כנסת פתוחה

_ נישואי קטינים מתחת לגיל 17.

5
הועדה לזכויות הילד –
6.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 70
מישיבת הועדה לזכויות הילד
יום שלישי , י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004), שעה 10:00

נישואי קטינים מתחת לגיל 17.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יעקב מרגי
לאה נס
אילן שלגי

סוזי בן ברוך – ראש מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
יהודית אפרמן – מדריכה מחוזית, יחידה למניעת התעללות, משרד החינוך
מוריה בקשי – משרד המשפטים
ד"ר מרים וייך – מפקחת ארצית לנערות במצוקה , משרד הרווחה
חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה
ד"ר חליל אבו רביא
נסרין אעלימי קבהה
דניאלה במברגר אנוש – האגודה לזכויות האזרח
אביבית ברקאי אהרונוב – המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד שמעון יעקובי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד אדם אבזק – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין השרעיים.
רינה יצחקי, יוניצף

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ











נישואי קטינים מתחת לגיל 17

בוקר טוב. ראשית, לגבי מה שטיפלנו אתמול- אנחנו נעשה בהחלט המשך. פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו רוצים שגם ראש הממשלה יופיע בוועדה, ואנחנו נעשה המשך גם בלוד. זה היה הנושא של המצב הקטסטרופלי, של הפקרות מוחלטת. אנחנו פשוט לא נרפה עד שנגיע לפתרון, לפחות פתרון של הילדים,ואנחנו עושים מעקב.

אנחנו מטפלים היום בנושא שהוא באמת מורכב, הנושא של מה שנקרא נשואי קטינות או קטינים, או נשואי בוסר זה נקרא גם בשפה המקצועית. יש פה עניינים שקשורים לעניינים תרבותיים, ובמידה מסוימת יש פה אולי התנגשות של ערכים מקובלים בעולם מודרני שהנטייה זה לראות במתגברים מתגברים ולא בוגרים, לבין תרבויות שונות שפה בארץ מי שקרא את המ.מ.מ., תרבויות של קבוצות שונות בחברה הישראלית שהיו רגילים בכלל לנשואי קטינים, ממש של ילדים קטנים. בדיוק הבוקר למדתי בגמרה במסכת קידושין את החלק מהסוגייה של נשואי קטינים, שגם לפי התורה אבא יכול היה לחתן את בתו הקטנה גם שהיא ילדה קטנה. כבר בגמרא כתוב שאסור לעשות את זה. זה מותר לפי התורה אבל אסור. בדיעבד הקידושים תופסים , אבל כתוב שאסור. לא רק לא מומלץ – אסור. וכל העיקרון של נישואים שצריך הסכמה של שני הצדדים כדי לעשות נישואים, זה עיקרון שגם אם אנחנו חוזרים אלפי שנים, זה עיקרון שיותר ויותר מקובל.

יחד עם זה, בחברה שלנו, אחד מהדברים היותר קשים גם בדיווח פה, והסיבה שאנחנו מתעוררים לסוגייה הזאת, זה שאנחנו שומעים, אולי בגלל הכללים המקובלים בחברה המודרנית, שזוג שמתחתן צעיר, ואנחנו יודעים שמדובר פה על מאות זוגות, שזה פשוט הורס. בדרך כלל אנחנו מדברים על קטינה ולא על קטין. זה פשוט הורס את החיים שלה. היא עוזבת לימודים, עוזבת כל אפשרות להגיע למקצוע. בדרך כלל כמעט כל הנישואים האלה גם נגמרים בגירושין. ודאי שאני מדבר, אנחנו לא רוצים להכליל בהשקפות עולם, אבל ודאי שזה דבר שלפי כל השקפות העולם שדובר בהן פה, דברים לא רצויים.

יש לי גם איזו הצעת חוק בעניין, שוב לפי יוזמה של המועצה לשלום הילד. חשוב לנו ללבן את הסוגייה, לקבל לפחות החלטה פה לגבי מה העמדה שלנו לגבי הסוגייה הזאת, ולהתקדם. אנחנו גם צריכים לדבר פה הרבה על נושא של אכיפה. כי האכיפה, גם לפי הדיווח של המ.מ.מ. היא מאוד בעייתית. אבל זו גם אכיפה של החוק כפי שהוא היום.

יש לנו פה כמה וכמה מומחים, ויש גם איזה מחקר חדש שעשה ד"ר חליל.

הצעת החוק מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה. זאת הצעה. אני עוד לא הגשתי. רציתי לשמוע . זה היתר מיוחד בנסיבות שונות. טוב, אולי נציג מה אומר - סוזי, את רוצה להציג את זה?

בשנת 2004 לא נפתח שום תיק בעניין הזה. בשנת 2003 נפתחו ארבעה תיקים. בשנת 2001 נפתחו שמונה עשר תיקים, חמישה עשר מהם במזרח ירושלים. רוב התיקים הם תיקים כנגד האוכלוסייה הערבית, הבדואית.

מזרח ירושלים זה לא בדואים.

גם מתוך התיקים של 2003 יש כאן תיק אחד מאוד מיוחד שאנחנו התערבנו בו באופן אישי אחרי שקיבלנו מידע מד"ר קדמן לפני כשנה. שלחנו את קציני הנוער שלנו בלבוש אזרחי מחופשים לחרדים, כמוזמנים. בכל אופן, בשיתוף פעולה.

זה לא סתם חרדים. זה ברסלב. זה צריך גם לדעת לרחף.

היתה צריכה להיות חתונה באותו ערב. ישבו אתם אנשי הקהילה ואמרו: תראו, אתם מתעסקים עם בני נוער.... הגברים הם מעל גיל 17, הילדות הן בנות 12. מה עדיף לכם. ילדה כזאת מתחתנת, מביאה ילדים לעולם, ישר היא עסוקה בדברים חיוביים, זו זכות להיות אמא, עד גיל עשרים יש לה שישה ילדים. לעומת זאת, השכנים שלנו, תראו איך הם שקועים בסמים. מה אתם מעדיפים? ואז הם הרימו לי טלפון ואמרו, תשמעי, קשה מאוד להזיז אותם מהאמונה שלהם. יש כאן בעיה של אמונה. מה אנחנו עושים? אנחנו חודרים לתוך האמונה שלהם. צריכים הרבנים הראשיים לשבת עם הרבנים האלה ולהסביר להם את חוקי מדינת ישראל. כי זה לא יעזור.

זאת הערכה.

אני לא נותנת מספרים פה. בקהילה הזאת – אני לא יכולה לתת לך הערכה.

פה במ.מ.מ. כתוב שיש מאות מקרים בקהילת ברסלב ביבנאל. קהילת ברסלב ביבנאל מונה מאה עשרים מאה שלושים משפחות. אז ריבונו של עולם, תבינו מה אתם אומרים.

בוא נאמר שזה מזעזע גם אם זה מספרים ספורים.

נכון. בואו נמשיך הלאה. בדקנו את הנושא הלאה. קיבלנו מידע שבאותו שבוע מתקיימת חתונה בבני ברק. פשוט הם העתיקו את המקום מיבנאל, כי הם ידעו שהמשטרה יושבת עליהם, לבני ברק. שלחנו קצין נוער, חמוד נורא, הוא בא לבעל האולם ואמר לו, תשמע, יש כאן חתונה היום בערב? אז הוא אומר לו – כן. של מי? אז ההוא לא רצה לשתף פעולה, אמר לו: תשמע, אני אכנס באמצע החתונה, אני אעצור אותך, את החתן ואת הכלה, את ההורים. לפי החוק. זה סעיף החוק. כל המשיא, הנמצא וכל מי שמאפשר. אז הוא אמר, תשמע, מה אתה רוצה שאני אעשה? כבר שילמו את האולם. אז הוא אמר: בשעה שש בערב כולנו פה. כולל אנשי המשטרה. אנחנו נבוא כמו שאנחנו עכשיו. אנחנו לא רוצים להתחפש. אחר כך הוא שינה את דעתו. יכול להיות שחלק מאתנו כך , חלק מאתנו כך. ההוא אמר: תשמע, אל תבואו מחופשים. אני מציע שתבואו לכאן, אתם תבהירו להורים שאי אפשר להשיא אותה, את הילדה. תוריד ממני את האחריות הזאת, כי אני בעל האולם. וככה היה.

אנשי הנוער שלנו חיכו שם בשש בערב. הגיעו מלא קרואים ומוזמנים לאולם לא כל מוכר לי, אולם חתונות בדרך כלל. והגיעו החתן והכלה, והגיע הרב. הרב נעצר, והתיק שלו עדיין פתוח, מתדיין בפרקליטות. והחתונה לא יצאה לפועל.

אני לא רוצה אפילו להסביר לכם איזו אי נעימות יש לאנשים שלנו בתפקיד הזה. פשוט לא נעים. אבל יש לנו מידע, אנחנו נכנסים, ועושים מה שצריך לעשות. אין לנו אפשרות למנוע את זה אפילו לפני רק על ידי שמועות וכולי, כי החתונה לא תימנע. הם פשוט דוחים אותה.

אני באמת רוצה לומר לכל החברים והמוזמנים, חברי הוועדה. אני הייתי במועצה דתית בעברי, אחת עשרה שנה בערך, בבאר שבע. אני יודע שהגיעו זוגות ומקרים בודדים, של בת שנכנסה להריון, זה היה הליך מייגע בבתי משפט ואם בכלל. בדרך כלל שופטים שקלו, שקלו, והיו כאלה שהתירו. אפשר לספור אותם בכל הקדנציה שלי האחת עשרה שנה שהייתי שם בכף יד אחת. לא היה מקרה כזה שלא עבר תחת ידי.

אם אני מדבר על שומרי החוק, על הממסד, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת. איפה נוצרת הבעיה, וזה מה שרציתי לומר בפתיח והרמתם מיד קול. בקהילות שעושים חופות שחורות. זה המושג שנקרא חופות שחורות. חופות שחורות קורות לא רק בקטינים. יש הרבה חופות שחורות שבאים להונות את המדינה בנושא כלכלי. יש חופות שונות בהרבה תחומים. אחד התחומים זה קטינים וקטינות. ואת מציינת שבדרך כלל זה קטינות, כי הבעלים הם מעל הגיל.

