ג' - הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ב בתמוז התשס"ד – 11 ביולי 2004 – בשעה 10:05

הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ד-2004,
ח"כ רשף חן ואח', פ/197 – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
רשף חן
יגאל יאסינוב

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
פקד מאיר ברקוביץ' - קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
שמשון קדוש - קצין סיור ארצי, המשרד לביטחון פנים
צילה וידבך - משרד הבריאות
טליה אגמון - משרד הבריאות
עו"ד רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום
הילד
ד"ר יגאל שביל - המועצה הלאומית לשלום הילד
ד"ר דליה אדמון - מרכזת נושא נפגעי עבירות מין, תל השומר
ורדה שטנגר - תל השומר
מוריה שרמן - קופת חולים לאומית
מירה הורוביץ - קופת חולים מאוחדת
טלי צינמון - קופת חולים מכבי
חנה סלוצקי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש


הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ד-2004,
ח"כ רשף חן ואח', פ/197 – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום הצעת חוק פרטית שהוגשה על ידי חברי הכנסת רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, מלי פולישוק-בלוך. מתוכם נמצאים כאן שניים – רשף חן ויגאל יאסינוב, הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003.

אנחנו התחלנו בדיון הזה באמצע שנת 2003, ואנו ממשיכים היום לדון בעניין, אלא שבינתיים הגיע בימים אלה נוסח מוצע של משרדי הבריאות, המשפטים והרווחה, נוסח מוסכם על ידי שלושתם. הנוסח מונח לפני כולם. כדי שלא יהיו לנו בעיות עם הממשלה, אני מציע שנעבוד לפי הנוסח הממשלתי. אם תהיינה הערות של המציעים, הם יציגו.

קורא סעיף 1.

יש כמה שינויים. השינוי המהותי העיקרי הוא בהגדרה של טיפול, והייתי מבקשת התייחסות, ברשות אדוני.

הממשלה מציעה "טיפול למניעת מחלות והריון וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה מאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין". כאן היה "טיפול למניעת מחלות מין, מחלות המועברות באמצעות יחסי מין והריון או טיפול רפואי ראשוני". כלומר מה ההבדל?

אם בהגדרת הטיפול מגדירים "אירוע בו בוצעה לכאורה עבירת מין", איך כאשר אותו אדם מגיע לרופא – הרופא רואה ילד חולה או פגוע או בחורה שמבקשת הפסקת הריון. הוא לא יודע שיש לכאורה עבירת מין. מה שהוא כן יודע, זה שאותו קטין טוען שנעבר עבירת מין, או הוא מבקש לא להודיע להורים שלו. על מי נטל הטענה- -

המטרה של הצעת החוק הזאת היא לפתור את הסוגייה של טיפול בקטין בלי הידיעה של ההורים שלו. הנטל עליו או על מי שמתלווה אליו כשהוא מגיע, קודם כל להגיד שהפגיעה שמתבקש בגינה טיפול היא בגלל עבירת מין, ואז בעצם הוא נכנס לגדר החוק הזה. אז גם הטיפולים שניתן לתת לו הם אותם טיפולים שמוודאים מהתקופה שהוא עבר, כלומר שלא בהזדמנות זו שהוא נפגע יהיו טיפולים אחרים, אלא באמת רק אותם דברים שעקב פגיעה בעבירת מין. בגלל זה הנושא של עבירת המין נכנס גם להגדרת הטיפול.

הוא רשאי להגיד שהוא לא רוצה שהוריו יידעו.

אם הוא לא רוצה שהוריו יידעו, קודם כל הוא צריך לומר שבוצעה בו עבירת מין, בגלל זה הוא מבקש טיפול, ושהוא לא רוצה שהוריו יהיו מעורבים בתהליך. אז יש תהליך שהוא צריך לעבור.

נדמה לי שזה לא משנה, כי בכל מקרה תנאי בל יעבור זה שהקטין או האדם אכן טוען שהוא נעבר עבירת מין, זה כבר מצוי בגוף פה.

אבל עדיין שיהיה ברור שהטיפול מתייחס רק לנושא של הפגיעה בעבירת המין, ולא שבהזדמנות זו הוא יעבור גם ניתוח להוצאת התוספתן, כי הוא כבר נמצא שם.

"... כתוצאה מאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין", כלומר שהוא קשור רק לעבירה, לא מעבר לזה.

כבר בדיון שעבר הוסכם שמדובר במחלות מידבקות ולא המועברות באמצעות יחסי מין, ואנחנו ראינו לנכון אפילו להרחיב את זה קצת יותר, למרות שלא תמיד זה יהיה רלוונטי, אבל שאם כבר יש בעיות רפואיות נוספות שלא בהכרח מחלה מידבקת, אלא מחלה שהטיפול בה כרוך בפגיעה מעבירת המין, שזה לא יחסום את הדרך מזה.

בנוסף, בהצעה המקורית נכתב "טיפול רפואי ראשוני", ותוך כדי הדיונים במשרדי הממשלה שאלנו את עצמנו מה זה "טיפול רפואי ראשוני" ומה קורה אם אחר כך הילד צריך המשך טיפול, האם פה כבר כן צריך לערב את הוריו או לא. האמת היא שחשבנו בינינו שזה לא נכון לומר: אם זה ברגע הראשון שהוא מגיע, ההורים לא יהיו בעסק, אבל אם אחר כך נמשיך לטפל בו עוד חודש, פתאום כן נהיה חייבים לערב את ההורים. לכן הורדנו גם את הנושא של טיפול ראשוני, אבל הנושא הזה הוא נושא לדיון מהותי.

מי מהיושבים כאן רופא? האם יש מצב שבו מופיע מישהו אחרי עבירת מין שיש משהו שצריך לרפא בו מעבר לקשר הישיר, כלומר האם צריך לכתוב כאן "וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה במישרין או בעקיפין מהאירוע", האם יש משהו נלווה, שזה לא בדיוק? אנחנו כאן מדברים בהגדרה מאוד מצומצמת, האם זה מספיק לכם?

אני רופאת נשים.

גם ילדים?

מתייעצים אתי גם על ילדים.

תרחיבי את דעתנו; היתה עבירת מין, מגיע אליך, מה קורה? מהו מגוון האפשרויות שאת צריכה לטפל?

קודם כל בנושא של קטין אנו נחשפים קודם לנושא הראשון, של למי מותר לדבר עם הילד. למעשה חוקר הילדים צריך לדבר עם הילד כדי שאנחנו לא נכניס מידע מוטעה שיזיק בהמשך. לכן אלא במקרים שיש צורך בטיפול רפואי דחוף ראשוני, דימום חזק, כאבים חזקים, אנו נכנסים לתמונה רק יחד עם חוקרי הילדים. לכשהם מגיעים, שיתוף הפעולה הוא נפלא, אך הדרך יכולה להיות מאוד ארוכה: ארבעה-חמישה טלפונים למשטרה; איפה זה קרה, איפה היא גרה ומי עשה את זה, כדי להחליט למי זה שייך. זה לחם חוקנו ביום-יום. זה שעות רבות. אחר כך אנו מחליטים אם אנו כן או לא מעבירים לאבו כביר להמשך הטיפול. זה גם נושא כאוב. לא תמיד הילדה שעכשיו הגיעה למיון מוכנה מייד לעבור, ולא תמיד היא ברת העברה. זה לא פשוט, זה לא אוטומטי.

למה צריך להעביר לאבו כביר? לבדיקת זרע, דברים כאלה?

לצערנו, למרות שהובטח לנו שיהיה קורס לרופאים על בדיקה משפטית, אנו לא רואים שזה מתקדם.

אין מומחיות ברפואה משפטית לרופאים- -

ואז לא היה צריך להעביר?

אז זה יכול היה להקל.

