להגיד שכל ההליכים האלה של הוועדה לא באים במניין ההתיישנות.

לא, לא. אנחנו לא מדברים על תגמולי ביטוח.

אבל זה לא ברור.

זה ברור. אנחנו נבדוק אם צריך הבהרה, אבל לדעתי זה ברור.

עו"ד ארפי.

בסעיף (ו) (1), אנחנו רוצים להוריד את המילים "בשינויים המחויבים". "והוראות חוק הפיקוח על עסקי ביטוח יחולו – " בלי "בשינויים המחוייבים".

מר הלוי.

יש לנו כאן שתי הערות קטנות. לגבי סעיף (ו)(1) אמרתי בפעם הקודמת, אבל לא הסברתי את עצמי כהלכה. לו נטל הראיה לא היה מתחלק אז לא הייתה לי בעיה עם הסעיף. אבל בסעיף זה כתוב: "מבוטח או אדם שבקשתו להיות מבוטח נדחתה (בסעיף זה – מתלונן) רשאי להגיש תלונה למפקח על הביטוח על החלטה בדבר מתן יחס שונה או על החלטה לסרב לבטח כמשמעותם בסעיף זה".

מה המשמעות של הסעיף? שכל אדם שהוא מבוטח, לא צריך לעשות שום דבר – אגב, כל אדם שסורב, בין שהוא מוגבל או לא מוגבל, שולח תלונה. הוא לא צריך להוכיח אפילו שהוא היה מוגבל. להראות לכאורה. המשמעות של זה היא שלמעשה תהיה הצפה אצל הפיקוח.

· - -

בפעם הקודמת נכשלתי בהסבר של זה, ואני מבקש להסביר את זה שוב עכשיו. לא קשרתי את זה להחלפת נטל הראיה. כי מה עניתם לי בפעם הקודמת? עניתם לי בפעם הקודמת ואמרתם: תקרא, יוסי הלוי, בהמשך הסעיף, כי כתוב שם שההחלטה היא בדבר יחס שונה. אני מסכים שההחלטה היא בדבר יחס שונה, אבל זה דבר שאני, המבטח, צריך להראות. אז מה הוא צריך לעשות? הוא צריך לעשות דבר אחד: רק להגיד: הייתי מבוטח. וקיבלתי פרמיה x.

עכשיו, אני המבטח, לא יכול לדחות לו את התלונה על הסף. הוא צריך להעביר אותה אלי וככה יהיה על כל עם ישראל – אני צריך להראות איזו נכות הוצהרה בפני, להגיד איך הגעתי לחישוב, ולשלוח. כאשר יכול להיות שאותו אדם בכלל איננו מוגבל. אז מה שאני מבקש להוסיף שלוש - - -

אם הוא לא מוגבל, על מה הוא יגיש תלונה? לא הבנתי.

יש אנשים שהם לא מוגבלים שקובעים להם תנאי חיתום חריגים.

נכון. לא יהיה שום סימון. אני רוצה שהסימון היחידי יהיה שהוא יהיה אדם עם מוגבלות.

אז תסכימו לוועדה, ואז - - -

לא, לא.

· - -

אני לא אומר שהפרק לא חל – חבר'ה, אל תפריעו לי, בבקשה. מה שאני מבקש להוסיף, אדוני, אחרי המילים - - -

אני רוצה להבין: אם אני לא מוגבל ואני פונה היום על איזושהי בעיה, אז נטל ההוכחה לא חל עליכם?

לא. המוציא מחברו עליו הראיה. אגב, לכם יש אינטרס שלא תהיה הצפה.

כן, אני מסכים אתך.

אני מבקש רק להוסיף – אולי אדוני יכול לראות, נתתי לגברת וסרמן – "ואשר חל עליו פרק זה". כל מה שאני מבקש. לא מי יודע מה. זה אל"ף.

הערה שניה. בפסקה שמתחילה, אדוני, במילים: "לא נתקבלה החלטה של המפקח בתוך 90 ימים ממועד הגשת התלונה, רשאי המתלונן להעביר את תלונתו להכרעתה של הועדה". בסדר, הסכמנו על זה. אני מבקש שהזכות שלו – אחרי שחלפו תשעים יום – הזכות שלו להעביר לוועדה, תהיה במשך תקופה קצובה – אני הצעתי שישים יום – ולא לעולם ועד.

מה אכפת לך לעולם ועד?

אז אני אסביר. קודם כל, אין לו שום הגבלה במועד הגשת התלונה על המפקח. הוא לא מוגבל. כל מה שאני אומר זה ככה: אתה, הנכה, יש לך זכות, תקופת זמן קצובה לפנות לוועדה. אם לא, זה יישאר אצל המפקח. משני טעמים. טעם אחד שהסברתי אותו והוא טעם של צדק – לא תמיד נכה, העובדה שהוא נכה, היא אוטומטית אומרת שהוא צודק, גם אם פה ושם התלונות שלו מוצדקות. - - -

ברור שהוא לא מלכתחילה צודק.

זה לא אמפירי. עכשיו, הוא ייראה שעברו תשעים יום ועברה עוד חצי שנה, ובגלל העומס לא מצליחים, אז הוא ישמע שמדברים, שהולכת להיות החלטה – ירים טלפון למי שמטפל בתיק שלו בפיקוח. האיש בפיקוח בכל זאת הוא בשר ודם, זה נכה, אז הוא יהיה קצת מסביר פנים ויסביר לו שכנראה הולכים לדחות את התלונה שלו, ואז הוא ירוץ לוועדה. מצב כזה, של שתי אינסטנציות אני לא רוצה. הצדק מחייב – תנו לו תקופת זמן קצובה מסוימת – אגב, הוא לא מפסיד שום דבר. זה יישאר אצל הפיקוח.

רגע, ובתקופת הזמן איך תמנע את זה? נניח שתגיד שנתיים, לצורך העניין, אז איך תמנע שבשנתיים האלה הוא יידע ויפנה? איך אתה על ידי הזמן מונע את האינפורמציה השלילית?

אני מצמצם. אם אני אומר תוך שישים יום, אז יש להניח שהמקרים שדווקא ייפלו בשישים יום, שאני מדבר עליהם - - -

רוב המקרים יום ייפלו בתשעים יום. תקשיב לי. הרי ההנחה אומרת שרוב המקרים ייפלו בתשעים יום, ואם אנחנו מכניסים את הוועדה זה גם תמריץ למפקח – הרוב ייגמר בתשעים יום, לכאן או לכאן. עכשיו יישארו, נניח לעוד חצי שנה, המקרים המסובכים והקשים. נניח נגיד שניתן חצי שנה. אז בחצי השנה הזאת הוא כל יום ירוץ, ויבדוק, ואדם נחמד יענה לו וכל זה.

אבל מה המטרה? להלחיץ את הפיקוח. אז אתה בדיוק תלחיץ את הפיקוח אם תקצוב זמן. אם לא תקצוב זמן - - -

הפיקוח יודע גם שהוא יכול לפנות לבית משפט. הפיקוח לחוץ. הפיקוח לחוץ בתשעים יום - - -

יש לו בעיה. יש פה עוד עניין, אדוני, של יעילות. אדוני ייראה את המקרה לנגד עיניו. זאת אומרת: הם ממשיכים לטפל, נכון? עברו התשעים יום, יש להם חובת המשך טיפול?

ודאי.

יפה. אז הם המשיכו לטפל עוד חודשיים, עוד חודש, ובדיוק בתום החודש, עוד לפני שנותנים החלטה, אחרי שהמשיכו לטפל, מעבירים את זה לוועדה. מעבירים את זה לוועדה, מתחילים מההתחלה.

אבל אתה מסכים לחודש. אתה אולי אפילו מסכים לחצי שנה. אם היית אומר לי: 48 שעות, הייתי מבין.

אני אומר: שישים יום.

נו, אבל כל המקרים המסובכים – לא עזרת. השאלה היא כמה זמן הוא מוגבל להופיע בפני בית משפט?

להגיש את התביעה? שבע שנים.

השאלה שלי אליך: מה אכפת לך? אני רוצה להבין. עזוב את השלילה. נפתור השלילה.

לא אכפת לי. אם אתה שואל אותי כך, לא אכפת לי. אם אדוני לא משתכנע, שיישאר כך. אני חשבתי שאני פה עוזר - - -

לא, לא. לא השתכנעתי.

עכשיו הערה טכנית-משפטית. בסעיף (ו)(6) כתוב: "החלטת הוועדה תינתן תוך 90 ימים ממועד הגשתה לוועדה". אני הייתי מציע לא ממועד הגשתה לוועדה, כי אם העברת התלונה אליה. כי בסעיף 7(ו)(1) אתם כותבים: להעביר את תלונתו - - - ג'ודי.

נבדוק את זה. זה ניסוחי.

אז בסדר. עכשיו – אני הצעתי ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות הקובעות את סדרי הדין, בפני הוועדה ובפני בית המשפט בערעור. יהיה ערעור, נכון?

איזו ועדה? הוועדה הזו?

כן. יש ערעור לבית משפט.

זה קיים גם עכשיו. אתה רוצה סדרי דין לוועדה?

· - -

ערעור למחוזי, זה יהיה בהמרצה. סדרי דין – גם לעזור לנכים. לא כל מה שאני אומר הוא רק לטובת חברות הביטוח.

קיבלנו. באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בסדר, נכניס את זה אם צריך.

יש לי גם הערות לסעיף (ז) אבל אדוני לא קרא אותו עדיין.

תגידו לי, האם זה טוב שהממונה על הביטוח יעביר לוועדה על פי דרישתה, את כל החומר שיש לו בעניין?

מובן מאליו.

מובן? נניח שהם עבדו על זה חצי שנה ויש להם אלף חוות דעת, וכל זה?

אבל מצד שני, יש איזה יתרון שהעבודה שהמפקח עשה עוברת לוועדה, אבל זה מלכתחילה מטה אולי את עבודת הוועדה. המקרים כאן ברורים. אם יש יושב ראש, אם יש שופט בדימוס, אם יש שני מומחים שאתה רוצה שיטפלו ויתייעצו ויגיעו למסקנות כאשר הם יגיעו. אם אתה דורש שהמפקח יעביר את כל החומר, לרבות תחילת מסקנות, אתה כבר מטה את ההחלטה.

