ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/07/2004

נישואי קטינים מתחת לגיל 17

פרוטוקול

סדר היום
_ נישואי קטינים מתחת לגיל 17.

5
הועדה לזכויות הילד –
6.7.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 70
מישיבת הועדה לזכויות הילד
יום שלישי , י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004), שעה 10:00
סדר היום
נישואי קטינים מתחת לגיל 17.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
יעקב מרגי
לאה נס
אילן שלגי
מוזמנים
סוזי בן ברוך – ראש מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
יהודית אפרמן – מדריכה מחוזית, יחידה למניעת התעללות, משרד החינוך
מוריה בקשי – משרד המשפטים
ד"ר מרים וייך – מפקחת ארצית לנערות במצוקה , משרד הרווחה
חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה
ד"ר חליל אבו רביא
נסרין אעלימי קבהה
דניאלה במברגר אנוש – האגודה לזכויות האזרח
אביבית ברקאי אהרונוב – המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד שמעון יעקובי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד אדם אבזק – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין השרעיים.
רינה יצחקי, יוניצף
מנהלת הועדה
רחל סעדה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ











נישואי קטינים מתחת לגיל 17
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוקר טוב. ראשית, לגבי מה שטיפלנו אתמול- אנחנו נעשה בהחלט המשך. פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו רוצים שגם ראש הממשלה יופיע בוועדה, ואנחנו נעשה המשך גם בלוד. זה היה הנושא של המצב הקטסטרופלי, של הפקרות מוחלטת. אנחנו פשוט לא נרפה עד שנגיע לפתרון, לפחות פתרון של הילדים,ואנחנו עושים מעקב.

אנחנו מטפלים היום בנושא שהוא באמת מורכב, הנושא של מה שנקרא נשואי קטינות או קטינים, או נשואי בוסר זה נקרא גם בשפה המקצועית. יש פה עניינים שקשורים לעניינים תרבותיים, ובמידה מסוימת יש פה אולי התנגשות של ערכים מקובלים בעולם מודרני שהנטייה זה לראות במתגברים מתגברים ולא בוגרים, לבין תרבויות שונות שפה בארץ מי שקרא את המ.מ.מ., תרבויות של קבוצות שונות בחברה הישראלית שהיו רגילים בכלל לנשואי קטינים, ממש של ילדים קטנים. בדיוק הבוקר למדתי בגמרה במסכת קידושין את החלק מהסוגייה של נשואי קטינים, שגם לפי התורה אבא יכול היה לחתן את בתו הקטנה גם שהיא ילדה קטנה. כבר בגמרא כתוב שאסור לעשות את זה. זה מותר לפי התורה אבל אסור. בדיעבד הקידושים תופסים , אבל כתוב שאסור. לא רק לא מומלץ – אסור. וכל העיקרון של נישואים שצריך הסכמה של שני הצדדים כדי לעשות נישואים, זה עיקרון שגם אם אנחנו חוזרים אלפי שנים, זה עיקרון שיותר ויותר מקובל.

יחד עם זה, בחברה שלנו, אחד מהדברים היותר קשים גם בדיווח פה, והסיבה שאנחנו מתעוררים לסוגייה הזאת, זה שאנחנו שומעים, אולי בגלל הכללים המקובלים בחברה המודרנית, שזוג שמתחתן צעיר, ואנחנו יודעים שמדובר פה על מאות זוגות, שזה פשוט הורס. בדרך כלל אנחנו מדברים על קטינה ולא על קטין. זה פשוט הורס את החיים שלה. היא עוזבת לימודים, עוזבת כל אפשרות להגיע למקצוע. בדרך כלל כמעט כל הנישואים האלה גם נגמרים בגירושין. ודאי שאני מדבר, אנחנו לא רוצים להכליל בהשקפות עולם, אבל ודאי שזה דבר שלפי כל השקפות העולם שדובר בהן פה, דברים לא רצויים.

יש לי גם איזו הצעת חוק בעניין, שוב לפי יוזמה של המועצה לשלום הילד. חשוב לנו ללבן את הסוגייה, לקבל לפחות החלטה פה לגבי מה העמדה שלנו לגבי הסוגייה הזאת, ולהתקדם. אנחנו גם צריכים לדבר פה הרבה על נושא של אכיפה. כי האכיפה, גם לפי הדיווח של המ.מ.מ. היא מאוד בעייתית. אבל זו גם אכיפה של החוק כפי שהוא היום.

יש לנו פה כמה וכמה מומחים, ויש גם איזה מחקר חדש שעשה ד"ר חליל.

הצעת החוק מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה. זאת הצעה. אני עוד לא הגשתי. רציתי לשמוע . זה היתר מיוחד בנסיבות שונות. טוב, אולי נציג מה אומר - סוזי, את רוצה להציג את זה?
סוזי בן ברוך
בשנת 2004 לא נפתח שום תיק בעניין הזה. בשנת 2003 נפתחו ארבעה תיקים. בשנת 2001 נפתחו שמונה עשר תיקים, חמישה עשר מהם במזרח ירושלים. רוב התיקים הם תיקים כנגד האוכלוסייה הערבית, הבדואית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מזרח ירושלים זה לא בדואים.
סוזי בן ברוך
גם מתוך התיקים של 2003 יש כאן תיק אחד מאוד מיוחד שאנחנו התערבנו בו באופן אישי אחרי שקיבלנו מידע מד"ר קדמן לפני כשנה. שלחנו את קציני הנוער שלנו בלבוש אזרחי מחופשים לחרדים, כמוזמנים. בכל אופן, בשיתוף פעולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא סתם חרדים. זה ברסלב. זה צריך גם לדעת לרחף.
סוזי בן ברוך
היתה צריכה להיות חתונה באותו ערב. ישבו אתם אנשי הקהילה ואמרו: תראו, אתם מתעסקים עם בני נוער.... הגברים הם מעל גיל 17, הילדות הן בנות 12. מה עדיף לכם. ילדה כזאת מתחתנת, מביאה ילדים לעולם, ישר היא עסוקה בדברים חיוביים, זו זכות להיות אמא, עד גיל עשרים יש לה שישה ילדים. לעומת זאת, השכנים שלנו, תראו איך הם שקועים בסמים. מה אתם מעדיפים? ואז הם הרימו לי טלפון ואמרו, תשמעי, קשה מאוד להזיז אותם מהאמונה שלהם. יש כאן בעיה של אמונה. מה אנחנו עושים? אנחנו חודרים לתוך האמונה שלהם. צריכים הרבנים הראשיים לשבת עם הרבנים האלה ולהסביר להם את חוקי מדינת ישראל. כי זה לא יעזור.
יעקב מרגי
זאת הערכה.
סוזי בן ברוך
אני לא נותנת מספרים פה. בקהילה הזאת – אני לא יכולה לתת לך הערכה.
יעקב מרגי
פה במ.מ.מ. כתוב שיש מאות מקרים בקהילת ברסלב ביבנאל. קהילת ברסלב ביבנאל מונה מאה עשרים מאה שלושים משפחות. אז ריבונו של עולם, תבינו מה אתם אומרים.
קריאה
בוא נאמר שזה מזעזע גם אם זה מספרים ספורים.
סוזי בן ברוך
נכון. בואו נמשיך הלאה. בדקנו את הנושא הלאה. קיבלנו מידע שבאותו שבוע מתקיימת חתונה בבני ברק. פשוט הם העתיקו את המקום מיבנאל, כי הם ידעו שהמשטרה יושבת עליהם, לבני ברק. שלחנו קצין נוער, חמוד נורא, הוא בא לבעל האולם ואמר לו, תשמע, יש כאן חתונה היום בערב? אז הוא אומר לו – כן. של מי? אז ההוא לא רצה לשתף פעולה, אמר לו: תשמע, אני אכנס באמצע החתונה, אני אעצור אותך, את החתן ואת הכלה, את ההורים. לפי החוק. זה סעיף החוק. כל המשיא, הנמצא וכל מי שמאפשר. אז הוא אמר, תשמע, מה אתה רוצה שאני אעשה? כבר שילמו את האולם. אז הוא אמר: בשעה שש בערב כולנו פה. כולל אנשי המשטרה. אנחנו נבוא כמו שאנחנו עכשיו. אנחנו לא רוצים להתחפש. אחר כך הוא שינה את דעתו. יכול להיות שחלק מאתנו כך , חלק מאתנו כך. ההוא אמר: תשמע, אל תבואו מחופשים. אני מציע שתבואו לכאן, אתם תבהירו להורים שאי אפשר להשיא אותה, את הילדה. תוריד ממני את האחריות הזאת, כי אני בעל האולם. וככה היה.

אנשי הנוער שלנו חיכו שם בשש בערב. הגיעו מלא קרואים ומוזמנים לאולם לא כל מוכר לי, אולם חתונות בדרך כלל. והגיעו החתן והכלה, והגיע הרב. הרב נעצר, והתיק שלו עדיין פתוח, מתדיין בפרקליטות. והחתונה לא יצאה לפועל.

אני לא רוצה אפילו להסביר לכם איזו אי נעימות יש לאנשים שלנו בתפקיד הזה. פשוט לא נעים. אבל יש לנו מידע, אנחנו נכנסים, ועושים מה שצריך לעשות. אין לנו אפשרות למנוע את זה אפילו לפני רק על ידי שמועות וכולי, כי החתונה לא תימנע. הם פשוט דוחים אותה.
יעקב מרגי
אני באמת רוצה לומר לכל החברים והמוזמנים, חברי הוועדה. אני הייתי במועצה דתית בעברי, אחת עשרה שנה בערך, בבאר שבע. אני יודע שהגיעו זוגות ומקרים בודדים, של בת שנכנסה להריון, זה היה הליך מייגע בבתי משפט ואם בכלל. בדרך כלל שופטים שקלו, שקלו, והיו כאלה שהתירו. אפשר לספור אותם בכל הקדנציה שלי האחת עשרה שנה שהייתי שם בכף יד אחת. לא היה מקרה כזה שלא עבר תחת ידי.