לא יכול הרופא מאבו כביר לבוא לבית החולים?

אתן לך דוגמה מה-18.6, לא עם קטין, עם בחורה עם עבר פסיכיאטרי שפנתה לחדר מיון עם טענה שהיא נאנסה יממה קודם לכן. עברנו שש עד שבע שעות על הדיונים הלוך חזור, נעניתי על ידי הכונן באבו כביר, ד"ר נחמן כדלקמן. קיבלתי את הטלפון שלו מהשומר בשער, רק כיוון שאמרתי לו שאן הוא לא נותן לי את הטלפון, אני אצלצל לפרופ' היס, כי יש לי הטלפון. הוא אמר לי: אני מדבר רק עם המשטרה, אני נותן הוראות לשומר שאסור למסור את הטלפון שלי, ואני מסרתי כבר הוראות על הבחורה הזאת למשטרה, בגלל שהיא פסיכיאטרית. זה לקח שעות, זה חלק מהיום-יום.

מעניין אותנו הכל כדי לשפר את הכל. כלומר שש-שבע שעות שכבה נפגעת מין מבלי שטיפלו בה ומבלי ששאלו אותה, רק בגלל בעיות בירוקרטיות?

כן. היא נשאלה שאלות ראשוניות, היא היתה בוגרת, אז עוד היה מותר לנו לשאול שאלות ראשוניות. לגבי האירוע, אם אין משהו דחוף, ידוע היטב ששאלות אחר כך נחשבות בתור: אנחנו הכנסנו מלים לפה. חוקר הילדים מגיע עם מצלמת וידאו, וזה מה שמקובל היום בכל העולם. יש לי פה גם את ההנחיות לחדרי מיון של האגודה האמריקאית. התיעוד של הילדים, משתדלים לעשות אותו תחת צילום כדי שלא יהיה אחר כך ספק. ילדים, קשה להם מאוד לתת עדות שחוזרת על עצמה באותה צורה. וזה בסדר, מקובל, רק אנחנו מבזבזים המון זמן על לדעת מאיפה צריך לבוא חוקר הילדים, ואם הם באים יחד עם אנשי המכון לרפואה משפטית, הדברים מאוד לא ברורים.

מי מייצג כאן את המשטרה.

אני.

אנו עוברים כרגע על התהליך, איך זה נעשה. היא אומרת: לפעמים, כאשר מדובר בקטין, אנו מבזבזים שש-שבע שעות לא על טיפול, רק על דבר אחד – אנו לא מצליחים שהמשטרה, עד שהמשטרה אומרת מי צריך לבוא, מאיזה מחוז, מאיזו מחלקה, מאיזה מקום, והדבר השני - אם אנחנו צריכים משהו שקשור להוכחות משפטיות, אז הנושא של מכון לרפואה משפטית סגור לפנינו, ועד שאנו מצליחים באיזה מקום לפרוץ אותו, גם זה אורך שעות ארוכות, והם מדברים רק עם המשטרה, כלומר הם בכלל לא בקשר. בואו נתאר לעצמנו מה קורה. איך התרחיש אצלכם? אתה ארצי, נכון?

כן.

ילדה בת 12 מביעה חשד לאונס בתוך המשפחה- -

אני לא בטוח שאני יכול לענות את התשובה המלאה שאתה מצפה לה, אני יכול לומר את החלק שאני נתקל בו ורואה את הבעיות האלה גם, והוא הבעיה של מה המקום שבו אפשר לעשות את הבדיקות ומה המעמד של הבדיקות האלה אחר כך בבית משפט, הוא נושא בעייתי ידוע שלא תלוי במשטרה. מבחינתנו, אנחנו אמרנו כהר לא פעם ולא פעמיים, וזה היה בהרבה מאוד הזדמנויות, אנחנו היינו רוצים, יש למשל בירושלים מרכז הגנה שאדוני ודאי מכיר. אנו היינו רוצים, ופרופ' היס אפילו היה פעם בדיון במרכז הגנה, אנו היינו רוצים שלא נצטרך לטלטל את הילדים האלה לכל מיני מקומות, ודאי לא למקום כמו אבו כביר. שיתפנו פעולה בכל המאמצים האפשריים כדי להושיב חוקר שיישב תחת קורת גג אחת עם חוקר ילדים, עם כל המערכת שלא תצטרך לטרטר את הקטין הנפגע הזה או הקטינה הנפגעת הזאת ממקום למקום. היינו רוצים שזה יהיה גם המקום שיוכל לתת את חוות הדעת. הבעיות אינן קשורות במשטרה, הן יותר מבחינת משרד הבריאות או הנהלים הפנימיים, או במה יכירו בתי המשט כמקום שיכול לתת חוות דעת לעשות בדיקה משפטית.

יש גם בעיה אצלכם. אין טלפון אחד של כל בתי החולים בארץ, ויודעים להגיע - מקרה כזה של תקיפה מינית, אנו מרימים טלפון – 9999- יש שם תורן, ואומר לנו: לפי מה שאתם אומרים, תנו לנו א המקום, תוך חצי שעה מגיע לבית החולים חוקר ילדים. אבל קודם כל הם אומרים שלוקח שעות ארוכות עד שמעבירים אותם ממקום למקום, ואומרים: זה לא המקום שלנו. הם צריכים לפנות, במקום שלמשטרה תהיה כתובת אחת, והיא תשבור את הראש בטלפונים המבצעיים שלה, ויהיה לאדם בדיוק את הרשימה של הכוננים בכל מקום והוא ידע, ויהיה רישום על כך. הרי למגן דוד אני לא מתקשר למחוז, אני מתקשר 101, והם יודעים את מי לשלוח, לפי המקום שאני אומר להם. אצלכם, היא אומרת, זה לא כך, אלא ילד מסכן שוכב- -

אני רוצה לציין שהמשטרה עצמה, לכשהם מגיעים, השירות הוא מעולה.

לא אמרתי אף מלה על כך.

אך הדרך היא דרך ייסורים.

וזה בית חולים מרכזי בישראל, שיבא. אז מה יהיה ביוספטל? אני רוצה לשאול; מדוע אין אצלכם נוהל במשטרה שקובע כתובת אחת לתקיפה מינית שלצערנו, זה אירוע מאוד קשה מאוד טראומטי, בין אם מדובר בילדים, בין אם מדובר במבוגרים, כתובת אחת משטרתית, כל בתי החולים יודעים, יש טלפון אחד, כל המרפאות יודעות שיש טלפון אחד שכתוב באדום, מרימים טלפון, יושב שם תורן 24 שעות, והוא יודע כבר מה לעשות, ותוך זמן מביא את החוקר - תכף נדבר אם הוא מביא את החוקר עם הרפואה המשפטית או לא - אבל קודם כל מביא את החוקר. מדוע אי אפשר לגמור את העניין הזה?

אני לא מכיר את המציאות הזאת. להגיד לך שזה טוב שתהיה כתובת אחת וטלפון אחד, אני לא משוכנע בזה, מפני שהיה יותר נכון, אני חושב, ובלי שבדקתי את העניין הזה יכול לשער שבדרך כלל זה אפילו כך, ושבית חולים יודע מה יחידת המשטרה שמולה הוא עובד. יש בתי חולים שעובדים מול כמה יחידות, את הדבר הזה צריך אולי לבדוק ולהסדיר, כי זה שיהיה מוקד אחד, והוא יעביר הודעה למישהו אחר, שלא בדיוק יידע אם זה תחומו ואם זה קטין או לא קטין, אני לא בטוח שזה יהיה הפתרון.