אז שיעבירו רק חומרי גלם.

השאלה היא: נניח שיש מקרה מסובך, שבאמת הם עבדו. בוא נצא מנקודת הנחה שהממונה על הביטוח באמת לקח את המומחים הכי טובים, אבל הם עוד לא הגיעו להכרעה. עברו תשעים יום, ויש להם באמת כבר חוות דעת מאד רציניות. ההוא אמר: תשעים יום, אני לא מחכה אפילו יום אחד, ואני מגיש לוועדה. אם הוועדה תתחיל את כל הסיפור, זה גם הוצאות, גם כסף וגם - - -

אולי להעביר רשימה של מומחים שהתייעצו אתם – זה יקצר ואולי גם ייעל, אבל זה גם עלול להטות.

אז בואי ניתן את זה להחלטת היושב ראש.

יושב ראש, אם הוא רוצה לקבל, הוא לא יודע מה הוא יקבל. אתה נותן בעצם סמכות למפקח להחליט אם הוא רוצה להעביר או לא להעביר.

אני לא נותן סמכות למפקח, אני נותן סמכות ליושב ראש.

היושב ראש לא יודע מה יש בתיקו.

אם הוא דורש - - - אולי בהסכמה.

זה הרי לא ערעור על המפקח, אז אין מניעה שכל החומר יעבור.

יש שלושה סוגים של מידע שהמפקח על הביטוח מקבל. אחד זה מהמבוטח, אחד זה מהמומחים, ואחד מחברת הביטוח. כל מה שהוא מקבל מחברת הביטוח, הוא מוגבל ביכולת שלו להעביר, על פי סעיף 50 לחוק הפיקוח על נזקי ביטוח. ולכן, אם אתם חושבים שזאת אינפורמציה שצריכה לעבור לוועדה – ולדעתי היא צריכה לעבור לוועדה - צריך לכתוב במפורש.

תכניסי את זה שעל פי דרישת יושב ראש הוועדה, יעביר המפקח על הביטוח כל חומר בנושא, ותכתבי שלא יחולו עליו הוראות סעיף 50 לחוק הפיקוח.

הוא יכול לקבל, אבל לפחות לפי סעיף 50 כן יחולו.

סעיף 50 יחול מכאן ואילך. הוועדה צריכה להמשיך לשמור על הסעיף.

גברת דגן.

לגבי ההרכב של הוועדה. מדברים על עורך דין, מדברים על אקטואר, מדברים על מומחה. וההגדרה של מומחה זה "לרבות מומחה רפואי או אקטואר". אנחנו מבקשים שזה יהיה מומחה רפואי נקודה. בוודאי לא אקטואר שכבר יש לו נציגות בוועדה. אני חושבת שהתחום הרפואי תמיד יהיה רלוונטי לנושא הזה של אנשים עם מוגבלות. בכל מקרה בוודאי לא אקטואר. בוודאי לא עוד אקטואר בוועדה.

מומחה רפואי או אחר.

מומחה, לרבות מומחה רפואי.

דן, אנחנו מכריעים שאנחנו כן רוצים בוועדה כדי לקבל את ההסכמה של כל הגופים.

אני רוצה עוד התייחסות לסעיף (ו)(2). דן אמר את זה קודם, ואני רוצה לחזור על זה עוד פעם. לעניין חובת ההתייעצות. אני חוזר על העמדה ששר המשפטים לא צריך להיות כבול להתייעצות ספציפית עם גורמים. אם בכל זאת חשוב לכם שתהיה התייעצות עם הנציבות, אני לא חושב שזה נכון שתהיה הקבלה בין הנציבות, כגוף מאורגן שיושב בתוך משרד המשפטים, לבין איגוד חברות הביטוח. זה ארגון ממשלתי, זה איגוד פרטי. לא נכונה התייעצות עם שני הגופים האלה כמשהו סימטרי בין שני הגורמים.

הוחלט שלגבי כלל הקמת הוועדה, השר יתייעץ גם עם חברות הביטוח והנציבות. לא לעניין מומחה זה או אחר.

אבל הוא לא רוצה שיתייעצו עם חברות הביטוח. הוא אומר שאלה גופים פרטיים.

ממילא הוא מתייעץ עם מי שייראה לו לנכון.

תן לחברות קצת - - -

אם כבר – אני חוזר על - - -

רגע. תבין את העניין. פרצה קוראת לגנב. אם אתה נותן לשר להתייעץ, אז הם יודעים שהם בתמונה. אחרת, הם יושבים בבית קפה, כל מנהלי חברות הביטוח, ויוצרים החלטה, וכותבים מכתב לשר, ואחר כך עומדים למשפט.

אבל אדוני היושב ראש, בכל מקרה, זה לא יכול להיות בחקיקה, שמתייחסים לגוף שאין לו מעמד סטטוטורי.

מה זאת אומרת? כששר החינוך מקים את מליאת רשות השידור, הוא צריך להתייעץ עם איגוד הקומפוזיטורים, עם איגוד העיתונאים, ואיגוד ה- אני לא יודע מה.

סליחה לרגע, רבותי.

14:05.

14:10.

אני רוצה לדעת מדוע שר החינוך, כשהוא מקים את רשות השידור, את מליאת רשות השידור, מדוע מוטל עליו להתייעץ עם איגוד הסופרים – גוף פרטי, איגוד הימאים, האיגוד הזה, האיגוד הזה, איגוד המוסיקולוגים. אלה גופים פרטיים, והוא מקים את מליאת רשות השידור.

אדוני, אנחנו לא מקימים פה – הוועדה לא מקימה פה מועצה, היא מקימה פה מעין בית משפט – כי זה שופט. ולכן הדוגמה היא בית הדין לעבודה. בבית הדין לעבודה, כשממנים נציגי ציבור, זו התייעצות עם ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים, אבל לא נוקבים בשם. לא אומרים התאחדות התעשיינים, לא אומרים ההסתדרות. אומרים שלדעת השר הם נציגים.

בסדר גמור. אל תכתבי חברות הביטוח, תכתבי חברות העוסקות בנושא.

תאגידים העוסקים בענף.

תאגידים העוסקים בענף הביטוח.

אבל אז זה יכול להיות מוטה לחלק מהתאגידים. פה יש לך איגוד שמאגד את כל החברות.

לא, אי אפשר.

אי אפשר.

בסדר. תאגידים העוסקים בענף הביטוח. או תאגידים המייצגים את ענף הביטוח.

אבל אדוני, בחוק - - - לפני כ-17 או 18 שנה לפני שעלתה הרפורמה, הייתה חובת התייעצות - - -

זה לא אותו דבר.

זה דבר הרבה יותר אינטרסנטי ומרחיק לכת.

אבל מה אכפת לך אם יתייעצו עם החברות ולא עם האיגוד?

לא אכפת לי, אבל אני לא חושב - - -

הממשלה שמחה אם זה יהיה ככה. אז נבוא לקראתה.

טוב, מה עוד? הכל גמרנו חוץ מסעיף (ז) ונחזור אחר כך להתחלה.

ובכן, סעיף (ז). איזו הערה יש לך, מר הלוי?

כן. יש פה מצב שלא יכולים לעמוד בו. אם אדוני יראה – אני קורא מהאמצע – "ימסור המבטח למבוטח הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים ותמצית המידע עליהם התבסס". ומה שאנחנו מבקשים, ואחר כך אני אסביר למה – ימסור למבוטח הודעה על החלטתו בצירוף הנמקה. אני לא נגד זה שהמבוטח יקבל הנמקה. אבל אני לא יכול לעמוד באספקת תמצית הנתונים ותמצית המידע בכל מקרה ומקרה. ברוב המקרים אני לא יכול לעמוד בזה. כשאני עושה את העסקה, הוא עומד מול חתם של החברה. חתם איננו אקטואר. אין בידו בסיס הנתונים ששימש את האקטואר של החברה ומי שקיבל החלטה.

אני לא הבנתי. אני עכשיו אדם מוגבל, אני בא לסוכן. אני אומר לסוכן: תבטח אותי. אומר הסוכן: זה מקרה מסובך, אני צריך לשאול את החברה. מרים טלפון לחברה, שולח לה את החומר, ושואל. יושבת החברה ושולחת לו תשובה. ואומרת לו: לפי הסקר שנערך על ידי זה וזה, שמפורסם בגוף הזה והזה - - -

זה היא לא מסוגלת לעשות. מדוע? רוב ההגבלות – הרי בסך הכל אין לנו מספיק סטטיסטיקה בישראל, אקטוארים. רוב המוגבלויות שאדוני רואה - - -

אז איך תקבעו לו יחס שונה?

יש ניסיון בעולם. זה באמת לא פשוט. יש ספר של מבטחי המשנה. אין לי את הנתונים שעל בסיסם מבטח המשנה קבע את מה שקבע.

איך תראה את זה לממונה על הביטוח?

אני אראה לו את הספר. אני אצלם לו – אני לא יודע אם יש שם משהו כזה. חברי פה מכיר. אני בכל זאת עורך דין, לא איש ביטוח – נניח שכתוב שם, למשל – סליחה על ההתבטאות – קטוע שתי רגליים, מוסיפים לו עשרה אחוז מביטוח מסוים. ואני צריך להראות את זה.

נו? אלה הנתונים. הספר הוא הנתונים.

לא. יבואו ויטענו לי: זה לא בסיס הנתונים ותמצית המידע.

זה המידע עליו אתה מתבסס.

אז שיהיה ברור: החלטה מנומקת, בצירוף המידע עליו אני מתבסס – אין לי בעיה. אני לא רוצה תמצית בסיס הנתונים.

החלטה מנומקת עם תמצית הנתונים – הנתונים שלפניך זה ספר מבטחי המשנה.

זה יכול להיות או נתונים סטטיסטיים ,או הספר הזה, או כל דבר אחר.

שלא יבואו ויגידו לי בוועדה: תביא לי את המחקר או את הסקר – אני אביא את הספר. אין לי בעיה.