אם אני מדבר על שומרי החוק, על הממסד, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת. איפה נוצרת הבעיה, וזה מה שרציתי לומר בפתיח והרמתם מיד קול. בקהילות שעושים חופות שחורות. זה המושג שנקרא חופות שחורות. חופות שחורות קורות לא רק בקטינים. יש הרבה חופות שחורות שבאים להונות את המדינה בנושא כלכלי. יש חופות שונות בהרבה תחומים. אחד התחומים זה קטינים וקטינות. ואת מציינת שבדרך כלל זה קטינות, כי הבעלים הם מעל הגיל.

השאלה, איפה באמת אפשר להשקיע באוכלוסיות האלה. הרי הן לא סרות למרות החוק. זה יכול להיות בני מיעוטים, שסליחה על הביטוי, שלא מכבדים את המדינה ואת שלטון החוק. אוכלוסיות חרדיות קיצוניות שלא מייחסות לממסד הרבני. גם אוכלוסיות תמהוניות. יש כמה קבוצות תמהוניות לא רק בתחום הנישואים של קטינים, אלא גם בתחום הבריאות. לכן, כמשטרת ישראל איפה אתם שמים את הדגשים?
סוזי בן ברוך
איפה שיש לנו מידע שזה מתקיים אנחנו מונעים את זה.
לאה נס
איך מגיע באמת המידע?
סוזי בן ברוך
מגיע מידע סודי לגבי בני ברק.
לאה נס
לא, אבל איך זה מגיע, מה עומד מאחורי העניין?
סוזי בן ברוך
בדרך כלל מתוך הקהילה עצמה.
לאה נס
מתוך הקהילה, אנשים, משפחה.
סוזי בן ברוך
היתה אמא שלא רצתה שישיאו את הבת שלה בבני ברק. אז קרובת משפחה קרובה מאוד.... הכל עובר בסודי סודות.

יש כאן דוגמה של אשדוד. לדעתי אפשר למנוע. המניעה הטובה ביותר היא לגשת, אפשר לזמן לכאן את הרבנים, לשמוע אותם, להשמיע להם, ואולי אפשר להגיע אתם לאיזו שהיא פשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו ניסינו גם בישיבה הזאת להזמין את הרבנים השונים של הבראסלבים. כל אחד אמר אצלי זו לא הבעיה, זה אצל השכנים. אני לא יודע. אני מכיר כמה.
סוזי בן ברוך
כל אחד אמר לנו שזה לא ואחד אמר שהוא יסביר לרב הוא לא רצה לתת את השם שלו, לא להלשין עליו. והוא הבטיח להעביר את התלונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם הממסד, זאת אומרת הרבנים ....
יעקב מרגי
הם לא חייבים להם. זה לא ממסד חובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין להם השפעה עליהם.
יעקב מרגי
עכשיו הקהילה הכושית בדימונה, הכושים העבריים, עכשיו קיבלו אזרחות. החוק הזה יחול עליהם. לא?
סוזי בן ברוך
ושם התופעה הזאת מוכרת?
יעקב מרגי
ושם התופעה הזאת מוכרת?
קריאה
לפי מה שידוע לי אין אף מקרה של כושים עבריים כאן אצלנו, בדו"חות שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב. אנחנו נשמע כמה התייחסויות.
חנה סלוצקי
ואני פקידת סעד ארצית לחוק הנוער במשרד הרווחה, שירות ילד ונוער. ההתנסות שלנו כואבת ומאוד מאוד חמורה לגבי המקרים האלה. ואני לא מדברת כשהמקרים מגיעים למשטרה, אלה מקרים שכבר פורסמה ויצאו. אני מדברת על אלפי ילדות, קטינות, גם במגזר המוסלמי, גם במגזר הבדואי. רק אתמול סיפרה לי פקידת סעד לחוק הנוער שפנו אליה בבקשה. ההורים החליטו על ילדה בכיתה ט' שהיא מסיימת את הלימודים, עוזבת, ונישאת לבחור בן עשרים וארבע. במקרה הזה, בחור בן עשרים וארבע, עוד יחסית לנערה בת חמש עשרה שש עשרה – זה עוד סביר. אבל מה קורה כשמשיאים את הנערות האלה עם אנשים מבוגרים, נישואים שניים, וכולי.

כלומר, התופעה היא תופעה המונית. כלומר, היא לא מגיעה בכלל אלינו. כאשר פונים אלינו, לפקידי הסעד לחוק הנוער, הפנייה היא לגבי נערות שמתנגדות לנישואים, שבורחות מהבית, שמוצאות את עצמן ללא בית, ללא משפחה, ללא גיבוי וכולי. התופעה היא חמורה.

ברמה הפרטנית לא ניתן לטפל במקרים האלה ולא בתופעה. אנחנו ניסינו. לקחנו שני יישובים בצפון. מקרה מקרה לא ניתן. כי מדובר בתופעה חברתית. לא מדובר במאה, מאתיים שלוש מאות. מדובר ממש בתופעה. אם אנחנו נעבור בחברה הבדואית ונעבור בחברה המוסלמית בצפון אנחנו נראה את התופעה הזאת. התופעה לא מגיעה לא לממסד, לא למשטרה, לא לכל הגורמים.

כשפונים אלי לגבי נערה מסוימת, לגבי קטינה, אנחנו מנסים להיכנס. מאוד קשה להפעיל את החוק. גם בית המשפט לנוער כמעט לא נכנס לסוגיה הזאת ולא מתייחס אליה. אנחנו בפרוייקט קהילתי שניסינו לעשות בשני יישובים - -

באותם המקרים שהנערות מבקשות את ההגנה שלנו, כשהן בורחות מהבית, במצבים כאלה בודאי שאנחנו מתערבים. ואם צריך סיוע משטרה אנחנו לוקחים את סיוע המשטרה. הבעיה היא שאנחנו לא מגישים תלונה לגבי הנושא של נישואים. אנחנו מטפלים בנערה כקטינה נזקקת, ואנחנו דואגים לה עם כל הצרכים למה שהיא זקוקה. אנחנו לא מדווחים למשטרה- - -
יעקב מרגי
חדרי לידה. בתי חולים. מחלקות ליולדות – מדווחות לכם כשילדה בת ארבע עשרה באה וילדה ?
חנה סלוצקי
בוודאי.
יעקב מרגי
אם ילדה בת ארבע עשרה היא כבר אחרי לידה, אז זה צריך. מה זה כשצריך?
סוזי בן ברוך
בהתאם לשיקול הדעת של פקיד הסעד לחוק הנוער אם לערב את המשטרה ובאיזה מקרים. אם היא נאנסה על יד האבא או מישהו אחר - -
יעקב מרגי
לא נאנסה. בנישואים.
חנה סלוצקי
אני לא מכירה לידות סביב הנערות האלה. מדובר בנערות מאוד צעירות שכן נישאות. אני לא מכירה את העיר לוד.
יעקב מרגי
אני מכיר. אישית אני ביליתי בחדר לידה בסורוקה כשהביאו ילדה שנישאה לבדואי, בת ארבע עשרה, ילדה תינוק.
חנה סלוצקי
אנחנו ניסינו. אנחנו מנסים. אנחנו פיתחנו תוכנית בשתי קהילות ערביות בצפון. אני לא רוצה להגיד את היישובים, אבל אלה יישובים מאוד גדולים שהתופעה שם קיימת . היישובים מאוד קיצוניים מבחינה דתית, והנושא הזה של מצב משפחתי קשה כלכלית, והנישואים הם בהחלט פיתרון לגבי הנושא הזה.

ניסינו ליצור בקהילה, להביא את אנשי החינוך, את אנשי הדת, את כל האנשים שאחראים על הנושאים האלה, ולנסות לשבת אתם ולהתדיין אתם על הנושאים. לומר לכם שיש לנו הצלחות – אני לא יכולה לומר לכם. זה תהליך, ואנחנו חושבים שזאת הדרך שצריך לפעול.
לאה נס
כמה זמן? ממתי התהליך הזה?
חנה סלוצקי
אני יכולה להגיד כשנה אנחנו עובדים בשני היישובים האלה עם תהליך עבודה עם כל הגורמים בקהילה כדי לנסות להביא לשינוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נקבל סקירה, פשוט הוא כנראה לא מצא את המקום. אבל יש אדם , ד"ר חליל אבו רביע, עשה מחקר גדול שעכשיו עומד להתפרסם, והוא יביא את הנתונים הראשונים. בעיקר אני הבנתי המחקר במגזר הערבי לגבי כל התופעה. אז אני מציע שאנחנו נתאפק ונשמע את המחקר, ואז נוכל להתייחס.

אולי אתם במועצה לשלום הילד, שאתם העליתם את הנושא, אולי אתם רוצים להתייחס למכלול הנושא.
אביבית ברקאי אהרונב
אנחנו סבורים כמובן שצריכים להעלות את גיל הנישואים לגיל שמונה עשרה. אנחנו חושבים שקטינות בנות שבע עשרה ומטה, כשמקימות משפחה, זה הרבה מאוד אחריות, וזה אחרי זה ילדים שמביאים, ושמענו על מקרים של נערות בנות ארבע עשרה שילדו. זה נכון שעכשיו המגמה היא לתת המון זכויות לקטין, אבל גם הגנה על קטין או קטינה, ברוב המקרים זה קטינות שנישאות, זה בהחלט חלק מהזכויות שלהן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני רק רוצה להדגיש: אנחנו מדברים פה על דברים שונים, על מישורים שונים. החוק היום לא נאכף. השאלה מה התועלת, אני שואל לא כי יש לי עמדה, מה התועלת להעלות את הגיל כשהחוק היום, אני לא אומר שלא, עובדה שהכנתי את הצעת החוק. אבל אני שואל אותך, כי היוזמה שלכם. זה שני נושאים שונים.
לאה נס
לא, סך הכל, לאוכלוסייה ששומרת חוק זה באמת לעודד את הציבור שבאמת ינסה להשיא בגיל שמונה עשרה ומעלה. זה לשומרי החוק. זה לא יפתור את הבעיה של הארבע עשרה ולא של השתים עשרה.
אביבית ברקאי אהרונב
הבעיה היא אמנם בעיה של אכיפה וצריכים להפריד. אם יש סוגייה בעייתית בחוק זה לא אומר שלא צריך לשנות אותה בגלל בעיה של אכיפה, שזה מישור שני.