השאלה, איפה באמת אפשר להשקיע באוכלוסיות האלה. הרי הן לא סרות למרות החוק. זה יכול להיות בני מיעוטים, שסליחה על הביטוי, שלא מכבדים את המדינה ואת שלטון החוק. אוכלוסיות חרדיות קיצוניות שלא מייחסות לממסד הרבני. גם אוכלוסיות תמהוניות. יש כמה קבוצות תמהוניות לא רק בתחום הנישואים של קטינים, אלא גם בתחום הבריאות. לכן, כמשטרת ישראל איפה אתם שמים את הדגשים?

איפה שיש לנו מידע שזה מתקיים אנחנו מונעים את זה.

איך מגיע באמת המידע?

מגיע מידע סודי לגבי בני ברק.

לא, אבל איך זה מגיע, מה עומד מאחורי העניין?

בדרך כלל מתוך הקהילה עצמה.

מתוך הקהילה, אנשים, משפחה.

היתה אמא שלא רצתה שישיאו את הבת שלה בבני ברק. אז קרובת משפחה קרובה מאוד.... הכל עובר בסודי סודות.

יש כאן דוגמה של אשדוד. לדעתי אפשר למנוע. המניעה הטובה ביותר היא לגשת, אפשר לזמן לכאן את הרבנים, לשמוע אותם, להשמיע להם, ואולי אפשר להגיע אתם לאיזו שהיא פשרה.

אנחנו ניסינו גם בישיבה הזאת להזמין את הרבנים השונים של הבראסלבים. כל אחד אמר אצלי זו לא הבעיה, זה אצל השכנים. אני לא יודע. אני מכיר כמה.

כל אחד אמר לנו שזה לא ואחד אמר שהוא יסביר לרב הוא לא רצה לתת את השם שלו, לא להלשין עליו. והוא הבטיח להעביר את התלונה.

גם הממסד, זאת אומרת הרבנים ....

הם לא חייבים להם. זה לא ממסד חובה.

אין להם השפעה עליהם.

עכשיו הקהילה הכושית בדימונה, הכושים העבריים, עכשיו קיבלו אזרחות. החוק הזה יחול עליהם. לא?

ושם התופעה הזאת מוכרת?

ושם התופעה הזאת מוכרת?

לפי מה שידוע לי אין אף מקרה של כושים עבריים כאן אצלנו, בדו"חות שלנו.

טוב. אנחנו נשמע כמה התייחסויות.

ואני פקידת סעד ארצית לחוק הנוער במשרד הרווחה, שירות ילד ונוער. ההתנסות שלנו כואבת ומאוד מאוד חמורה לגבי המקרים האלה. ואני לא מדברת כשהמקרים מגיעים למשטרה, אלה מקרים שכבר פורסמה ויצאו. אני מדברת על אלפי ילדות, קטינות, גם במגזר המוסלמי, גם במגזר הבדואי. רק אתמול סיפרה לי פקידת סעד לחוק הנוער שפנו אליה בבקשה. ההורים החליטו על ילדה בכיתה ט' שהיא מסיימת את הלימודים, עוזבת, ונישאת לבחור בן עשרים וארבע. במקרה הזה, בחור בן עשרים וארבע, עוד יחסית לנערה בת חמש עשרה שש עשרה – זה עוד סביר. אבל מה קורה כשמשיאים את הנערות האלה עם אנשים מבוגרים, נישואים שניים, וכולי.

כלומר, התופעה היא תופעה המונית. כלומר, היא לא מגיעה בכלל אלינו. כאשר פונים אלינו, לפקידי הסעד לחוק הנוער, הפנייה היא לגבי נערות שמתנגדות לנישואים, שבורחות מהבית, שמוצאות את עצמן ללא בית, ללא משפחה, ללא גיבוי וכולי. התופעה היא חמורה.

ברמה הפרטנית לא ניתן לטפל במקרים האלה ולא בתופעה. אנחנו ניסינו. לקחנו שני יישובים בצפון. מקרה מקרה לא ניתן. כי מדובר בתופעה חברתית. לא מדובר במאה, מאתיים שלוש מאות. מדובר ממש בתופעה. אם אנחנו נעבור בחברה הבדואית ונעבור בחברה המוסלמית בצפון אנחנו נראה את התופעה הזאת. התופעה לא מגיעה לא לממסד, לא למשטרה, לא לכל הגורמים.

כשפונים אלי לגבי נערה מסוימת, לגבי קטינה, אנחנו מנסים להיכנס. מאוד קשה להפעיל את החוק. גם בית המשפט לנוער כמעט לא נכנס לסוגיה הזאת ולא מתייחס אליה. אנחנו בפרוייקט קהילתי שניסינו לעשות בשני יישובים - -

באותם המקרים שהנערות מבקשות את ההגנה שלנו, כשהן בורחות מהבית, במצבים כאלה בודאי שאנחנו מתערבים. ואם צריך סיוע משטרה אנחנו לוקחים את סיוע המשטרה. הבעיה היא שאנחנו לא מגישים תלונה לגבי הנושא של נישואים. אנחנו מטפלים בנערה כקטינה נזקקת, ואנחנו דואגים לה עם כל הצרכים למה שהיא זקוקה. אנחנו לא מדווחים למשטרה- - -

חדרי לידה. בתי חולים. מחלקות ליולדות – מדווחות לכם כשילדה בת ארבע עשרה באה וילדה ?

בוודאי.

אם ילדה בת ארבע עשרה היא כבר אחרי לידה, אז זה צריך. מה זה כשצריך?

בהתאם לשיקול הדעת של פקיד הסעד לחוק הנוער אם לערב את המשטרה ובאיזה מקרים. אם היא נאנסה על יד האבא או מישהו אחר - -

לא נאנסה. בנישואים.

אני לא מכירה לידות סביב הנערות האלה. מדובר בנערות מאוד צעירות שכן נישאות. אני לא מכירה את העיר לוד.

אני מכיר. אישית אני ביליתי בחדר לידה בסורוקה כשהביאו ילדה שנישאה לבדואי, בת ארבע עשרה, ילדה תינוק.

אנחנו ניסינו. אנחנו מנסים. אנחנו פיתחנו תוכנית בשתי קהילות ערביות בצפון. אני לא רוצה להגיד את היישובים, אבל אלה יישובים מאוד גדולים שהתופעה שם קיימת . היישובים מאוד קיצוניים מבחינה דתית, והנושא הזה של מצב משפחתי קשה כלכלית, והנישואים הם בהחלט פיתרון לגבי הנושא הזה.

ניסינו ליצור בקהילה, להביא את אנשי החינוך, את אנשי הדת, את כל האנשים שאחראים על הנושאים האלה, ולנסות לשבת אתם ולהתדיין אתם על הנושאים. לומר לכם שיש לנו הצלחות – אני לא יכולה לומר לכם. זה תהליך, ואנחנו חושבים שזאת הדרך שצריך לפעול.

כמה זמן? ממתי התהליך הזה?

אני יכולה להגיד כשנה אנחנו עובדים בשני היישובים האלה עם תהליך עבודה עם כל הגורמים בקהילה כדי לנסות להביא לשינוי.

אנחנו נקבל סקירה, פשוט הוא כנראה לא מצא את המקום. אבל יש אדם , ד"ר חליל אבו רביע, עשה מחקר גדול שעכשיו עומד להתפרסם, והוא יביא את הנתונים הראשונים. בעיקר אני הבנתי המחקר במגזר הערבי לגבי כל התופעה. אז אני מציע שאנחנו נתאפק ונשמע את המחקר, ואז נוכל להתייחס.

אולי אתם במועצה לשלום הילד, שאתם העליתם את הנושא, אולי אתם רוצים להתייחס למכלול הנושא.

אנחנו סבורים כמובן שצריכים להעלות את גיל הנישואים לגיל שמונה עשרה. אנחנו חושבים שקטינות בנות שבע עשרה ומטה, כשמקימות משפחה, זה הרבה מאוד אחריות, וזה אחרי זה ילדים שמביאים, ושמענו על מקרים של נערות בנות ארבע עשרה שילדו. זה נכון שעכשיו המגמה היא לתת המון זכויות לקטין, אבל גם הגנה על קטין או קטינה, ברוב המקרים זה קטינות שנישאות, זה בהחלט חלק מהזכויות שלהן.

אבל אני רק רוצה להדגיש: אנחנו מדברים פה על דברים שונים, על מישורים שונים. החוק היום לא נאכף. השאלה מה התועלת, אני שואל לא כי יש לי עמדה, מה התועלת להעלות את הגיל כשהחוק היום, אני לא אומר שלא, עובדה שהכנתי את הצעת החוק. אבל אני שואל אותך, כי היוזמה שלכם. זה שני נושאים שונים.

לא, סך הכל, לאוכלוסייה ששומרת חוק זה באמת לעודד את הציבור שבאמת ינסה להשיא בגיל שמונה עשרה ומעלה. זה לשומרי החוק. זה לא יפתור את הבעיה של הארבע עשרה ולא של השתים עשרה.

הבעיה היא אמנם בעיה של אכיפה וצריכים להפריד. אם יש סוגייה בעייתית בחוק זה לא אומר שלא צריך לשנות אותה בגלל בעיה של אכיפה, שזה מישור שני.

הנתונים מאוד אבסורדיים, כשקטינות בנות שבע עשרה ומטה נישאות. מכיוון שחוק הכשרות מגביל כל מיני פעולות של קטינות לעשות, נוצר מצב, למשל, שקטין שנישא רוצה לקח משכנתא הוא צריך לקבל את הסכמת הוריו, שלא תמיד מאפשרים את זה. או קטינה - - -

כשהוא רוצה לקנות בקבוק משקה אז גם כן אסור לו. אני אומר, החוק היום מאפשר לאדם להתחתן וללדת ילדים, אבל לא לקנות בקבוק משקה.

אני חושב שציינה פקידת הסעד, זה תופעה יותר חברתית מנטלית בצבורים שונים. אין ספק, בתופעה היהודית התופעה הולכת והופכת להיות פחות שכיחה. אמרתי על מקרים הנספרים באצבעות. במקומות האלה צריך לדאוג, באמת, כמו שאמרה סוזי, אם יש אפשרות שמנהיגים ישפיעו, עבודת קהילה.