אז תגיד לוועדה: אין לי את הסקר, אבל יש לי את ספר מבטחי המשנה. הרי הוא לא יגיד לך סקר. אם היה כתוב פה סקרים, אני מבין. אבל בסיס הנתונים - - -

בסיס הנתונים זה הנתונים שעל בסיסיהם מחליטים. אז הייתי מבקש לשנות את זה להודעה בצירוף הנמקה ותמצית המידע עליו הוא מתבסס. זה אני מסכים. כי מה זה מידע? הגדרנו מה זה. זה לרבות מידע רלוונטי אמין אחר.

אני מסכים ככה: הודעה מנומקת עם תמצית בסיס הנתונים, במידה והמבטח הסתמך עליהם במתן ההחלטה.

סעיף קטן (א) אומר שהוא צריך להתבסס על מידע אמין ורלוונטי.

הוא אומר, יש לו ספקים. בספר לא כתוב: המחקר נערך. כתוב: שתי רגליים קטועות, 10% על בריאות, 20% על שריפה, 30% על נהיגה. אז הוא אומר: אני מעתיק את זה ועושה. בגלל שאני מחר מבטח משנה של החברה שלי בלוידס בלונדון, אז אם אני לא אעשה לפי ההוראות שלהם, אז הם לא יתנו לי ביטוח משנה. ככה הם בנויים.

אבל אם אני אגיש את התביעה, הרי זה לא יספיק, הספר הזה.

מי יודע? אם זה ספר רציני – אני לא מכיר את העניין – שכל חברות הביטוח בכל העולם פועלות לפיו, יכול להיות שהממונה על הביטוח יגיד: אין לו ברירה. ככה הוא ביטח. הרעיון הוא – אנחנו כאן רוצים להימנע משרירות לב. לא סתם אני רואה אדם – אני מכניס. אבל אם זה מקובל בכל עולם הביטוח שאדם כך וכך משלם כך וכך, אין לי מה לעשות. ולכן תמצית הנתונים אם הייתה ותמצית המידע.

אדוני, סליחה. זה נשמע כמו עוד החלטה שהנייר סובל הכל. הרי מישהו כתב בספר הזה את ההחלטה על סמך איזשהו בסיס נתונים. אם הוא לא מחו"ל, הוא מהארץ. ואת בסיס הנתונים הזה כנראה אפשר להשיג. אחרת - - -

או כן, או לא.

יש להם תנ"ך של הביטוח. שזה הספר של חברות המשנה. של החברות הגדולות שמבטחות ביטוחי משנה. בספר הזה אין את כל מה שאתה אומר, יש רק הנחיות. אל תבטח אדם שיש לו כך וכך בפחות מתוספת של 5%. אז הוא אומר: מה אתה רוצה? אני חברת ביטוח, אני פועלת לפי העניין הזה. אני לא הולכת אחרת. ואנחנו באים ואומרים: יבדוק המפקח על הביטוח שהוא באמת הלך לפי הספר הרלוונטי, באמת הלך לפי ספר רציני, אני מניח שהוא יעמוד מאחוריו, וגם השופט יעמוד מאחוריו. וגם בית המשפט יעמוד מאחוריו. ייראה שבאנגליה נוהגים ככה. אז הוא יגיד: לא, אצלי אחרת? בדרך כלל אנחנו שואפים להיות כמוהם.

אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף קטן (א). ניתן לתת יחס שונה או להחליט שלא לבטח אדם, אם זה מבוסס על מידע אמין ורלבנטי. ומידע מוגדר כאן: נתונים אקטואריים, סטטיסטיים, מידע רפואי, או כל מידע אמין ורלבנטי אחר. זאת אומרת: עצם ההחלטה חייבת להיות מבוססת על איזשהם נתונים.

אז הוא אומר לך: ספר חברות מבטחי המשנה בעולם, זה מידע אמין ורלבנטי.

מי אמר שזה מידע אמין ורלבנטי?

אם אתם שוללים את האפשרות להשתמש בספר הזה, אתם גומרים את כל היכולת לקבל אנשים לביטוח. כי זה הבסיס לעבודת הביטוח בכל העולם, לא רק בישראל. אתם טוענים - - -

· - -

זה מתבסס על נתונים.

נכון, אבל יש בזה אלפי - - -

לא עושים את זה לישראל.

זה לא מיוחד לישראל. עושים את זה לכל העולם. בספר כזה יש עשרות אלפי החלטות.

מר חזקיהו, רוצה לומר משהו בשם התאחדות התעשיינים?

לגבי סעיף ח'. למעסיקים אין נתונים אקטואריים סטטיסטיים ואין כלים לבחון את כל הדברים שמוזכרים גם בסעיף (א) וגם בסעיף האחרון. זו הערה אחת. עכשיו, אני שואל את עצמי - אני לא הייתי שותף לכל הדיונים פה – מה לדעת הוועדה מעסיק צריך לעשות עם חברת ביטוח שהודיעה לו שהיא לא מוכנה לבטח את האיש, מסיבה אל"ף, מסיבה בי"ת, האם צריך להעסיק אותו בלי ביטוח ולהפלות אותו מול אחרים? האם הוא יכול בכלל להעסיק אותו בלי ביטוח? כלומר, זה יהיה אולי חוסר אחריות, גם מצד המעסיק וגם כלפי האיש.

שאלה נוספת שנשאלת, מה קורה בתקופת כל הפרוצדורה הזאת? יש פה פרוצדורה. מה קורה בתוכה? לא ראיתי פה התייחסות לעסק הזה. כלומר, יש פה שורה של בעיות שמטילים לפתחו של המעסיק, מבלי שתהיה לו בכלל יכולת לשלוט על הדברים. אנחנו, כמעסיקים, באים ואומרים: אנחנו לא רוצים להפלות אנשים עם מוגבלות. זה דבר מקובל. אבל אי אפשר להטיל על המעסיק שיקולים עסקיים שמתחשבים בהם לגבי חברות הביטוח, ולעומת זה במעסיק לא מתחשבים בהם. יש פה איזה מין חוסר שיווי משקל.

תראה, הנושא הזה עלה לדוגמה, שהעלינו פה, של חברת ארקיע. חברת ארקיע, באה אליה אישה בכסא גלגלים, והיא סירבה. אמרה: גבירתי, אני לא מעלה אותך למטוס עד שאת לא חותמת לי שכל הנזקים שיכולים ליפול עלייך, אין לך שום תביעות. היא אמרה: מה זה, אני היחידה? אמרו: כן. כולם מבוטחים על זה. אבל חברת הביטוח לא רוצה לבטח אנשים עם כסא גלגלים. את צריכה לחתום. אמרנו: מה זאת אומרת? אדם עושה אפליה, ולחלק הוא מחתים, לחלק הוא לא מחתים – טיפלנו עם חברת ארקיע. לא משנה. זה העניין. אסור לך לעשות אפליה, זה כלל ראשון. עכשיו, הביטוח שעשית הוא מותרות שלך.

אבל אין לי ביטוח.

אין לך ביטוח, אז אל תעשה לי אפליה.

אתה יכול לעשות גם בלי ביטוח.

כן. מה זאת אומרת? זו בעיה שלך.

ואם חס וחלילה קורה משהו, אז מה?

צריך לפנות למבטח אחר.

אבל אין מבטח אחר. אז אם קורה משהו, לא המעסיק מבוטח ולא האדם מבוטח.

מה אתה מציע?

היה בחברות הביטוח, בזמנו – אני זורק עכשיו משהו מהמותן, לא שחשבתי עליו הרבה – היה בזמנו מה שנקרא "פול". קבוצות אנשים שרמת הסיכון שלהם בביטוח הייתה גבוהה, אז הם הקימו מין פול כזה.

אני הצעתי את זה בישיבה הראשונה.

יכול להיות, אני לא מכיר את זה. זו ככה, ירייה מהמותן. אבל אי אפשר להשאיר את זה תלוש, לא לרעת העובד ולא לרעת המעסיק. אסור להשאיר את זה ככה פתוח. כי אחרת המשמעות היא שאנשים עם מוגבלות לא יהיו מבוטחים, והמעסיקים לא יהיו מבוטחים. ואם יקרה משהו, אז שניהם יעמדו בפני שוקת שבורה.

משרד ה- - - משלם את ההפרש. למה שלא יהיה ביטוח סיעודי לנכים כלליים?

· - -

אדוני, זה לא אותו דבר. חבות המעביד היא בדרך כלל כלפי רשלנות שלא כלפי העובד. כשהוא עושה ביטוח לעובד, הוא לא עושה לו איזה ביטוח אוניברסלית. זו שאלה אחרת - - -אם המעביד נותן צ'ופר לעובד ונותן לו ביטוח תאונות אישיות, אז ברור לנו מראש שבהרבה מאד מקרים הנכה לא יוכל ליהנות מזה. אבל על זה כבר דיברנו, נדמה לי, בישיבה הראשונה, כשדיברנו על צ'ופרים. אבל כשאנחנו מדברים על חבות המעביד? בוודאי שהמעביד צריך שתהיה לו חבות. והוא צריך להיות זהיר ושיהיה נגיש עד כמה שאפשר, ושלא יהיו תקלות, מכשולים ודברים כאלה.

צריך לבטח, מה עושים? מישהו מבטח אותו.

אני לא מאמין – יושבים פה אנשים מחברות הביטוח. אני לא מאמין שהם לא יבטחו כנגד צד שלישי.

החוק הזה יכול ליצור בעיה.

אני לא יודע. אתם מחוקקים את זה בחוק.

אפשר להתייחס?

כן, דן.

הסעיף הזה הוא לא איזושהי המצאה ישראלית. הסעיף הזה קיים בחוקים אחרים. הרעיון הוא ליצור עוד איזושהי הגנה על אנשים עם מוגבלות, במובן הזה של יצירת לחץ על חברות הביטוח מטעם המעסיקים, או הגורמים השלישיים האלה – חברת ארקיע – שיגידו: תפעלו לפי החוק.

יש כל מיני ביטוחים ממלכתיים שלא תלויים ברצונו הטוב של המבטח הממלכתי. זאת אומרת, שבדברים הבסיסיים, אם זה ביטוח ייחודי, אם זה ביטוח בריאות – שלא כמו המצב בארצות הברית, למשל – או ביטוח נפגעי עבודה, אז ברגע שהעובד עובד שם, יש ביטוח לאומי, יש ביטוח בריאות. אז בכל זאת מדובר בדברים נוספים של ביטוח כאן. זה לא הביטוח הבסיסי. מה שאומרים כאן זה שהמעסיק לא ישתף פעולה עם מבטח שמפלה. זה מה שעומד מאחורי זה.