הנתונים מאוד אבסורדיים, כשקטינות בנות שבע עשרה ומטה נישאות. מכיוון שחוק הכשרות מגביל כל מיני פעולות של קטינות לעשות, נוצר מצב, למשל, שקטין שנישא רוצה לקח משכנתא הוא צריך לקבל את הסכמת הוריו, שלא תמיד מאפשרים את זה. או קטינה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשהוא רוצה לקנות בקבוק משקה אז גם כן אסור לו. אני אומר, החוק היום מאפשר לאדם להתחתן וללדת ילדים, אבל לא לקנות בקבוק משקה.
יעקב מרגי
אני חושב שציינה פקידת הסעד, זה תופעה יותר חברתית מנטלית בצבורים שונים. אין ספק, בתופעה היהודית התופעה הולכת והופכת להיות פחות שכיחה. אמרתי על מקרים הנספרים באצבעות. במקומות האלה צריך לדאוג, באמת, כמו שאמרה סוזי, אם יש אפשרות שמנהיגים ישפיעו, עבודת קהילה.
קריאה
מדובר באמת באוכלוסיות שאין להן קשר עם הממסד: לא רבני, ולא- - -
אביבית ברקאי אהרונב
עוד דבר אחד, שבאמת הוספנו לחוק, שתהיה חובה לשמוע את הקטין, בדיוק מהסיבה שהקטינים לא כל כך שומעים את דעתם בקרב המשפחה, וכופים עליהם איזה שהוא מצב של נישואים. ברגע שבית המשפט יהיה צריך לשמוע את הקטין ודעתו, אולי תהיה אפשרות בעצם לשמוע את דעתו האמיתית והכנה לגבי טיב הנישואים האלה.
יעקב מרגי
בית המשפט שומע את הקטין. ההורים לא שומעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
החוק נותן אפשרות של יוצאים מן הכלל לבוא לבית המשפט.
רינה
קטין כזה שהולך להינשא כבר משוכנע. והוא לא יגיד לבית המשפט דבר כנגד הוריו. זה חלק מתופעה חברתית תרבותית הרבה יותר רחבה, של בכלל מה המקום של - - -
נסרין אעלימי קבהה
אני פשוט רוצה להתייחס לדברים שסוזי אמרה. אני אומרת שזה מייצג את המצב הקיים, יש תופעה והמשטרה לא מטפלת בזה. אם באה המשטרה ואומרת שאין תופעה כזאת, זה אומר שהיא פשוט לא מחוברת למציאות.
סוזי בן ברוך
מה שקורה כאן בחדרי חדרים לא מגיע לידיעתה.
נסרין אעלימי קבהה
מניעה של חתונות. אני מצפה מהמשטרה לא רק שתנסה למנוע חתונות, אבל מה עם אכיפה אחרי שהם כבר התחתנו? מה עם הענשה? אתם לא חושבים ש- - -
סוזי בן ברוך
אנחנו רק פותחים תיקים. כאשר נודע לנו על נישואים כאלה, פותחים תיקים, מביאים את זה לתביעות. הענישה היא בבית משפט.
נסרין אעלימי קבהה
אני מדברת על מצבים שכבר התחתנו. אי אפשר להגיש תביעה גם נגד מי שהתחתן, גם מי שהשיא, גם מי שערך את הנישואים?
יעקב מרגי
טובת הילד תכריע, מול טובת ההורים. ולא קרה כלום. לכן המניעה היא העדיפה.
נסרין אעלימי קבהה
אני יכולה להגיד לך על הרבה יותר מספרים מאשר התיקים שנפתחו פה.
סוזי בן ברוך
אני אשמח לקבל. אני גם שומעת כאן שלשכות הרווחה מטפלות, וזה לא מגיע לידיעת - - -
נסרין אעלימי קבהה
לשכות הרווחה שמטפלות, אני חושבת שכבר מה שהיא דיברה על פרוייקטים זה מצב של העלאת המודעות, אבל לא מדובר על אכיפת החוק.
סוזי בן ברוך
אם את יודעת על מקרים של קטינה שמתחת לגיל שבע עשרה שחותנה, נישאה או הושאה, תביאי לידיעת הלשכה...
נסרין אעלימי קבהה
מה לגבי הבלשים שאת מדברת עליהם?
חנה סלוצקי
את באמת מאמינה שאפשר תופעה חברתית לשנות על ידי משטרה שתפתור את הבעיה?
נסרין אעלימי קבהה
אני מאמינה שיש לזה שני מישורים. ברור שהמטרה שלנו לחסל את התופעה הזאת. אנחנו עושים הרצאות לקבוצות נשים, אנחנו עושים הרצאות לנערות ערביות בבתי ספר תיכוניים בגילאים שבהן הן מתחתנות, מתארסות בהם. אנחנו כן עושים.
סוזי בן ברוך
הבעיה היא ההורים.
נסרין אעלימי קבהה
אנחנו עובדים על שני מישורים. העלאת המודעות, אני יודעת, אני בטוחה שהיא עוזרת. אבל האם בפועל היא מונעת את התופעה? אני לא חושבת. אני יכולה לבוא ולדבר עם האמא שעה וחצי על נשואי קטינות ועל כמה שזה מביא להארכת הבריאות של האישה, גם מבחינת - - -
סוזי בן ברוך
הבעיה זה לא האמא באוכלוסייה הזאת.
נסרין אעלימי קבהה
כיוון הפעולה שלנו אנחנו עובדים מול נשים ערביות, כי זה ארגון פמיניסטי. אבל האמא יכולה לצאת אחרי הרצאה של שעה וחצי ולהגיד, מה באמת, מה אני מסכנת את הילדה שלי, אם היא תסתכן בלידה שבדרך כלל - - -
רינה
קבוצות תמיכה לבנות האלה שתוכלנה לצאת נגד ההורים ולא להיות לבד?
נסרין אעלימי קבהה
אני חושבת שבכוחות שיש לנו היום אנחנו לא יכולים.
רינה
אולי צריך לעזור לכם.
לאה נס
מעניין אותי לגבי הענישה.
נסרין אעלימי קבהה
קנס או שנתיים מאסר.
לאה נס
מה באמת קורה בפועל?
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה קרה שמישהו שמישהו ישב בבית סוהר?
סוזי בן ברוך
התיק שכרגע פתוח נגד הרב הספציפי הזה, אני חושבת שבית המשפט עוד מעט יגיע - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב, זה כמו דברים אחרים שדנו בהם בוועדה. אם לוקחים מספר מקרים לפחות שיודעים שזה קרה, ויודעים למשל רב כזה, שעושה את זה בסיטונות, מצפצף על החוק, או מקרים אחרים, ופותחים את התיק ודואגים למען יראו וייראו, אז יש לחוק גם משמעות. אם לא עושים את זה – אז נכון שיש אנשים ששומרי חוק, חייבים להביא מספיק מקרים הנה.
סוזי בן ברוך
התיק הכי חזק שיש לנו כרגע, עם כל הראיות, כרגע בהליכים בבית המשפט.
דניאלה במברגר אנוש
מהאגודה לזכויות האזרח. עם כל הכבוד לנושא של חינוך, זה מאוד חשוב, אני לא מזלזלת בזה כהוא זה, גם וועד הפעולה, גם האגודה לזכויות האזרח היא חלק מוועד הפעולה שנסרין מרכזת, כל עוד לא אנשי הדת הבכירים במדינה, רבנות ראשית ואחמד א טור שאני מבינה היום הוא לא בארץ והוא לא יכול היה להגיע, אבל הוא היה במשך השנים כבר, הייתי בישיבות גם של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושאים האלה – עד שהם לא יעשו פעולה משמעותית כלפי אנשי הדת שעושים את זה, אז כל העבודה המאוד חשובה שנעשית פה היא זוטות יחסית למה שצריך לעשות. זה מתייחס גם לנושא של אכיפה.