מדובר באמת באוכלוסיות שאין להן קשר עם הממסד: לא רבני, ולא- - -

עוד דבר אחד, שבאמת הוספנו לחוק, שתהיה חובה לשמוע את הקטין, בדיוק מהסיבה שהקטינים לא כל כך שומעים את דעתם בקרב המשפחה, וכופים עליהם איזה שהוא מצב של נישואים. ברגע שבית המשפט יהיה צריך לשמוע את הקטין ודעתו, אולי תהיה אפשרות בעצם לשמוע את דעתו האמיתית והכנה לגבי טיב הנישואים האלה.

בית המשפט שומע את הקטין. ההורים לא שומעים.

החוק נותן אפשרות של יוצאים מן הכלל לבוא לבית המשפט.

קטין כזה שהולך להינשא כבר משוכנע. והוא לא יגיד לבית המשפט דבר כנגד הוריו. זה חלק מתופעה חברתית תרבותית הרבה יותר רחבה, של בכלל מה המקום של - - -

אני פשוט רוצה להתייחס לדברים שסוזי אמרה. אני אומרת שזה מייצג את המצב הקיים, יש תופעה והמשטרה לא מטפלת בזה. אם באה המשטרה ואומרת שאין תופעה כזאת, זה אומר שהיא פשוט לא מחוברת למציאות.

מה שקורה כאן בחדרי חדרים לא מגיע לידיעתה.

מניעה של חתונות. אני מצפה מהמשטרה לא רק שתנסה למנוע חתונות, אבל מה עם אכיפה אחרי שהם כבר התחתנו? מה עם הענשה? אתם לא חושבים ש- - -

אנחנו רק פותחים תיקים. כאשר נודע לנו על נישואים כאלה, פותחים תיקים, מביאים את זה לתביעות. הענישה היא בבית משפט.

אני מדברת על מצבים שכבר התחתנו. אי אפשר להגיש תביעה גם נגד מי שהתחתן, גם מי שהשיא, גם מי שערך את הנישואים?

טובת הילד תכריע, מול טובת ההורים. ולא קרה כלום. לכן המניעה היא העדיפה.

אני יכולה להגיד לך על הרבה יותר מספרים מאשר התיקים שנפתחו פה.

אני אשמח לקבל. אני גם שומעת כאן שלשכות הרווחה מטפלות, וזה לא מגיע לידיעת - - -

לשכות הרווחה שמטפלות, אני חושבת שכבר מה שהיא דיברה על פרוייקטים זה מצב של העלאת המודעות, אבל לא מדובר על אכיפת החוק.

אם את יודעת על מקרים של קטינה שמתחת לגיל שבע עשרה שחותנה, נישאה או הושאה, תביאי לידיעת הלשכה...

מה לגבי הבלשים שאת מדברת עליהם?

את באמת מאמינה שאפשר תופעה חברתית לשנות על ידי משטרה שתפתור את הבעיה?

אני מאמינה שיש לזה שני מישורים. ברור שהמטרה שלנו לחסל את התופעה הזאת. אנחנו עושים הרצאות לקבוצות נשים, אנחנו עושים הרצאות לנערות ערביות בבתי ספר תיכוניים בגילאים שבהן הן מתחתנות, מתארסות בהם. אנחנו כן עושים.

הבעיה היא ההורים.

אנחנו עובדים על שני מישורים. העלאת המודעות, אני יודעת, אני בטוחה שהיא עוזרת. אבל האם בפועל היא מונעת את התופעה? אני לא חושבת. אני יכולה לבוא ולדבר עם האמא שעה וחצי על נשואי קטינות ועל כמה שזה מביא להארכת הבריאות של האישה, גם מבחינת - - -

הבעיה זה לא האמא באוכלוסייה הזאת.

כיוון הפעולה שלנו אנחנו עובדים מול נשים ערביות, כי זה ארגון פמיניסטי. אבל האמא יכולה לצאת אחרי הרצאה של שעה וחצי ולהגיד, מה באמת, מה אני מסכנת את הילדה שלי, אם היא תסתכן בלידה שבדרך כלל - - -

קבוצות תמיכה לבנות האלה שתוכלנה לצאת נגד ההורים ולא להיות לבד?

אני חושבת שבכוחות שיש לנו היום אנחנו לא יכולים.

אולי צריך לעזור לכם.

מעניין אותי לגבי הענישה.

קנס או שנתיים מאסר.

מה באמת קורה בפועל?

זה קרה שמישהו שמישהו ישב בבית סוהר?

התיק שכרגע פתוח נגד הרב הספציפי הזה, אני חושבת שבית המשפט עוד מעט יגיע - - -

אני חושב, זה כמו דברים אחרים שדנו בהם בוועדה. אם לוקחים מספר מקרים לפחות שיודעים שזה קרה, ויודעים למשל רב כזה, שעושה את זה בסיטונות, מצפצף על החוק, או מקרים אחרים, ופותחים את התיק ודואגים למען יראו וייראו, אז יש לחוק גם משמעות. אם לא עושים את זה – אז נכון שיש אנשים ששומרי חוק, חייבים להביא מספיק מקרים הנה.

התיק הכי חזק שיש לנו כרגע, עם כל הראיות, כרגע בהליכים בבית המשפט.

מהאגודה לזכויות האזרח. עם כל הכבוד לנושא של חינוך, זה מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה כהוא זה, גם וועד הפעולה, גם האגודה לזכויות האזרח היא חלק מוועד הפעולה שנסרין מרכזת, כל עוד לא אנשי הדת הבכירים במדינה, רבנות ראשית ואחמד א טור שאני מבינה היום הוא לא בארץ והוא לא יכול היה להגיע, אבל הוא היה במשך השנים כבר, הייתי בישיבות גם של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושאים האלה – עד שהם לא יעשו פעולה משמעותית כלפי אנשי הדת שעושים את זה, אז כל העבודה המאוד חשובה שנעשית פה היא זוטות יחסית למה שצריך לעשות. זה מתייחס גם לנושא של אכיפה.

גם בנושא של אכיפה, כשהולכים ואוכפים את זה מול בן הזוג בן התשע עשרה שנשא את בת השלוש עשרה, אז זה יכול להיות גם בעייתי כלפיה. כי היא כבר עזבה את הבית, ופתאום גם לקחו את בן הזוג.

את מבינה גם שאנשי הדת שעושים את זה הרבה פעמים זה אנשי דת שוליים או לא ממוסדים, והם לא מקבלים מרות של לא הרבנים ולא הקאדים.

הם פועלים אפילו בניגוד אינטרסים.

בתוך קבוצות הדת, הן היהודיות, הן המוסלמיות והן אחרות אין לי ספק שיודעים מיהם. ואם באמת זה חשוב לגורמים הרבניים והאיסלמיים והשרעיים, התופעה הזאת, אז הם צריכים לדווח על האנשים האלה. וענישה משמעותית צריכה להיות יותר כלפי אלה המחתנים, למען יראו וייראו, כדי שלא יעשו את זה לעוד הרבה הרבה מאוד אנשים.

אתה יודע איפה הבעיה?

רק שניה. עוד מילה. אני גם רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה ברמיזה, אבל זה מאוד מהותי, ומגיעים אלינו נתונים כאלה, שהמצב הכלכלי הלא נפלא במדינתנו גורם לעוד יותר אנשים למצוא פתרונות לפיות שהם צריכים להאכיל, וזה נכון אני מניחה, עוד יותר, לגבי משפחות מרובות ילדים בכל המגזרים שבהם מדובר - - -

אחרי זה יש עוד כמה ילדים שהם צריכים להאכיל.

הפתרון זה לצאת ופחות להאכיל - - -

אני מכיר מזה תופעה של יותר פיות להאכיל. אני מתייחס למגזר היהודי. ניקח את קהילת ברסלב. הרי ממה מתפרנסים ראשי המשפחות האלה? הם עצמם , עם מלגות, וכולי ,הם עצמם הרי לא עובדים. אז המפלט הוא לא מפלט כלכלי.

לפחות במגזר הערבי שבו אנחנו יותר התייחסתי, פה התייחסתי למגזר הבדואי, הערבי והאחר. לגבי באמת החקיקה של גיל שמונה עשרה, היא חשובה מאוד, אבל חייבים להפריד את זה, כי זה נכון לגבי נשים שמוכנות להתחתן בגיל שבע עשרה כי החוק מאפשר את זה, ושיאפשר בגיל שמונה עשרה. זה לא מתייחס בכלל לאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע.

אני רוצה לחדד את מה שדניאלה אמרה, וגם להוסיף. בדרך כלל שמדברים לגבי הדת האיסלמית, היא לא דורשת שאיש דת יעשה את זה. בסך הכל, שני אנשים מתחתנים עם שני עדים, ופשוט אומרים אנחנו התחתנו. זה הכל. אז בדרך כלל שמדברים על חוזי נישואים שנקרא חוזה חיצוני, בערבית זה נקרא אק אל בראני – חיצוני – אז לא מדברים על שיתוף פעולה של אנשי הדת. מדובר פשוט מאוד על תופעה שנעשית באופן חברתי בתוך הקבוצה הזאת עצמה, בלי שזה מערב אנשי דת. אבל מתי הם כן מתערבים? כשזה מגיע לכך שהם צריכים להוכיח כאן..... בית הדין השרעי. כשבגיל שבע עשרה הם הולכים עם החוזה שהם ערכו ביניהם, ובית הדין השרעי מאשררים את זה.

אז פה המשטרה יכולה לקבל את המידע הזה?

אז למה המשטרה באמת לא מקבלת את המידע הזה מבתי הדין השרעיים, לגבי אנשים שהגישו בקשות לאישור נישואים?

אני ראיתי עשרות פסקי דין כאלה של בית הדין השרעי בבאר שבע, שמאשר שהם לפני שנתיים נשאו ואנחנו הזהרנו אותם שנישואים מתחת לגיל שבע עשרה אסורים, עם השמות, עם כל התמונות. באו והעידו על הנישואים. כך שהנתונים קיימים. בייחוד הם באים הרבה מאוד פעמים לרשום את הילד. אז הדברים ידועים ומתועדים.