הוא אומר לך: חברת ארקיע הלכה ועשתה חוזה ביטוח עם חברת כלל. באה חברת כלל ואמרה לה: אני מוכנה לבטח, אבל אני מסרבת לבטח נוסעים עם מוגבלות. הלכה חברת ארקיע הלכה והתלוננה אצל המפקח על הביטוח – הנה, זו דוגמה, שנתנו לה תשעים יום - הלכה למפקח על הביטוח, הלכה לוועדה, קיבלה מכתב שהצדק אתה. ומותר לחברת הביטוח במקרה הזה לסרב. – לא יודע מה המקרה, אבל נניח שמותר לסרב. אז באמת כאן, חברת ארקיע תקועה במקרה שמותר לחברת הביטוח לסרב. ואם חברת ביטוח אחת קיבלה אישור, אז כולם יסרבו.

לא על זה מדובר. אם הפעולה היא באמת בהתאם לחוק, יכול להיות שבאמת צריך - - -

אבל איך זה פותר את הבעיה?

זה לא עוזר להם. נניח שנוסיף: ובלבד שהם קיבלו על כך - - -

לא, זה צריך להיות: מחמת יחס שונה שניתן לו שלא לפי הוראות סעיף קטן (א), או מחמת סירוב מבטח לבטח שלא לפי הוראות סעיף קטן (א). דבר אחד כל אחד יסכים שהוא לא פתור: מתקופת הביניים. אתה צריך משהו לתקופת הביניים.

אני צריך כאן שברור שאותו מקום ציבורי פנה למפקח על הביטוח. איפה כאן כתוב שהמקום הציבורי פנה למפקח על הביטוח?

זו - - - אפשרות שלו לפנות למפקח על הביטוח כאשר יש לו טענה.

לא אפשרות. חובה. הוא נתן סירוב. נניח. הוא בא לחברת כלל. חברת ארקיע באה לחברת כלל ביטוח, אמרה: תבטח לי את כל הנוסעים. אמרה לה חברת כלל: מסיבות אלה ואלה, אני לא מבטחת אנשים שצמודים לכסא גלגלים. מה עשתה חברת ארקיע? אפשרות אחת, ביטחה בלי זה – אפשרות שנייה, היא הולכת לממונה ומתלוננת. היא מתלוננת. אומרת: לא רוצים לבטח. זה גם לפי הוראות פרק זה. זה לא מונע. אם זה מונע, אז תתקני.

לא. זה לא מונע.

זה לא מונע. אז היא מתלוננת לממונה על הביטוח, ואם הוא לא משיב לה תוך תשעים יום, היא הולכת לוועדה, ואומרת: אני נתקלתי בסירוב שלא לפי החוק. עכשיו נניח – נעזוב את תקופת הביניים – נניח שהממונה על הביטוח מאשר שחברת הביטוח צודקת. אם היא לא צודקת, זה קל יותר. הוא מאשר שהיא צודקת. אז באמת יש לו רשות לא לבטח כסא גלגלים. יפה.

עכשיו, בא נוסע עם כסא גלגלים, רוצה לטוס לאילת. מה הוא אומר לו? הוא יודע שהוא לא מבוטח. אז מה הוא אומר לו? אתה טס על אחריותך, או שהוא אומר: אני אשא בכל ההוצאות למרות שחברת הביטוח לא רוצה לבטח?

צריך להבחין פה בין שני דברים. זה שחברה כמו צים יכולה לכתוב למישהו: אנחנו לא אחראים על נזקי גוף שלך, זה עוד לא אומר שהם לא אחראים על נזקי גוף שלו. בית המשפט פסק את זה כבר בשנות השישים, שהם אחראיים לנזקי הגוף, ככל שהם עמדו בנזיקין. אז אם הם יעמדו בנזיקין - - -

· - -

אז אם יהיה להם יותר קל – בדרך כלל יותר קל כשיש כיסוי ביטוחי. ואז בוודאות זה נותן איזשהו כיסוי גם לפשיטות רגל. נכון שזה עדיף, אבל אז הסיטואציה היא שהוא יצטרך - - -

ולחברת ארקיע יש טענה נגד חברת הביטוח. היא יכולה לתבוע לפי הסעיף הזה את חברת הביטוח.

כן, אבל נניח שזה כבר אחרי, וחברת הביטוח טהורה. בית המשפט קבע שאכן היא לא צריכה לבטח כסאות גלגלים. מה תעשה חברת ארקיע?

· - -

רבותי, רבותי.

מה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים זה דבר אחר. שגם אם מחתימים את האיש הזה, אז ההחתמה היא כקליפת השום. כי אדם לא יכול לוותר על נזקי גוף. ויתור על נזקי גוף זו דרישה – אם היא סטנדרטית – מפלה והיא נופלת בגדר האיסורים של חוזים אחידים. לזה היא מתכוונת.

חוק החוזים האחידים - - - נותן איזושהי התייחסות למה זה לא בסדר. הוא לא יכול לבוא ולומר: אני מתנהג לא בסדר כי חברת הביטוח שלי מתנהגת לא בסדר.

זה, סליחה, אנחנו נכנסים לתחום משפט אחר, על מה אפשר לחייב אנשים להתנות בחוזים, או לא. אם אנחנו חוזרים לתחום הביטוח, אז בעיקרון מה שעומד מאחורי הסעיף הזה, זה שאומרים למעסיק או גורם שלישי אחר, כמו שירות ציבורי: אל תשתפו פעולה עם מישהו שמפלה. יש פה בהחלט סוגייה של תקופת ביניים שצריכים להתייחס אליה.

עזוב רגע את תקופת הביניים. אני שואל האם מותר לחברת ארקיע, אחרי שהיא עשתה את כל הצעדים – נכתוב את זה, נניח, שהיא צריכה לפנות ולקבל ולבדוק, אבל נניח שכלו כל הקיצים והממונה על הביטוח או הוועדה או בית משפט קבעו שהיא לא צריכה לבטח אנשים בכסא גלגלים. האם מותר לחברת הביטוח ליצור יחס מפלה, כשבא אליה נכה בכסא גלגלים, להגיד לחברת ארקיע: את חייבת לעשות א', ב' ג' או לא.

כן, זה לפי הוראות סעיף קטן א'. אם המפקח או בית המשפט או הוועדה קובעים שהיה המפלה מוצדק בנסיבות העניין על בסיס נתונים, סטטיסטיקה וכולי, זו לא תהיה אפליה מטעם מקום השירות הציבורי או הממלכתי.

· - -

המעסיקים לא יעסיקו נכים, ולא מדובר בטיסה לחוץ לארץ, מדובר במקומות עבודה.

חזקי, קודם כל אומרים לך כך: אומרים לך שאתה מכוסה, בכך שכתוב: "מקום ציבורי - - -" – וכולי – "לא יפלו אדם עם מוגבלות מחמת יחס שונה שניתן לו שלא לפי הוראת סעיף קטן (א) או מחמת סירוב מבטח לבטח".

סעיף (א) אומר שאסור לך רק אם באמת זה מוצדק. אבל אם קיבלת הצדקה, אז אתה הולך באופן עקבי על פי ההצדקה. ולכן זה מכוסה. ועכשיו אתם אומרים: ומה יהיה בתקופת הביניים?

לא. סעיף ח' אומר שגם שלא לפי הוראת סעיף (א) וגם מחמת סירוב המבטח לבטח.

לא, לא. זה בניגוד להוראות סעיף קטן (א).

אז אני מקריא לך.

בסדר. זה בסדר.

אני רוצה להסביר לך בעיה אחרת. באה חברת ארקיע לחברת כלל. וחברת כלל אומרת לה: אני לא מבטחת כסא גלגלים. מה עושה חברת ארקיע? אנחנו רוצים לקבוע – יחד עם מה שייקבע בסוף – שהיא חייבת לפנות לממונה על הביטוח. ארקיע. לא לאפשר. חובה.

אם מדובר בדוגמה של ארקיע, אז ארקיע יכולה לפנות פנייה פומבית למפקח ולשאול האם מוצדק בכל מקרה של כסא גלגלים לא לבטח. אבל יש מקרים פרטניים. לא תמיד המקום הציבורי או השירות הציבורי יכול לבדוק את התלונה מראש, מלכתחילה. יש נסיבות. קורות. אדם הגיע עם מוגבלות כזו או אחרת למקום ציבורי, ואחר כך המעביד יאמר: לא מכוסה, כן מכוסה. איך מראש המקום או השירות הציבורי יכול לבדוק את זה אצל המפקח?

אני דווקא חושש ממצב שמעסיקים לא ירצו להעסיק נכים.

· - -

יש לי דוגמה ש- - -, אבל בכל זאת אותו עניין. אנחנו רוצים לספק נגישות לבניין ציבורי. הנגישות באותו מקום מסופקת באמצעות מעלית, אבל כתוב בחוק שאסור להפעיל את המעלית בשעת חירום. אז יכול לבוא מישהו ולומר: בגלל שאי אפשר להפעיל את המעלית, הבן אדם שנמצא בקומה שלישית, עם מוגבלות, לא יכולים לפנות אותו, לכן אני לא אתן לו להיכנס. וזה נראה לי אנלוגי לכאן. אם הביטוח אומר שיש הקלות מסוימות שנובעות בגלל המוגבלות שלו, שלא יבוא אותו בעל מקום ויגיד: הביטוח אמר שמותר להפלות, גם אני אפלה מסיבה אחרת. זאת נראית לי מהות הסעיף הזה.

במקום ציבורי לא יפלו אדם עם מוגבלות, רק כשההצדקה מחמת יחס שונה.

נכון. אז הביטוח אמר שהוא לא מבטח, וזה לא נקרא אפליה בגלל א', ב' ג'. והחוק הזה מכיר בזה. ועכשיו בא אותו אחד ואומר: בגלל שהביטוח הפלה, גם אני רוצה להפלות.

· - -

אני, יש לי לונה פארק, ואני אומר: אני לא מכניס אנשים עם מוגבלות, כי חברות הביטוח לא מבטחות אותם.