גם בנושא של אכיפה, כשהולכים ואוכפים את זה מול בן הזוג בן התשע עשרה שנשא את בת השלוש עשרה, אז זה יכול להיות גם בעייתי כלפיה. כי היא כבר עזבה את הבית, ופתאום גם לקחו את בן הזוג.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את מבינה גם שאנשי הדת שעושים את זה הרבה פעמים זה אנשי דת שוליים או לא ממוסדים, והם לא מקבלים מרות של לא הרבנים ולא הקאדים.
יעקב מרגי
הם פועלים אפילו בניגוד אינטרסים.
דניאלה במברגר אנוש
בתוך קבוצות הדת, הן היהודיות, הן המוסלמיות והן אחרות אין לי ספק שיודעים מיהם. ואם באמת זה חשוב לגורמים הרבניים והאיסלמיים והשרעיים, התופעה הזאת, אז הם צריכים לדווח על האנשים האלה. וענישה משמעותית צריכה להיות יותר כלפי אלה המחתנים, למען יראו וייראו, כדי שלא יעשו את זה לעוד הרבה הרבה מאוד אנשים.
יעקב מרגי
אתה יודע איפה הבעיה?
דניאלה במברגר אנוש
רק שניה. עוד מילה. אני גם רוצה להתחבר לדברים שנאמרו פה ברמיזה, אבל זה מאוד מהותי, ומגיעים אלינו נתונים כאלה, שהמצב הכלכלי הלא נפלא במדינתנו גורם לעוד יותר אנשים למצוא פתרונות לפיות שהם צריכים להאכיל, וזה נכון אני מניחה, עוד יותר, לגבי משפחות מרובות ילדים בכל המגזרים שבהם מדובר - - -
קריאה
אחרי זה יש עוד כמה ילדים שהם צריכים להאכיל.
דניאלה במברגר אנוש
הפתרון זה לצאת ופחות להאכיל - - -
יעקב מרגי
אני מכיר מזה תופעה של יותר פיות להאכיל. אני מתייחס למגזר היהודי. ניקח את קהילת ברסלב. הרי ממה מתפרנסים ראשי המשפחות האלה? הם עצמם , עם מלגות, וכולי ,הם עצמם הרי לא עובדים. אז המפלט הוא לא מפלט כלכלי.
דניאלה במברגר אנוש
לפחות במגזר הערבי שבו אנחנו יותר התייחסתי, פה התייחסתי למגזר הבדואי, הערבי והאחר. לגבי באמת החקיקה של גיל שמונה עשרה, היא חשובה מאוד, אבל חייבים להפריד את זה, כי זה נכון לגבי נשים שמוכנות להתחתן בגיל שבע עשרה כי החוק מאפשר את זה, ושיאפשר בגיל שמונה עשרה. זה לא מתייחס בכלל לאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה כרגע.
נסרין אעלימי קבהה
אני רוצה לחדד את מה שדניאלה אמרה, וגם להוסיף. בדרך כלל שמדברים לגבי הדת האיסלמית, היא לא דורשת שאיש דת יעשה את זה. בסך הכל, שני אנשים מתחתנים עם שני עדים, ופשוט אומרים אנחנו התחתנו. זה הכל. אז בדרך כלל שמדברים על חוזי נישואים שנקרא חוזה חיצוני, בערבית זה נקרא אק אל בראני – חיצוני – אז לא מדברים על שיתוף פעולה של אנשי הדת. מדובר פשוט מאוד על תופעה שנעשית באופן חברתי בתוך הקבוצה הזאת עצמה, בלי שזה מערב אנשי דת. אבל מתי הם כן מתערבים? כשזה מגיע לכך שהם צריכים להוכיח כאן..... בית הדין השרעי. כשבגיל שבע עשרה הם הולכים עם החוזה שהם ערכו ביניהם, ובית הדין השרעי מאשררים את זה.
קריאה
אז פה המשטרה יכולה לקבל את המידע הזה?
נסרין אעלימי קבהה
אז למה המשטרה באמת לא מקבלת את המידע הזה מבתי הדין השרעיים, לגבי אנשים שהגישו בקשות לאישור נישואים?
מוריה בקשי
אני ראיתי עשרות פסקי דין כאלה של בית הדין השרעי בבאר שבע, שמאשר שהם לפני שנתיים נשאו ואנחנו הזהרנו אותם שנישואים מתחת לגיל שבע עשרה אסורים, עם השמות, עם כל התמונות. באו והעידו על הנישואים. כך שהנתונים קיימים. בייחוד הם באים הרבה מאוד פעמים לרשום את הילד. אז הדברים ידועים ומתועדים.
נסרין אעלימי קבהה
מקבלים את האישור כך שהנישואים תקפים מהגיל שהם התחתנו בו. לא משנה שעכשיו הם התחתנו מחדש. הם פשוט מקבלים אישור רטרואקטיבי על החתונה שהיתה. אז בדרך כלל כשמדברים על התופעה הזאת, אז מסדרי נישואים כבר כמעט שלא משתפי פעולה, כי הם מודעים לאפשרות שייתבעו על פי חוק. אז בדרך כלל מדברים על מצב שאנשי הדת לא מעורבים בו.
יעקב מרגי
הקטע של חובת דיווח. הקטע הזה, יש לי תחושה גם בדיונים אחרים בנושאים אחרים בוועדות, שאני שואל: למה את לא אז בתי חולים – לא התפקיד שלנו להתלונן במשטרה. עובדות סוציאליות לפעמים נמצאות גם בניגוד אינטרסים לתיאוריה המקצועית שלהם. כרגע יש להם תינוק או תינוקת ביד, או קטינה ביד אפילו שהיא צריכה לטפל בה. היא בדילמה. היא מחפשת את טובתה או את טובת החוק, טובת התופעה?

אני חושב שברגע שאין חובת דיווח על כל ידיעה, הרי לא ייתכן להעלים תינוק. היא ילדה אותו. בדרך כלל נישואים כאלה נגמרים בלידות. לא יעזור כלום. אז אחרי חצי שנה, או טיפול בקופת חולים או בדיקות אצל העובדת סוציאלית או בכל מיני מסגרות אחרות. זה חייב לצוף מעל פני השטח. כנראה שיש קשר של שתיקה, או ראש קטן בקטע הזה במושגים שלנו. ולכן התופעה לא באה לידי צעקה. והתופעה דורשת זעקה. אני בטוח שכל אמא שיושבת פה שתסכים אתי, גם כשהיא מעודדת לשנות את החוק לגיל שמונה עשרה, כשהבת שלה תבוא בגיל שמונה עשרה היא תגיד, מה קרה לך? תגדלי עוד קצת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מציע, הגיע ד"ר חליל אבו רביע. והוא עשה מחקר בנושא הזה, בואו נשמע.
חליל אבו רביע
אני ד"ר למשפטים, מרצה באוניברסיטה, חוקר במרכז הרצוג בבן גוריון. אותו זמן, עשרים ושש שנים רצופות בבית הדין השרעי בבאר שבע. זה הרבה מאוד שנים. ממש הרבה מאוד שנים. דיברת על רישום נישואים. האנשים המוסמכים, הנקראים עורכי נישואים, הם מוסמכים על ידי המדינה והקאדים נותנים להם את הרשות. הם הולכים לפי חוקי המדינה, לא לפי החוק השרעי. דין הנישואים לפי חוק שזה שבע עשרה.

על פי הדת המוסלמות, כפי שהשכנה שלי אמרה, נסרין, נישואים מנהגיים, הרי הבדואים מאז ומתמיד היו רחוקים מהעיר, בתי משפט, בתי דין. מתי נפתח בית דין שרעי בבאר שבע? בשבעים ושבע, שבעים ושמונה. עד אז אנשים התחתנו בנישואים מינהגיים. שני עדים, הצעה וקבלה, קריאת פסוק מהקוראן – על פי ההלכה המוסלמית זה תופס. אז אי אפשר למנוע את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רק לשם ידע, באמת בגלל הבורות שלי. בחורה צריכה לקבל, היא צריכה להסכים או לא?
חליל אבו רביע
אנחנו התבלבלנו בשם שלה, אז אמרתי אני לא חשוב, אז אני רמזתי למשהו. לא שואלים אותה. למרות שאנחנו היום מנסים לפרק חוזי נישואים בבית הדין כשנערה מגיעה, ולפעול לכשרות הסכם הנישואים. הקאדים גם כועסים לפעמים. עורכי הנישואים כועסים לפעמים. זו השאלה הראשונה שאני שואל: על פי הדת המוסלמית, האם שאלתם את הנערה? כי נערה שלא התחתנה אף פעם, בתולה, התשובה שלה שתיקה. זו הסכמה. אחת שגרושה או אלמנה או שהתחתנה, היא חייבת להביע כן או לא. וזו חובה לעורך הנישואים שהוא חייב לשאול ולקבל את התשובה ולהחתים אותה על הדברים האלה.

אבל ברוב המקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם, בגלל תרבות רבת שנים ומצב כלכלי וחברתי, ואנשים התרגלו למצב הזה, שעדיף מאוד שאנחנו עושים את הדברים האלה לטובת הבת. ואנחנו רואים את הדברים האלה בגיל שלוש עשרה, אולי לא פגשנו, אבל עובדות סוציאליות פגשו. אני פגשתי בגיל שלוש עשרה, שלוש עשרה ומשהו עם תינוקות. ואני הגדרתי את זה ואני ממשיך להגדיר את זה כמעט בכל מקום שזה אונס במסגרת החוק. זה אונס במסגרת החוק. השותפים באונס הזה, הסכמת ההורים, זה האב, אף על פי שלא תמיד האמא מסכימה, ובועל הקטינה, קוראים לזה בועל קטינה בחוק, זה לא בועל קטינה: זה אונס קטינה. זה אונס קטינה. היא לא יודעת בדיוק מה עושים לה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סוזי תדבר. גם מבחינת החוק במדינת ישראל זה נקרא אונס של ילדה פחות מגיל ארבע עשרה.
חליל אבו רביע
וגם, אני לא יודע אם אתן יודעות את זה, אבל להגיע לבית המשפט העליון ,פעם היה לי איזה שהוא צעיר שבעל קטינה ואמר: היא הסכימה. בית המשפט העליון אמרו, גם אם היא הסכימה היא לא יודעת למה היא הסכימה. לא נוכל לקבל את ההסכמה שלה. אז אני מתאר לעצמי אז החוק הוא ברור. גם ילדה בגיל שבע עשרה עדיין ילדה, לא יודעת כלום.

מהמחקרים אני רואה את המקרים המזעזעים בבתי הדין השרעיים. הילדה הזאת שהתחתנה בגיל ארבע עשרה, בגיל שמונה עשרה יש לה שלושה ארבעה ילדים, היא זקנה. היא הרוסה פיזית ונפשית. והמוצא בכדי להציל את כבודו של הגבר, לחתן אותו עם עוד אישה, כי הוא לא יכול להישאר חס וחלילה בלי אישה מתפקדת. וכולם מקבלים את זה בהבנה. אז זאת ירדה מהפסים, ולא רק זה, שימו לב לטרגדיה, שלפעמים מישהו אמר שאנחנו משתפים פעולה לטרגדיה הזו בעצימת עיניים או משהו כזה. כשהיא מגיעה לבית הדין ואין לה כתובה ביד, אין לה חוזה נישואים ביד, וצריך להוכיח שהיא היתה נשואה, ובעלה יוכל לטעון שהוא לא בעלה, כי הוא בינתיים ערך נישואים עם האישה השנייה, אז היא יכולה להיות במעמד של רווקה אמא של ילדים, מה שנקרא בציבור הישראלי הישראלי משפחה חד הורית או ידועה בציבור, או משהו כזה.

זאת אומרת היא הופכת להיות הקורבן. גם של החברה, גם של בית הדין, גם של ההורים. היא הופכת להיות הקורבן. אז הנזק הנפשי והפיזי לנערה כזו, לאישה כזו, היא כפול. בסופו של דבר היא תתגרש, בשורה האחרונה, תחזור לבית אביה, והילדים כמובן היא לא תהיה כשרה כל כך לגדל את הילדים, אז ייקחו גם את הילדים ממנה, ייתנו אותם לבעל שהאישה השנייה תגדל אותם. זה נשמע כמו סרט מצרי או הודי שזה כל כך עצוב. וכולנו בשתיקה רואים את הדברים האלה. הדברים האלה ממשיכים להתקיים עד עצם היום הזה, ואנחנו לא נוקטים שום דבר בעניין הזה.