מקבלים את האישור כך שהנישואים תקפים מהגיל שהם התחתנו בו. לא משנה שעכשיו הם התחתנו מחדש. הם פשוט מקבלים אישור רטרואקטיבי על החתונה שהיתה. אז בדרך כלל כשמדברים על התופעה הזאת, אז מסדרי נישואים כבר כמעט שלא משתפי פעולה, כי הם מודעים לאפשרות שייתבעו על פי חוק. אז בדרך כלל מדברים על מצב שאנשי הדת לא מעורבים בו.

הקטע של חובת דיווח. הקטע הזה, יש לי תחושה גם בדיונים אחרים בנושאים אחרים בוועדות, שאני שואל: למה את לא אז בתי חולים – לא התפקיד שלנו להתלונן במשטרה. עובדות סוציאליות לפעמים נמצאות גם בניגוד אינטרסים לתיאוריה המקצועית שלהם. כרגע יש להם תינוק או תינוקת ביד, או קטינה ביד אפילו שהיא צריכה לטפל בה. היא בדילמה. היא מחפשת את טובתה או את טובת החוק, טובת התופעה?

אני חושב שברגע שאין חובת דיווח על כל ידיעה, הרי לא ייתכן להעלים תינוק. היא ילדה אותו. בדרך כלל נישואים כאלה נגמרים בלידות. לא יעזור כלום. אז אחרי חצי שנה, או טיפול בקופת חולים או בדיקות אצל העובדת סוציאלית או בכל מיני מסגרות אחרות. זה חייב לצוף מעל פני השטח. כנראה שיש קשר של שתיקה, או ראש קטן בקטע הזה במושגים שלנו. ולכן התופעה לא באה לידי צעקה. והתופעה דורשת זעקה. אני בטוח שכל אמא שיושבת פה שתסכים אתי, גם כשהיא מעודדת לשנות את החוק לגיל שמונה עשרה, כשהבת שלה תבוא בגיל שמונה עשרה היא תגיד, מה קרה לך? תגדלי עוד קצת.

אני מציע, הגיע ד"ר חליל אבו רביע. והוא עשה מחקר בנושא הזה, בואו נשמע.

אני ד"ר למשפטים, מרצה באוניברסיטה, חוקר במרכז הרצוג בבן גוריון. אותו זמן, עשרים ושש שנים רצופות בבית הדין השרעי בבאר שבע. זה הרבה מאוד שנים. ממש הרבה מאוד שנים. דיברת על רישום נישואים. האנשים המוסמכים, הנקראים עורכי נישואים, הם מוסמכים על ידי המדינה והקאדים נותנים להם את הרשות. הם הולכים לפי חוקי המדינה, לא לפי החוק השרעי. דין הנישואים לפי חוק שזה שבע עשרה.

על פי הדת המוסלמות, כפי שהשכנה שלי אמרה, נסרין, נישואים מנהגיים, הרי הבדואים מאז ומתמיד היו רחוקים מהעיר, בתי משפט, בתי דין. מתי נפתח בית דין שרעי בבאר שבע? בשבעים ושבע, שבעים ושמונה. עד אז אנשים התחתנו בנישואים מינהגיים. שני עדים, הצעה וקבלה, קריאת פסוק מהקוראן – על פי ההלכה המוסלמית זה תופס. אז אי אפשר למנוע את זה.

רק לשם ידע, באמת בגלל הבורות שלי. בחורה צריכה לקבל, היא צריכה להסכים או לא?

אנחנו התבלבלנו בשם שלה, אז אמרתי אני לא חשוב, אז אני רמזתי למשהו. לא שואלים אותה. למרות שאנחנו היום מנסים לפרק חוזי נישואים בבית הדין כשנערה מגיעה, ולפעול לכשרות הסכם הנישואים. הקאדים גם כועסים לפעמים. עורכי הנישואים כועסים לפעמים. זו השאלה הראשונה שאני שואל: על פי הדת המוסלמית, האם שאלתם את הנערה? כי נערה שלא התחתנה אף פעם, בתולה, התשובה שלה שתיקה. זו הסכמה. אחת שגרושה או אלמנה או שהתחתנה, היא חייבת להביע כן או לא. וזו חובה לעורך הנישואים שהוא חייב לשאול ולקבל את התשובה ולהחתים אותה על הדברים האלה.

אבל ברוב המקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם, בגלל תרבות רבת שנים ומצב כלכלי וחברתי, ואנשים התרגלו למצב הזה, שעדיף מאוד שאנחנו עושים את הדברים האלה לטובת הבת. ואנחנו רואים את הדברים האלה בגיל שלוש עשרה, אולי לא פגשנו, אבל עובדות סוציאליות פגשו. אני פגשתי בגיל שלוש עשרה, שלוש עשרה ומשהו עם תינוקות. ואני הגדרתי את זה ואני ממשיך להגדיר את זה כמעט בכל מקום שזה אונס במסגרת החוק. זה אונס במסגרת החוק. השותפים באונס הזה, הסכמת ההורים, זה האב, אף על פי שלא תמיד האמא מסכימה, ובועל הקטינה, קוראים לזה בועל קטינה בחוק, זה לא בועל קטינה: זה אונס קטינה. זה אונס קטינה. היא לא יודעת בדיוק מה עושים לה.

סוזי תדבר. גם מבחינת החוק במדינת ישראל זה נקרא אונס של ילדה פחות מגיל ארבע עשרה.

וגם, אני לא יודע אם אתן יודעות את זה, אבל להגיע לבית המשפט העליון ,פעם היה לי איזה שהוא צעיר שבעל קטינה ואמר: היא הסכימה. בית המשפט העליון אמרו, גם אם היא הסכימה היא לא יודעת למה היא הסכימה. לא נוכל לקבל את ההסכמה שלה. אז אני מתאר לעצמי אז החוק הוא ברור. גם ילדה בגיל שבע עשרה עדיין ילדה, לא יודעת כלום.

מהמחקרים אני רואה את המקרים המזעזעים בבתי הדין השרעיים. הילדה הזאת שהתחתנה בגיל ארבע עשרה, בגיל שמונה עשרה יש לה שלושה ארבעה ילדים, היא זקנה. היא הרוסה פיזית ונפשית. והמוצא בכדי להציל את כבודו של הגבר, לחתן אותו עם עוד אישה, כי הוא לא יכול להישאר חס וחלילה בלי אישה מתפקדת. וכולם מקבלים את זה בהבנה. אז זאת ירדה מהפסים, ולא רק זה, שימו לב לטרגדיה, שלפעמים מישהו אמר שאנחנו משתפים פעולה לטרגדיה הזו בעצימת עיניים או משהו כזה. כשהיא מגיעה לבית הדין ואין לה כתובה ביד, אין לה חוזה נישואים ביד, וצריך להוכיח שהיא היתה נשואה, ובעלה יוכל לטעון שהוא לא בעלה, כי הוא בינתיים ערך נישואים עם האישה השנייה, אז היא יכולה להיות במעמד של רווקה אמא של ילדים, מה שנקרא בציבור הישראלי הישראלי משפחה חד הורית או ידועה בציבור, או משהו כזה.

זאת אומרת היא הופכת להיות הקורבן. גם של החברה, גם של בית הדין, גם של ההורים. היא הופכת להיות הקורבן. אז הנזק הנפשי והפיזי לנערה כזו, לאישה כזו, היא כפול. בסופו של דבר היא תתגרש, בשורה האחרונה, תחזור לבית אביה, והילדים כמובן היא לא תהיה כשרה כל כך לגדל את הילדים, אז ייקחו גם את הילדים ממנה, ייתנו אותם לבעל שהאישה השנייה תגדל אותם. זה נשמע כמו סרט מצרי או הודי שזה כל כך עצוב. וכולנו בשתיקה רואים את הדברים האלה. הדברים האלה ממשיכים להתקיים עד עצם היום הזה, ואנחנו לא נוקטים שום דבר בעניין הזה.

עכשיו מדברים על להודיע. להודיע זה לא התרופה. יכולים באמת לדעת על כל נערה שיולדת בבית חולים בסורוקה. יכולים לדעת. אבל עד שהבדואיות וחלק די רציני מהכפריות ישתכנעו להגיע לבתי חולים ללדת בבית חולים ולקבל את החיסונים, היה מאמץ אדיר של קופות החולים ומשרד הבריאות להביא אותם למצב הזה. אנחנו נחזור לרפואה השחורה. יילדו בבית, יילדו בבית חולים נאסר ביאטה, זה בית חולים חדש ללידות. אז חצי שעה ליאטה ללדת ילדים שם. אחרי כמה שנים אפשר באמת לרשום את הילדים האלה.

זה תמיד הצד השני של מה שאמרת לפני זה, של סכנה.

עכשיו, חקיקה. אנחנו מדברים על חקיקה, ויש מה שיש לנו היום, הוא עניין של בעילת קטינה. הממסד, בתי המשפט, מתחשבים בנורמות חברתיות, במנהג, לטובת האישה, לטובת הילד, חס וחלילה שלא תתגרש, כי כולנו בונים את הארמונות על גבה של אותה נערה שאני מדבר עליה. אז אנחנו בחקיקה וענישה כמעט לא עושים כלום.

לדעתי, חקיקה בנושא הזה במקום הבעילה עצמה הארורה, להכניס אלמנט האונס, לא קיים. אני מדבר על הדין השרעי, שדין הנישואים פעם היה, ברגע שהנערה בוגרת נפשית או פיזית אז היא בוגרת.

לא לא. לא נכון מה שאתה אומר. בחוק המשפחה כתוב במפורש: הנער בן שמונה עשרה והנערה בת שמונה עשרה.

אני לא מדבר על היום. אני מדבר על ההיסטוריה.

זה לפני מאה שנה. זה מ-1917 החוק הזה.

לא. לא. בחוק העותמאני כתוב שאסור לחתן נערה מתחת לגיל שתים עשרה.

אני מדבר על גיל הנישואים. אפשר לחתן גם לפי החוק הקיים לפני גיל הנישואים.