ניקח את ד"ר אדמון, למשל. כשהיא נמצאת בחדר מיון, אני מניח שיש לה עוד 100 דברים לעשות. לא זה הדבר היחיד. באותו רגע יכול להיות שיש גם פיגוע ובאותו רגע יש אלף בעיות. אם המשטרה אומרת: לפעמים החוקר לא יבוא, הקרוב למשטרה, אלא יכול להיות שמחוז התקיפה, והוא רוצה דווקא מישהו ממדור התשאול של תל אביב ולא של יפו. זה בעיות פנימיות של המשטרה, אתם צריכים להיות מצויים בשטח. אז היא צריכה ללכת, אומרים לה לא, והטלפונים תפוסים, לכן יש כל מיני קשרים שלפעמים במשטרה אני לא יכול להשיג, ומישהו כן משיג כי יש לו כל מיני טלפונים מבצעיים וסודיים וביפרים, וטוב שיש לכם את זה. אבל מה אתה רוצה ממנה? כלומר בשעות בלתי שגרתיות לפעמים, ב-03:00, היא לא פונה למנהל בית החולים, היא בעצמה, הרופאה, בלי אסיסטנתית, צריכה ללכת ולהתווכח, אומרים לה לא, והילד או האשה בינתיים שוכבים, ולא מטפלים בה ולא עושים בה שום דבר. זה דבר שלא ייתכן במצב מתוקן.

יש מקרה של ילדה שהאמא הביאה, ההורים גרושים, והיא לא ידעה איפה האבא גר. הטענה היתה שהילדה אמרה שהאבא הכניס אצבע.

ברגע ששיבא מזמינים מסובים- -

כשאנחנו מתקשרים למסובים, מסובים שואלים אותנו איפה זה קרה ואיפה גרה הילדה. והנה, אני נזכרת עכשיו, זה היה לפני שנה או שנתיים, ילדה שחזרה מוסף שבוע אצל האבא, שהאמא אינה יודעת את כתובת האב. לאב יש אישור לבוא לבית האם, לקחת את הילדה.

השאלה היא אם לא צריך להפריד כרגע את הבעיה הפלילית- -

אני מתאר את הבעיה, אני רוצה לפתור, וזה החוק שבא לפשט משהו, ליצור משהו. אם את חושבת שד"ר אדמון אומרת דברים שלא היו ולא נבראו והיא ממציאה דברים, בבקשה. אני לוקח רופאה שעוסקת בנושא, ורוצה לפשט את העניין כדי שיהיה יותר טיפול נאות יחד עם החוק.

מתוך הניסיון שלנו כפקידי סעד, ברגע שמגיעים קטינים לבית החולים או קטינים שנפגעו בתוך המשפחה או קטינים שנפגעו מחוץ למשפחה, ברוב המקרים כאשר מגיע מקרה של קטין לבית החולים, הוזעק פקיד סעד בשעת כוננות בלילה. הם נמצאים בכוננויות ומוזעקים. פקיד הסעד לחוק הנוער יוצר קשר עם המשטרה, ויחד מזמינים את חוקר הילדים. לפעמים לוקח פחות זמן, תלוי אם הילד הוא בגיל 14, עד גיל 14, אם מגיע חוקר ילדים של המשטרה או חוקר ילדים אחר.

את אומרת שבכלל הסידור צריך להיות אחרת, בכלל ד"ר אדמון לא צריכה לטלפן למשטרה, אלא לפקיד הסעד, וזה בעיה של פקיד הסעד, שצריך להביא את המשטרה והחוקר. מה את אומרת, ד"ר אדמון?

עובדת סוציאלית תורנית – מתקשרים אליה. היא מתקשרת לפקידת הסעד, פקידת הסעד לחוקר הנוער. חובת הדיווח שלנו למשטרה קיימת ללא תלות, ואנו מודיעים. התהליך הזה שעד שמשיגים, אחרי שהשגנו עובדת סוציאלית, היא השיגה את פקידת הסעד התורנית והחלה לחפש את חוקר הנוער, ואז גם היא חוזרת אלינו עם אותן שאלות שהמשטרה שואלת. אני נזכרת עכשיו בילדה הזו שלא ידעו איפה אבא שלה גר. זה לקח עוד שלוש שעות, כדי להחליט מאיפה ייצא חוקר הנוער. זה לא זמן מבוזבז? הילדה הזאת בינתיים יושבת במיון, ילדה בת 5. כמה זמן יהיה לה סבלנות? כמה זמן היא תהיה רגועה כדי לספר לנו במלים שלה מה קרה? במקרה הזה האמא באה כמה שעות אחרי זה. הילדה לא מדממת למוות ,היא לא מתפתלת מכאבים. התפקיד שלי כאן הוא בתיעוד ובמניעה של נזק המשכי. בתיעוד יש לי גם תפקיד חברתי, לדאוג כדי להגן עליה, שיהיה תיעוד מספק, שאם זה אכן קרה, אכן ירחיקו אותה ממי שעשה לה את זה. זה התפקיד שלי בדיוק כמו לתת לה תרופה למניעת מחלות.

מותר לך בחקירה הראשונית שלך לשאול שאלות שלא יפגעו בחקירה?

שאלות כמו האם נגעו בפות, האם הכניסו לך אצבע, השאלות האלה, אם הן נשאלות ללא תיעוד ושלא כהלכה, ואולי יש פה אנשי משפט או משטרה, השאלה הלא נכונה, אתם אחר כך יכולים לזרוק את התיק לפח. אם הילדה לא מדממת למוות ולא מתפתלת, אני מחכה. אבל זה לא צריך להיות שעות עד אין סוף.

אני סגנית מנהלת השירות הסוציאלי. בגלל המורכבות של הקריאה למכון המשפטי, משרד הבריאות הולך לקראת קביעת מרכזים מסוימים שיעבדו מול המכון הפתולוגי. בית חולים וולפסון במרכז הארץ נבחר כאחד כזה. יש עוד אחד כזה, בני ציון בחיפה. אנו עובדים בצורה טובה בדרך כלל עם המשטרות שמסביב, אנו מקבלים גם קריאות- -

תסבירי לי למה הכוונה. הגיעו אותו ילד או אותה אשה לחדר המיון בבית חולים שיבא. מעבירים אותה לוולפסון?

50%-75% לא מסכימות. האשה שבאה לחדר מיון או ההורה שבא עם הילד, הם קודם כל רוצים לדעת שהכל בסדר. פחות מעניין אותם להגיש תלונות. המשטרה תגיד אם אני טועה. פוחדות מהחשיפה, מהתמודדות עם תוקף ידוע, וגם כרגע הן בהלם, לא כל כך מעניין אותן. גם ככל שאני למדה את הנושא, אני חושבת שהגשת התלונה, למרות שאני מאוד מעודדת אותה, יש לה תפקיד חברתי אדיר, תפקיד אישי לנפגעת- -

צילה, הבעיה הראשונה שאנו צריכים לחשוב זה על אותם אלה שנפגעים. בדרך כלל זה נשים, אולי יש מקרים יוצאים מן הכלל של ילדים, וילדים או ילדות. הם עובדים טראומה נוראה. הם נכנסים לחדר המיון, שהוא עצמו טראומה. זה לא מלון חמישה כוכבים. עד שמקבלים אותם, אם הכל בסדר לוקח שעה. בא רופא, ואומר: שלום, עכשיו אתה בתל השומר, ואתה צריך לעבור לוולפסון. אם באו ישר לוולפסון, ותמצאו מצב שכל מדינת ישראל תדע שבוולפסון ובני ציון יש שני מרכזים, ניחא. אבל אתם לא יכולים לדרוש מאנשים שחיים בטראומה, שאחרי שנכנסו לבית חולים ולחדר מיון, יגידו להם: נקרא לאמבולנס, ותעשו את התהליך עוד שעה ועוד שעתיים.