עכשיו מדברים על להודיע. להודיע זה לא התרופה. יכולים באמת לדעת על כל נערה שיולדת בבית חולים בסורוקה. יכולים לדעת. אבל עד שהבדואיות וחלק די רציני מהכפריות ישתכנעו להגיע לבתי חולים ללדת בבית חולים ולקבל את החיסונים, היה מאמץ אדיר של קופות החולים ומשרד הבריאות להביא אותם למצב הזה. אנחנו נחזור לרפואה השחורה. יילדו בבית, יילדו בבית חולים נאסר ביאטה, זה בית חולים חדש ללידות. אז חצי שעה ליאטה ללדת ילדים שם. אחרי כמה שנים אפשר באמת לרשום את הילדים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה תמיד הצד השני של מה שאמרת לפני זה, של סכנה.
חליל אבו רביע
עכשיו, חקיקה. אנחנו מדברים על חקיקה, ויש מה שיש לנו היום, הוא עניין של בעילת קטינה. הממסד, בתי המשפט, מתחשבים בנורמות חברתיות, במנהג, לטובת האישה, לטובת הילד, חס וחלילה שלא תתגרש, כי כולנו בונים את הארמונות על גבה של אותה נערה שאני מדבר עליה. אז אנחנו בחקיקה וענישה כמעט לא עושים כלום.

לדעתי, חקיקה בנושא הזה במקום הבעילה עצמה הארורה, להכניס אלמנט האונס, לא קיים. אני מדבר על הדין השרעי, שדין הנישואים פעם היה, ברגע שהנערה בוגרת נפשית או פיזית אז היא בוגרת.
אדם אבזק
לא לא. לא נכון מה שאתה אומר. בחוק המשפחה כתוב במפורש: הנער בן שמונה עשרה והנערה בת שמונה עשרה.
חליל אבו רביע
אני לא מדבר על היום. אני מדבר על ההיסטוריה.
אדם אבזק
זה לפני מאה שנה. זה מ-1917 החוק הזה.
חליל אבו רביע
לא. לא. בחוק העותמאני כתוב שאסור לחתן נערה מתחת לגיל שתים עשרה.
אדם אבזק
אני מדבר על גיל הנישואים. אפשר לחתן גם לפי החוק הקיים לפני גיל הנישואים.
חליל אבו רביע
הרשה לי.
אדם אבזק
היתר נישואים. זה ניתן גם מתחת לגיל שבע עשרה בנתונים מסוימים.
נסרין אעלימי קבהה
זה היתר לפי החוק. אתה מדבר על משהו במסגרת החוק.
אדם אבזק
לפי החוקים יש היתר נישואים. נכון? בחוק השרעי יש היתר נישואים, בחוק היתר הנישואים יש היתר נישואים. נכון?
נסרין אעלימי קבהה
בגיל שש עשרה שבע עשרה, הקאדי רואה שיש נסיבות מסוימות שמקלות, יש מקרים
יעקב מרגי
גם בקהילות במרוקו נישאו בגיל ארבע, בגיל עשר בגיל שתים עשרה. זה היה ייעוד. באים ההורים ואומרים: זה של משה. הבטחה. אבל הנישואים עצמם - - -
חליל אבו רביע
בקשר לנקודה עצמו, אני אראה לך את החוק העותמאני מה אומר. יותר מאוחר תיקנו את זה וקבעו, אחרי שבמדינת ישראל קבעו בשנת 1950 את גיל הנישואים לנערה שבע עשרה ונער שמונה עשרה, ואם יש מקרים חריגים בית הדין השרעי יכול לתת לנער היתר בגיל שש עשרה, בית המשפט יכול לתת היתר לנערה פחות מגיל שבע עשרה, אם העובדת הסוציאלית וכל הדברים האלה. אימצו את החוק הזה בטוניסיה, ושינו את זה. וגם היום במצריים, במדינות המוסלמיות, מתחילים ללכת לקראת משהו שיותר - -

אתה יודע בדיוק, אם שמעת, מה קורה למצרים אחרי סחר העבדים שפיתחו אותו מנהיגי המפרץ לגבי נערות, עד שהמצרים התעוררו ולא נותנים להיכנס לעניין הזה.

אני רק רוצה להבליט משהו ברשותכם. בחקיקה ובענישה.
נסרין אעלימי קבהה
אני פשוט רוצה לתקן, בכיוון של שמונה עשרה, ואפילו בירדן הם תיקנו את זה לשמונה עשרה.
חליל אבו רביע
נכון. עכשיו, בחקיקה ובענישה זה שתי נקודות אחרונות בסיבוב הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לדעת גם קצת יותר לגבי המחקר וגם הבאת נתונים לגבי היקף התופעה?
חליל אבו רביע
אני אתייחס לזה בשורה אחרונה. חקיקה לדעתי, צריכים לשנות את זה, ולהתייחס לאוכלוסיות שהן נניח מוסלמים, צ'רקסים או דרוזים או משהו כזה, בפירוש בחוק, להזכיר את זה. שאני אתן תשובה, האם חוק ריבוי נישואים חל על כל אזרחי מדינת ישראל כולל הבדואים? אף סטודנט יהודי לא עונה נכון. הוא חל על כל מדינת ישראל, אבל לא על הבדואים.



על פי הדת המוסלמית. דוגמה. קח חוק ריבוי נישואים. מה כתוב שם? כל אזרח ישראלי. אבל על פי החוק המוסלמי מותר למוסלמי להתחתן עם ארבע נשים אם יעשה שוויון בין כולן, ואם לא אז זה רק אחת. אז אנחנו לוקחים את הרישא של הסעיף והולכים לפיו. מותר לו להתחתן עם ארבע שנים. ולא הודגש בסעיף בפירוש, לרבות. או, עדות שהדת שלהן- - -

עכשיו, ענישה. בשורה האחרונה. הרבה מאוד אנשים מדברים על ענישה. אני לא בעד ענישה. אני אנטי ענישה. נגד. וככל שיותר אנשים עושים יותר עבירות אנחנו לוקחים את זה כאילו עושים את זה נגדנו, ואנחנו נעשה את זה. אני חושב שמשרד החינוך, בהכנה טובה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה חושב שענישה עובדת הפוך מהמטרה.
חליל אבו רביע
אני בטוח. אני ראיתי את זה בריבוי נישואים, ובעבירות אחרות, בייחוד כשמדובר בענייני משפחה.
דניאלה במברגר אנוש
ואתה לא חושב שהחינוך צריך לבוא מאנשי הדת?
חליל אבו רביע
עדיף מאוד שאני לא אתחיל בסעיף הזה. את תתחילי אתו. אף אחד לא ישמח ממה שאני אומר.
לגבי ענישה
אני חושב שאם משקיעים מאמץ בבתי הספר, בתיכון, בלחלק עלונים, זכויות הנערה שהולכת להתחתן, שהיא חייבת את הסכם הנישואים, את תנאי הנישואים לעשות את זה, להבטיח את התנאים שלה בתוך זה, המוהר המאוחד, בית המגורים. בלי מסמך כזה היא לא נחשבת לנשואה. פשוט מאוד, היא נחשבת לדבר שאפשר להחליף אותו ושלעולם לא יכול להיות לה מעמד. הטרגדיה, שלפעמים משפחה חד הורית זוכה להטבות בביטוח לאומית שגם זה משתלם להיות לא נשואה.
חנה סלוצקי
אתה מצפה מילדה בת ארבע עשרה חמש עשרה שהיא תעמוד מול המשפחה, מול הבחור, מול אח שלה שמכריח אותה להתחתן, שהיא תעמוד מול כל הנושא הזה, והיא תבוא ותגיד? איך אנחנו יכולים להטיל עליה את האחריות הזאת?
חליל אבו רביע
אפשר ללמוד מהרשות הפלשתינית משהו קטן מאוד. אסור לחתן זוג ברשות הפלשתינית בלי שיביאו ממשרד הבריאות שם אישור שבאמת מהנישואים האלה אין סכנה שהילדים ייצאו פגומים. גם במקרה שאת מדברת על אנשי הדת ניתן לעגן את הדברים האלו. אותה נערה שתוכל לעמוד בעניין הזה. אפשר לעגן את זה, אפשר עם עובדות סוציאליות, אפשר למועצה, גם למועצה המקומית, שאפשר לקשור את המשפחות האלה. וגם כנסים, הסברה, שהילדה שלך יכולה להיות קורבן. התפיסה שלך שאתה רוצה לעשות משהו טוב לילדה, אבל התוצאה שהילדה שלך יכולה להיות קורבן יום אחד. היא תתגרש, בעלה יתחתן עם עוד אישה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה לשאול , אתה אומר הסברה בבתי ספר תיכון. הרי אתה יודע יותר טוב ממני, שנניח בקהילה הבדואית אין כמעט בנות בבתי ספר תיכון כי לא עשו, כי מדינת ישראל לא עשו בתי ספר תיכון, למשל בכפרים הלא מוכרים, שזה חצי אוכלוסייה.
יעקב מרגי
מנהלי בתי הספר גברים . השאלה מה התפיסה שלהם.
חליל אבו רביע
אם אתה מדבר על מנהלי בתי הספר, יש לי הפתעה בשבילכם. הרבה מאוד מנהלי בתי ספר ומפקחים נושאים יותר מאישה אחת.

האם האדם הזה יכול להיות דוגמה? זה דבר מאוד שלילי, באמת שלילי. אז למה אני צריך להאשים את המסכן הזה שרוצה לחתן את הבנות ולא מבין כלום? אז הוא נתן דוגמה שלילית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז איפה כן? מה כן? אתה אומר לא ענישה, לא אנשי חינוך – אז מי כן?
חליל אבו רביע
אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אומרים אצל היהודים שהדג מסריח מהראש. אני אתחיל ממנהל בית הספר ומשרד החינוך. אני אעמיד אותו לדין. אני מסלק אותו ממשרד החינוך,אני מפרסם את זה בכל העיתונות, כמו שעושים לעורכי דין בלשכת עורכי הדין, שאחרים יפחדו. למה אני צריך לקחת את המסכן הזה שעם העדר ולשים את החוק על המסכן?