הרשה לי.

היתר נישואים. זה ניתן גם מתחת לגיל שבע עשרה בנתונים מסוימים.

זה היתר לפי החוק. אתה מדבר על משהו במסגרת החוק.

לפי החוקים יש היתר נישואים. נכון? בחוק השרעי יש היתר נישואים, בחוק היתר הנישואים יש היתר נישואים. נכון?

בגיל שש עשרה שבע עשרה, הקאדי רואה שיש נסיבות מסוימות שמקלות, יש מקרים

גם בקהילות במרוקו נישאו בגיל ארבע, בגיל עשר בגיל שתים עשרה. זה היה ייעוד. באים ההורים ואומרים: זה של משה. הבטחה. אבל הנישואים עצמם - - -

בקשר לנקודה עצמו, אני אראה לך את החוק העותמאני מה אומר. יותר מאוחר תיקנו את זה וקבעו, אחרי שבמדינת ישראל קבעו בשנת 1950 את גיל הנישואים לנערה שבע עשרה ונער שמונה עשרה, ואם יש מקרים חריגים בית הדין השרעי יכול לתת לנער היתר בגיל שש עשרה, בית המשפט יכול לתת היתר לנערה פחות מגיל שבע עשרה, אם העובדת הסוציאלית וכל הדברים האלה. אימצו את החוק הזה בטוניסיה, ושינו את זה. וגם היום במצריים, במדינות המוסלמיות, מתחילים ללכת לקראת משהו שיותר - -

אתה יודע בדיוק, אם שמעת, מה קורה למצרים אחרי סחר העבדים שפיתחו אותו מנהיגי המפרץ לגבי נערות, עד שהמצרים התעוררו ולא נותנים להיכנס לעניין הזה.

אני רק רוצה להבליט משהו ברשותכם. בחקיקה ובענישה.

אני פשוט רוצה לתקן, בכיוון של שמונה עשרה, ואפילו בירדן הם תיקנו את זה לשמונה עשרה.

נכון. עכשיו, בחקיקה ובענישה זה שתי נקודות אחרונות בסיבוב הזה.

אני רוצה לדעת גם קצת יותר לגבי המחקר וגם הבאת נתונים לגבי היקף התופעה?

אני אתייחס לזה בשורה אחרונה. חקיקה לדעתי, צריכים לשנות את זה, ולהתייחס לאוכלוסיות שהן נניח מוסלמים, צ'רקסים או דרוזים או משהו כזה, בפירוש בחוק, להזכיר את זה. שאני אתן תשובה, האם חוק ריבוי נישואים חל על כל אזרחי מדינת ישראל כולל הבדואים? אף סטודנט יהודי לא עונה נכון. הוא חל על כל מדינת ישראל, אבל לא על הבדואים.



על פי הדת המוסלמית. דוגמה. קח חוק ריבוי נישואים. מה כתוב שם? כל אזרח ישראלי. אבל על פי החוק המוסלמי מותר למוסלמי להתחתן עם ארבע נשים אם יעשה שוויון בין כולן, ואם לא אז זה רק אחת. אז אנחנו לוקחים את הרישא של הסעיף והולכים לפיו. מותר לו להתחתן עם ארבע שנים. ולא הודגש בסעיף בפירוש, לרבות. או, עדות שהדת שלהן- - -

עכשיו, ענישה. בשורה האחרונה. הרבה מאוד אנשים מדברים על ענישה. אני לא בעד ענישה. אני אנטי ענישה. נגד. וככל שיותר אנשים עושים יותר עבירות אנחנו לוקחים את זה כאילו עושים את זה נגדנו, ואנחנו נעשה את זה. אני חושב שמשרד החינוך, בהכנה טובה - - -

אתה חושב שענישה עובדת הפוך מהמטרה.

אני בטוח. אני ראיתי את זה בריבוי נישואים, ובעבירות אחרות, בייחוד כשמדובר בענייני משפחה.

ואתה לא חושב שהחינוך צריך לבוא מאנשי הדת?

עדיף מאוד שאני לא אתחיל בסעיף הזה. את תתחילי אתו. אף אחד לא ישמח ממה שאני אומר.

אני חושב שאם משקיעים מאמץ בבתי הספר, בתיכון, בלחלק עלונים, זכויות הנערה שהולכת להתחתן, שהיא חייבת את הסכם הנישואים, את תנאי הנישואים לעשות את זה, להבטיח את התנאים שלה בתוך זה, המוהר המאוחד, בית המגורים. בלי מסמך כזה היא לא נחשבת לנשואה. פשוט מאוד, היא נחשבת לדבר שאפשר להחליף אותו ושלעולם לא יכול להיות לה מעמד. הטרגדיה, שלפעמים משפחה חד הורית זוכה להטבות בביטוח לאומית שגם זה משתלם להיות לא נשואה.

אתה מצפה מילדה בת ארבע עשרה חמש עשרה שהיא תעמוד מול המשפחה, מול הבחור, מול אח שלה שמכריח אותה להתחתן, שהיא תעמוד מול כל הנושא הזה, והיא תבוא ותגיד? איך אנחנו יכולים להטיל עליה את האחריות הזאת?

אפשר ללמוד מהרשות הפלשתינית משהו קטן מאוד. אסור לחתן זוג ברשות הפלשתינית בלי שיביאו ממשרד הבריאות שם אישור שבאמת מהנישואים האלה אין סכנה שהילדים ייצאו פגומים. גם במקרה שאת מדברת על אנשי הדת ניתן לעגן את הדברים האלו. אותה נערה שתוכל לעמוד בעניין הזה. אפשר לעגן את זה, אפשר עם עובדות סוציאליות, אפשר למועצה, גם למועצה המקומית, שאפשר לקשור את המשפחות האלה. וגם כנסים, הסברה, שהילדה שלך יכולה להיות קורבן. התפיסה שלך שאתה רוצה לעשות משהו טוב לילדה, אבל התוצאה שהילדה שלך יכולה להיות קורבן יום אחד. היא תתגרש, בעלה יתחתן עם עוד אישה אחרת.

אני רוצה לשאול , אתה אומר הסברה בבתי ספר תיכון. הרי אתה יודע יותר טוב ממני, שנניח בקהילה הבדואית אין כמעט בנות בבתי ספר תיכון כי לא עשו, כי מדינת ישראל לא עשו בתי ספר תיכון, למשל בכפרים הלא מוכרים, שזה חצי אוכלוסייה.

מנהלי בתי הספר גברים . השאלה מה התפיסה שלהם.

אם אתה מדבר על מנהלי בתי הספר, יש לי הפתעה בשבילכם. הרבה מאוד מנהלי בתי ספר ומפקחים נושאים יותר מאישה אחת.

האם האדם הזה יכול להיות דוגמה? זה דבר מאוד שלילי, באמת שלילי. אז למה אני צריך להאשים את המסכן הזה שרוצה לחתן את הבנות ולא מבין כלום? אז הוא נתן דוגמה שלילית.

אז איפה כן? מה כן? אתה אומר לא ענישה, לא אנשי חינוך – אז מי כן?

אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אומרים אצל היהודים שהדג מסריח מהראש. אני אתחיל ממנהל בית הספר ומשרד החינוך. אני אעמיד אותו לדין. אני מסלק אותו ממשרד החינוך,אני מפרסם את זה בכל העיתונות, כמו שעושים לעורכי דין בלשכת עורכי הדין, שאחרים יפחדו. למה אני צריך לקחת את המסכן הזה שעם העדר ולשים את החוק על המסכן?

אני יורד למטה. אבל זה, המנהל , המפקח, צריך לעמוד לדין פלילי, צריך לזרוק אותו מכל תפקיד.

שנייה. אני רוצה להתמקד. קודם כל, אתה לא דיברת על היקף הבעיה. יש לך נתונים?

אני רוצה להגיד דבר אחד בעניין הזה, אם אפשר. לפני כחודש נתתי הרצאה פה, היה כנס מאוד מאוד חשוב למנוח פרופסור נחמיה לב ציון, מזרחן ומומחה למשפט המוסלמי. נתתי הרצאה שם לזכרו על המרת דת באיסלם, והיו הרבה מאוד מרצים שהתייחסו להמרת דת באיסלם בספרד, בתימן, אני דיברתי על הרמת דת בשנת 2004 במדינה היהודית אצל יהודיות, שאין עליהן לא לחץ כלכלי ולא חברתי ולא חרב על צווארן.

לחץ פלילי.

אולי פלילי, אבל לא ניכנס לזה. כי אני הכרתי את התופעות האלה באופן אישי.

הוא רוצה להגיד גם שאין שום לחץ. גם כן.

זה לא אותו לחץ שהיה בספרד ובתימן, בוא נגיד ככה. יש נערות שדיברו עליהן, יש גם אהבה.

אני ביקשתי, חוץ ממקרים שאני מכיר, מהנהלת בתי הדין השרעים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב גם להורים היהודים, גם לנשים,שיפתחו את הסג'יל, זה המירשם של בתי הדין השרעים, לחוקרים, כדי לדעת את היקף הבעיה בכל הארץ. אני הצלחתי איכשהו רק במקרים שאני מכיר בבית הדין השרעי בבאר שבע ללקט את המקרים האלה ולדעת בדיוק כמה מחזיקים מעמד, מאיזו שכבה הם ואם באמת מתגרשים אחרי שנה או שנתיים, מה קורה לילדים וכל הדברים האלה. ובתי הדין השרעים תמיד נועלים את השערים בפני חוקרים. הם לא רוצים לתת את הנתונים האלה.

בבתי הדין השרעים אני יכול לדעת, אדוני, כל נערה שהתחתנה מתחת לגיל החוקי ומה קרה במעקב אחריה אחרי כמה שנים, והאם בעלה התחתן עם עוד אישה. ואני יכול לדעת את זה בעשרים או שלושים השנים האחרונות, ולהביא את זה שחור על גבי לבן.

אז אתה אומר שהיום, אבל לפי הנתונים שיש לך - - -

תמיד כשאנחנו נפגשים אתם אנחנו הצלחנו לתחום את הבעיה. זאת אומרת, בשבטים מסוימים, במשפחות מסוימות, עדיין יש להם את הדעה שבגלל שהיא סמל של כבוד המשפחה, צריך לחתן אותה בגיל צעיר.

