כנסת פתוחה

מחדלים בטיפול בחולי סרטן - הצעה לסדר-יום בדיון מהיר

6
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/07/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 213

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004), שעה 10:00

מחדלים בטיפול בחולי סרטן - הצעה לסדר-יום בדיון מהיר
מאת חברי-הכנסת אורית נוקד, מתן וילנאי ואבשלום וילן.



נכחו: חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
ישראל אייכלר
יגאל יאסינוב
מאיר פרוש

פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
ראובן קוגן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר אסנת לוקסבורג - ראש המינהל לטכנולוגיות, משרד הבריאות
ד"ר ישי אוסטנפלד - ע' לד"ר לוקסנבורג, משרד הבריאות
פרופ' רפאל קטן - מנהל המערך האונקולוגי, בית-החולים "שיבא"
ד"ר רפי פפר - מנהל היחידה לרדיותרפיה, בית-החולים "שיבא"
פרופ' אברהם קוטן - מנהל המכון האונקולוגי, בית-החולים רמב"ם
ד"ר יצחק זיידס - סגן מנהל בית-החולים רמב"ם
ד"ר בני דוידזון - מנהל בית-החולים "אסף הרופא"
ד"ר אבישי סלע - מנהל המכון האונקולוגי, בית-החולים
"אסף הרופא"
יוסי רוטרמן - דובר בית-החולים "אסף הרופא"
פרופ' תמר פרץ - מנהלת המכון האונקולוגי, בית-החולים הדסה
עין-כרם
ד"ר מארק ויגודה - מנהל היחידה לרדיותרפיה, המחלקה האונקולוגית,
בית-החולים הדסה עין-כרם
פרופ' יהורם כהן - יו"ר האיגוד לאונקולוגיה
פרופ' אליעזר רובינזון - יו"ר האגודה למלחמה בסרטן
מירי זיו - מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
פרופ' זאב רוטשטיין - מנהל בית-החולים "תל השומר", איגוד מנהלי
בתי-החולים
ד"ר יורם בלשר - יו"ר הר"י
פרופ' אריה לנדלר - מ"מ יו"ר המועצה המדעית ויו"ר הוועדה להבטחת
איכות, הר"י
ד"ר מרדכי ליפשיץ - שירותי בריאות כללית
נתי לדרמן - קופת-חולים מאוחדת
ד"ר יאיר עמית - קופת חולים "מכבי"
עדינה מרקס - מנכ"ל האגודה לזכויות החולה
דרור אלעזרא - יו"ר האגודה לפיזיקה רפואית, בי"ח "תל השומר"
חיים טמפלהוף - העמותה לפיזיקה, בית-החולים "איכילוב"
עופר עודד - רנטגנאי ראשי, מכון רדיותרפיה, בי"ח "איכילוב"
מירי סלומון - רנטגנאית ראשית, מכון לרדיותרפיה, בית-החולים
"בילינסון".

קבוצת "קו הזינוק", חברי "המחוקק הצעיר".

וילמה מאור

חפציבה צנעני

מחדלים בטיפול בחולי סרטן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זה המשך הדיונים שלנו על מחדלים בטיפול בחולי סרטן בנושא הרדיותרפיה, הקרנות רדיותרפיה. דוקטור לוקסנבורג היתה כאן וליוותה אותנו, אבל אני רוצה לעדכן את מנכ"ל משרד הבריאות שאנו, אנשי המקצוע, אנשי הרפואה, וגם בהסתמך על מבקר המדינה, העלינו כמה נושאים מאד קריטיים בנושא הקרנות הרדיותרפיה. גם הוועדה לפניות הציבור, בראשות חבר-הכנסת אייכלר, דנה בעניין הזה. הנושא נמצא על שולחן הכנסת במשך זמן רב.

המסקנות שהגענו עליהן - אינני אומר שזה רק המשרד. מבחינתנו, המשרד מייצג את הממשלה - הן שאנו נמצאים במחדל חמור ביותר שמגיע עד כדי שאלות של חיים ומוות במקרים הקיצוניים אבל בודאי ובודאי רוב המקרים שהמחדל מרחיב אותם הם בנושאים שקשורים לאי-עמידה בדיוק המודרני שמתבקש מההקרנות שמביא עמו נזקים, ובעומס הרב שקיים על המערכת שמביא להשהיות וממילא גם לטעויות.

שמענו וסיכמנו לעצמנו את הדברים, ואמרנו שאין ספק שבדבר כזה אנו מצפים מצמרת הבריאות של מדינת ישראל לבוא ולהשיב. ואכן, בנוסף לך, ובישיבה היתה דוקטור לוקסנבורג, תיאמנו את הישיבה הזאת עם שר הבריאות דני נוה. עד לפני כמה דקות היה ברור שהשר מגיע, וכך היה צריך להיות, ועכשיו הודיעו לנו שהשר לא יבוא וגם לא הודיעו את הסיבה. אני מוחה על כך בכל תוקף. אני מאשים בעניין הזה בזלזול חמור בנושא ולא בוועדה - הוועדה היא כלי - כלומר בזלזול חמור מצד שר הבריאות בנושא הקריטי הנורא הקיים. התאריך תואם איתו בגללו היום, ואפילו לא התחלנו בשעה 09:00 אלא ב-10:00 משום שהוא הודיע שהוא יכול רק בשעה 10:00 ובדרך-כלל אנו יושבים בשעה 09:00. בסופו של דבר, ברגע האחרון מודיעים שהוא לא יבוא. זה דבר חמור. אני מוחה על כך בכל תוקף ורואה בכך חלק מהבעיה. זה חלק מהבעיה, כי מעל במת המליאה של הכנסת אמרתי לשר: במצב כל כך קריטי שמערכת הבריאות זועקת לתקציבים בכמה נושאים חשובים ביותר, כאשר זה נושא אחד, ואדוני יודע שיש עוד כמה נושאים, צריך לשתף את כל הזרועות - קואליציה, אופוזיציה, כנסת וממשלה - ללא חשבונות, כדי לשבור את מחסום התקציבים והאמצעים. מעל במת המליאה אמרתי לשר, והשר אמר: "בודאי ובודאי. אני אשתף פעולה ואבוא". והנה, זה מה שיצא.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, הגענו פה למצב שההקרנות הרדיותרפיות הן במצב קריטי מכמה סיבות, ואמנה אותן בקיצור ובתמציתיות ויסלחו לי אם אינני מקיף את הכל. ראשית, אנשי המקצוע באו ואמרו שיש מחסור לעומת המינימום המקובל בעולם כשלוקחים את הרף התחתון. כל זה הוא אחרי ועדות כולל הוועדה האחרונה, ועדת אנקול, לפני שנה, ב-2003. קודם כל, יש מחסור בארבעת אנשי כוח-האדם שנמצאים בעניין: רופאים, פיזיקאים, טכנאים ואחיות.