אני יורד למטה. אבל זה, המנהל , המפקח, צריך לעמוד לדין פלילי, צריך לזרוק אותו מכל תפקיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שנייה. אני רוצה להתמקד. קודם כל, אתה לא דיברת על היקף הבעיה. יש לך נתונים?
חליל אבו רביע
אני רוצה להגיד דבר אחד בעניין הזה, אם אפשר. לפני כחודש נתתי הרצאה פה, היה כנס מאוד מאוד חשוב למנוח פרופסור נחמיה לב ציון, מזרחן ומומחה למשפט המוסלמי. נתתי הרצאה שם לזכרו על המרת דת באיסלם, והיו הרבה מאוד מרצים שהתייחסו להמרת דת באיסלם בספרד, בתימן, אני דיברתי על הרמת דת בשנת 2004 במדינה היהודית אצל יהודיות, שאין עליהן לא לחץ כלכלי ולא חברתי ולא חרב על צווארן.
יעקב מרגי
לחץ פלילי.
חליל אבו רביע
אולי פלילי, אבל לא ניכנס לזה. כי אני הכרתי את התופעות האלה באופן אישי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא רוצה להגיד גם שאין שום לחץ. גם כן.
חליל אבו רביע
זה לא אותו לחץ שהיה בספרד ובתימן, בוא נגיד ככה. יש נערות שדיברו עליהן, יש גם אהבה.

אני ביקשתי, חוץ ממקרים שאני מכיר, מהנהלת בתי הדין השרעים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב גם להורים היהודים, גם לנשים,שיפתחו את הסג'יל, זה המירשם של בתי הדין השרעים, לחוקרים, כדי לדעת את היקף הבעיה בכל הארץ. אני הצלחתי איכשהו רק במקרים שאני מכיר בבית הדין השרעי בבאר שבע ללקט את המקרים האלה ולדעת בדיוק כמה מחזיקים מעמד, מאיזו שכבה הם ואם באמת מתגרשים אחרי שנה או שנתיים, מה קורה לילדים וכל הדברים האלה. ובתי הדין השרעים תמיד נועלים את השערים בפני חוקרים. הם לא רוצים לתת את הנתונים האלה.

בבתי הדין השרעים אני יכול לדעת, אדוני, כל נערה שהתחתנה מתחת לגיל החוקי ומה קרה במעקב אחריה אחרי כמה שנים, והאם בעלה התחתן עם עוד אישה. ואני יכול לדעת את זה בעשרים או שלושים השנים האחרונות, ולהביא את זה שחור על גבי לבן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אתה אומר שהיום, אבל לפי הנתונים שיש לך - - -
חליל אבו רביע
תמיד כשאנחנו נפגשים אתם אנחנו הצלחנו לתחום את הבעיה. זאת אומרת, בשבטים מסוימים, במשפחות מסוימות, עדיין יש להם את הדעה שבגלל שהיא סמל של כבוד המשפחה, צריך לחתן אותה בגיל צעיר.
נסרין אעלימי קבהה
כמה מתוך החתונות באותה שנה היו של נישואי קטינות?

חליל אבו רביע?

קשה. אני לא רוצה להתחייב במספרים, אבל אני פגשתי את הדברים האלה.
נסרין אעלימי קבהה
באיזה כמויות אבל?
חליל אבו רביע
זה די רציני. ובגיל ארבע עשרה, חמש עשרה.
נסרין אעלימי קבהה
זה העניין.
חליל אבו רביע
זה הגיל. אבל אני פגשתי את זה, מישהי אמרה בגיל שמונה עשרה, כשבאו לאשר את הנישואים רטרואקטיבית, אז אנחנו גילינו את הגיל, וראינו כמה ילדים, רק אחרי שלוש ארבע שנים.
אילן שלגי
הילדים מקבלים קצבת ילדים?
חליל אבו רביע
בוודאי. בוודאי.
אילן שלגי
רואים למי הם נולדו? רואים מתי האם נולדה?
סוזי בן ברוך
בגיל שבע עשרה מגיעים לבקש לקבל. הם לא מקבלים את זה.
חליל אבו רביע
אני אתקן לך משהו. הילדים מקבלים והאמא מקבלת כי היא עדיין ילדה כי היא רשומה אצל אבא שלה, ואבא שלה ממשיך לקבל גם בשבילה.
סוזי בן ברוך
זה באוכלוסייה הבדואית כנראה
חליל אבו רביע
לא. אז באוכלוסייה הבדואית האמא מקבלת קצבת ילדים והילדים שלה מקבלים קצבת ילדים.
סוזי בן ברוך
איך הילדים שלה מקבלים קצבת ילדים?
אילן שלגי
זה נכון במגזר הבדואי, אבל גם בכל מגזר אחר. יש כאלה מקרים לפעמים גם במגזר היהודי כחוק, שנישאת קטינה בגיל שבע עשרה. האפוטרופוס על אותה קטינה או אותו קטין שנישא בגיל שבע עשרה כחוק. אלה ההורים שלה. ההורים של הקטין שנישא. עכשיו, מי האפוטרופוס של ילדי אותו קטין? אתה התייחסת לנושא של קצבת הילדים, אבל מי האפוטרופוס?
נסרין אעלימי קבהה
בדרך כלל האבא יותר מגיל שמונה עשרה. זה האבא.
אילן שלגי
כשמקבלים אישור לנישואים מוקדמים מתחת לשבע עשרה משום שהקטינה בהריון, והילד נולד כשהיא עדיין קטינה.
חנה סלוצקי
אני רוצה להגיד לך, יש לנו היום בחוק הנוער גם האמא וגם הקטין, שניהם קטינים נזקקים על פי חוק הנוער.

אני רוצה להגיד לך, יש לנו היום בחוק הנוער גם האמא וגם הקטין, שניהם קטינים נזקקים על פי חוק הנוער.
אילן שלגי
אבל מי האפוטרופוס? מי יכול לתת הסכמה לטיפול רפואי בנכד?
חנה סלוצקי
האבא ברוב המקרים הוא גדול יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תמיד. יש מקרים ממש בודדים שהאבא . הבעיה שכמעט כל המקרים מגיעים לגירושים. זה גם הניסיון שלך?
חליל אבו רביע
לא כולם מגיעים לגירושים.

לפעמים זו עסקת חליפין. אז בשביל זה מחזיקים את הילדה הזו ללא גירושים עם הילדים. כי אם לגרש אותה, הצד השני יצטרך לגרש. אז לא תמיד מגיעים לגירושים. תלוי באיזה עסקה הילדה הזו התחתנה. אם זה עסקת באדה אז שניהם חייבים להתגרש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני עוד דבר רוצה לדעת ממך. אני רוצה המלצה מצדך מה אתה חושב שאנחנו בתור ועדה לזכויות הילד, מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה? עם מי צריך להיות המגע? אמרת להביא דוגמאות. לעשות דברים שיראו וייראו מנהלי בתי ספר ואחרים שבמעמד ציבורי, שזה יכול להיות דוגמה. אבל חוץ מזה,אתה אמרת הענשה לא. אז מה כן? חינוך?
חליל אבו רביע
כן. חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל שוב, הרבה מאוד מהילדים הללו לא נמצאים בבתי ספר.
חליל אבו רביע
אבל אנחנו יכולים להגיע אליהם אם יהיה לנו שיתוף פעולה, נניח, שעובדות סוציאליות שמטפלות במגזר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב. יש פה את פקידת הסעד הארצית.
חנה סלוצקי
אבל בחינוך לא מהתיכון. הבעיה אם נתחיל מתיכון זה מאוחר מדי. החברה צריכה להעביר מסרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו רוצים לשמוע את הנציג של בתי הדין השרעים. אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה?
אדם אבזק
כן. לפחות בתקופה הרשמית שרשומה ... של הקאדים בבתי הדין לגבי גיל הנישואים, נישואי בוסר שמתחת לגיל החוקי, לפחות לפי הרישומים, בצפון, חוץ מהמגזר הבדואי, יש מאות רבות. יש כמה, אבל לא הרבה. כמעט בכל המקרים היינו מדווחים על זה למשטרה, אבל משום שהתרבו כל כך הרבה בעיות של חוסר כוח אדם הם לא מסוגלים לטפל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מי לא מסוגל לטפל?
אדם אבזק
המשטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו שמענו פה על המשטרה , המשטרה אמרה שאין אפילו תלונה בכלל.
אדם אבזק
אני מדבר על הרישום שלנו. הרישומים שלנו היו מגיעים למשטרה באופן אוטומטי. אבל לא תרגום כל התיק. אמרנו להם, אין לנו אפשרות חוקית לחקור ולתרגם לכם את זה. סך הכל יש לנו מחסור חמור בכוח אדם. אנחנו מעבירים את תמצית הדברים. בתיק מסוים כך וכך, יש שמות האנשים, יש חשד לעבירה של ... במקרה הספציפי הזה, עבירה של גיל נישואים. העברנו את כל התיקים.
סוזי בן ברוך
למי העברתם?
אדם אבזק
בהתחלה לפרקליטות. והפרקליטות העבירה למשטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
על מתי אתה מדבר, על איזו תקופה?
אדם אבזק
עד לפני שלוש שנים.
סוזי בן ברוך
הודעתם לפרקליטות?
אדם אבזק
כן. כן. והפרקליטות העבירה לכם.
סוזי בן ברוך
אתה מדבר על אזור הדרום?
אדם אבזק
כל הארץ. לגבי בתי הדין השרעים.
סוזי בן ברוך
בכמה מקרים מדובר?
אדם אבזק
אני לא יודע. כי אני נמצא פה חמש שנים. אם אנחנו נצרף את מזרח ירושלים זה מאות תיקים.
סוזי בן ברוך
או. קיי. מזרח ירושלים יש לנו. זה נכון. זה נכון. חמישה עשר תיקים. מזרח ירושלים זה רוב התיקים. בזה אתה צודק. לגבי הדרום – תשלח לי בקשה את העתק מה ששלחתם לפרקליטות שטענו ששלחו למשטרה.
אדם אבזק
טוב אני אשלח לך.
יעקב מרגי
האם בתי הדין השרעים פתוחים באמת לסוגייה הזו?
אדם אבזק
כן. בודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להבין.אתה אומר לפני שלוש שנים הפסקתם לעשות את זה.
אדם אבזק
כן. כן. נדרשנו על ידי המשטרה ממש להתארגן ולעשות מעין חקירה. אמרנו, אנחנו לא מסוגלים לזה.
סוזי בן ברוך
יכול להיות שהם קיבלו סמכות חקירה ראשונית ממשרד החינוך. אני צריכה לבדוק את זה. יש גופים שמקבלים מהמשטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אם יש סמכות חקירה ראשונית, התוצאה של הדבר הזה שעכשיו אף אחד לא עושה שום דבר.
סוזי בן ברוך
סמכות חקירה ראשונית, לבדוק אם יש עבירה ולהעביר את זה מיד למשטרה. הם לא עושים משהו אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הוא אומר שאין להם כוח אדם לעשות עת זה. לא עושים את זה בפועל.
סוזי בן ברוך
אני מבקשת לקבל לידי את התכתובות בעניין הזה. טוב? אני רוצה לבדוק את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל סוזי, בפועל, מה שלא יהיה, מה שאת קוראת הרבה תיקים ומה שהוא מדבר זה משהו אחר לגמרי.
יעקב מרגי
אם אני מצרף מה שאמרנו מתחילת הדיון, יש תחושה שכולם משחקים ראש קטן. העובדות הסוציאליות, בתי החולים, מחלקות היולדות, המשטרה. כל מי שמטפל בסוגייה הזו. לעשות ראש קטן. אם זה לא מגיע לפתיחת תיק, אני לא אהיה זה שיגרום לפתוח את התיק.
סוזי בן ברוך
אין מצב שחומר כזה מגיע למשטרה ואין פתיחת תיק. חייבים לפתוח תיק. השאלה מה קורה עם התיק הזה. זו שאלה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל לפי המספרים זה כמעט - -
יעקב מרגי
.