כמה מתוך החתונות באותה שנה היו של נישואי קטינות?

חליל אבו רביע?

קשה. אני לא רוצה להתחייב במספרים, אבל אני פגשתי את הדברים האלה.

באיזה כמויות אבל?

זה די רציני. ובגיל ארבע עשרה, חמש עשרה.

זה העניין.

זה הגיל. אבל אני פגשתי את זה, מישהי אמרה בגיל שמונה עשרה, כשבאו לאשר את הנישואים רטרואקטיבית, אז אנחנו גילינו את הגיל, וראינו כמה ילדים, רק אחרי שלוש ארבע שנים.

הילדים מקבלים קצבת ילדים?

בוודאי. בוודאי.

רואים למי הם נולדו? רואים מתי האם נולדה?

בגיל שבע עשרה מגיעים לבקש לקבל. הם לא מקבלים את זה.

אני אתקן לך משהו. הילדים מקבלים והאמא מקבלת כי היא עדיין ילדה כי היא רשומה אצל אבא שלה, ואבא שלה ממשיך לקבל גם בשבילה.

זה באוכלוסייה הבדואית כנראה

לא. אז באוכלוסייה הבדואית האמא מקבלת קצבת ילדים והילדים שלה מקבלים קצבת ילדים.

איך הילדים שלה מקבלים קצבת ילדים?

זה נכון במגזר הבדואי, אבל גם בכל מגזר אחר. יש כאלה מקרים לפעמים גם במגזר היהודי כחוק, שנישאת קטינה בגיל שבע עשרה. האפוטרופוס על אותה קטינה או אותו קטין שנישא בגיל שבע עשרה כחוק. אלה ההורים שלה. ההורים של הקטין שנישא. עכשיו, מי האפוטרופוס של ילדי אותו קטין? אתה התייחסת לנושא של קצבת הילדים, אבל מי האפוטרופוס?

בדרך כלל האבא יותר מגיל שמונה עשרה. זה האבא.

כשמקבלים אישור לנישואים מוקדמים מתחת לשבע עשרה משום שהקטינה בהריון, והילד נולד כשהיא עדיין קטינה.

אני רוצה להגיד לך, יש לנו היום בחוק הנוער גם האמא וגם הקטין, שניהם קטינים נזקקים על פי חוק הנוער.

אני רוצה להגיד לך, יש לנו היום בחוק הנוער גם האמא וגם הקטין, שניהם קטינים נזקקים על פי חוק הנוער.

אבל מי האפוטרופוס? מי יכול לתת הסכמה לטיפול רפואי בנכד?

האבא ברוב המקרים הוא גדול יותר.

תמיד. יש מקרים ממש בודדים שהאבא . הבעיה שכמעט כל המקרים מגיעים לגירושים. זה גם הניסיון שלך?

לא כולם מגיעים לגירושים.

לפעמים זו עסקת חליפין. אז בשביל זה מחזיקים את הילדה הזו ללא גירושים עם הילדים. כי אם לגרש אותה, הצד השני יצטרך לגרש. אז לא תמיד מגיעים לגירושים. תלוי באיזה עסקה הילדה הזו התחתנה. אם זה עסקת באדה אז שניהם חייבים להתגרש.

אני עוד דבר רוצה לדעת ממך. אני רוצה המלצה מצדך מה אתה חושב שאנחנו בתור ועדה לזכויות הילד, מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה? עם מי צריך להיות המגע? אמרת להביא דוגמאות. לעשות דברים שיראו וייראו מנהלי בתי ספר ואחרים שבמעמד ציבורי, שזה יכול להיות דוגמה. אבל חוץ מזה,אתה אמרת הענשה לא. אז מה כן? חינוך?

כן. חינוך.

כן, אבל שוב, הרבה מאוד מהילדים הללו לא נמצאים בבתי ספר.

אבל אנחנו יכולים להגיע אליהם אם יהיה לנו שיתוף פעולה, נניח, שעובדות סוציאליות שמטפלות במגזר.

טוב. יש פה את פקידת הסעד הארצית.

אבל בחינוך לא מהתיכון. הבעיה אם נתחיל מתיכון זה מאוחר מדי. החברה צריכה להעביר מסרים.

אנחנו רוצים לשמוע את הנציג של בתי הדין השרעים. אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה?

כן. לפחות בתקופה הרשמית שרשומה ... של הקאדים בבתי הדין לגבי גיל הנישואים, נישואי בוסר שמתחת לגיל החוקי, לפחות לפי הרישומים, בצפון, חוץ מהמגזר הבדואי, יש מאות רבות. יש כמה, אבל לא הרבה. כמעט בכל המקרים היינו מדווחים על זה למשטרה, אבל משום שהתרבו כל כך הרבה בעיות של חוסר כוח אדם הם לא מסוגלים לטפל.

מי לא מסוגל לטפל?

המשטרה.

אנחנו שמענו פה על המשטרה , המשטרה אמרה שאין אפילו תלונה בכלל.

אני מדבר על הרישום שלנו. הרישומים שלנו היו מגיעים למשטרה באופן אוטומטי. אבל לא תרגום כל התיק. אמרנו להם, אין לנו אפשרות חוקית לחקור ולתרגם לכם את זה. סך הכל יש לנו מחסור חמור בכוח אדם. אנחנו מעבירים את תמצית הדברים. בתיק מסוים כך וכך, יש שמות האנשים, יש חשד לעבירה של ... במקרה הספציפי הזה, עבירה של גיל נישואים. העברנו את כל התיקים.

למי העברתם?

בהתחלה לפרקליטות. והפרקליטות העבירה למשטרה.

על מתי אתה מדבר, על איזו תקופה?

עד לפני שלוש שנים.

הודעתם לפרקליטות?

כן. כן. והפרקליטות העבירה לכם.

אתה מדבר על אזור הדרום?

כל הארץ. לגבי בתי הדין השרעים.

בכמה מקרים מדובר?

אני לא יודע. כי אני נמצא פה חמש שנים. אם אנחנו נצרף את מזרח ירושלים זה מאות תיקים.

או. קיי. מזרח ירושלים יש לנו. זה נכון. זה נכון. חמישה עשר תיקים. מזרח ירושלים זה רוב התיקים. בזה אתה צודק. לגבי הדרום – תשלח לי בקשה את העתק מה ששלחתם לפרקליטות שטענו ששלחו למשטרה.

טוב אני אשלח לך.

האם בתי הדין השרעים פתוחים באמת לסוגייה הזו?

כן. בודאי.

אני רוצה להבין.אתה אומר לפני שלוש שנים הפסקתם לעשות את זה.

כן. כן. נדרשנו על ידי המשטרה ממש להתארגן ולעשות מעין חקירה. אמרנו, אנחנו לא מסוגלים לזה.

יכול להיות שהם קיבלו סמכות חקירה ראשונית ממשרד החינוך. אני צריכה לבדוק את זה. יש גופים שמקבלים מהמשטרה.

אבל אם יש סמכות חקירה ראשונית, התוצאה של הדבר הזה שעכשיו אף אחד לא עושה שום דבר.

סמכות חקירה ראשונית, לבדוק אם יש עבירה ולהעביר את זה מיד למשטרה. הם לא עושים משהו אחר.

אבל הוא אומר שאין להם כוח אדם לעשות עת זה. לא עושים את זה בפועל.

אני מבקשת לקבל לידי את התכתובות בעניין הזה. טוב? אני רוצה לבדוק את זה.

אבל סוזי, בפועל, מה שלא יהיה, מה שאת קוראת הרבה תיקים ומה שהוא מדבר זה משהו אחר לגמרי.

אם אני מצרף מה שאמרנו מתחילת הדיון, יש תחושה שכולם משחקים ראש קטן. העובדות הסוציאליות, בתי החולים, מחלקות היולדות, המשטרה. כל מי שמטפל בסוגייה הזו. לעשות ראש קטן. אם זה לא מגיע לפתיחת תיק, אני לא אהיה זה שיגרום לפתוח את התיק.

אין מצב שחומר כזה מגיע למשטרה ואין פתיחת תיק. חייבים לפתוח תיק. השאלה מה קורה עם התיק הזה. זו שאלה אחרת.

אבל לפי המספרים זה כמעט - -

.

הסמכות הזו של חקירה ראשונית זה חשוב.

שנייה. אני רוצה להבין מכם. הנהגת בתי הדין השרעים, שיש לה הרבה השפעה בקהילה המוסלמית, בכל הקהילות המוסלמיות, אולי יותר ממה שיש לרבנות הראשית, אני מניח. אתם עובדים עם התופעה הזאת? אני עכשיו לא מדבר מבחינת הענשה ולהעביר תיקים למשטרה, אלא מבחינת הלגיטימציה, או לעשות תקנות כמו התקנה שיש ברשות הפלשתינית למשל.

נישואי קרובי משפחה פשוט הם תופעה ומכה בחברה הערבית, וזה תוצאה שמוכים ממש בחירשות- - -

אני מבין. אבל מה שאמר ד"ר אבו רביע, שמשתמשים גם בזה שחייבים קודם לעשות את זה, כדי לעצור את העניין של נישואי קטינים. אני שואל, האם בתי הדין השרעיים מוכנים להיכנס לעומק של בעייתיות התופעה הזאת, האם אתם חושבים שזה בעייתי בכלל? לא מבחינת הסמכות. אני מדבר מבחינה רוחנית, חינוכית. איך מתייחסים לזה?

אני מדבר בשמם של הקאדים. הם צריכים - - -

אנחנו נדבר גם עם הקאדים.

אני חושבת שמדובר בערכאה שיפוטית. מבדילים בין ההנהגה האיסלמית או ההנהגה של האוכלוסייה הערבית לבין ערכאה שהיא פשוט שיפוטית, חלק ממשרד המשפטים. אין להם מזכירה, ואין להם גזבר ואין להם כלום, ואתה מדבר שם יעשו הצבעה? אין להם כוח אדם.