פיזיקאים - לא.

המחסור הזה הוא מחסור שחלקו נובע מכך שזה מקצוע בעל ההכנסה הנמוכה ביותר בין מקצועות הרפואה. אם רופא רגיל בכל תחום שהוא יכול לעבוד בעוד מספר עבודות במרפאות, ובאים אליו גם להתייעצויות, לרופא שעוסק בהקרנת גלי הרדיו האלה בדרך-כלל אף אחד לא בא. הוא עובד מבוקר עד לילה במשרה אחת וזהו. לכן, נאמר כאן שיש מחסור ברופאים. הפתרון לכך, לא רק בהם, זה להתחיל משא ומתן אינטנסיבי עם האוצר ועם ההסתדרות הרפואית על הסכמה שזה יהיה מקצוע מועדף ושיתנו לעניין הזה את השכר היותר גבוה, למרות שזה צמוד לרופאים, וההסתדרות הרופאים ודאי היתה מסכימה נוכח המחסור. לפי הסיכום שקיבלנו פה, מדובר ב-25 רופאים שחסרים לעניין. כמובן שצריך לתת להם גם את ההשתלמות הנכונה. אולי יש לשלוח אותם לשנתיים להשתלמות במרכזים הרפואיים. אחד מיועצי הוועדה עשה חישוב שבעשרה מליון שקל פרוש על חמש שנים עם מלגות השתלמות לשנתיים במרכזים מובילים בארה"ב, 60 אלף דולר לשנה לרופא, אפשר להכשיר 20 רופאים. זו אחת הדוגמאות.

הפיזיקאים והטכנאים - פיזיקאים עוברים קורס של שנתיים בארצות-הברית, ובמדינת ישראל אין השתלמות רצינית של פיזיקאים בנושא הזה. נוצר מצב של חוסר הכשרה מתאימה בעיקר לפיזיקאים אבל גם לטכנאים.

מחסור באחיות - תוספת והכשרה, וכמובן פתרון למקצוע מועדף.

מאיצים - הובהר כאן שלגבי חלק מהמאיצים או רובם, כולל המכשירים הנוספים, המחשבים וכל מה שהיום נותן את מה שאתם קוראים: הפרוטוקול הנכון והאופטימלי, יש מחסור במאיצים משוכללים. רוב המאיצים הם מהדור הקודם. יש צורך לחדש את המאיצים ולהגביר את המודרניזציה בכל המרכזים, בששת המרכזים הקיימים.

הגענו למסקנה שאותה המלצה של ועדת אנקול - היו שתי ועדות, אבל הוועדה האחרונה היא ועדת אנקול - איננה מיושמת. הובהר במפורש שיש כאן שני מישורים. יש את המישור הכספי שכולנו צריכים להיאבק עליו, אבל עדיין לפני המישור הכספי ש הרבה נושאים שמשרד הבריאות יכול היה לטפל בהם כגון תקינה, תכניות ההכשרה וסיכום עם מוסדות להשכלה גבוהה להכשרת הפיזיקאים. כל אלה הם דברים שעד שאתה בא למאבק על האוצר עדיין ראינו שגם הדברים האלה אינם מיושמים.

הוגשה תכנית-אב, וזו היתה המטרה להזמנתכם. אנו מצפים לשמוע ממך איך מערכת הבריאות נערכת לתכנית-אב לטיפול בנושא הזה.

חלק מחברי-הכנסת שהעלו את הנושא הזה כהצעות דחופות התנצלו שהם לא הגיעו, בתוכם חברי-הכנסת אורית נוקד ומתן וילנאי. יש להם ישיבת סיעה דחופה בעקבות החלטת הבג"ץ. כולנו מנמיכים את עצמנו לישיבות סיעה.

אני רוצה לברך את קבוצת "קו הזינוק", חברי המחוקק הצעיר, שהגיעה אלינו. ברוכים, ותבואו ללמוד כמחוקקים צעירים.

מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

נושא המצוקה ברדיותרפיה הוא נושא חשוב מאד לשר הבריאות, והוא שם זאת גבוה מאד בסדר העדיפויות שלו. טיפלנו בסוגיה הזאת מול שר האוצר בפגישה שהיתה לנו עם שר האוצר ונציגי משרד האוצר. היוזמה לכל נושא מצוקת הרדיותרפיה נבעה ממשרד הבריאות. הוועדה הזאת היא ועדה של משרד הבריאות עם המועצה הלאומי לאונקולוגיה בראשות פרופסור רובינזון שנמצא פה. הדו"ח הזה לא היה דו"ח סודי, ואפילו בישיבות הוועדה לפניות הציבור ידעו שיש את הדו"ח הזה וגם אתה מצטט אותו. יש כל מיני דברים שאינני יודע למה הם מגיעים לידי כך, וחבל שנושא שאנו מטפלים בו ברצינות, ביסודיות ומתוך מטרה לעזור לציבור מקבל גם הוא היבטים שחבל שהם מגיעים; הם לא עוזרים לנו כדי לקדם את הנושא, אלא גורמים לנו לבוא ולהסביר דברים שאין לנו מה להצדיק אותם אלא להפך. אנו מרגישים שבנושא הזה שאנו פועלים במסירות נפש כדי לשפר את איכות הטיפול ואת איכות הרפואה שאנו נותנים לתושבי מדינת ישראל.

דא עקא, כמו הרבה נושאים, זה כרוך בהרבה כסף. הגשנו תכנית. דו"ח זה נמסר למשרד הבריאות בנובמבר 2003, והדיונים התחילו בינואר-פברואר יחד עם כניסתי לתפקיד. לגבי דו"חות קודמים שהיו לפני 15 שנה ודברים כאלה, אני מצטער. זה לא בתקופתי. אני מציע שלא נדון אחורה, אלא נסתכל קדימה. אין טעם להתקוטט על העבר, אלא כדאי להסתכל קדימה בצורה נכוחה.