הסמכות הזו של חקירה ראשונית זה חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שנייה. אני רוצה להבין מכם. הנהגת בתי הדין השרעים, שיש לה הרבה השפעה בקהילה המוסלמית, בכל הקהילות המוסלמיות, אולי יותר ממה שיש לרבנות הראשית, אני מניח. אתם עובדים עם התופעה הזאת? אני עכשיו לא מדבר מבחינת הענשה ולהעביר תיקים למשטרה, אלא מבחינת הלגיטימציה, או לעשות תקנות כמו התקנה שיש ברשות הפלשתינית למשל.
נסרין אעלימי קבהה
נישואי קרובי משפחה פשוט הם תופעה ומכה בחברה הערבית, וזה תוצאה שמוכים ממש בחירשות- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין. אבל מה שאמר ד"ר אבו רביע, שמשתמשים גם בזה שחייבים קודם לעשות את זה, כדי לעצור את העניין של נישואי קטינים. אני שואל, האם בתי הדין השרעיים מוכנים להיכנס לעומק של בעייתיות התופעה הזאת, האם אתם חושבים שזה בעייתי בכלל? לא מבחינת הסמכות. אני מדבר מבחינה רוחנית, חינוכית. איך מתייחסים לזה?
אדם אבזק
אני מדבר בשמם של הקאדים. הם צריכים - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נדבר גם עם הקאדים.
נסרין אעלימי קבהה
אני חושבת שמדובר בערכאה שיפוטית. מבדילים בין ההנהגה האיסלמית או ההנהגה של האוכלוסייה הערבית לבין ערכאה שהיא פשוט שיפוטית, חלק ממשרד המשפטים. אין להם מזכירה, ואין להם גזבר ואין להם כלום, ואתה מדבר שם יעשו הצבעה? אין להם כוח אדם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה אני מוכרח להגיד לך שפה יש לי קצת אפילו יותר ניסיון עם בתי הדין השרעים. אני יכול להגיד לך שגם בגלל מזכירות ובלי זה יש להם המון השפעה. המון השפעה בקהילה. זה אנשים בעלי מעמד רוחני, חינוכי. יש להם השפעה גם בלי המזכירות.
נסרין אעלימי קבהה
זה נכון מאוד, אבל מבחינה ממסדית - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אני שואל, אני לא מכיר שום דבר. שאלתי, מה הגישה, איך לפחות לפי מה שידוע לך?
אדם אבזק
לא, אני אמרתי לך. קשה לי לענות על השאלה שלך בשם הקאדים. כי אלה הם תפקידים...
חליל אבו רביע
בעניין הזה אין סמכות. אתה הזכרת הערה של רישום לגבי קטינות. אני ערערתי רק בעניין הסמכות על ההערה הזו בית הדין השרעי הזו פסל כל החלטה של קאדי שכותב שם את ההערה הזו, כי זה לא בסמכות של הקאדי. אז בשביל זה אני לא בא לתת לבתי הדין השרעים משהו לטפל בו כי זה לא בסמכות החוקית. זה לא קיים בסמכות החוקית.
אדם אבזק
ההערה שלך, משום שהקאדים, אין בידם את הסמכות ואת הכוח להחליט אם נעברה עבירה. אתה יכול לרשום שיש חשד.
חליל אבו רביע
נכון. את ההערה הזו גם הורידו היום. אין בפסק הדין הערה מהסוג הזה.
אדם אבזק
בית דין פלילי.
חליל אבו רביע
נכון מאוד. זה לא בעיה בסמכות שלהם. אני אומר, אני לא מעוניין אדוני, וזה חשוב מאוד, הנקודה הזאת שאתה דיברת עליה. כי גם הצד השני, הממסד, חושב שבתי הדין הם ממסד דתי רחב גם שיפוטי וגם דתי וגם רוחני והכל. וזה המצב הוא לא כזה. הקאדי ממונה מטעם מדינת ישראל כקאדי, כדיין, כשופט. הוא פועל בהתאם לחוק. בתי הדין פועלים בהתאם לחוק. אי אפשר להטיל עליהם דבר נוראי מהסוג הזה.

הקהילה בעצמה, לבתי ספר, עורכי דין, מהנדסים, רופאים, מורים, עובדות סוציאליות, ראשי מועצות שמסתובבים ומקבלים הרבה מאוד כסף, אפשר לעשות כנסים. ושאלת, אדוני, איך אפשר באמת לעשות משהו. בכנס באוניברסיטה, בבן גוריון, בבאר שבע, אפשר לעשות כנס ענק. עם כל הגורמים. להביא את ראשי השבטים, ראשי החמולות, עורכי הנישואים, חלק מהקאדים, ואת הבעיה עם העיתונות, להביא את זה לידיעת הציבור ואנשים יעמדו על העניין הזה טוב מאוד, להביא את הדברים השליליים שמזיקים למשפחות שלהם, שיקבלו את זה כאילו אנחנו - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
מסע הסברה. אבל מישהו צריך לקחת אחריות.
חליל אבו רביע
אחר כך נעשה את הוועדות, שיתוף פעולה בין משרד הפנים, בתי חולים, הקאדי, ראשי המועצות, מנהלי בתי ספר, אמירה חיים מנהלת המחוז שגם יכולה לתרום המון, המון בעניין הזה. ואז בזמנו הצענו לאמירה חיים, שאני הייתי מוכן להנחות איזו שהיא קבוצה בבתי הספר לנערות ועל שיעור לסטודנטים שלמדו במכללות , באוניברסיטה, בבתי ספר תיכוניים, שלפחות הן יכולות להיות השגריר הטוב בחברה.
רינה יצחקי
שאלה. אני רוצה לבקש שתבהירו לי .יש שאלה אדמיניסטרטיבית מי יעשה מה, חוקי, מי יתן את הכסף. זה דבר אחד. אפשר להפיל על זה או על זה. השאלה היא רוח הדברים. האם בתי הדין השרעיים מוכנים לעשות את ההסברה הזאת מבחינה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
טוב, הוא אומר שהוא לא יכול להגיד. הוא כבר ענה.

אנחנו רוצים פה לסכם את הדברים.
נסרין אעלימי קבהה
אני יכולה לדבר מבחינת העלאת גיל הנישואים? אני חושבת שזו הצעת חוק מאוד הכרחית. לפחות משני היבטים. בהיבט הראשון מבחינת הרמוניה חקיקתית, כי מדובר בחוקים במדינה שקובעים בחוק הכשרות המשפטית, שגיל שמונה עשרה זה גיל הכשרות המשפטית בישראל. ולא יעלה על הדעת שבשביל לחתום על גיל נישואים צריך להיות שמונה עשרה, ולרשיון נהיגה צריך להיות שבע עשרה וחצי, ובשביל להתחתן שזה החלטה משמעותית ובדרך כלל גורלית, צריך להיות שבע עשרה. זה מבחינת ההיבט של ההרמוניה החקיקתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את אומרת לתאם את זה.
נסרין אעלימי קבהה
כמובן. ומההיבט השני, שהרבה פעמים היא מתארסת בגיל חמש עשרה ומחכים לערוך את החתונה בגיל שבע עשרה. יש אנשים שפשוט מחכים לגיל הזה בשביל להתחתן. אז בשביל אותה אוכלוסייה אנחנו יכולים לפחות להעלות את זה לגיל שמונה עשרה, כך שלפחות תסיים תיכון, תהיה לה תעודת בגרות, ואז לפחות שתהיה לה האופציה ללמוד לימודים אקדמיים וכן להשתלב בחברה ולהשתלב בשוק העבודה כאדם שווה.