על מה שהחברה צריכה לעשות, המינימום, אם היא לא יכולה היתה להגן, שלא יקרו מקרים כאלה על ידי חינוך או משטרה, המינימום שאנו צריכים לעשות זה את הטיפול. והטיפול הנכון הוא קודם כל מהירות, אנושיות, ולא טרטור. אז את אומרת לי: יש לי פתרון, וטרטור כפול. אז עשיתם שני מרכזים, הלוואי שיהיו עשרה מרכזים. אי אפשר לאסור את הטיפול, מה שצריך, באותו בית חולים, חדר המיון שאליו הוא הגיע, בגלל שיש מרכז בחולון. אנחנו לא יכולים לקבל את זה. אני מציע שאת היעילות של משרד הבריאות תפנו למקרים נוספים, לא לעניין הזה. כאן לא שייך.

אם מדובר בתאונת דרכים, אז בזה יצרו בכמה מקומות, ואני גם הייתי פעם שותף בזה, חדרי טראומה. אבל שם יושבים אנשים רציניים באמבולנס, והם יודעים שאם יש תאונה קשה, יש להם רשימה – איפה חדרי הטראומה. הם לא יביאו לבית חולים שאין שם חדר טראומה. כאן בא הביתה בוכה, במקרה הטוב, ילד בן 9 ומספר. אז אני לא מרים טלפון ואומר: הלו משרד הבריאות, אולי אתם יודעים איפה יש מרכזים? אני ניגש לבית החולים הקרוב למקום מגוריי.

מי מהמשטרה כאן יקבל על עצמו עד הישיבה הבאה להביא לנו נוהל?

אני.

אתה יכול לדבר גם עם משרד הרווחה, עם פקידת הסעד, הגברת חנה סלוצקי. אם צריך להגיע עד הדרגים הכי גבוהים, עד השר לביטחון פנים, נביא אותו לכאן. אנו מבקשים לקבוע במקרים הן של קטינים והן של נפגעי מין בוגרים נוהל שכל בתי החולים, אולי גם מרפאות, יידעו שיש מספר אחד שמתקשרים אליו, ושם יושב מישהו – לא משנה לי אם הוא שוטר, פקיד הסעד הארצי או משהו אחר. אבל אותו אדם הוא אחראי לטיפול מערכתי כולל בנושא, להגיע לבית החולים ולפתור את הבעיה. ד"ר אדמון, מספיק שתתקשר טלפון אחד, ואחר כך נעשה בירור, כמה זמן לקח עד שהגיעו כולם. אבל היא לא צריכה לשבור את הראש ולרוץ מטלפון לטלפון. אם לא תצליח, אתה תגיד לנו מי עשו לך קשיים, ונעשה כאן דיון.

אני לא אתפלא אם בבדיקה שלנו יתברר שנוהל כזה קיים, ותחנת המשטרה שפנו אליה מבית החולים היתה צריכה לבוא באופן מיידי, וכל השאלות – מי התחנה שצריכה לטפל בתיק החקירה בהמשך, את זה צריך לעשות אחר כך, ואם כן, זאת בעיה- -

אם תהיה הוראה, והיא תגיד לו שהוא עובר על זה, תאמין לי שזה יעזור. אם יש נוהל, רק נחדש אותו. אתם צריכים שלושה גורמים לפחות, אולי נוסיף לכם עד סוף הישיבה עוד מישהו, שזה רווחה, משטרה ומשפטית.

צילה, מה עם הקורס לרפואה משפטית?

זה אמור להיפתח.

זה בשלבי הכנה, זה יהיה, כבר נרשמו אליו.

ב-18.6, באותה שיחה לא נעימה בשישי בצהרים עם ד"ר לחמן שאמרתי: הלא אנו מכירים, ואתה הולך להעביר לנו את הקורס, הכל מתוך כוונה להגיע לטוב, נאמר: בכלל לא בטוח שנעביר לכם את הקורס.

יהיה קורס, הוא יתקיים.

האם את יכולה לומר לנו מתי הקורס עומד להיפתח? ימים? שבועות? שנים? יובלות?

זה ודאי לא עניין של שנים.

אני מבקש מטליה אגמון להודיע לנו בכתב, מתי הקורס עומד להיפתח, ואילו פעולות נעשו כלפי רופאי נשים וגניקולוגים וכו' שעוסקים בעניין, שהם יודעים שהקורס נפתח.

אני עוסק בשטח של התעללות בילדים כבר יותר משלושים שנה, אני עבד בהדסה.

אתם מתמחים בזה?

כן.

אתמול בשעה 03:00 קרה מקרה. איך הורה בירושלים יודע להביא את הילד למרכז, ולא לביקור חולים, שערי צדק, משגב לדך?

הוא יכול ורשאי להביא אותו לכל בית חולים. ב-1988, כמדומני, יצאה הוראה משרד הבריאות שכל בית חולים יקים ועדה שתתעסק בנושא הזה של התעללות בילדים, והוועדה הזאת צריכה לכלול רופא ילדים/נשים, עובדת סוציאלית, לפחות. משרד הבריאות ידאג, אני מבין, בעתיד, שהצוות הזה יהיה לו גם שיניים, כלומר שהוא יהיה ראוי לעסוק בנושא הזה.

אמרת 1988? אתה מדבר בלשון עתיד?

כל בית חולים, ויש למעלה מ-20 בתי חולים בארץ, צריך – אני חושב שזה גם מתממש ברובם – יש צוות להגנת הילד. אני מדבר על ילדים ולא על נשים בוגרות, שתפקידו לתעד ולדווח וכו' על ילדים מוכים וילדים שעברו התעללות מינית. הצוות הזה לא בהכרח עבר הכשרה מיוחדת, זאת הבעיה. קם פרופ' היס, ואמר: אני רוצה שהרופאים האלה, שבודקים ילדים, יהיו בעלי הכשרה משפטית. לכן הוא כאילו הסב את כל הדברים האלה לאבו כביר/וולפסון.

יש 400 מרכזים בנושא זה בארצות הברית. בדרך כלל הם מוסמכים לבתי חולים. הרופאים שעובדים שם, למיטב ידיעתי, אינם רופאים משפטיים. הם רופאי ילדים או רופאי נשים שהתמחו בשטח הספציפי הזה. אני חושב שחשוב מאוד שמי שיראה את הילד הנבדק יהיה רופא ילדים, משום שהגישה אינה משפטית, אלא אוהב\דת, ידידותית. הגישה היא לבדוק ילד במקום הנכון, לא בחדר מיון רועש. צריך שקט וסביבה ידידותית לילד. הבדיקה צריכה להיות אוהדת ולא משפטית על ידי אדם שאינו רופא.

היס אומר שהוא מכשיר את וולפסון. אתם עוסקים בעניין בניגוד לדעתו של היס?

לפי מיטב הבנתי, לפחות באזור המרכז פרופ' היס קובע לרופאים, למשל ד"ר אדמון: לא נתתי לכם הכשר לבדוק ילדות או בוגרות. רק אנשיי יכולות לבדוק. את הגישה הזאת הוא העביר גם למשרד המשפטים בראשותי, שלדעתי, בטעות היא מבוססת.

כלומר כשאתה עושה מה שאתה עושה בבית החולים שלך, זה בניגוד לפרופ' היס.

יכול להיות שלי אישית הוא אולי יוותר, אך מבחינתנו: שלח אליי, או אני אשלח אליך את הרופא שלי.

נוצר מצב שאם הנושא הזה לא מסודר, מחר, כשיביאו ראיות לבית המשפט, והן נאספו על ידך או על ידי ד"ר אדמון, יבוא המומחה מטעם היס, והוא יגיד: אני מצטער, אבל הנתונים כאן לא מספיקים לי להגיש חוות דעת, מכיוון שעברו על הנחיה מפורשת.

אם הוא ייקרא לדעה שנייה, קשה לי להניח שהפרקליטות תזמן גם את הרופא שבדק- -

ההגנה תזמן.