הדבר הראשון שקרה הוא, שבמהלך השנים האחרונות הטיפולים ברדיותרפיה תפסו מקום הרבה יותר נכבד בתוך הטיפולים בחולים האונקולוגיים. היום, בערך 50% מהטיפולים נעשים ברדיותרפיה. נמצאים פה כל בכירי המקצוע שיכולים לספר יותר ממני. זה לא היה כך לפני כך וכך שנים. זהו אחד הדברים הראשונים שהשתנו.

שנית, עד היום הזה אין מקצוע רדיותרפיה לחוד, אלא ההתמחות במדינת ישראל היא באונקולוגיה שכבר היום הוא מקצוע מועדף. עד לפני לא הרבה זמן היה ויכוח - נקרא לזה בעדינות - בתוך האונקולוגים האם לעשות מקצוע נפרד לרדיותרפיה או לא. רק בעת האחרונה אני מבין שיש איזו שהיא נכונות, הסכמה, ואין לי מושג איך לקרוא לזה, להפריד את הרדיותרפיה מהאונקולוגיה. כשמדברים על מה שמדברים כדאי לשים דברים על דיוקם.

שלישית, אשמח תמיד שהרופאים יקבלו יותר כסף. זה מגיע להם. ישבתי בוועדת אמוראי וכתבנו את מה שכתבנו. אני חושב שבכלל היה צריך שהרופאים מעבודתם המרכזית, היסודית והעיקרית ירוויחו שכר ראוי והולם ולא יצטרכו לעשות moonlighting במקומות אחרים. צריך לזכור שנכון להיום כל הרדיותרפיסטים הם קודם כל אונקולוגים לכל דבר ועניין, והם כמו כל אחד אחר. אינני רוצה להכנס לשאלה מי עושה יותר או פחות private practice, וזה לא ענייני, למרות שאני מכיר את הנושא לא רע. זה באמת לא ענייני, ובעיניי זה לא נושא לדיון בחלק הזה.

לא לדיון, אבל לדעת את המצב בשטח ומזה להסיק מסקנה שיש מחסור ברופאים.

אין מחסור ברופאים בגלל זה.

כאן נאמר ע"י כל ראשי המרכזים, שאתה רואה מולך, שיש מחסור ברופאים ברדיותרפיה. אמרו לנו שזו הסיבה: מאחר שלרופאים מומחים ברדיותרפיה אין שום אפשרות למשרות נוספות וגם אין ביקוש לרפואה פרטית בעניין הזה, הרי שהם לא בוחרים במקצוע הזה. היית רואה זאת בפרוטוקול.

אדוני, קראתי את הפרוטוקול. גם סיפרו לי על הדברים. נכון להיום, אין התמחות ברדיותרפיה. יש התמחות באונקולוגיה.

זו הבעיה.

לא בטוח.

זה חלק מהבעיה. אין התמחות ברדיותרפיה. יש התמחות באונקולוגיה. חלק מהאנשים שהם מומחים באונקולוגיה - מרכז עיסוקם, עבודתם והתמסרותם הוא לרדיותרפיה.

זה מה שחסר. כאלה חסרים.

מאה אחוז.

פרופסור כהן, שנמצא כאן, אמר על העניין הזה: זו הבעיה. "הציוד נעשה יותר מתוחכם והטיפולים יותר מורכבים והמנות יותר גבוהות. היום עם המכשור המדוייק שיש לנו אנו יכולים להעלות מנה ואנו גם יכולים לגרום להרבה יותר נזק. אנו צריכים שאנשים שיהיו מוכשרים לכך, שהם יעברו הכשרה לטיפול כיאות".

עוד אומר יושב ראש איגוד האונקולוגים: "באירופה הדבר הזה קיים כבר לפחות עשר שנים. יש סטנדרטים אירופאיים. אנו תובעים ממשרד הבריאות שיגדיר את המקצועות האלה" - לא כאונקולוג, אלא כמקרין - המקצוע פיזיקאי רפואי לא מוגדר. הפעם האחרונה שניסו להסדיר זאת היתה ב-1998... מאז עברו שש שנים, והמקצוע פיזיקאי רפואי עדיין לא הוגדר. המשמעות היא שפיזיקאי שיוצא מהאוניברסיטה אחרי שלוש שנות לימוד מתחיל לטפל בבני-אדם... בלי שיש לו הכשרה. אותו דבר לגבי טכנאי הקרינה.".

איפה מצוקת חוסר הרופאים?

אמרת שקראת.

לא צריך לצטט אותי. אני נמצא כאן. אני יכול להגיד.

הרי אני מכיר את זה. אני יזמתי את הקורס הראשון לטכנאי רדיותרפיה עוד בהיותי בבית-החולים "הדסה". יש פה אנשים שעזרו לי.

אנו לימדנו אותו.

אני לימדתי רדיותרפיה טכנאים בשנות ה-70.

יש פה גם אנשים שהיו מורים בקורסים האלה, והם יודעים על מה אני מדבר.

הבעיה היא גם בטכנאים. הבעיה בחלקה היא גם לגבי פיזיקאים. לגבי פיזיקאים, אין מצוקה.

אלא שהם לא פיזיקאים רפואיים.

הם לא פיזיקאים רפואיים.

אם כך, צריך להגדיר את המקצוע.

צריך להגדיר את המקצוע כפיזיקאי רפואי.

ב-1998 דוקטור פיירמן הגיע להסכמה עם ברלוביץ במשרד הבריאות. יש לנו מסמכים על זה.

נושא אחד הוא נושא הרופאים. אני מבין שבימים אלה מתנהל דיון.

פרופסור אברהם קוטן, שנמצא כאן, אמר: "מבחינת הרופאים, ההסתדרות הרפואית והוועד הפועל של ההסתדרות הרפואית, צריכים לעשות שינויים במסלול ההתמחות של האונקולוגיה, כך שתהיה התמחות המיוחדת לנושא רדיותרפיה לצד הטיפול האונקולוגי התרופתי. נכון להיום, ההכשרה הבסיסית נעשית בארץ, אבל ברור שכל מי שעוסק בתחום זה חייב לשבת שנה או שנתיים לפחות באירופה המערבית ובצפון-אמריקה, כדי להיחשף לטכנולוגיות המודרניות. את הדברים הללו ניתן לפתור".

הכל נכון.