פה אני מוכרח להגיד לך שפה יש לי קצת אפילו יותר ניסיון עם בתי הדין השרעים. אני יכול להגיד לך שגם בגלל מזכירות ובלי זה יש להם המון השפעה. המון השפעה בקהילה. זה אנשים בעלי מעמד רוחני, חינוכי. יש להם השפעה גם בלי המזכירות.

זה נכון מאוד, אבל מבחינה ממסדית - - -

לא, אני שואל, אני לא מכיר שום דבר. שאלתי, מה הגישה, איך לפחות לפי מה שידוע לך?

לא, אני אמרתי לך. קשה לי לענות על השאלה שלך בשם הקאדים. כי אלה הם תפקידים...

בעניין הזה אין סמכות. אתה הזכרת הערה של רישום לגבי קטינות. אני ערערתי רק בעניין הסמכות על ההערה הזו בית הדין השרעי הזו פסל כל החלטה של קאדי שכותב שם את ההערה הזו, כי זה לא בסמכות של הקאדי. אז בשביל זה אני לא בא לתת לבתי הדין השרעים משהו לטפל בו כי זה לא בסמכות החוקית. זה לא קיים בסמכות החוקית.

ההערה שלך, משום שהקאדים, אין בידם את הסמכות ואת הכוח להחליט אם נעברה עבירה. אתה יכול לרשום שיש חשד.

נכון. את ההערה הזו גם הורידו היום. אין בפסק הדין הערה מהסוג הזה.

בית דין פלילי.

נכון מאוד. זה לא בעיה בסמכות שלהם. אני אומר, אני לא מעוניין אדוני, וזה חשוב מאוד, הנקודה הזאת שאתה דיברת עליה. כי גם הצד השני, הממסד, חושב שבתי הדין הם ממסד דתי רחב גם שיפוטי וגם דתי וגם רוחני והכל. וזה המצב הוא לא כזה. הקאדי ממונה מטעם מדינת ישראל כקאדי, כדיין, כשופט. הוא פועל בהתאם לחוק. בתי הדין פועלים בהתאם לחוק. אי אפשר להטיל עליהם דבר נוראי מהסוג הזה.

הקהילה בעצמה, לבתי ספר, עורכי דין, מהנדסים, רופאים, מורים, עובדות סוציאליות, ראשי מועצות שמסתובבים ומקבלים הרבה מאוד כסף, אפשר לעשות כנסים. ושאלת, אדוני, איך אפשר באמת לעשות משהו. בכנס באוניברסיטה, בבן גוריון, בבאר שבע, אפשר לעשות כנס ענק. עם כל הגורמים. להביא את ראשי השבטים, ראשי החמולות, עורכי הנישואים, חלק מהקאדים, ואת הבעיה עם העיתונות, להביא את זה לידיעת הציבור ואנשים יעמדו על העניין הזה טוב מאוד, להביא את הדברים השליליים שמזיקים למשפחות שלהם, שיקבלו את זה כאילו אנחנו - - -

מסע הסברה. אבל מישהו צריך לקחת אחריות.

אחר כך נעשה את הוועדות, שיתוף פעולה בין משרד הפנים, בתי חולים, הקאדי, ראשי המועצות, מנהלי בתי ספר, אמירה חיים מנהלת המחוז שגם יכולה לתרום המון, המון בעניין הזה. ואז בזמנו הצענו לאמירה חיים, שאני הייתי מוכן להנחות איזו שהיא קבוצה בבתי הספר לנערות ועל שיעור לסטודנטים שלמדו במכללות , באוניברסיטה, בבתי ספר תיכוניים, שלפחות הן יכולות להיות השגריר הטוב בחברה.

שאלה. אני רוצה לבקש שתבהירו לי .יש שאלה אדמיניסטרטיבית מי יעשה מה, חוקי, מי יתן את הכסף. זה דבר אחד. אפשר להפיל על זה או על זה. השאלה היא רוח הדברים. האם בתי הדין השרעיים מוכנים לעשות את ההסברה הזאת מבחינה - - -

טוב, הוא אומר שהוא לא יכול להגיד. הוא כבר ענה.

אנחנו רוצים פה לסכם את הדברים.

אני יכולה לדבר מבחינת העלאת גיל הנישואים? אני חושבת שזו הצעת חוק מאוד הכרחית. לפחות משני היבטים. בהיבט הראשון מבחינת הרמוניה חקיקתית, כי מדובר בחוקים במדינה שקובעים בחוק הכשרות המשפטית, שגיל שמונה עשרה זה גיל הכשרות המשפטית בישראל. ולא יעלה על הדעת שבשביל לחתום על גיל נישואים צריך להיות שמונה עשרה, ולרשיון נהיגה צריך להיות שבע עשרה וחצי, ובשביל להתחתן שזה החלטה משמעותית ובדרך כלל גורלית, צריך להיות שבע עשרה. זה מבחינת ההיבט של ההרמוניה החקיקתית.

את אומרת לתאם את זה.

כמובן. ומההיבט השני, שהרבה פעמים היא מתארסת בגיל חמש עשרה ומחכים לערוך את החתונה בגיל שבע עשרה. יש אנשים שפשוט מחכים לגיל הזה בשביל להתחתן. אז בשביל אותה אוכלוסייה אנחנו יכולים לפחות להעלות את זה לגיל שמונה עשרה, כך שלפחות תסיים תיכון, תהיה לה תעודת בגרות, ואז לפחות שתהיה לה האופציה ללמוד לימודים אקדמיים וכן להשתלב בחברה ולהשתלב בשוק העבודה כאדם שווה.

זה מאמץ שלנו עכשיו, פרוייקט שאנחנו עובדים עליו, עכשיו רק שמעתי שיש הצעת חוק בעניין, ואני מאוד שמחה.

אני רוצה מצד משרד החינוך לומר, שגם מבחינת משרד החינוך להעלות את הגיל מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה זה מבורך. הם הרבה יותר בגירים, שקולים, אולי בשנה הזאת כן אפשר יהיה לעשות איזו שהיא עבודה.

מה עם הסברה באזורים - - -

היה בית ספר אחד שמאותר בכפר אחד קטן במשולב, שמוכר כתופעה שבגיל שתים עשרה כבר מייעדים אותה לבן דוד שלה, והיא מתחתנת אתו בדרך כלל. אמרתי, טוב, אני אלך מבחינה וולונטרית כי הכפר קרוב אלי, ואני ממאוד מרגישה סימפטיה לאנשים שם, אולי אני אלך ואתן להם הרצאה לגבי נישואי קטינות. והמנהל פשוט סרב. הוא אמר את נוגעת בנושא מאוד רגיש, שיכול לקומם את הבנות, את מתחילה לדבר אתן על נישואים, .... ההורים שלהן, והוא פשוט סירב שאני אכנס לבית ספר. אז כאן אני חושבת שחייבים את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, שיכניס את זה בתוך תוכנית לימודים, לא בחסד מטעם בית הספר יכניסו אותי אלא בתור זכות שאני אכנס לשם.

כפי שאת שומעת פה גם, כדאי פה לעשות פגישה עם מנהלת המחוז, אם זה הדרום, זה לא רק הדרום, אבל היא אישה שמבינה עניין. כדאי לעשות פה - -

אני ניסיתי עם מרים שכטר - - -

אבל כדאי עם עמיה, אם את כנציגת משרד החינוך כדאי לעשות את זה. אנחנו יכולים לסכם? אז הערות. רק הערות, לא נאומים.

רק מילה אחת. בנושא של העלאת גיל הנישואים אנחנו לא גיבשנו עדיין עמדה. אני מזדהה עם הרבה דברים שנאמרו, אבל צריך גם לחשוב על הדילמות שכנגד. זאת אומרת, ככל שמתרחקים ממסורות קיימות וממנהגים של עדות ודתות יש חשש שאנחנו נהיה כבר במקום שכל כך רחוק מהנורמה שלהם- - -

שמעת שבמדינות השכנות הגיל הוא שמונה עשרה.

אני לא מקבל את זה ככלל, לא מקבל את הגישה הזאת. אני חושב שאם יכולים בטוניס, במרוקו ובירדן, עם כל הכבוד, וכמעט בכל העולם המערבי זה שמונה עשרה או למעלה מכך, עשינו פה, יש לנו פה את כל הנתונים של כל המדינות. אמרנו פה שזה שני דברים שונים, מהתחלת הישיבה הזאת. זה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על שומרי חוק, וחושבים ששמונה עשרה לחופה זה גיל נכון וטוב. ויחד עם זה, את שומעת פה מכל הגורמים.

על ההעברה של פסקי הדין של בתי הדין השרעיים, אני לא ידעתי שצריך גם להעביר, אבל אם זה כתוב, אם את טועה, אז חבל שזה לא עובר.

ממה שאני יודעת מידע שלי לגבי המערכת שהם פשוט לא רוצים להיחשב כסוכנים של המדינה, ובגלל זה הם לא רוצים למסור עמדה. זאת הגישה של בתי הדין השרעיים. הם חושבים שאם הם ילכו ויתנו נתונים, שיסגירו אותם, שהם סוכנים של המדינה, ופשוט לא יקבלו לגיטימציה מהחברה שהם נמצאים בתוכה. הם לא אומרים את זה, אבל זו הגישה.

לא, אנחנו מכירים את זה. אנחנו מחפשים שיתוף פעולה. דבר כזה יכול להרחיק את שיתוף הפעולה.

הוא אמר שהיו הרבה מאוד מקרים, שזה כולל את מזרח ירושלים. טוב.

אני מוכרחה לומר שהיו לי הרבה ציפיות ואני לא מרגישה שמיצינו את הנושא הזה. אני לא מרגישה שהבנות האלה, שמחייבים אותן ומכריחים אותן וכופים עליהן, ולצפות מהבנות שהן תתמודדנה עם המשפחות הוא בלתי אפשרי, ואסור לנו כחברה בכלל להטיל את האחריות עליהן. אני חושבת שצריך לעשות משהו בכל הרמות. גם של המניעה, ולהגיע לכל הגורמים האלה שהם עושים את הדברים האלה בנסתר ובהסכמים. לא דיברנו על הקווקזים ועל הגרוזינים שהם ישראלים והם חיים במדינה, ומה קורה בחברות האלה. כלומר, הנושא הזה בעייתי וכואב, הזכויות של הנערות האלה לא מתממשות בכלל, לחלוטין. ממש הורסים ודורסים. נדמה לי לפעמים שאני מגיעה לאיזה יישוב ערבי בארץ שאני הולכת אחורנית ולא קדימה. וגם העובדים הסוציאליים, אני מוכרחה לומר, הם שייכים לאוכלוסייה הערבית. מאוד קשה להם לעמוד מול המשפחות ומול הנורמות החברתיות שלהם. הם אומרים לי, את, כמי שבאה מבחוץ יותר קל לך לעשות דברים. יש לנו בעיה אמיתית בארץ. ואנחנו חייבים להתמודד אתה בכל הרמות ולעשות שינויים.