משרד הבריאות אומר שהוא צריך לדאוג לכך שב-22 בתי החולים, או כמה שזה, שיש ועדות לבדיקת ילדים, האיש שיישב שם יהיה רשאי לתת חוות דעת לבית המשפט, ובית המשפט יקבל, ולא יטורטר ילד מצפון לדרום.

מה אומר משרד המשפטים?

זה לא נושא שפעם ראשונה עלה בדיון הזה. הוא נמצא בין משרדי ממשלה די הרבה זמן בדיונים. אני חושבת שמי שהכי מעודכן זה טליה ממשרד הבריאות.

היתה עבודה מאוד רצינית בוועדה משותפת שבה היו נציגים של הפרקליטויות, של המשטרה, של משרד הבריאות ומשרד המשפטים. ניסינו למצוא דרך שניתן יהיה להביא עדויות של רופאים שהם לא מומחים ברפואה משפטית אבל בדקו את הנפגעים, והביאו אותם לבתי המשפט כדי שהעדויות שלהם יהיו קבילות. אני מודה שלפרופ' היס היתה התנגדות חזקה בעניין הזה. בסופו של דבר הוא מקבל את הדין, ואנחנו נעשה את הקורס הזה, שמטרתו להכשיר רופאי ילדים, נשים וכדומה לאסוף ראיות בצורה שתהיה קבילה בבית משפט, ושאפשר יהיה אחר כך, כשהם יבואו להעיד בבית משפט, להראות שאותו אדם שאסף את הראיות האלה ובא להעיד, אמנם הוא לא מומחה ברפואה משפטית, אבל בהחלט יש לו ההכשרה והידע הנחוץ כדי שעדותו תהיה שרירה.

את תודיעי לנו מתי מתחיל הקורס, אבל הקורס לא מספיק. כאן צריך הנחיות. הרי אותו פרופ' שיבוא יגיד: עבדו כאן לא לפי ההנחיות.

חלק מהעבודה זה הוצאת הנחיות מסודרות ונוהל שמסביר בדיוק מה בודקים ואיך בודקים. אבל אותם אנשים, דבר ראשון שצריך לדאוג שהם יעברו את ההכשרה הזאת. אני יודעת שיש היום לפחות רופא אחד שאינו משפטי, אבל המומחיות שלו כל כך מבוססת, שמקבלים.

נניח שיהיה הקורס. במה מדובר? כמה שעות הקורס?

יש תקציב לשנה הזאת?

אני לא יודעת להגיד לך- -

אני שואל; הקורס יהיה רציני, אני מניח. כשאת אומרת לרופא: תבוא לקורס, אני מבין שהרופאים מבינים יותר ממני שזה חשוב. אם הם היו יודעים שבמקביל משתנות כל ההנחיות, כלומר היום ד"ר אדמון ותיתן חוות דעת, זה יהיה משהו גבולי, כי אין אחרים, וכל שופט יתייחס אליה די ברצינות. מצד שני יש רק אחד שעבר משפטית, לכן השופט יבין.

לעומת זאת כאשר יתחיל הקורס וההנחיות, כבר לא ישימו לב אם היא לא תעבור את הקורס. היא לא תירשם לקורס, אם היא לא יודעת את זה. צריך להיות תהליך משולב כדי שכל הרופאים יידעו שהולכת להיות כאן מהפכה בטיפול ובעדויות. על כל זה תדווחי לנו.

אני מבקש לישיבה הבאה, שאתם תשאלו במשטרה, במשרד הבריאות, במשרד הרווחה, מי הבכיר ביותר שטיפל. צריך להביא את נציג המכון לרפואה משפטית, נשמע את העניין. יהיו לנו גם התאריכים ואולי טיוטת הנהלים החדשה. אז נוכל את העניין הזה לסדר, פחות או יותר.

אני הייתי רוצה הבהרה לגבי הנחיות ברורות לגבי איסורים ואפשרויות שעובד סוציאלי בתוך בתי החולים יכול לחקור את הילד. כי לנו יש הוראה לא לחקור. אני מציעה שתהיינה הנחיות ברורות לעובדים הסוציאליים בבתי החולים, כי אנחנו בפירוש לא חוקרים.

בישיבה הבאה עו"ד אגמון תביא בפנינו נהלים ומועדים, נדון בעניין, נרד לפרטים, ויהיו גם כל המומחים. ביקשתי את כל צמרת המשרדים שעסקה בזה.

אני רוצה לומר לתל השומר; בתל השומר יש לנו בשורה, כי בימים אלה ממש אנו עובדים על הקמת מרכז לא כמו בבתי חולים אחרים, אלא מרכז שבו יישבו נציגי הפרקליטות, רופאים שיהיו שייכים למרכז, פקידי סעד. יש לנו מרכז כזה שעובד בירושלים. מאוד נשמח אם תבואו לבקר.

מה עם וולפסון?

וולפסון זה מרכז שהקים בית החולים. הם עומדים אתנו בקשרי עבודה יוצאים מן הכלל, אבל מי שיושב שם זה רק רופאים.

אני כבר מריח כפילות.

זה סוג אחר של מרכז.

אם יש מרכז, טוב מאוד שהוא יותר רחב. אבל אם הוא עוסק באלימות ילדים, הוא עוסק גם באלימות- -

מין ואלימות.

אתם משקיעים בזה הרבה מחשבה. את יודעת מזה, ד"ר אדמון?

אני יודעת שזה היה בתוכנית.

אפילו רופאה שעוסקת בזה לא יודעת.

הנהלת בתי החולים יודעת.

כל בית חולים, תבוא ברכה על ראשו בפיתוח העניין. אבל משרד הבריאות צריך לתאם בין המרכזים, שכל אחד יעסוק בדברים ספציפיים. מצד שני, כל בית חולים תהיה לו הנגישות המיידית כמקרי חירום.

אין חולק על כך. כל החוליות צריכות לעבוד כמו שצריך, וכשזה יהיה משומן, אפשר יהיה לקדם את הנושא.

לגבי ילדים, לא אחוז גבוה של ילדים מגיעים לבית חולים לפני שפנו למישהו אחר. אני מדברת על גיל 14. מדובר באחוז קטן, יחסית, של ילדים. רוב הילדים קודם הגיעו לפקיד סעד, למשטרה או לחוקר הילדים. לא ייתכן שילד יהיה תקוע שבע שעות בלי התייחסות.

רב פקד ברקוביץ, אתה משתף את כל הרווחה, את ד"ר הורוביץ, את כל העובדים, הפקידים, הסוציאליים וכו'. אתה יכול לסייר, מה נעשה בוולפסון ובבית חולים שיבא, ולראות וללמוד מזה מה נעשה בירושלים.

אני רוצה להדגיש שהמרכז הזה שמוקם בשיבא כדוגמת המרכז הזה שיש בירושלים, לומר שזה כפילות, זה היה צריך להיות מודל הדגם, של למה היה צריך לשכפל אותו, אז לא היתה שאלה – אל מי לפנות ואל מי להתקשר, כי לא צריך להתקשר. השוטר והפרקליט בחלק מהמקומות והעובד הסוציאלי ופקיד הסעד יושבים בדרך קבע. המשטרה בירושלים עשתה זאת, וכך כל הגורמים האחרים.

יושבת כאן נציגת משרד הבריאות, צילה, ואומרת: יש לנו מרכז בבוולפסון. היא לא הזכירה בכלל את שיבא. משרד הבריאות לא בוועדת ההיגוי הזאת?

כן.

אז איך הם לא יודעים?

הם יודעים שבשיבא עומד להיפתח לילדים, אך מה שאני סיפרתי פה זה על המרכז לבוגרים אנו בינתיים מטפלים גם בילדים.