שאלתי אותו: הכל נכון. אתם לא עושים כלום בענין הזה. "מה זאת אומרת: ניתן לפתור? האם פותרים את הבעיות הללו?". הוא השיב: "פותרים, אבל אין את מי לשלוח". שאלתי: "כלומר, בכל הנוגע לרופאים, הבעיה היא תקנים", והוא השיב: "צריך להקים בית-ספר, צריך שיהיו מורים וכל הדברים האלה. כאן נאמר על הנושא הזה של הרופאים, ומייד נגיע למה שנאמר כאן. לא אמרתי דבר, וברוך ה' אני לא מבין בעניין הזה אפילו רבע מלה. כל מה שאמרתי לך זה דברים שכאן נאמרו ע"י גדולי המומחים שיש לנו בכל המרכזים שנמצאים כאן בין השאר.

"הכשרה של רופא לוקחת לפחות חמש שנים. גם אם נמצא פתרון היום, זה ייצא לפועל רק בעוד מספר שנים... אין כוח-אדם. המרכיב הכי גדול של ההוצאות זה לא המכשירים אלא כוח-אדם וכו'".

"אי-אפשר לעבוד 24 שעות ביום. אי-אפשר להביא חולה סרטן לטיפול בשעה 02:00 בוקר".

"לפי חוקי העבודה, לטכנאי רנטגן מותר לעבוד רק שבע שעות בגלל בעיות קרינה. כיום, הטכנאים עובדים יותר".

"כמנהל המערך האונקולוגי, אני מעביר רופאים מהמחלקה, המרפאה ואשפוז היום, ליחידת הרדיותרפיה, על מנת שהיא תתפקד. בסופו של דבר, יש לחץ בכל המערך האונקולוגי, בזמן שהחולה האונקולוגי זקוק לתשומת לב יותר מאשר חולה רגיל". שאלתי אותו: "מה עשתה המדינה בעניין הזה?", ופרופסור רפי קטן השיב: "כרגע, אין תקציב, אבל חייבים שיהיו שניים או שלושה רופאים על כל מכונה" - זה לא קיים - "וזה מה שצריך לעשות".

את דוקטור ויגודה אתה מכיר ועבדת אתו. הוא אמר שדווקא אצלו זה יש לו את הגב של "הדסה" כך שרק אצלו יש. הוא אומר שהם היחידים שעושים השתלמות ייחודית לבית-החולים, ולכן יש אצלם אנשים גם ברמה הרפואית. הוא אומר שגם הוא יורד בעומס. הוא לא יכול לטפל ב-1,300 חולים. הוא אומר: "לדעתי, יש להיערך להקמת בית-ספר לטכנאי רדיותרפיה. יש להכשיר פיזיקאים וכו'".

עד עכשיו, אין על הרופאים.

עוזיאלי הוא מבית-החולים שלך.

זה לא בית-החולים שלי. זה בית-החולים שבו הייתי. אני בחל"ת.

כל מה שהובהר כאן הוא שברוך ה' ב"בהדסה" המצב בסדר.

מנהל בית-החולים חשב שצריך להקצות כך וכך תקנים. זה חלק מהבעייתיות, ואני מוכן להסבירה.

הסברתי קודם על רדיותרפיה. רדיותרפיה זה מקצוע שמשתמשים בו הרבה יותר בשנים האחרונות. גם למדנו להשתמש במכשירים בצורה הרבה יותר טובה. אנו יודעים לתת היום קרינה הרבה יותר גבוהה. כל הדברים שנאמרו פה - הכל נכון.

האם זה נכון שהמכונות היום עלולות גם להזיק בקרינה, כי יש היום מכונות שיודעות לדייק יותר? האם היום אפשר להקרין למישהו בחזה ולהגיע ללב בטעות בגלל המכונות מיושנות?

אם זה בטעות, זה בטעות.

זה בגלל שהמכונות מיושנות.

כן. אומר זאת מבקר המדינה בדו"ח הקודם שלו לגבי כמה בתי-חולים שבגלל חוסר הדיוק יש טעויות. בשביל זה אינך צריך את המנכ"ל. מבקר המדינה בדק זאת.

מהי התשובה?

אם מבקר המדינה בדק, אז זהו. אני לא אגיד כלום.

דרך אגב, המכשירים מוחלפים כל הזמן. הבעיה היא שהדרך העיקרית להחליף ולקנות מכשירים במדינת ישראל היא תרומות. בדרך-כלל, רוב המוסדות חלק מהתרומה והאגודה למלחמה בסרטן משלימה את התרומות. אני לא יודע, ואולי יש פה בודדים שיכולים לספר על דברים אחרים, אבל רוב המכשירים במדינת ישראל, אם לא כולם, נרכשים מתרומות משותפות. אינני חושב, ומירי זיו תתקן אותי אם אני טועה, שיש איזה שהוא מכשיר שנרכש שלא בסיוע- - -

יש אחד ב"תל-השומר" שנרכש בלי האגודה.

האגודה למלחמה בסרטן זה בדיוק תרומה. גם כוח-אדם מועסק בתרומות.

תרומה חלקית.

זה מה שאמרתי: תרומות. זו תרומה חלקית מאד. גם כוח-אדם מועסק בתרומות.

אנו מדינה של קבצנים. זו האמת.

רוב המכשירים האלה נרכשים במדינת ישראל מתרומות.

מה עם המדינה בצורה כזאת?

נציג האוצר פה, והוא יספר לך. כדי לרכוש מכשיר עם הבית, עם ההפעלה ועם כוח-האדם שצריך לו, אנו מדברים על פחות או יותר סדר-גודל של עשרה מליון שקל למכשיר.

כמה בממוצע עולה מכשיר?

מה זה: בממוצע? מאיץ קווי עולה משהו כמו שני מליון דולר--

--והבונקר שלו עוד שני מליון דולר.

לא. אל תגזים. זה מליון. לא צריך לזרוק סתם מספרים.

לגבי הבונקר, זה תלוי. יש מוסדות שבהם מראש בנו בעבר בונקרים ויש אפשרות להכניס מכשירים, וכמות הכסף שצריך עבור הבונקר יחסית מצומצמת. אם במקום כזה וכזה בבית-חולים כזה וכזה מישהו בנה מראש בונקרים ותיכנן שבבית-החולים הזה יהיו 3, 4 ואף 5 מאיצים קוויים, כשמכניסים את המאיץ זה יותר זול. צריך לזכור שזו השקעה חד-פעמית. אנו משתמשים במאיצים הרבה מעבר לשנים שמקובל בהרבה מאד מהמקומות בעולם. מקובל להשתמש 7,8 ו-10 שנים. אנו משתמשים 15, 16 ואפילו 20 שנה.