אתה תסגור את כל הדרכים לנכים, דרך הביטוח. עבודה, ובילוי, וכל דבר.

הבעיה הכי גדולה בעניין הזה, היא מה שקורה בתקופת הביניים. נניח שאני רוצה להיות מועסק באיזה מקום והוא לא יכול להעסיק אותי עד שתהיה החלטה. ולהחלטה הזאת אני מחכה יותר מדי זמן, ואז אין עבודה.

שם לפחות יש מקרה קונקרטי שאפשר לקבל עליו הכרעה. הבעיה יותר גדולה במקום או שירות ציבורי כאשר ניגשים אנשים רבים, רוצים לעשות דברים שונים.

טוב, אז תהיינה תביעות בעניין הזה.

בקניון תהיה רצפה חלקה מאד ו - - -

· - - ולגמור עניין. זו החלטה עקרונית.

אין החלטה עקרונית לגבי אדם. כל אדם יש לו את המוגבלות שלו וכל סוג שירות יש לו את ה- - -

אבל כשאני נכנס - - -

· - -

השאלות של סעיף ח' אומרות: 1. האם בכלל. 2. האם זה הצדקה למעביד או מעסיק – זה שאין לו ביטוח, האם מותר לו בכלל לתת יחס שונה. אני אומר: לא. 3. תקופת ביניים אם יש כאן.

והבדיקה של המפקח.

טוב, נראה איך להמשיך. בואו בינתיים נגמור את (ה)(1).

רבותי, אני בסעיף (ה)(1). "סרב המבטח לבטח אדם, נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע - - - יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה בתוך שנה/שנתיים/שלוש שנים/ זמן סביר". אז מה אמרנו? אמרנו זמן סביר, נדמה לי.

לא. חברות הביטוח רצו לקצוב את הזמן, כי הם ידעו בדיוק כמה זמן הן צריכות לשמור את בסיס הנתונים, כשהנטל עבר אליהם. האם הם צריכים לשמור את הנימוקים לדחייה או ליחס השונה במשך שנה, שנתיים או שלוש. נדמה לי שהם ביקשו שנה.

אנחנו בעד זמן סביר.

אנחנו מתנגדים לזה.

גם הממשלה מתנגדת להכניס פה ממד של זמן, בקשר לנטל ההוכחה.

זמן סביר. מקבלים זמן סביר?

לא, לא.

זה לא רלוונטי להעברת נטל.

עם כל הכבוד לממשלה, אתה לא יודע את העובדות כמו שצריך.

זה לא רלוונטי להעברת נטל.

· - -

פשוט לא שייך לנטל ההוכחה.

מה את אומרת, נטע?

אם כולם מסכימים - ואני חושבת שכולם מסכימים – שנטל ההוכחה הוא חיוני – היום אדם לא יכול לתבוע, היום ארגון "בזכות" לא יכול לתבוע. מגיעות אלינו תלונות מצד אנשים עם מוגבלות, פנינו למפקח על הביטוח, אנחנו לא מצליחים לתבוע כי אנחנו לעולם לא נצליח להרים את נטל ההוכחה, ולהוכיח שיש נתונים אקטואריים שבאמת יש סיבה לתת יחס שונה. להחזיר את ההוכחה על התובע, לא יהיו תביעות. אם אנחנו מקבלים את נקודת המוצא הזאת – וזאת נקודת המוצא של הסעיף – אין שום סיבה להגביל אותה בזמן. חברות הביטוח ממילא יצטרכו לשמור את החומר הזה. תקופת הזמן היא כמובן תקופת ההתיישנות, כל עוד מותר לתבוע. חברות הביטוח ממילא יצטרכו לשמור את החומר הזה, כי אם יקרה מקרה שאני תובעת – למה להגביל את זה בזמן? מה הרעיון להגביל את זה בזמן?

תום הלב צריך להיות הדדי.

· - -

אני אינני מקבל. רבותי היקרים, חברות הביטוח הן מספיק חזקות. שיהיה להן תיוק לעניין הזה וישמרו את כל הנתונים. "נטל ההוכחה כי הסירוב מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א) יחול על המבטח". נקודה.

וכנ"ל ב (ה)(2)?

לא. לזה אנחנו מתנגדים.

"נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע הרלבנטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א) - - - יחול על המבטח".

הסעיף הזה זהה ל- (ה)(1).

לגבי (ה)(2), אדוני, אני רוצה לומר את דברי. גם אם ב- (ה)(1) אדוני מחק את זה, זה מעביר אותנו למצב לא פשוט. זה שבע שנים חוק התיישנות, זה לשמור מסמכים, זה בשר ודם – הרי עדויות זה לא רק מסמכים. זה גם אנשים שצריכים לבוא ולהעיד ולהסביר את הנתונים. הם מתחלפים, הם לא – צריך למצוא אותם.

ואם אני אתבע אתכם מה יקרה? תצטרך למצוא אותם.

רגע. לא לעשות את הנכים מטומטמים לחלוטין.

מה זה קשור?

יש להם מידע גם אצלם, הם יודעים לפחות מה הודיעו להם. ואת עורכת דין, את בוודאי יודעת – אז בואי נשים את זה על השולחן – גם כשנטל הראיה על גוף מסוים, יש מה שנקרא נטל שכנוע, והחלפת נטל הראיה. אנחנו מדברים פה, למעשה, על נטל השכנוע. השיפטינג של הראייה – את יודעת טוב מאד שהשופט יכול להחליף אותו. אם הוא יראה שהנתונים – הכלל אומר אדון אורנשטיין - - -

שומע.

כן, אבל תגיד לי אם אני אומר דברים לא נכונים. הכלל אומר שברגע שהנתונים נמצאים אצל הצד השני, נטל הראיה – להבדיל מנטל השכנוע המשפטי – עובר כן לצד השני. והשופט יכול להעביר ולהגיד לחברת הביטוח אם הוא חושב בנסיבות העניין שזה צודק. אז זה לא מצב שבא התובע ולגמרי המידע אצלי והוא לגמרי לא יודע ולא יכול לדעת. אנחנו מדברים פה על מצב שבו, קודם כל, מכבידים עלינו בכך שמעבירים עלינו את המצב להצדיק. אנחנו מסכימים למצב הזה, לא אומרים שלא, אנחנו אומרים: בואו תתחמו אותו בזמן. זה כל מה שאנחנו אומרים.

למה? מה זה יעזור?

מה זה יעזור? יש לזה שתי תוצאות. אל"ף, שגם הנכה ידע, שאם הוא לא בוטח, שירוץ לבית המשפט או שירוץ לוועדה – נתנו לו כל מיני כלים.

אבל אני לא חייבת לרוץ לוועדה - - - למה הנכה חייב?

רגע. בי"ת, בעניין (ה)(2), אדוני. ב-(ה)(2) מדובר בתביעה. תביעה יכולה להיות כעשרים שנה ויותר אחרי קליטת הביטוח. אנחנו נמצאים במצב שאחרי עשרים שנה אין לנו שום אפשרות להמציא את הנתונים. אנשים לא נמצאים, אנשים התחלפו, אנשים בדיוק לא זוכרים. למה גם להשאיר כזה דבר?

אני רוצה לשאול אתכם. נניח שקובעים זמן. הרי מה קורה כאן? הרי האדם הנכה יודע שדורשים ממנו יותר. והוא יודע שיש לפניו דרכים. שלוש דרכים. אז למה אני צריך לתת לו את כל החיים בשביל זה?

לא את כל החיים, רק את תקופת ההתיישנות. הטענה של עורך דין הלוי היא נגד תקופות ההתיישנות. הרי אתה אומר שסעיפים לא אמורים להיות מיושמים. כי אם לא היה סעיף של נטל ההוכחה על פי דיני הראיות הרגילים אתה אומר, כפי שעורך דין הלוי אמר קודם, שהנטל עובר למי שיש לו את הראיות. לא הייתה שום מגבלת זמן על פי הדין הכללי.

אז אם זה אוטומטית, אתה לא צריך את הסעיף.

סליחה. רוצים לעגן את הדין הכללי בחקיקה מפורשת, אבל לא לגרוע מהדין הכללי. מה שאתם מציעים זה לגרוע מהדין הכללי, ובכלל להיכנס לתחום אחר, שזה דיני ההתיישנות. אותה תקופה שאתה מדבר עליה זה לא שנה, זה דיני התיישנות.

עם כל הכבוד, אתה אומר דברים לא מקצועיים.

תגיד לי מר הלוי, תלך עד המקסימום. כמה אתה היית נותן לפי דרישתך? במקסימום.

ב-(ה)(1) או זמן סביר, או ארבע שנים. תראה אדוני. מה קובע הסעיף? אנחנו נמצאים באדם שסורב. אדוני, אדם מחכה ארבע שנים ועד אותו תאריך, למרות שסורב, הוא לא פונה? אני חושב שיש גם איזשהו אינטרס להמריץ אותו לפנות.

אני שואל את הנכים: אם נקבע ארבע שנים – שמע, אדם הרי יודע שהוא נכה, יודע שהוא לוקח ממנו יותר פרמיה, מתלונן – ארבע שנים, הוא כבר יכול לעבור אלף קורסים.

השאלה פה היא לא פרקטית, השאלה היא אידיאולוגית. לא נתווכח אם זה שלוש שנים או ארבע שנים. זאת לא השאלה. בתקופת ההתיישנות כל אדם יכול לתבוע. אם אני פגעתי במישהו, גם אני חשופה לתביעות במהלך התקופה.

אדוני היושב ראש, יש פה עוד נקודה. צריך לשים את הסעיף הזה באיזושהי פרספקטיבה. זהו סעיף, שלעומת המצב הקיים מטיב עם חברות הביטוח. כי המצב המשפטי הקיים, לפי חוק איסור אפליה, אסור להפלות במתן שירותי ביטוח. גם מחמת מוגבלות. זה כלול בסעיף. זה כלול בחוק איסור אפליה. ושם יש סייג שהוא מאד ערטילאי, שאומר שאם זה מאופיו ומהותו של השירות, אפשר להפלות. פה הסעיף יותר נותן הגנות לחברות הביטוח לסרב ביטוח, לתת יחס שונה - - -

שום הגנה.