הכותרת של ישיבתנו עוסקת בקטינים. מסביב אונ מדברים על עוד כמה דברים, אבל זה הנושא. אז אם בקטינים עוסק תל השומר ועושה משהו, אומרים – לפחות שנדע על פניו, ולא שמישהו אחר יגיד.

האם תסכימו לשנות את שם החוק לקטינים נפגעי תקיפה, כי מתוך הדברים שאנו רואים כאן, מסתבר שהרבה מאוד גופים עוסקים גם בתקיפה מינית וגם בתקיפה. אם האב לוקח וגורם חבלה בהתעללות לילד, דרושים לנו אותם מנגנונים של בדיקה גופנית, של חקירה. למה אנו מצטמצמים?

יש הגיון רב במה שאריה אלדד אומר, ולי אין שום בעיה עם זה, אני רק לא בטוח שמשרד המשפטים יהיה מעוניין להרחיב את זה עד כדי כך.

לשאלה מה קורה בירושלים; פקידות הסעד, משטרה, חוקרי ילדים וכו' יודעים את הכתובת, שהיא הדסה, והם מפנים.

לגבי טיפול; אני לא יודע אם ההערה צריכה להיכנס לחקיקה או לא, אך ילדים שבאים עם סיפור של התעללות מינית לעתים יודעים מיהו התוקף. הטיפול שהם צריכים לקבל הוא יקר, ויכולים להיות בו לא מעט סימני לוואי. לכן לעתי עדיף לבדוק את הפוגע, ולא לטפל מייד בילדה או בילד. אם הדבר סובל דיחוי, אם אנו יכולים לבדוק את הפוגע, והוא לא נגוע, הילדה לא צריכה לקבל- -

יש כאן חוק שצמצמם את עצמו לקטינים נפגעי עבירות מין. יותר מזה, הוא אמר: כל הצורך שלי בעיקר נובע מכך שאני רוצה לתת לקטין את מרב השירותים, למרות שהוריו לא נמצאים, ולפעמים בכוונה הוריו לא נמצאים, כי הוא לא רוצה שהוריו יימצאו. וכאן בואו לא נגיד לילד: אם ההורה לא מסכים, אני מזניח אותך. זאת מטרתו הטובה של החוק. זה כבר טריוויאלי, שיבוא החוקר, ייקח את העדויות, ימצא שלושה דברים שצריכים להאשים את האם, האב, המורה, השכן, אנו סומכים שהם לא יישארו כדברים ללא טיפול, אך מטרת החוק לתת אוטונומיה משפטית חקירתית תיקונית לילד כילד. לכן קודם כל הקדשנו זמן "מיותר" לכך שהילד, כי זה חשוב לנו, אני לוקח על עצמי להיות כבא כוח המציעים, והמציעים, כל מה שהם רצו כאן זה לטובת הילד. טובת הילד זה שהוא לא ישכב בבית חולים חמש שעות ויעבור מבית חולים אחד לשני. יכול להיות שבעקבות מה שנקבל כאן נוסיף סעיף בחוק, בדברים שייאמרו כאן בישיבה הבאה, שתרכז אותם טליה אגמון ורב פקד ברקוביץ', ונראה מה לעשות.

כתוב פה טיפול. זה מספיק לילד, לאשה, "וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה מהאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין" – ברגע שאת מטפלת בבעיה שאב הכניס את האצבע ונקרע שם משהו, נניח, אל תטפלי בתוספתן או באוזן. האם מהניסיון שלכם כרופאים יש איזו שגיאה, שצריך לכתוב: גם בצורה עקיפה וכן טיפול רפואי הדרוש לו כתוצאה ישירה או עקיפה מאירוע בו בוצעה בו לכאורה עבירת מין?

זה כתוב: כתוצאה מאירוע בו בוצעה עבירה.

אבל אריה שואל, מה ההבדל בין מצב של תקיפה מינית למצב שהורה שם מגהץ על הילד? אני אישית רואה הבדל בין שני המצבים.

לא ניכנס לזה עכשיו. אחרי הישיבה תבדקו בממשלה. הממשלה לא רוצה, היא עוצרת כאן.

אני שואל שאלת תם, לא של אדם שמבין ברפואה; האם מה שכתוב כאן "טיפול", לפי ניסיונכם הרפואי בטיפול בילדים, נפגעי מין, מספיק? כי כאן מדובר רק בנושא שדרוש כתוצאה מהאירוע בו בוצעה. האם נתקלתם במשהו שהוא לא כתוצאה, אך ברגע שהגיע, חייבים מייד לטפל?

נניח, ואני לא נותן את זה כדוגמה מעשית, רק להבין את העניין, שאני רואה נערה נפגעת – ואני לא מציע את זה – אני גם צריך להדריך אותה בגלולות למניעת הריון, כי אני רואה איפה היא מסתובבת. אני לא אומר את זה כדוגמה מעשית אני רק רוצה לומר למה אני מתכוון, שכתוצאה מהאירוע יש משהו לא ישיר, עקיף, שלא מוגדר כאן, וצריך להגדיר אותו, אם יש דבר כזה?

חשבו על זה במהלך ההתלבטות, איך לנסח את השאלה של טיפול; נניח שמגיעה בחורה שנתקפה ונאנסה. במהלך האונס היא גם נדחפה, וחטפה זעזוע מוח, וצריכה, לפי הידע המקצועי שלכם, לעבור C.T. לפי האינטואיציה שלנו, לא כרופאים, כמשפטנים, אנו רצינו להכניס בתוך הטיפול הזה שיינתן לה גם את היכולת שלכם להכניס אותה מייד. האם ההגדרה הזאת כפי שהגדרנו כוללת, כלומר לאו דווקא את הדבר הישיר, אלא דברי רחבים יותר – האם אתם חושבים שנכון מבחינה טיפולית להכניס? האם אתם חושבים שההגדרה של טיפול כוללת מספיק?

מדוע לא לכתוב בבדיקה "וכל בדיקה אחרת בקשר לאירוע"? את אומרת בדיקה רק גניקולוגית, דם, הריון. ב"לרבות" את הכנסת את הספציפי, שלא צריך לפרט. הרי מה היית בודקת בעבירות מין, אם לא היה כתוב?

"הכל בקשר".

על הבדיקות האלה הכל בקשר. אם הוא אומר לך: לא היתה שום בעיה ברקטום, אסור לך לעשות בדיקה רקטלית, כי זה לא קשור לאירוע.

התוספת של הקשר לאירוע זה תוספת שהממשלה מציעה, וזה לא היה בנוסח המקורי.

אז אפשר להוסיף "טיפול או בדיקה רפואית".

כל מה שרופא עושה זה בדיקה וטיפול, כך שאולי אפשר לאחד את שתי ההגדרות האלה להגדרה אחת.

בבדיקה צריך גם להיכנס: כל בדיקה הדרושה לו כתוצאה מהאירוע. אם אחר כך תחשבו לאחד, זה ניסוח. האם על ההגדרות יש למישהו עוד הערה?

קורא סעיף 2 א (1)-(2).


זה כשצריך לעשות לו בדיקה. אבל איפה כתוב שצריך לכבד את דעתו של הקטין ולא למסור – איפה אתה קורא את זה?

· - - כל הסיטואציה של ההודעה. בתי החולים לא מחויבים ליידע- - -

הם לא מחויבים והם גם לא לא מחויבים. אני נשמה טובה, ואני רואה ילד – אני הרופא – אז אני מרים טלפון ואומר להורים: תבואו. אני מבין שאפשר לעשות בדיקה בלי זה וכולי, אבל אני רוצה לכבד את דעתו של הקטין, כדי שהוא יבטח ברופאים. אם קטין מעל גיל 14, נניח, בא ואמר: אני לא רוצה שיודיעו להורים שלי, אז לא יודיעו להורים. בלי בדיקה כרגע. לא צריך לעשות לו שום בדיקה. איפה כתוב?