האם לפני 20 שנה היו מכשירים כאלה?

כן.

מקובל 12 שנה. באירופה מורידים היום ל-10 שנים.

אני מעודכן לפי מה שמארק לימד אותי לפני שלוש שנים ולא להיום.

כל מאיץ עובד אצלנו שתי משמרות.

כל מאיץ עובד אצלנו שתי משמרות, אבל גם בהרבה מדינות בעולם זה עובד שתי משמרות. יש הרבה מדינות בעולם שבהן מתחילים את ההקרנות מאד מוקדם בבוקר וגומרים מאוחר בערב, כי חלק מהאנשים בין ההקרנות הולך לעבודה וכל מיני דברים מהסוג הזה. רפי פפר, האם אתם מלמדים אותי, ואחר כך אתם גם רוצים לבחון אותי אם אני זוכר מה אמרתם לי?

אדוני המנכ"ל, אני שואל על התשובות.

אלה התשובות: כדי לעשות את המסלול שאנו רוצים, עשינו תכנית לחמש שנים. עלות התכנית הזאת מגיעה למשהו בסביבות ה-120 מליון שקל. הכנו תכנית לחמש שנים, שחלקה מורכב גם כן עדיין מתרומות, ולא כל כולה מתקציב המדינה. חלק מהתכנית הזאת מתבסס על תרומות. הצגנו אותה למשרד האוצר, ובימים אלה אנו נמצאים בישיבות עם משרד האוצר. אלה בדיוק הימים של גיבוש תכנית העבודה לשנת 2005, ואלה בדיוק ימים של גיבוש התקציב לשנת 2005. זה בדיוק כמו שדיברנו על נושא הפגייה ועל נושאים של תשתיות אחרות במערכת הבריאות, וצריך לזכור שיש דו"ח מבקר המדינה גם על התשתיות האחרות. יש מוסדות במצוקה מאד גדולה מבחינת התשתיות שלהם. אנו פונים למשרד האוצר, ואנו מקווים שהוא ייענה לנו. במקרה של רדיותרפיה, התכנית שלנו היא תכנית חמש-שנתית.

במקביל, אנו עוסקים כרגע, באינטנסיביות גדולה מאד, מאז חודש מרץ - דרך אגב, יש בחדר הזה אנשים שעוזרים לנו בעניין הזה בצורה מאד יפה, טובה, וזו הזדמנות לומר להם תודה - גם בגיבוש ההכרה בפיזיקאי רפואי וגם נושא רדיותרפיסט. אנו מכינים קורסים כדי להכשיר עובדים לעניין הזה. חלק מהקורסים האלה, למשל הרדיותרפיסטים, מבוססים על כך שהם יבואו מתחום טכנאֵי הרנטגן. גם פה יש לזכור שטכנאי רנטגן בחלק מהמקצועות יכולים לעשות הרבה כסף, ובקרינה לא בדיוק בטוח כמה כסף הם יעשו. זה תלוי איך הם יעבדו במשמרות. הם מוגבלים בשעות - שבע השעות המפורסמות. דרך אגב, זה כך גם ברנטגן.

זה לא מפריע להם לעבוד אחר הצהרים. זה מפריע רק לעבודה בשעות הסטנדרטיות.

אני מודע לזה.

האם הוא יכול לעבוד משמרת במקום אחד ולאחר מכן לעבוד עוד משמרת במקום אחר? הוא הורג את עצמו. הוא פוגע בעצמו.

זה לא לפרוטוקול. זה לא יפה להגיד שהטכנאים בבוקר עובדים בצורה אחרת ואחר הצהריים בצורה אחרת.

אני לא אמרתי דבר כזה.

זה מה שהשתמע.

סליחה. אני לא אמרתי שום דבר כזה.

אין קשר בין טכנאי לקרינה ברדיותרפיה.

טכנאי לא נחשף לקרינה.

הטכנאי היום לא נחשף לקרינה. הוא עובר לחדר על יד. הסיכוי לדברים האלה קלוש מאד. יש דברים הסטוריים שניתנים לרופאים האונקולוגיים כמו יותר חופש, חלב וכל מיני דברים כאלה שעדיין נמצאים בהסכמים.

אם כך, צריך לשנות את התקנה. משהו פה לא מסתדר.

אנו ממש בעיצומה של עבודה מאד אינטנסיבית. הדיונים דווקא בחלק הזה בשתי הוועדות מאד עודדו אותנו להיכנס לזה ביתר אינטנסיביות בשני המקומות האלה.

אני מבין שמפה אתה, המנכ"ל, עובר לוועדת הכספים, כי גם אם היו עוד 100 טכנאים, 100 פיזיקאים ו-100 רופאים איך היית מכניס אותם? מי היה משלם להם שכר?

זה חלק מהתכנית. הסברתי שהכל מותנה בכסף. אנו בתוך המשא ומתן לגבי הכסף. את ההכשרה אנו נעשה, כי גם אנשים שעובדים כרגע בתוך חלק מהמכונים, לדעתנו, כדאי, רצוי, נכון וראוי שחלקם, לא כולם, יעברו את ההכשרה הזאת, ביחוד היותר צעירים והיותר חדשים. אנו מתכוונים להיכנס לתוך העניין הזה. אם לא יהיה לכל הדבר הזה כסף חדש ונוסף לתוך המערכת, לא תהיה תוחלת לכל התכנית שלנו.

האם זה כלול ב-120 מליון שקל או לא?

שמעתם את המנכ"ל, וזו תשובת משרד הבריאות.

פרופסור תמר פרץ, האם את מרוצה? האם את יכולה לומר שנחה דעתך?

אני מרוצה שיש היום דיון. מעבר לזה, יש כמה דברים שאני מסכימה עם המנכ"ל, ואני חושבת שצריך לראות את התמונה באופן כללי. ראשית, רדיותרפיה היא קצה הקרחון. הבעיה קיימת באונקולוגיה בכלל, ועל זה מסכימים כולם. שנית, בבית-החולים "הדסה" המצב לא כל כך מצטיין, כפי שניתן היה להבין מכאן, וחלקו הוא בגלל תרומות. אני רק רוצה לרשום זאת בפרוטוקול ולעבור הלאה.