אני רוצה להעיר הערה. יש חוק במדינת ישראל. גיל שמונה עשרה. האתיופית. בת שמונה עשרה? מי חס וחלילה יראה אותה בת שמונה עשרה. אבל היום, אין בחורה אתיופית בת שמונה עשרה להתחתן. אין דבר כזה. אני בת שלושים אני צריכה להראות צריכה להיות מודרנית. הם דנים על המגזר הערבי, על הקאדים, על זה. על הרבנות.... לעשות תקשורת, מה טוב לילדה הזאת. הילדה הזאת יש לה ילדים כמו שדיברנו, מסכנה, הבעל שלה יעזוב אותה, וצריך להבהיר לה, להביא לה מודעות בתקשורת. לי ולה. לא משנה. אבל אנחנו מדברים מדברים, הולכים הביתה, נשאר. הכל נשאר.

אני רוצה להתחבר לדברים שהיא אמרה. יש סקר שעשינו בשנת 99 בין אלף תלמידות תיכון בעשרים כפרים בנגב ובדרום וגם בצפון ובמשולש. ויצא ששמונים ושתיים אחוז מהבחורות לא יודעות שיש חוק שמגביל את חוק הנישואים. שמונים ושתיים אחוז מאלף תלמידות לא יודעות על קיום החוק בכלל.

אני מציע שנעשה סיכום של הדברים. מה שראינו, שזו תופעה אמיתית. שזה לא איזה מקרה אחד פה ושם, אלא זו תופעה אמיתית במדינת ישראל, בעדות שונות ובחוגים שונים. אנחנו רואים את התופעה הזאת לפי הנסיבות של החברה של היום כתופעה שלילית ביותר, שרומסת את הזכויות הבסיסיות בעיקר של הנערות במדינת ישראל, ואנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה. זה קודם כל כדבר העקרוני.

עכשיו, מה צריך לעשות בעניין הזה. אני חושב שצריך פה לעבוד בכמה וכמה מישורים, כי אחרת לא נגיע לשום דבר. אני מציע ככה: מבחינת החוק, החוק קיים, רק אנשים לא יודעים על החוק, והחוק לא נאכף. אז קודם כל, אני חושב שלפי דעת רוב הגורמים פה, אנחנו נתקדם עם החוק של העלאת גיל הנישואים לגיל שמונה עשרה, כפי שמקובל במדינות מסביב וגם בעולם המערבי. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מבקשים גם ממשטרת ישראל ובשיתוף פה גם עם הגורמים השונים בחוגים היהודיים, עם הגורמים שיש להם השפעה על הקהילות שדובר בהן. לא דיברנו פה על העלייה מגרוזיה וכולי. אני מניח אבל שגם שם, בקהילה הזאת, בלי לדעת, אבל זה יהיה קצת כמו בקהילה האתיופית שהאינטגרציה המוצלחת מביאה פה דווקא כן להעלאת גיל הנישואים. זה בלי לדעת צריך לבדוק את זה אם גם היום זו תופעה. אבל יש פה גם נציג או יועץ משפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים.

אצלנו התופעה הזאת לא מוכרת.

אז אני חושב שכדאי להנהלת בתי הדין הרבניים לבדוק גם בקהילות השונות שאנחנו מדברים בהן. כדאי לבדוק את זה. ולנסות להפעיל, בכל זאת יש שם רבנים חשובים ודיינים חשובים, וחלק מהרבנים באמת מקובלים גם. כדאי לעשות שיחות להבהרה כלפי הקבוצות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן. לעשות את השיחות האלה. ואנחנו פשוט מבקשים שתעביר את זה הלאה להנהלת בתי הדין הרבניים. אני חושב שזה דבר שנחוץ.

אני מבקש שיהיה גם קשר עכשיו בין בתי הדין השרעיים. אנחנו נהיה בקשר גם עם שייך נתור שעומד בראש כל המערכת. הוא אדם שבהחלט בעל שיחה, ואנחנו יכולים להיות בקשר אתו, ואתה תעביר גם את הדברים. ושיסדרו את הסיפור הזה של העברת התיקים למשטרה, וגם ממשרד המשפטים אנחנו מבקשים לזרז את התיקים שקיימים, שוב, כדי שנביא את הדברים.

להרתעה. ענישה והרתעה.

אני ניסיתי הבוקר להשיג נתונים - -

יש לי פה. -נניח שנערה מגיעה לבית הדין הרבני, ואז יש לה כבר ארבעה ילדים. מדווחת למשטרה. עכשיו השיקול הוא כזה. האם הענישה היא כזאת ששולחים את הבעל לכלא, משאירים אותה עם ארבעה ילדים? וזה שיקול של פרקליטות המדינה. מה את אומרת על זה? זאת אומרת שבכל מקרה, נגד הבעל התיק הזה ייסגר. אין שום בעיה. את מדברת על ההורים שכבר עבר הזמן. ומה שנשאר כרגע זה מי שמשיא. זאת אומרת, ארבע, שש שנים אחרי, מגיעים למי שמשיא. או.קיי?

סוזי, ברור לנו שעיקר הפעולה זה לא בתחום הענישה. אבל גם צריך פה הענשה, זה גם יעזור כדי להביא את העניין לידיעת הציבור. כמו שאמרה נסרין לפני זה, אנשים לא יודעים שזה אסור בכלל. אז ענישה וההיבטים הציבוריים מסביב לזה, זה חלק מההסברה.

שוב אנחנו חוזרים לכל הדברים האלו שדיברנו עליהם, ואנחנו נעקוב אחרי הדברים. מערכת החינוך – חייבים פה לעבוד הרבה יותר אינטנסיבי, ממוקד, כדי להביא גם לידיעת הציבור את החוק, וגם ההסברה והחינוך למה זה לא טוב. אני פה מאוד מאוד הייתי רוצה לקבל חזרה ממשרד החינוך, אולי חוזר מנכ"ל. אני לא יודע איך אתם רוצים לעבוד עם העניין, לעבוד ספציפית באוכלוסיות שדובר בהן, עם תוכניות והנחיות והסברה.

לוודא שאכן התוכנית מועברת אכן על ידי מנהל בית הספר הזה, באוכלוסייה הזאת.

אני חושב שגם מערכת הרווחה, אתם גם חייבים לעבוד יותר עם המשטרה בעניין הזה.

הבעיה היא איך עובדים. היא בעיה.

ברור. הבעיה, אבל צריך לתת את הדעת. לא יכול להיות שיש פער כזה גדול בין מספר התיקים לבין המציאות שלנו.מובן שלא בכל מקרה זה הדבר הנכון.

הבעיה אתית לא קטנה. עד שהביאו את הילדות האלה ללכת בבית חולים לקח הרבה זמן.

סוזי, אבל את יודעת שזה גם כך ירד מסיבות אחרות, כי עכשיו הורידו את הסיפור של מענקי לידה. הרי חלק מהעניין היה בגלל שיש מענק לידה. אז עכשיו אחרי שלא נותנים יותר מענקי לידה במדינת ישראל אז גם יהיו עוד הרבה זרזים . . .

שיידעו שהאכיפה היא לא כלפיהם וכלפי בן הזוג שלהם והמשפחה, אלא האכיפה היא כלפי עורכי הנישואים, גם זה יהיה הבדל.

כן, אבל שוב, ההסבר שקיבלנו, יש פחות עניין במנהג המוסלמי, כלומר עורכי נישואים. לכן זה הרבה יותר...

... חלק מהמערך הקיים של משרד המשפטים.

לא, אבל מה שאתם הסברתם אחרי כן שאנשים עושים - - -

יש מקרים שזה מחוץ, אקסטרה לגה.

החוזה הזה, אני חייב לציין, זה חשוב מאוד. הרבה מאוד עורכי דין מנצלים את זה לרעה. בא זוג הורים מסכנים שרוצים חוזה נישואים בין הבת שלהם לבין החתן שלה, שפחות מהגיל. והוא הולך להוציא להם חוזה ממון. וכשהיא מגיעה לבית הדין אחרי שהוא זרק אותה ומבקשת מזונות, ואומרת אני אשתו, אומר לה הקאדי: לא, תוכיחי. היא אומרת הנה, אני מוכיחה. זה בדיוק מה שאומר בעלה. שהיא ידועה בציבור, חברה שלי. ואין חברה באסלם. אז היא מציגה את המסמך הזה. החוזה הזה שהיא מציגה אותו מחזק את דברי בעלה שאומר היא ידועה בציבור שלי. אז זו רמאות גדולה מאוד מאוד אצל עורכי הדין שעושים את זה, ממש רמאות רצינית מאוד.

אני אומר את זה באחריות מלאה, כי אני טיפלתי בעניינים האלה.

אבל את אלה אפשר להעניש.

לא. לא. אי אפשר להעניש. הם עושים חוזה ממון.

זה הסכם ממוני.

טוב, השאלה , מציע חבר הכנסת מרגי, שגם את זה נכניס לחוק. לאסור את האפשרות לקיים הסכם הזה. זה צריך לבדוק אם זה ניתן.

גם אם זה חוזה ממון, אתה נותן יד לדבר עבירה.

הבנו את הנקודה. אני באמת מקווה שהדיון הזה לפחות תרם משהו. אצלי זה תרם משהו להבין את הנושא, ולהבין שזה נושא. אנחנו חייבים פה לעשות המשך של הדברים, ולעקוב כל אחד בתחומו לעקוב אחרי הדברים, כדי לפתור במקצת את צעקת הנערות הללו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00