אדוני, בהצעת החוק הפרטית, הנוסח הראשוני, יש סעיף 5 של סודיות, שהוא סעיף קצת רחב יותר מהנוסח הממשלתי. ושם כתוב שאם הגיע לאדם שממלא את התפקיד על פי חוק זה מידע, וכולי, ישמרנו בסוד ולא יגלנו, אלא לאחר שבית המשפט אישר לו וכולי. זאת אומרת: באותן הסיטואציות שזה עומד במבחנים של סעיף 2 – שזה לא לספר להורים – אותו צוות רפואי, פקידי סעד וכולי שטיפלו בילד, לא ימסרו את המידע. אני מוכרחה לומר שהסעיף המוצע על ידי הממשלה הוא קצת או הרבה יותר חלש מהסעיף הקודם. באמת צריך לבדוק את הניואנסים. הוא לא מגן כפי שהסעיף המקורי מגן.

ההנחה היא, שכשאומרים "ניתן לבדוק אם הוא מבקש", פירושו: חייבים לבדוק, רק ככה, אם הוא מבקש.

לא. לא. זה על הבדיקה. כאן באים ונותנים רשות למערכת – מה שאתם רוצים – לטפל בילד, לבדוק אותו, וכולי. אבל אין כאן איסור - - -

יש. סעיף 6. אם בוצעה בדיקה ללא הסכמת ההורה, לא יימסר להורה מידע עליה.

בסדר, אז השאלה היא אם זה מספיק. אז לא מספיק.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שזה לא מספיק. לפחות, עמדת פקידי הסעד, מבחינת הצורך לטפל בקטינים, היא בעייתית. קשה ליצור מנגנון שסוגר את זה הרמטית. הבעייתיות היא בכמה מישורים. אחד, במישור שאם יש צורך למשל לבצע פעולות שנוגעות להרחקת קטין מביתו או כל פעולה אחרת שדורשת הליכה לבית משפט לנוער. פעולה על פי חוק הנוער מחייבת בעצם הזמנת ההורים לבית המשפט וחשיפת מידע כלפיהם. המידע הזה יצטרך להגיע, בדרך כזאת או אחרת, לידי ההורים. זאת אומרת, שאי אפשר ליצור כאן מנגנון סגור הרמטית.

ודאי שלא.

מבחינת הצורך להגן על הקטין. זה אחד.

שתיים, יש נושא נוסף שיש צורך לדון בו, וזה למשל מה קורה כשמגיע קטין לבית חולים. הוא נעלם מהבית. ההורים מתחילים לחפש אותו. אנחנו יודעים שאחד המקומות הראשונים שמתחילים לחפש בהם זה או משטרה, או בית חולים. המשטרה מתקשרת לבית החולים, או ההורים מתקשרים לבית החולים. מה בית החולים אומר להם? מה הוא עונה להם בתשובה? האם מאושפז כאן קטין או לא מאושפז? אם הוא מאושפז, אז יודעים שהוא מאושפז.

על בית החולים חובה להודיע.

אוקי. אז זה מנגנון נוסף שבהקשר אליו צריך לחשוב איך סוגרים את הדבר הזה הרמטית. אבל אני חושבת שיש מקום, אדוני, ללכת שלב שלב. כלומר: אנחנו צריכים ללכת לפי הרצף שבו קטין מגיע, מה קורה בשלב שהוא מגיע, ולאט לאט לנסות לפתור את כל שאלות הסודיות. אי אפשר לחסום את זה בצורה סגורה לגמרי, וצריך לחשוב איך משאירים פרצות. איך משאירים אפשרות לפעול להגנת הקטינים, תוך, כמובן, הצורך להעניק להם את מירב הביטחון בשלב הזה.

מה קורה כשילד בן 4 מגיע לחדר מיון, זה שמביא אותו אומר: הוא נפגע על ידי אחד מהוריו, והילד כן רוצה שיביאו את אבא או אמא? זה לא מכוסה פה. כלומר, הילד אומר: אני רוצה את אבא או אמא, למרות שהוא נפגע על ידיהם.

לא. כי רופא יאמר לך, ב- 2א(2) סיפא, שאי אפשר לברר את דעתו של ילד בן 4, כי הוא לא מסוגל לגבש דעה רצינית. זה שילד בן 4 אומר: אמא, אמא, זה עדיין לא אומר שהוא רוצה שההורים שלו יהיו שם.

לא. מה שכתוב כאן: לא ניתן לברר את דעתו של הקטין, המשמעות של זה היא שהוא חסר הכרה או בהלם והוא לא עונה לעניין.

או שהוא קטן מכדי לגבש דעה.

יש בסיפא.

אם אתה מסתכל על ב' ואומר: לא יערכו בדיקה ללא אישור ההורה - - -

הסיפא יכול לבטל את הרישא.

כן, אבל הצוות, בצירוף פקיד הסעד, אישר כי טובת הקטין מחייבת. זאת אומרת, הילד בוכה: אמא אמא, והם עוד לא יודעים שום דבר, אז יביאו את אמא. אם באמת נוצר מצב שהאמא שמה עליו מגהץ, אז אולי לא יביאו אותה. אבל צריך תנאי, שכל הצוות בצירוף פקיד הסעד, אישר שטובת הקטין מחייבת לא ליידע.

זה ברור מאליו שהסיפא מבטלת את הרישא, אם הקטין ביקש.

אנחנו נפריד את הסיפא מהרישא.

אם הקטין ביקש את אבא או את אמא, ולמרות זאת יש לנו עדות שזה מזיק לילד, או לפחות עלול להזיק לו בהמשך, האם הסיפא מבטלת את הרישא?

אנחנו נעשה שתי פסקאות נפרדות, בשתי סיטואציות שונות, וזה יבטל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה שגם היועצת המשפטית עמדה עליה, לגבי 2א(1). בהצעה המקורית הייתה אמירה ניטרלית, שאמרה: קיים חשש שנפגע מעבירת מין. היא לא עסקה בשאלה: מה מקור החשש הזה. זה יכול היה לבוא מהקטין עצמו, זה היה יכול לבוא ממי שמלווה אותו, זה יכול היה לבוא ממידע קודם שמצוי במערכת. קיים חשש כזה.

עכשיו, בהצעה הממשלתית כאן, זה צומצם ל"הקטין או אדם המלווה אותו". ואני חושב שאנחנו יוצרים פה בעיה. כי אני יכול לחשוב על מצב – יכול להיות שיש מצבים שאני לא מצליח לחשוב עליהם – שבהם המידע קיים, אבל הוא לא בא או מהקטין או מהמלווה. ולכן אני מציע אחד משניים: או להשאיר את הנוסח הקיים ולהוסיף: או שיש יסוד סביר אחר להאמין כי הקטין נפגע מעבירת מין, או פשוט לכתוב: יש יסוד להאמין כי הקטין נפגע מעבירת מין, כי האמת היא שזה אותו דבר. כי השניים האלה הם פשוט תת סעיפים של האמירה הכללית.

אבל תארו לכם שאנחנו מדברים במוסד ובבית ספר, ולקחו אמבולנס והביאו את הילד. האדם המלווה הוא נהג האמבולנס. או השמש, שלא יודע שום דבר. השרת של בית הספר.

הרופא עצמו.

אבל יכול להיות שצלצלו לעובדת הסוציאלית.

הרופא טיפל בילד הזה כבר כמה פעמים.

זה ברור. יש יסוד סביר להניח על סמך עובדות אחרות.

אני ב-(ג). על אף הוראות סעיף קטן (א)(3), רשאי רופא להימנע מלמסור מידע הנוגע לקטין כולו או חלקו לקטין עצמו, אם סבר שעם הסרתו - - -

קפצת. אנחנו ב-2(א)(3).