להבנתי, הבעיה מתחילה בכך שבתוך האונקולוגיה - מקצוע שכולל בתוכו הרבה מאד אספקטים - אין תקינה ייעודית לרדיותרפיה. בעיניי, נושא זה הוא לב העניין וצריך להרחיב ולהסביר אותו. כפי שהיא קיימת היום בכל בית-חולים, התקינה היא פונקציה של היקף עבודה. אם יש לנו מחלקה של 30 מיטות ולכל חמש מיטות משרד הבריאות הקציב רופא, זה אומר שבמחלקה צריכים להיות ששה רופאים + מנהל. אם בטיפול יום יש 9,000 חולים ליום ומשרד הבריאות הקציב רופא לכל 1,500 חולים ליום, זה אומר שיהיו כך וכך רופאים: 9 לחלק ל-1.5.

לשנה.

לשנה. לעומת זאת, ברדיותרפיה אין תקינה. לכאורה, אנו, כמנהלי המכונים, אמורים להגיד: "מבחינת התקנים שבית-החולים מקציב לנו, ברדיותרפיה לא צריך להיות רופא, מפני שלפני 20, 30 או 40 שנה לא היה צריך להיות רופא". הודגש פה עד כמה תת-המקצוע הזה בתוך האונקולוגיה התקדם. להערכתי, במידה ותינתן תקינה, דבר זה יפתור חלק גדול מהבעיות. מפני שכמו שכבר הודגש כאן, פרופסור קטן אמר זאת וכו', אנו היום שולחים רופאים מתוך יחידות אחרות לרדיותרפיה ובפועל יש רופאים ברדיותרפיה. אינני חושבת שהבעיה היא שהרופאים לא יודעים איך ללמד זה את זה או שאין השתלמות טובה. המקצוע הוא מקצוע האונקולוגיה, ואף אחד לא מתכוון להפרידו. קיימת הצעה שפרופסור כהן ואני עובדים עליה כבר שלוש שנים - לעשות התמקצעות בתוך האונקולוגיה: לכימותרפיה ולרדיותרפיה, וזאת בתוך מקצוע האונקולוגיה. לא מדובר על הפרדה. אינני חושבת שהפרדה היא בכלל נושא שצריך לעלות כאן על הפרק. מקצוע האונקולוגיה הוגדר כמקצוע מועדף לפני כ-15 שנה.

אבל, אין. תפרידו או לא תפרידו - תחליטו. אבל, תתקינו.

מקצוע מועדף - אונקולוגיה הוגדר לפני כ-15 שנה כמקצוע מועדף יחד עם פתולוגיה והרדמה. מסיבות שאינני יודעת אותן הדבר הזה לא מיושם בשטח.

רק לגבי אונקולוגיה.

נכון. זה רק לגבי אונקולוגיה.

הצורך בהשתלמות בחו"ל - זה נכון שצריך השתלמות בחו"ל, אבל אני משוכנעת שאם יתנו לנו יותר רופאים יהיה גם מי שילמד, כי היום אותו רופא שצריך ללמד עסוק מעל הראש גם בטיפול בחולים. למשל, בבית-החולים "סורוקה" מי שמנהלת היום את הרדיותרפיה בפועל היא רופאה שהשתלמה בארץ, והיא מצויינת. גם אצלנו יש רופאים שעשו את כל ההשתלמות שלהם בארץ, והם מצויינים. אני חושבת שהבעיה היא התקנה של זמן.

בבאר-שבע יש 80 חולים ליום- - -

זה בדיוק העניין. אנו רצים אחרי הזנב. אם היו יותר רופאים פר חולה, יהיה מי שילמד ואנו נעשה את ההשתלמות הזאת טוב.

משכורות נמוכות - המשכורות נמוכות אבל זה נכון אותו דבר גם בכימותרפיה. אין אפשרות לתת כימותרפיה באופן פרטי. אותו דבר שנאמר לגבי המשכורות הנמוכות תופס לגבי כולם. אם זה יהיה מקצוע מועדף, זה יהיה. לדעתי, צריך לעשות הגדרת priorities. יש קושי באישור 120 מליון שקל לחמש שנים. לדעתי, גם רומא לא נבנתה ביום אחד. צריך ללכת צעד צעד.

לגבי נושא הרופאים שאני מפרידה אותם מכל השאר, לדעתי, הצעד הראשון והחשוב זה הגדרת תקינה. היום, יש רופא אחד שמטפל ב-X חולים ליום. בואו ותגדירו זאת כמו שהגדרתם לגבי מחלקה, לגבי טיפול יום ולגבי מרפאה. ואז, חלק גדול מהבעיות ייפתרו. ייפתר נושא ההתמחות שהיא כזו או אחרת, תיפתר בעיית ההשתלמות ותיפתר גם בעיית העומס על הרופאים וכך הלאה. בעיניי, הצעד הראשון היום הוא להגדיר תקינה. לגבי כל השאר, אנו בתוך זה נסתדר. כמו שלימדנו את הרופאה ב"סורוקה" וכמו שלימדנו רופאים אחרים, אנו נדע ללמד אותם. אינני חושבת שיש צורך להגדיר כסף להשתלמויות וכו'. חבל על הכסף.

לגבי כל הנושאים האחרים של פיזיקאים, טכנאים, דוזימטריסטים והגדרת מקצועות חדשים, זה נושא ראוי לדיון וזה כבר נאמר בוועדת אנקול. להערכתי, בחמש שנים אפשר יהיה לטפל בזה--

--אם יטפלו.

--אם יטפלו. זה נושא אחר.

המאיצים - חסר מאיצים, והמדינה צריכה לדאוג לזה. אני רוצה להיות מעשית ולחזור לנושא 120 מליון השקל. לדעתי, צריך להמשיך לטפל במאיצים כפי שזה טופל עד עכשיו, בתרומות, כי אין מה לעשות. ה'שנור' עובד בכל מקום. אם נגדיר מראש שהציפיות שלנו קטנות ואנו מבקשים ראשית - תקינה, שנית - ללמד במהלך החמש שנים את הדוזימטריסטים, את הטכנאים וכו', אני חושבת שחלק גדול מהבעיות תיפתרנה.

אינני פותח פה דיון. אתן רשות דיבור לשתי אורחות שלנו שלא היו בישיבה הקודמת והוזמנו: פרופסור פרץ דיברה, ועתה מירי זיו מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן. אני מבקש להתרכז בשאלה שאני שואל. אנו לא הולכים לעסוק עכשיו לבעיות, שכן זה היה בישיבות הקודמות. האם את מרוצה ממה ששמעת מהמנכ"ל והאם נחה דעתך?