ודאי שכן. סעיף קטן (א) הוא הרבה יותר רחב מהחוק הקיים.

הוא מנסה למנוע שרירות לב, ריבונו של עולם. הוא אומר לי: אל תעשה שרירות לב. זו לא הגנה.

הוא יותר רחב מאופיו ומהותו של השירות כפי שכתוב בחוק הקיים. אז הפרספקטיבה הזאת מאד חשובה לכולנו, כולל הוועדה.

אני שואל אתכם. אני לא נכנס כאן לצדק. חברות הביטוח רוצות להגביל. אני שואל האם הגבלה של שנים ארוכות – מה, הרי אדם לא - - -

יש לך תשעים יום. תשעים יום זה המון זמן.

ועדת חוקה אישרה לגבי אנשים עם פיגור שכלי, מוגבלות נפשית, את הארכת תקופת ההתיישנות. מה העניין שפה אנחנו מדברים בלקצץ אותה?

טלי ארפי

זה נטל ההוכחה. זו לא תקופת ההתיישנות.

טוב, נשאיר את זה כך. שבע שנים, זה לא נורא.

זה לא שבע שנים. בסעיף (ה)(2) זה יכול להיות עשרים שנה.

· - -

אין טעם בשבע שנים. צריך ללכת לפי הדין הכללי.

· - - כל מה שאנחנו מבקשים: אל תשימו אותנו בני ערובה.

בני ערובה? אפשר לחשוב.

כן. אתה יודע מה? אני צריך להביא עד שאולי כבר עובד בחברה אחרת, אולי - - -

· - -

מר הלוי, תקשיב לי. כאן מדובר או שסירבתם, אז גמרנו. סירבתם. אם אתה נתת לו יחס שונה, אז אתה גובה את היחס השונה כל השנים האלה. מה אתה רוצה?

אבל אחרי עשרות שנים שקרה מקרה וצריך יהיה אז להוכיח שכשיצאה הפוליסה מלכתחילה, על פי הנתונים הסטטיסטיים והרפואיים אז, זה היה סביר לקבוע את זה.

אבל זה קורה בכל בעיה של נזיקין.

לא, לא.

לא.

את בעל הבריכה שההוא טבע בה, אתה לא יכול לתבוע?

אבל אני לא צריך להוכיח שבהתחלה, לפני עשרים שנה – אגב, הבריכה זה שנתי. הביטוח הוא שנתי. ביטוח של אחריות. אבל נניח, אני לא צריך להוכיח על פי מה נטלתי ממנו את הכסף, את הביטוח. הרבה פעמים אני גם קניתי ביטוח אחר. יש עסקאות. הרי קונים גם תיקי ביטוח.

בסדר. אני מקבל את דבריך. שבע שנים נקבע וזהו.

שבע. גם זה הרבה.

שבע שנים וזהו.

ל-(ה)(2)?

(ה)(1).

(ה)(1) הוא מוותר לגמרי.

לא. אני אמרתי ארבע.

לשבע שנים. שהוגשה תביעה תוך שבע שנים - - -

תמיד מקליטת הביטוח.

מיום הגשת התביעה.

אבל מיום הגשת התביעה, שרון, זה עשרות שנים. זו המשמעות של זה. זה לא מציאותי. ההתיישנות הרגילה – יש דברים רגילים. אבל הפריבילגיות שכאן – אי אפשר למשוך אותן לעשרות שנים.

זה סותר?

עדיף לא לקבוע, כי תביעה לתגמולי ביטוח היא שלוש שנים.

שבע שנים ממועד קליטת החוזה זו תקופה.

מיום הגשת התביעה או מיום קליטת החוזה?

שימו לב, אתם הנכים התלוננתם על הפיקוח שהוא לא נותן תשובות מהירות תוך כמה ימים.

ב-(ה)(1), אומר היושב ראש, לא ייקבע מועד. כל הסיפא שמתחילה במילים: "ובלבד שהוגשה תביעה – " – תימחק. לגבי-(ה)(2) אומר היושב ראש - - -

- - -

מה שאני אומרת זה שאם חלפו 15 שנה ממועד קליטת החוזה, זאת אומרת שאותו מבוטח ששילם עכשיו שבע שנים פלוס השנים הנוספות שבהן שילם את האקסטרה, הוא לא יקבל על זה החזר עכשיו. כי אמנם בגלל דיני ההתיישנות הוא יכול להגיש תביעה, אבל בגלל שאנחנו אומרים שנטל ההוכחה חוזר - - - הוא לא יוכל להוכיח. צריך להבין שזה מה שאנחנו עושים.

למה? אם נטל ההוכחה - - -

פה סירבו לבטח ואתה אומר ללא הגבלת זמן, זמן של ההתיישנות הרגילה. לגבי מתן יחס שונה, אתה אומר: הגבלה של שבע שנים. אומרת רוני, שעברו 15 שנה ואז הוא מגיש תביעה, והוא רוצה להוכיח שהתגמולים שולמו לו בשל יחס שונה בלתי מוצדק, בעצם בזה שמחזירים את הנטל לאיש – הוא לא נשאר אצל חברת הביטוח – בעצם שוללים ממנו את היכולת - - -

מה שוללים ממנו?

האירוע הביטוחי קרה לפני 15 שנה.

את הסכום הוא יקבל. את תגמולי הביטוח הוא יקבל.

אם הוא תובע אחרי 15 שנה, הוא משלם 150% פרמיה, הוא מקבל אחרי 30 שנה. מה זה משנה. עכשיו השאלה היא מתי הוא יכול לתבוע 150% ולא 100%. שבע שנים.

אז היא אומרת, הוא לא תבע במשך שבע שנים, ואחרי עשר או 15 שנה, קרה אירוע ביטוחי. ואז נותנים לו את הפיצוי שמגיע לו - - -

שלוש שנים. - - -

מהאירוע הביטוחי. לא ממועד קליטת חוזה הביטוח.

הוא גילה עכשיו, שזה לא היה בסדר שלקחו ממנו סכום עודף. הוא לא ביטל את הביטוח קודם, הוא לא ידע את זה. עכשיו, כשהוא בא לתבוע, אנחנו בעצם אומרים: אין לך שום יכולת להוכיח את התביעה שלך.

לא. קודם כל, הוא יקבל את ה-100%.

לא, את אומרת ככה: אחרי 15 שנה נשרף הבית. זה הזמן שהוא הוציא את הפוליסה מהבוידם ומסתכל מה כתוב, אם היא לא נשרפה.

· - -

כן, אבל את אומרת: הוא הולך למשפט, ואומר: איך גבית ממני, במשך 15 שנה. את הסכום הוא מקבל. הסכום – גמרנו. הוא מבוטח על 500,000 שקל, אבל הוא שאל את השכן שלו, ושם לב שגבו ממנו עוד 50%. אז הוא הולך למשפט נגד חברת הביטוח, ואומר: מה פתאום לקחתם ממני 150%?

ולמה הפיצוי שקיבלתי נמוך יותר?

אז עכשיו, הוא יכול לתבוע את ה-150%, רק הנטל נשאר.

לא, אבל הטענה שלי גם בנויה על זה שיש כאן חיובי השבה. חיוב ההשבה אומר שאירוע הביטוח עדיין לא קרה. זה אומר שבמהלך חיי הביטוח, אחרי שאני משלם ביטוח 15 שנה, אני מגלה שהם חבים לי בעצם חלק. שם, בעצם אנחנו מבטלים את העילה - - -

אז יש לו שבע שנים ולא יותר.

יש שבע שנים.

· - -

לא. לא. את יכולה גם אחרי 15 שנים, אבל אז נטל ההוכחה עלייך. אם את רוצה שנטל ההוכחה יהיה עליהם, תני להם שבע שנים. זה בסדר.

התביעה גם צריכה להיות בתוך שבע שנים.

לא, לא.

המוקדם מביניהם?

לא. שבע שנים מיום קליטת החוזה.

או מיום הגשת התביעה לתגמולים.

לא, לא.

אומר היושב ראש: כן. אתה אומר לא, אבל היושב ראש אומר כן.

לא, אז תקשיבי מה היושב ראש אומר, עם כל הכבוד. שבע שנים מיום האירוע אז איפה אנחנו נמצאים?

אתה רוצה לקצר את התקופות עכשיו? אולי נבטל אותן?

אנחנו אמרנו: שבע שנים אחרי קליטת הביטוח, שילם שבע שנים בעודף - - -

אבל היא אומרת: אחרי 15 שנה קרה אירוע ביטוחי, ואז מתברר לו בעצם שהוא שילם יותר.

יכול להיות שהתברר לו גם קודם.

מיום הגשת התביעה לתגמולי ביטוח – מה זה תביעה לתגמולי ביטוח? כשהבית נשרף.

כן.

הוא לא כל כך רוצה את ההפרש בפרמיות, הוא רוצה את התגמול הגדול - - -

ובלבד שהוגשה תביעה בתוך שבע שנים, מיום הגשת תביעה לתגמולי ביטוח?

מיום האירוע.

מה זאת אומרת? הוא עשה אתך חוזה, ובחוזה הזה – בגלל שאת מוגבלת – הוא קבע לך עוד עשרה אחוז. עכשיו, עברו עשרים שנה ולא קרה כלום. פתאום, היום – אירוע ביטוחי. אז הוא אומר: אל תחייב אותי עשרים שנה לשמור את העניין.

אבל המשך הסיפור: אירע אירוע ביטוחי , ולכן אנחנו משלמים פיצוי בגובה מחצית מהשכן שלך, בגלל אותה פוליסה של לפני עשרים שנה. הפיצוי הוא נמוך ב-50% או 90%.

למה נמוך?

בגלל היחס השונה.

הוא שילם פרמיה במשך עשרים שנה – יותר. זו הנקודה.

או שביטחו אותו בפחות. יחס שונה יכול להיות מכל מיני סוגים. או שביטחו אותו בפוליסה מצומצמת, וקרה אירוע ביטוחי אחרי x שנים. עשרים שנה. הוא הגיש את התביעה חצי שנה אחר כך. והוא רוצה שנטל ההוכחה יהיה על החברה.

אז הוא אומר: אחרי עשרים שנה החברה לא יכולה.

אבל את התשלום החברה עושה עכשיו.