איפה? " - - -שרופא, בנוכחות עובד סוציאלי, מסר לקטין מידע סביר הדרוש לו כדי להחליט האם להסכים לבדיקה, באופן שיאפשר לו הבנה של המידע לשם קבלת החלטה בדרך של ברירה מרצון, והודיע לו על זכותו שלא להסכים לטיפול, ועל הסיכונים וההשלכות של אי הסכמה כאמור". ו-(4) – "הצוות נוכח כי הקטין הבין את ההסבר שנתן לו הרופא בנוכחות עובדת סוציאלית, להלן: הצוות". מה הבעיה.

מה קורה עם ילדה – מתחת או מעל גיל 14 - שבאה ומספרת- - -

רגע. תכף אנחנו מגיעים ל-14. 2(ב) אנחנו מגיעים ל-14.

תגיד לי מעל גיל 14.

היא נפגעה, היא אומרת: פגעו בי. מספר ילדים באו ואנסו אותי. אז באים ואומרים לה: גברת, אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו צריכים לבדוק ולראות אם באמת יש עדות לכך. לא רוצה שתבדקו. מסבירים לה את הכל. אנחנו חייבים לבדוק אותך. אולי נדבקת, אולי יש לך מחלה, אולי יש לך נזק. לא רוצה שתבדקו.

אז מה באת לפה?

זו לא הסוגייה. כי הסוגייה היא הודעה להורים. לא בדיקה או לא בדיקה.

יש הבחנה במועצה לשלום הילד.

ההורים חשדו. הביאו אותה בכוח לבית החולים.

אז זה קיים בחוק זכויות החולה, הנושא.

אז למה היא באה?

· - -

כי היא נפגעה.

היא גילתה לשכנה או למורה, והיא ככה הגיעה למיון. היא לא רוצה להיבדק ועדיין אני חושבת שגם אם היא לא תסכים להיבדק, אם היסוד – מי שיחקור את השאלות של מה קרה – יש יסוד סביר להניח שקרה משהו, יש לדון אתה על מניעת מחלות ועל מניעת הריון, גם אם היא לא תסכים להיבדק. איפה באמת אנחנו נמצאם בעניין הזה?

זה כתוב. אבל היא מסרבת. הוא אומר: אחרי הכל, היא מסרבת.

היא מסרבת, גם לטיפול וגם להודיע להוריה.

קודם כל לתת מידע.

תראו, אני אסביר לכם מה שאומר ד"ר שביל. הוא רוצה להטיל חובה על הצוות. בכל מקרה להסביר את הסיטואציה. זאת אומרת: אנחנו כאן מדברים בתהליך של ויכוח בין הקטין לבין הצוות. והוא אומר: גם אם אין ויכוח – הקטין רק בא, או רק מספר, חייבים – זה תפקיד המערכת – להסביר לו את כל ההשלכות וכל מה שקרה בנושא. גם אם מלכתחילה ברור לו שהוא לא רוצה שום דבר בבית החולים. אז התפקיד של הצוות להסביר לו את הסיטואציה, ולמה דרושה לו הבדיקה וכולי.

זה ב-(3).

לא. זה כאילו תנאי ל-2(א). זה אומר, שעל אף האמור וכולי – צריך כאן תנאי מתי אתה מטפל, שהרופא הסביר וכולי. וכאילו הטיפול דרוש, הילד רוצה, אבל אתה אומר: רגע, אני לא מביא את ההורים אם מתקיימים התנאים האלה.

כאן זו סיטואציה אחרת. הילד לא רוצה טיפול. ואין כאן עניין של הורים, או יש הורים – לא משנה. אני מבקש מהצוות שנפל לידיו מקרה כזה, לתת לו הסבר על הסיטואציה.

זה לא רק זה. נדמה לי שאין במצב הזה שום דבר שיכול למנוע מבית החולים להרים טלפון להורים. יכולים להתקשר להורים.

לא, אבל הוא אומר: חובה.

מה, חובה להודיע להורים?

חובה לשוחח עם הילד. (3) הוא תנאי ל-2(א), שבא ואומר כך: בא קטין לבית החולים, רוצה לקבל – בהנחה שהוא בהכרה – טיפול. אבל הוא מבקש שלא יודיעו להורים. אומרים הסעיפים מה התנאים שאפשר לעשות את זה לפיהם. אומר ד"ר שביל, קח סיטואציה אחרת. הקטין מגיע או מביאים אותו, הוא לא רוצה טיפול. הסיטואציה של טיפול ובדיקה לא קיימת. האם יגידו לו: שלום, אתה לא רוצה – לך הביתה, או יגידו לו: רגע. עובדת סוציאלית, תני לילד הזה שיחה. זה מה שהוא מבקש.

ואת זה אנחנו צריכים לקבוע בחוק? למה, זה לא ברור שמישהו יושב לדבר אתו?

לא. לא ברור. הוא אומר לך שלא ברור. הוא יודע. חבר כנסת הרי לא יסביר לו, והרופא אומר שלא ברור.

· - -

רגע. האם אנחנו פה לא חוברים לחוק חובת הדיווח?

זו לא חובת הדיווח, זו חובת טיפול. אז בסדר, אתם מסכימים, נכון? הרי אין כאן בכלל ויכוח סביב השולחן לבקשתו של ד"ר שביל, שאם קרה מקרה והסיטואציה היא כזאת שמישהו הביא ילד והילד מסרב, שמישהו ינסה להסביר לו לטובתו מה שקורה. למה לא?

· - -

אגב, יש לך פתרון לזה. בית משפט.

מה אכפת לכם אם נוסיף סעיף בחוק?

האם אנחנו, במקרה כזה, שילד לא צריך טיפול, לא פותחים בעצם בבעיה אחרת. אנחנו דיברנו שאם אין טיפול, אז אין חובה וילד שלא רוצה – לא מדווחים להורים שלו. ואם הוא אומר: לא רוצה לא טיפול, לא בדיקה ולא שום דבר, האם במקרה הזה רופא או עובד סוציאלי לא פטור או לא חייב לדווח להורים?

חייב לדווח להורים.

זו חובת הדיווח.

· - -

באה ילדה לבית חולים, ואנחנו חושבים שהיה שם אירוע שילדים בכתה תקפו את הילדה הזאת. והילדה אומרת: אני לא רוצה שהילדים שלי בכתה ידעו. אני מבקשת ממך, הרופאה, אל תספרי לאף אחד. את חייבת לקרוא להורים שלה. מה בכלל השאלה פה? היא רוצה, לא רוצה, מה הנקודה פה? זו ילדה בת 12. הסוגייה בכלל מתעוררת כאשר את חושבת שההורה הוא הבעיה. כאש אין חשד שההורה הוא הבעיה - - -

לא, לא.

טוב, רבותי, אני מבקש. אנחנו לקראת סיום הישיבה, אני רוצה לאשר את סעיף 2. ואני מודיע בזה שאם בישיבה הבאה, בתחילתה, יהיו הערות לסעיף 2, אני אחזור אליהם.

רק שאלה אחת: מאיזה גיל אנחנו יכולים להניח שהקטין הבין את ההסבר שאנחנו נותנים לו?

סעיף (3).

סעיף (3) לא אומר גיל 14.

יש לך את (ב). הצוות. זה גם רופא וגם עובדת סוציאלית.

הבעיה עם (ב) זה ה-(2) שלו. שהקטין לא יתנגד. אני פגשתי בחיים שלי עשרות ילדים שהתנגדו. זו בעיה קשה שהקטין לא יתנגד כדי לפסול את כל השרשרת קודם.

כל הנושא זה בכלל ההורים, לא הטיפול עצמו.

רבותי, אני לא נכנס כאן לזה. אנחנו אישרנו את סעיף 2. כל מי שיש לו הערות לסעיף הזה, רצוי להעביר לפני הישיבה הבאה ליועצת שלנו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

11:50.