אסיים בזה.

אתחיל בעובדה שהוזכרה כאן, שהאגודה למלחמה בסרטן עזרה באמת לרכישת רוב המאיצים, אבל זה לא מתפקידה. זה לא בשביל זה היא מקבלת כסף מהציבור הרחב. זה תפקיד המדינה. פרופסור רובינזון, הנשיא היוצא של ארגון הסרטן הבין-לאומי, יגיד לכם שאין אף אגודה בעולם שעזרה בדבר הזה. אבל, לפני כעשר שנים הזמנו שני אנשים בכירים מאד, אחד היה ראש האנרגיה האטומית מוינה והשני פרופסור איינהורן שהיה חבר ועדת פרס נובל, כדי לתת לנו חוות דעת ולייעץ לנו. הוא כתב בדו"ח שלו: "לולא האגודה למלחמה בסרטן, מצב הרדיותרפיה היה בכי רע". לפני עשר שנים בערך הוא היה בסדר, והרופאים שם עדיין מצויינים. אבל, בינתיים, כמו שהוא אמר ולא אחזור על זה, הטכנולוגיה התפתחה לשמחתנו, והיא יותר מורכבת ודורשת יותר זמן וכדו'. אבל, הפתרון הוא לא תרומות בנושא כזה. פה אי-אפשר לעשות כיבוי שריפות. הפתרון הוא מערכתי.

מיכשור - הייתי במשא ומתן מאד מתמשך עם אחד מיועצי השר, רן ישי, לגבי הנושא שמקובל למשל באנגליה כשנוצרה בעיה וגם בספרד. לצערי, הוא התפטר. אני שומעת שביום אחד או בשבוע יש 12 מליון שקל בלוטו ואני לא יודעת כמה בפיס. באנגליה ובספרד הקצו את ההכנסות של שבוע אחד בפיס של התרמה לנושא הרדיותרפיה. מצד אחד, אני לא יודעת איך האוצר צריך לעזור מצד אחד. מצד שני, אני מוכרחה להגיד שחלק מבתי-החולים עשו זאת והם מקצים לנושא הזה, כי בכל זאת יש הכנסת גם בנושא הזה.

יש הרבה הכנסות.

כאמור, זה לא הפתרון. צריך להיות פתרון מערכתי.

הנושא הכי חשוב, ואני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, הוא כוח-אדם. למה בכל זאת, בניגוד למה שקורה ל-clinical uncology, רופא אונקולוג שמתמחה בכימותרפיה, ורופא שמתמחה ברדיותרפיה, יש פה איזו שהיא נחיתות מסויימת מבחינת תיגמול?

אין שום נחיתות. זה פשוט לא נכון.

תני לי לסיים, בבקשה.

אבל, זה לא נכון.

עד שפרופסור קוטן נעשה מנהל המכון האונקולוגי הוא היה מנהל היחידה לרדיותרפיה, הוא יספר לך שחברות התרופות לא מימנו לו קורסים והוא היה צריך לבוא אלינו כי הוא לא רושם מירשמים. הוא לא קיבל כל מיני דברים.

צריך שלא יובן פה שהרופאים- - -

הנה, הוא יושב פה.

זה חמור מאד. מה את אומרת: שרופאים בכימותרפיה מקבלים מימון מחברות התרופות?

לא. אמרתי: לימי עיון. תני להשלים את דבריי.

אני חושבת שזה פשוט לא שייך.

מה באמת? האם זה נושא לוועדה?

תנו לי להשלים.

לא. זה לא נושא שצריך להשלים אותו.

אל תיכנסי לזה.

זה לא עניינה של הוועדה כמה תרומות מקבלים ברדיותרפיה- - -

כלומר, לפי דברייך, את הרדיותרפיסטים אי-אפשר לשחד, ולכן הם מסכנים.

לא. תנו לי להשלים. אני לא מדברת על שוחד. אני מדברת מהשטח ואל תיתממו.

את לא רופאה. תפקידך הוא מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן. אבל, זה חמור מאד.

תני לי לסיים. האם אני מטפלת בחולה כרגע?! האם את מחלקת לי תפקידים?!

פרופסור פרץ, הצנזורה בוועדה היא בידי בחדר הזה. אני מבקש לא להגיד על מה אדם יכול לדבר ומה - לא.

בדיוק.

במרכז האונקולוגי שלך את תגידי מה לדבר, וכאן אנו קובעים.

אני רוצה להשלים. אינני מדברת, חלילה, על שום דבר שהוא פלילי והוא לא ישר. צריך שיהיה ברור שאני לא מדברת על זה. מבחינתי, כולם ישרים.

העובדה היא אחת, שבמדינת ישראל לא רק רופאים ולא רק בתחום הזה בוחרים גם לפי כל מיני דברים שעוזרים למלא את התפקיד. אנו רואים זאת בכל מיני סקרים בעיתונות. אונקולוג רדיותרפיסט, לא יכול שיהיה לו מאיץ קווי בקליניקה הפרטית שלו. מצד שני, הוא צריך ללמוד. כמו שנאמר פה, ההסתדרות הרפואית שוקדת על זה, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם, והיא צריכה להסדיר את זה שהוא לא יצטרך זמן נוסף ושהוא לא יצטרך להכשיר. הוא גם מכשיר את עצמו יותר וגם בפועל יש לו יותר קושי. זו עובדה, ועובדה היא שלא פונים לתחום הזה כי הוא גם יותר מורכב וגם יותר קשה להסתדר בו. אנו יודעים היום שכל מנהל מחלקה צריך להתעסק בגיוס תרומות. לצערי הרב, כל מנהל מחלקה במדינת ישראל צריך להתעסק בגיוס תרומות. יותר קל למישהו שיש לו מקורות וקשרים מטבע עבודתו לעומת זה שאין לו. האגודה למלחמה בסרטן לא צריכה לעזור לקיום כינוסים בנושא תרופות כמעט, והיא כן צריכה לעזור והיא מממנת כמעט את כל הכינוסים וההכשרות בתחום הרדיותרפיה. זו עובדה בשטח.

שלא תקבלי התקפת לב.

הוא אמר שעם כל הרופאים אין פה אף קרדיולוג.