את התשלום עכשיו, אבל את כל המשא ומתן על החוזה, היא עשתה לפני עשרים שנה.

סליחה, את התגמולים אני אתן לו, במאה אחוז.

מה זה מאה אחוז? אבל התגמולים שביטחת אותו הם לא מאה.

לא. אני לא מפחית לו.

למה הוא לא דיבר עם השכן שבע שנים? רק כשנשרפו מדברים?

אני לא שולל ממנו כלום, אני רק מעביר את נטל ההוכחה עליו.

סליחה, אני יכול להגיד משהו? אני עשיתי ביטוח סיעודי, סוכן בא, אמרתי אני על כסא גלגלים, כל הנתונים נתתי. עשו לי ביטוח סיעודי, מכסא גלגלים רגיל, עברתי תאונת דרכים, אני בכסא גלגלים ממונע, יש לי בעיות בתפקוד בידיים. בא לחברה סיעודית לממש את זכותי – אחרי הרבה שנים – אומר לי: לא. לא מגיע לך. אני אומר: למה? אני משלם כל הזמן. שילמתי. הכל. למה לא צריך לקבל? אומרים לי: לא. אני אומר: טוב, תביאו לי את הניירות, אין ניירות. למה נטל ההוכחה לא עליהם?

מה הקשר? אין קשר בין הדוגמה שאתה מביא לבין זה.

למה לא?

מה שאנחנו אומרים, זה שנטל ההוכחה במשך שבע שנים צריך להיות על החברה. שבע שנים. לא יותר משבע שנים.

· - -

אז אתה צריך להרים טלפון לשכן שלך, ולהגיד לו: גם אתה ביטחת?

אבל לשכן שלי אין נכות. אז מה אני אשאל אותו?

לא, תשאל אותו כמה הוא משלם. הוא יגיד לך: אני משלם כך וכך, אז תדע שלוקחים ממך יותר מדי, ותגיש תביעה.

· - -

· - -

רבותי. שבע שנים מיום קליטת החוזה, לא מיום הגשת התביעה. את באה ואומרת: שבע שנים זה זמן סביר שאדם יגיש תביעה על אפליה.

אבל זה אותו דבר גם ב-(ה)(1). זו אותה תקופה - - -

ב-(ה)(1) זה סירוב לבטח. אין אירוע ביטוחי.

אין אירוע תביעה בכלל.

- - - באים ואומרים: אדם יקבל את ההפרש של דמי הביטוח שהוא שילם, מעבר למה שהוא היה צריך לשלם. עכשיו, כשקובעים שזה רק מיום קליטת החוזה, צריך להוריד שלושת רבעי מהמקרים של סעיפים (ג) ו-(ד), שהוא יקבל את ההפרש במועד התביעה. אתה בא ואומר: שבע שנים ממועד הקליטה ולא ממועד התביעה. הרבה פעמים אנשים מגלים שבעניין הזה יש להם עודף פרמיה. זה בדיוק סעיפים (ג) ו-(ד). זה אותו נושא.

נו, בסדר. אבל את רוצה שחברת הביטוח תשמור על כל הנתונים במשך תקופה. אז הוא אומר לך: כמה אני יכול לשמור?

גם בתביעה מוציאים מסמכים מלפני עשרים שנה.

אני לא רואה בעיה, שאדם עם מוגבלות, שבע שנים אני נותן לו לבדוק את עצמו, לבדוק את הפוליסות, לדבר עם חברים, לראות אם מפלים, להגיש תלונה.

אבל כך זה גם בפוליסות ביטוח חיים. אדם מצטרף, האירוע הביטוחי קורה אחרי הרבה שנים.

האירוע הביטוחי הוא מקבל.

· - -

בגלל זה נתנו לו שבע שנים לבדוק.

אני מסביר לו ואני מנמק לו למה אני לוקח לו יותר פרמיה. נכון? אני חייב היום לנמק לו בכתב. שבע שנים יש לו זמן להתלונן על זה.

אני סוגר את זה בשבע שנים.

רק הערה קטנה. לא, רק למשפטנים אם אפשר רק לבדוק איך אנחנו מתאימים את זה לאנשים עם פיגור שכלי ומוגבלות נפשית. יש סעיף מיוחד בחוק ההתיישנות.

בסדר. תבדקו את זה.

נשאר לנו רק סעיף ח'.

לא, לא. סעיף ה. ב-(ה)(2), ההצעה הראשונית של משרד האוצר הייתה שנטל ההוכחה על היחס השונה יחול על המבטח – עכשיו הוועדה קבעה לתקופה של שבע שנים – גם לגבי זה שהמבטח פעם בתום לב. זאת אומרת, המבטח יצטרך להוכיח גם את ההצדקה למתן היחס השונה, וגם להוכיח את האלמנט שהוא פעל בתום לב.

אומרות חברות הביטוח שזה לא הגיוני שכל נטל ההוכחה, גם תום הלב, יחול עליהן.

מה אתה אומר?

אנחנו אומרים שני דברים. אל"ף, אני לא מכיר שום מקרה בעולם המשפט - ויתקנו אותי המשפטנים – שמעבירים את הנטל וגם מעבירים את הנטל על תום הלב. תום הלב זה מצב נפשי. מה, אני אעלה על דוכן העדים ואגיד: אני צחור ופעלתי בתום לב? תום לב נמדד לפי הנתונים. בזה שאתה מעביר למישהו את תום הלב, אתה כבר מחשיד אותו מראש, ואתה גם צובע אותו ועושה אותו רשע, לפני שהגיע אל בית המשפט. ויותר מזה, זה גם יעמיד מצב כזה שהתובע בכלל לא צריך להוכיח שום דבר. הנטל עובר עלי, אני צריך להוכיח גם את הנתונים, גם את המוגבלות – באיזו מוגבלות לקחתי את זה – שיתכבד, אם הוא רוצה את תום הלב בשביל לשים עלי קנס, אז שיוכיח את תום הלב. ואיך מוכיחים תום לב? בסופו של דבר בית המשפט, על פי הנסיבות, קובע אם היה תום לב או לא. אבל לפחות, כשזה לא ודאי, לא ברור, אז לפחות שהשופט יקבע שאין לי תום לב – זה סטיגמה, זה מצב לא נוח.

זה בכלל מעמיד אותי במצב שקשה לי, קשה לי אפילו לקבל את זה שאני צריך לעלות על דוכן העדים ולצעוק ולבכות שאני אדם ישר. זה משהו בסגנון הזה. סוגיית תום הלב לא העמיסו על אף אחד בשום הוראת חוק. יש הוראת חוק אחת, בחוק לשון הרע. וגם שם, משום שעל הנתבע יש את חובת ההוכחה עצמה. בעניינים מסוימים יש חובת ההוכחה על הנתבע, אז גם אומרים שהוא פעל בתום לב, וגם יש סייגים לא מעטים. לכן, צריך להפעיל איזושהי מידתיות מסוימת בעניין הזה.

למה אין לך הערה על (ג) ו-(ד)? הרי גם בהם אנחנו כותבים: "קרה מקרה הביטוח לפני קבלת הפרש - - - והמבטח פעל שלא בתום לב - - -". או ב-(ד), והמבטח פעל בתום לב - - -" – באחד מהם יש את השלילה, באחד את החיוב, אז הסעיף הזה גם כן מדבר על זה. גם בסעיפים (ג) ו-(ד) זה רשום.

השאלה היא האם לגיטימי להטיל סנקציה נוספת כשלא פועלים בתום לב, ובזה הסכמנו לקבל את הדרישות של הפיקוח ב-(ג) ו-(ד), שאם לא פעלנו בתום לב, הסנקציה תהיה מוחלטת. אבל מכאן ועד לחייב אותו גם להוכיח את תום הלב, זו דרך ארוכה.

אנחנו מחזירים לו את הפרמיה, אם זו פרמיה עם ריבית, על כך אין ויכוח. אבל יש פה קנס גלום. אני צריך להוכיח – במשך שבע שנים, אני מקבל את זה – את העניין של האפליה. מדוע היא מבוססת, האם פעלתי בישרות לב. אם טוען המבוטח – הוא לא חייב לטעון – שפעלתי שלא בתום לב, שיביא איזשהו קמצוץ ראיה לזה. לא שאני אתחיל להתמודד עם דבר שעוד לא קיים.

רק עוד מילה אחת. אנחנו, בעניין הזה, רוצים ליצור איזשהו איזון. לכאורה נוצרת סיטואציה שבכל שלב למבוטח אין למעשה מה להכין, מגיש תביעה, המבטח צריך להראות גם את ההוכחות, גם את תום הלב. צריך להיות איזשהו איזון באינטרס להגיש תביעות בעניין הזה. ולכן זה היה נראה לנו צעד קיצוני מעט, להוסיף גם פה את העניין של תום הלב. לכן ירדנו מהנושא הזה.

מה יהיה אם נאמר: נטל ההוכחה כי מתן היחס השונה מבוסס על מידע רלוונטי להערכת הסיכון כאמור בסעיף קטן (א)?

ויחול על המבטח במשך שבע שנים מיום הגשת התביעה.

ולהוכיח את זה יחול על המבטח, ובלבד שהוגשה תביעה בתוך שבע שנים.

המשמעות של זה, של עניין קבלת הסעד הנוסף, אם המבטח פעל בתום לב – תחול חובת ההוכחה על האדם עם המוגבלות להוכיח איזשהו חוסר תום לב של המבטח. זאת המשמעות.

אני מוחק את זה.

לעניין זה שאין שום נטל על המבוטח, יש חוקים שקובעים את זה. גם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - - - תעסוקה, גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אומרים שבסיטואציות מסוימות, כשיש את האדם החלש, שהוא העובד המופלה, לעומת האדם החזק שהוא המעביד, הנטל הוא על המעביד. העובד צריך להוכיח מינימום שבמינימום. שהוא אדם עם מוגבלות שלא קיבלו אותו לעבודה. זה הכל פחות או יותר.

אותו דבר גם פה. למה פה זה עוד יותר חשוב? מה זה העניין הזה של תום לב? למשל, אני מניחה שחברת הביטוח תטען שהיא אכן בדקה את כל הנתונים הכי רלוונטיים. חברת הביטוח תטען שהיא פעלה בתום לב – היא כן – לא יודעת מה – פנתה לחברות אחרות בארץ ובחו"ל.