יש גבול לכל דבר. לא צריכים לבוא אלי ולאגודה למלחמה בסרטן ולהגיד כמה אנו מרוויחים וכמה אנו עוזרים לאונקולוגים באשר הם.

אבל, זה לא לכיס שלהם. צריך להבין את זה.

לא דיברתי על הכיס. תני לי לסיים את דבריי.

אבל, דובר פה על הכנסות.

אם מדובר על כך שרופא מקבל מחברת תרופות מלגה לערוך מחקר, בין השאר הוא עומד בראש המחקר וזה לכיס שלו.

לא.

לא לכיס, חלילה.

לא לכיס, אלא לקרן של בית-החולים.

אני מדגישה: לא לכיס. אבל, כל הדברים האלה בסופו של דבר נלקחים בחשבון. מכיון שנושא זה חשוב ואנו נותנים לו עדיפות עליונה מבחינת ההכשרה, כמו שאמר פרופסור ישראלי קודם, את הקורס המיוחד ההוא לטכנאי רדיותרפיה אנו מימנו ל"הדסה". אנו גם הכרזנו לכל מנהלי בתי-החולים שיש לנו אפשרות לשלוח ל"אן-הרבור" רופאים לרדיותרפיה להשתלמות. קיבלנו שני רופאים משתי מחלקות. כלומר, יש פה בעיה גם של תקינה וגם של רצון של רופאים ללכת.

פרופסור כהן, איננו ממשיכים. זה מחייב את כולנו לעמוד דום כשיש צלצול למליאה.

תן לי רק לסיים את שאלתך. האגודה למלחמה בסרטן ופרופסור רובינזון, כיושב ראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה, שמענו את פרופסור קוטן לגבי המצוקה. הוא כבר הרים ידיים. הוא אמר: "לפני 12 שנים הגשנו דו"ח ולא קרה כלום". פרופסור רובינזון העלה זאת במועצה הלאומית לאונקולוגיה, ומשרד הבריאות הרים את הכפפה. אני מאמינה, כי אם אנו לא נאמין הם יפסיקו אולי גם להתאמץ. דוקטור לוקסנבורג בתוך הישיבה של המועצה הלאומית לאונקולוגיה היא זו שהרימה את הכפפה. אני רואה את נכונות השר שישבנו איתו על זה ואני רואה את נכונות המנכ"ל. אני כן עכשיו מאמינה ונותנת להם קרדיט שאכן זה יקרה. אני מצפה שהכנסת תמשיך ותעקוב גם בוועדה לפניות הציבור וגם בוועדה הזאת, שאכן זה ימומש. אבל, בהחלט, אני יכולה להגיד שהפעם רואים עשייה אמיתית.

אני מבקש לומר שני משפטים ב-30 שניות.

לא, אני מצטער. למרות שאתם עוסקים במהירויות, במאיצים וכו', אצלנו הכל יותר איטי.

רבותי, מטרת הישיבה הזאת היתה רק אחת. הדברים נאמרו, והפרוטוקול נמסר לשר, למנכ"ל ולכולם. כפי שאמרתי, השר היה צריך לבוא לשמוע את פרטי התכנית ואת ההרגשה החיובית שראיתי שחלק מהאנשים קיבלו ולפחות מנכ"ל המועצה האגודה למלחמה בסרטן קיבלה. אני לא קיבלתי זאת. כלומר, אני קיבלתי את ההבטחה שיש תכנית.

גם אני רק הבטחה.

לא קיבלנו את פרטי התכנית: מהו לוח-הזמנים? מה נגמר אחרי שנה ראשונה? מה נגמר אחרי שנה שניה? מה נגמר אחרי שנה חמישית? איפה משלימים את המאיצים? באיזה תאריך ייפתחו: הקורס הראשון לטכנאים והקורס השני לפיזיקאים? מתי גומרים את עניין התקינה בנושא הזה? האם צריך בעוד מקום? אני לא נכנס לנושא כימותרפיה, אבל אנו מדברים על הרדיותרפיה. איך יהיו רופאים? האם יהיו מלגות או לא? האם זה מקצוע מועדף? מתי מתחיל המשא ומתן? כל הדברים האלה - אנו יוצאים מתוך הנחה שהדברים רשומים באיזה שהוא מקום. כאן הם לא הוצגו.

גם אני בהרגשה אופטימטית. אני בהרגשה אופטימית בגלל שהנושא הוא חיים ומוות, ואין מקום אחר שיטפל בזה אלא רק משרד הבריאות. אוי ואבוי לנו, אם לא נהיה אופטימיים שהדברים נעשים.

לכן, אדוני המנכ"ל והדוקטור לוקסנבורג, אתם צריכים להגיד לנו מתי אתם מגישים לנו תכנית חמש-שנתית. לא להגיד "יש תכנית חמש-שנתית ואנו מרוצים מאד", אלא להציג בפנינו את התכנית. תכנית זה תכנית, ומדובר בתאריכים, סכומים, אמצעים, מאיצים, רופאים, קורסים, תקינה וכל הדברים האלה. מתי שאתה תגיד, חודש או חודשיים, אני אכנס את הוועדה במיוחד כדי לשמוע את התכנית. אני מצפה ממך שתגיד לי את המועד מתי שתרצו.

אני יכול להגיד לך עכשיו שאנו הכנו תכנית. אני לא מציג אותה כרגע מסיבה אחת ויחידה; אני חושב שנכון להראותה לחברינו באוצר ולדעת שהסעיפים ודרך התיקצוב מקובלים עליהם. אני מניח שזה יהיה מייד אחרי הפגרה.

אם כך, בעוד כשלושה חודשים יהיה כינוס נוסף של כל הנוכחים כאן, ואז תוצג התכנית בהנחה שהיא תהיה מובנית וברורה לפרטי פרטיה.

גם למנהלי בתי-חולים יש מה להגיד בנושא הזה. מוכרחים לשמוע גם את מנהלי בתי-החולים בנושא הזה, כי כל היוזמה הברוכה של משרד הבריאות בלי האמצעים שיוכלו לעמוד לרשותם בתוך בתי-החולים לא תוכל להתממש.

בסדר. אני חושב שאדם שהיה מנהל בבית-חולים, מבין זאת - נכון?

כן.

אלה דברים של א'-ב'. אנו, בהחלט, מבינים את כל זה.

בעוד שלושה חודשים כולנו נתכנס כאן ונשמע על התכנית.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.