· - -

איזה סיכוי יש למבוטח להוכיח דבר כזה?

לא, לא. בסדר, בסדר. אבל מה נכנס כאן בתום לב? למה אני צריך שהמבטח פעל בתום לב?

סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד), ההבדל ביניהם - - - אם המבטח פעל בצורה כזאת יש סנקציה כזאת, ואם הוא פעל בחוסר תום לב, יש סנקציה אחרת.

בסדר, אבל כאן, על פניו, הוא פעל בתום לב. למה את צריכה לראות שהמבטח צריך להוכיח, שנטל ההוכחה עליו, שהוא פעל בתום לב.

כל הידע הוא אצלו.

צריך להיות איזשהו ניכוי.

את הידע הוא מביא לך. אבל למה את צריכה לראות שהוא פעל בתום לב?

כי אחרת אני אצטרך להוכיח את זה. אחרת המבוטח יצטרך להוכיח את זה, ולי אין שום דרך להוכיח מה חברת הביטוח עשתה. איך אני יכולה להגיד? מה אני יכולה להגיד? חברת הביטוח לא התייעצה? חברת הביטוח לא בדקה?

ומה היא תגיד, חברת הביטוח: התייעצתי, עשיתי?

היא צריכה להראות מה היא עשתה. היא תראה: הנה, פניתי לחברה הבריטית, הנה פניתי לפה ולפה.

אבל את זה היא מראה.

זה בלאו הכי אני צריך.

טוב, היועצת המשפטית שלך תחשוב על העניין. יש לך עמדה בעניין?

אפשרות כדי איכשהו לגשר בין שתי העמדות האלה, לקבוע שנטל הראייה הראשוני, חובת הראייה לכאורה, תחול על האיש שמגיש את התביעה, האדם עם המוגבלות, ואם הוא מוכיח ראשית ראיה, הנטל יעבור לחברות הביטוח.

זה ניהול המשפט. את זה השופט עושה בלאו הכי.

זה ניהול המשפט.

כל זה ניהול המשפט. כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא ניהול המשפט.

לא, זה לשים סטיגמה עלי, עוד לפני שהתחלנו, כשהחוק הזה עוד לא בוצע. לא היו הוראות, עכשיו יש לנו הוראות, תנו לנו תקופת מעבר, תנו לנו לראות אם אנחנו עומדים בזה, אתם כבר אומרים: אני גם צריך להוכיח שהייתי ישר. הנתונים – אני צריך להוכיח אותם. אם יתברר שמהנתונים עולה שלא נהגתי כהלכה, שיש איזשהו פגם מוסרי בהתנהגות שלי, משהו לא הוגן בהתנהגות שלי, בית המשפט יסיק את זה בלאו הכי. אבל תנו משהו שגם התובע יעשה.

מה אתה צריך כהוראות מעבר? כמה זמן?

לא. הוראות מעבר רק בעניין אחד. הנושא של שישים יום – שיחול על חוזים שנכרתו, כי הרי לא עשיתי בעבר - - -

לא שמרנו בעבר את כל הדברים.

שזה יחול רק על חוזים חדשים, 60 יום מיום פרסום החוק ברשומות.

ברור. לא צריך לכתוב את זה.

משרד הבריאות. הערה לסעיף (ז)(1), הדיווח לרופאו של המבוטח. נראה לנו לא במקום להכניס את הרופא של המבוטח לעסקה בין לקוח לבין חברת הביטוח. אם יש בעיה של קבלת מידע ממישהו והוא יכול להיפגע מכך, שימנה נציג מבעוד מועד, שיכול להיות בן משפחתו, שייצג אותו. הדרך השניה שאפשרית, שקיימת בחוק זכויות החולה, זה נושא של ועדת אתיקה. אבל מאחר שהפונה כאן איננו איש מקצוע, אלא פקיד, אני חושב שלא נכון – והלקוח המיועד של חברת הביטוח, מראש יקבע אם הוא רוצה שיהיה מישהו אחר שיהיה מעורב. נשאיר את האינפורמציה, את ההחלטה, בידי הלקוח, בידי מי שפונה לביטוח.

כרופא אני מניח שאתה יודע, שיש גם שאלה איך מסבירים לאנשים דברים. לכן אני אומר שצריך מישהו רגיש שיעשה את זה. יש לי ניסיון רב בנושא הזה, שאנשים שהיו להם בעיות, ובעיות חמורות, אם הם מקבלים הודעה מחברת ביטוח, זו יכולה להיות שבירה נפשית שלהם.

אני לא הייתי רוצה שרופא ייכנס לזה.

אבל עזוב רגע. אתה מדבר רק על דבר אחד. המבטח רשאי למסור את ההודעה לידי רופא של המבוטח. זה הדבר היחיד שאתם רוצים למחוק, אמת?

נכון.

יפה. עכשיו יש ויכוח בין המבטח והמבוטח. המבוטח יודע שיש לו משהו קטן, אבל לא עד כדי כך.

הוא חושב שזה לא כל כך נורא. אתה חושב שזה לא כל כך נורא.

ברור. הוא כותב שזה לא נורא, והוא לא מבין את העניין. וכאן, המבטח מצא שזה דבר שאי אפשר לבטח. אז הוא אומר: במקרה כזה, תנו את האינפורמציה לרופא שלי.

אני מציע שהמידע יגיע לידיו של המבוטח, המועמד והוא – ללכת להתייעץ עם רופאו, הוא רשאי, אבל אם זה יגיע לרופא, הרופא איננו מכיר את תורת הביטוח.

אז מה אתה רוצה, למשל, שהמבוטח – והיו לנו מקרים כאלה – שגילינו שהוא לוקה באיידס בלי שהוא יודע, הוא יקבל הודעה בכתב מחברת הביטוח שהוא לוקה באיידס? ואולי גם מישהו אחר יפתח את המכתב שלו בבית, כשהוא מקבל אותו? היית רוצה שיקרה דבר כזה?

אני מציע שלא תכניס את רופא המשפחה לדו שיח הזה בין חברת הביטוח ללקוח.

תקשיב לי, הוא אומר לך: יש לפעמים אינפורמציה – כך כתוב פה, אני חושב שזה נכון – שאם אתה אומר לי אותה, אתה מרע את העניין. אתה יש לך התלבטויות אם להתאבד או לא. אם אני אומר לך: אדוני היקר, תדע לך, אתה מועמד להתאבדויות, אתה מתחיל את ההכנות. ואין לך עוגן. אפילו הרופא יודע שאתה מועמד להתאבדויות.

במקרה כזה, אני לא יכול להגיד לך שזה מה שהתגלה לנו בבדיקה.

אני מציע שהרופא של חברת הביטוח, במקרים האלה יוצאי הדופן, יפנה לוועדת האתיקה בשאלה איך למסור את האינפורמציה למבוטח. מכיוון שזה מצב שבו יישלח מכתב לקופת חולים, ועכשיו הכל בסדר? עכשיו המבוטח כבר קיבל את האינפורמציה?

תקשיב. אני פציינט, אני כל הזמן חושב איך להתאבד. אני בא לחברת הביטוח. חברת הביטוח באה ואומרת: אם אני אגיד לו שהוא כל היום מת להתאבד, הוא יתאבד מיד. זה יחריף אצלו את יצר ההתאבדות. יכול להיות דבר כזה מבחינה רפואית?

בוודאי.

יפה. לכן חברת הביטוח לא תגיד לו את זה, כי היא לא רוצה שהוא יתאבד. אז הוא יבוא לחברה ויגיד: מה זה אתם מסרבים לבטח אותי? אז הם יגידו: יש לנו סיבה. הוא יתווכח אתם – יגידו: לך אנחנו לא מוכנים להגיד, רק לרופא שלך. אז הוא יגיד: בסדר. אם הרופא יגיד שנחה דעתו, בבקשה. אז מרימים טלפון לרופא, ד"ר ליפשיץ פה בכנסת, ונחה דעתו, ואומרים לו: אל תגלה לפציינט, כי לפציינט אתה גוזר את נפשו.

סליחה, אבל זה לא בסמכותו של הרופא לא לגלות מידע. הדרך שנקובה בחוק – זה כתוב בחוק זכויות החולה – זה שבמקרה שבו מחליט הרופא, מסיבה רפואית, שאסור לו לגלות מידע למבוטח אודותיו מחשש שמא זה יפגע בבריאותו, הדרך שנקוטה בחוק היא פנייה לוועדת אתיקה, מכוח חוק זכויות החולה, שקובעת מה עושים במקרה הזה. זה לא בסמכותו של הרופא להחליט.

· - -

בסדר, אבל בחוק זכויות החולה לא כתבו כלום על מבטח.

נכון.

אז עכשיו תאר לך שיש אותה סיטואציה אצל מבטח. מה הוא יעשה?

יפנה באמצעות רופא החברה – במקרים הנדירים שצריך – לוועדת האתיקה.

אין רופא בחברה.

צריך להודיע לו, אבל השאלה גם איך מודיעים לו. לפי הנוסח של החוק כאן, שולחים לו הודעה הביתה, והוא יקבל את זה ב"בומבה". או מישהו מבני משפחתו יפתח את המכתב. השאלה היא אם זה המצב הרצוי.

מה שיקרה זה שיפנה הלקוח לרופא וישאל אותו מדוע חברת הביטוח לא רצתה לבטח אותו - - -

נכון.

והתשובה של הרופא תהיה: אינני יודע.

לא. אז הוא לא בן אדם. הוא צריך לבוא ולהגיד לו: תשמע, הם נתנו לי בדיוק את הסיבה, אבל לדעתי אני לא מגלה לך, או הוא יתחמק או אינני יודע מה.

אגב, יש מקרי סרטן שאנחנו מגלים כך.

אני מוכן לדון בזה בישיבה הבאה אם יחשבו אנשים שיש צורך להמשיך בו.

טוב, רבותי, אני מאד מצטער שנושא כל כך פשוט לוקח כל כך הרבה. סעיף ח' – צריך למצוא פתרון לישיבה הבאה. היועצת המשפטית תחשוב.

תודה. הישיבה נעולה.

15:25.