זה מאמץ שלנו עכשיו, פרוייקט שאנחנו עובדים עליו, עכשיו רק שמעתי שיש הצעת חוק בעניין, ואני מאוד שמחה.
יהודית אפרמן
אני רוצה מצד משרד החינוך לומר, שגם מבחינת משרד החינוך להעלות את הגיל מגיל שבע עשרה לגיל שמונה עשרה זה מבורך. הם הרבה יותר בגירים, שקולים, אולי בשנה הזאת כן אפשר יהיה לעשות איזו שהיא עבודה.
יעקב מרגי
מה עם הסברה באזורים - - -
נסרין אעלימי קבהה
היה בית ספר אחד שמאותר בכפר אחד קטן במשולב, שמוכר כתופעה שבגיל שתים עשרה כבר מייעדים אותה לבן דוד שלה, והיא מתחתנת אתו בדרך כלל. אמרתי, טוב, אני אלך מבחינה וולונטרית כי הכפר קרוב אלי, ואני ממאוד מרגישה סימפטיה לאנשים שם, אולי אני אלך ואתן להם הרצאה לגבי נישואי קטינות. והמנהל פשוט סרב. הוא אמר את נוגעת בנושא מאוד רגיש, שיכול לקומם את הבנות, את מתחילה לדבר אתן על נישואים, .... ההורים שלהן, והוא פשוט סירב שאני אכנס לבית ספר. אז כאן אני חושבת שחייבים את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, שיכניס את זה בתוך תוכנית לימודים, לא בחסד מטעם בית הספר יכניסו אותי אלא בתור זכות שאני אכנס לשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כפי שאת שומעת פה גם, כדאי פה לעשות פגישה עם מנהלת המחוז, אם זה הדרום, זה לא רק הדרום, אבל היא אישה שמבינה עניין. כדאי לעשות פה - -
נסרין אעלימי קבהה
אני ניסיתי עם מרים שכטר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל כדאי עם עמיה, אם את כנציגת משרד החינוך כדאי לעשות את זה. אנחנו יכולים לסכם? אז הערות. רק הערות, לא נאומים.
מוריה בקשי
רק מילה אחת. בנושא של העלאת גיל הנישואים אנחנו לא גיבשנו עדיין עמדה. אני מזדהה עם הרבה דברים שנאמרו, אבל צריך גם לחשוב על הדילמות שכנגד. זאת אומרת, ככל שמתרחקים ממסורות קיימות וממנהגים של עדות ודתות יש חשש שאנחנו נהיה כבר במקום שכל כך רחוק מהנורמה שלהם- - -
קריאה
שמעת שבמדינות השכנות הגיל הוא שמונה עשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מקבל את זה ככלל, לא מקבל את הגישה הזאת. אני חושב שאם יכולים בטוניס, במרוקו ובירדן, עם כל הכבוד, וכמעט בכל העולם המערבי זה שמונה עשרה או למעלה מכך, עשינו פה, יש לנו פה את כל הנתונים של כל המדינות. אמרנו פה שזה שני דברים שונים, מהתחלת הישיבה הזאת. זה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על שומרי חוק, וחושבים ששמונה עשרה לחופה זה גיל נכון וטוב. ויחד עם זה, את שומעת פה מכל הגורמים.
מוריה בקשי
על ההעברה של פסקי הדין של בתי הדין השרעיים, אני לא ידעתי שצריך גם להעביר, אבל אם זה כתוב, אם את טועה, אז חבל שזה לא עובר.
נסרין אאלימי קבהה
ממה שאני יודעת מידע שלי לגבי המערכת שהם פשוט לא רוצים להיחשב כסוכנים של המדינה, ובגלל זה הם לא רוצים למסור עמדה. זאת הגישה של בתי הדין השרעיים. הם חושבים שאם הם ילכו ויתנו נתונים, שיסגירו אותם, שהם סוכנים של המדינה, ופשוט לא יקבלו לגיטימציה מהחברה שהם נמצאים בתוכה. הם לא אומרים את זה, אבל זו הגישה.
יעקב מרגי
לא, אנחנו מכירים את זה. אנחנו מחפשים שיתוף פעולה. דבר כזה יכול להרחיק את שיתוף הפעולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הוא אמר שהיו הרבה מאוד מקרים, שזה כולל את מזרח ירושלים. טוב.
חנה סלוצקי
אני מוכרחה לומר שהיו לי הרבה ציפיות ואני לא מרגישה שמיצינו את הנושא הזה. אני לא מרגישה שהבנות האלה, שמחייבים אותן ומכריחים אותן וכופים עליהן, ולצפות מהבנות שהן תתמודדנה עם המשפחות הוא בלתי אפשרי, ואסור לנו כחברה בכלל להטיל את האחריות עליהן. אני חושבת שצריך לעשות משהו בכל הרמות. גם של המניעה, ולהגיע לכל הגורמים האלה שהם עושים את הדברים האלה בנסתר ובהסכמים. לא דיברנו על הקווקזים ועל הגרוזינים שהם ישראלים והם חיים במדינה, ומה קורה בחברות האלה. כלומר, הנושא הזה בעייתי וכואב, הזכויות של הנערות האלה לא מתממשות בכלל, לחלוטין. ממש הורסים ודורסים. נדמה לי לפעמים שאני מגיעה לאיזה יישוב ערבי בארץ שאני הולכת אחורנית ולא קדימה. וגם העובדים הסוציאליים, אני מוכרחה לומר, הם שייכים לאוכלוסייה הערבית. מאוד קשה להם לעמוד מול המשפחות ומול הנורמות החברתיות שלהם. הם אומרים לי, את, כמי שבאה מבחוץ יותר קל לך לעשות דברים. יש לנו בעיה אמיתית בארץ. ואנחנו חייבים להתמודד אתה בכל הרמות ולעשות שינויים.
אביבה
אני רוצה להעיר הערה. יש חוק במדינת ישראל. גיל שמונה עשרה. האתיופית. בת שמונה עשרה? מי חס וחלילה יראה אותה בת שמונה עשרה. אבל היום, אין בחורה אתיופית בת שמונה עשרה להתחתן. אין דבר כזה. אני בת שלושים אני צריכה להראות צריכה להיות מודרנית. הם דנים על המגזר הערבי, על הקאדים, על זה. על הרבנות.... לעשות תקשורת, מה טוב לילדה הזאת. הילדה הזאת יש לה ילדים כמו שדיברנו, מסכנה, הבעל שלה יעזוב אותה, וצריך להבהיר לה, להביא לה מודעות בתקשורת. לי ולה. לא משנה. אבל אנחנו מדברים מדברים, הולכים הביתה, נשאר. הכל נשאר.
נסרין אעלימי קבהה
אני רוצה להתחבר לדברים שהיא אמרה. יש סקר שעשינו בשנת 99 בין אלף תלמידות תיכון בעשרים כפרים בנגב ובדרום וגם בצפון ובמשולש. ויצא ששמונים ושתיים אחוז מהבחורות לא יודעות שיש חוק שמגביל את חוק הנישואים. שמונים ושתיים אחוז מאלף תלמידות לא יודעות על קיום החוק בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מציע שנעשה סיכום של הדברים. מה שראינו, שזו תופעה אמיתית. שזה לא איזה מקרה אחד פה ושם, אלא זו תופעה אמיתית במדינת ישראל, בעדות שונות ובחוגים שונים. אנחנו רואים את התופעה הזאת לפי הנסיבות של החברה של היום כתופעה שלילית ביותר, שרומסת את הזכויות הבסיסיות בעיקר של הנערות במדינת ישראל, ואנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה. זה קודם כל כדבר העקרוני.

עכשיו, מה צריך לעשות בעניין הזה. אני חושב שצריך פה לעבוד בכמה וכמה מישורים, כי אחרת לא נגיע לשום דבר. אני מציע ככה: מבחינת החוק, החוק קיים, רק אנשים לא יודעים על החוק, והחוק לא נאכף. אז קודם כל, אני חושב שלפי דעת רוב הגורמים פה, אנחנו נתקדם עם החוק של העלאת גיל הנישואים לגיל שמונה עשרה, כפי שמקובל במדינות מסביב וגם בעולם המערבי. זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו מבקשים גם ממשטרת ישראל ובשיתוף פה גם עם הגורמים השונים בחוגים היהודיים, עם הגורמים שיש להם השפעה על הקהילות שדובר בהן. לא דיברנו פה על העלייה מגרוזיה וכולי. אני מניח אבל שגם שם, בקהילה הזאת, בלי לדעת, אבל זה יהיה קצת כמו בקהילה האתיופית שהאינטגרציה המוצלחת מביאה פה דווקא כן להעלאת גיל הנישואים. זה בלי לדעת צריך לבדוק את זה אם גם היום זו תופעה. אבל יש פה גם נציג או יועץ משפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים.
שמעון יעקובי
אצלנו התופעה הזאת לא מוכרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אני חושב שכדאי להנהלת בתי הדין הרבניים לבדוק גם בקהילות השונות שאנחנו מדברים בהן. כדאי לבדוק את זה. ולנסות להפעיל, בכל זאת יש שם רבנים חשובים ודיינים חשובים, וחלק מהרבנים באמת מקובלים גם. כדאי לעשות שיחות להבהרה כלפי הקבוצות הספציפיות שאנחנו מדברים עליהן. לעשות את השיחות האלה. ואנחנו פשוט מבקשים שתעביר את זה הלאה להנהלת בתי הדין הרבניים. אני חושב שזה דבר שנחוץ.

אני מבקש שיהיה גם קשר עכשיו בין בתי הדין השרעיים. אנחנו נהיה בקשר גם עם שייך נתור שעומד בראש כל המערכת. הוא אדם שבהחלט בעל שיחה, ואנחנו יכולים להיות בקשר אתו, ואתה תעביר גם את הדברים. ושיסדרו את הסיפור הזה של העברת התיקים למשטרה, וגם ממשרד המשפטים אנחנו מבקשים לזרז את התיקים שקיימים, שוב, כדי שנביא את הדברים.
יעקב מרגי
להרתעה. ענישה והרתעה.
מוריה בקשי
אני ניסיתי הבוקר להשיג נתונים - -
סוזי בן ברוך
יש לי פה. -נניח שנערה מגיעה לבית הדין הרבני, ואז יש לה כבר ארבעה ילדים. מדווחת למשטרה. עכשיו השיקול הוא כזה. האם הענישה היא כזאת ששולחים את הבעל לכלא, משאירים אותה עם ארבעה ילדים? וזה שיקול של פרקליטות המדינה. מה את אומרת על זה? זאת אומרת שבכל מקרה, נגד הבעל התיק הזה ייסגר. אין שום בעיה. את מדברת על ההורים שכבר עבר הזמן. ומה שנשאר כרגע זה מי שמשיא. זאת אומרת, ארבע, שש שנים אחרי, מגיעים למי שמשיא. או.קיי?
היו"ר מיכאל מלכיאור
סוזי, ברור לנו שעיקר הפעולה זה לא בתחום הענישה. אבל גם צריך פה הענשה, זה גם יעזור כדי להביא את העניין לידיעת הציבור. כמו שאמרה נסרין לפני זה, אנשים לא יודעים שזה אסור בכלל. אז ענישה וההיבטים הציבוריים מסביב לזה, זה חלק מההסברה.

שוב אנחנו חוזרים לכל הדברים האלו שדיברנו עליהם, ואנחנו נעקוב אחרי הדברים. מערכת החינוך – חייבים פה לעבוד הרבה יותר אינטנסיבי, ממוקד, כדי להביא גם לידיעת הציבור את החוק, וגם ההסברה והחינוך למה זה לא טוב. אני פה מאוד מאוד הייתי רוצה לקבל חזרה ממשרד החינוך, אולי חוזר מנכ"ל. אני לא יודע איך אתם רוצים לעבוד עם העניין, לעבוד ספציפית באוכלוסיות שדובר בהן, עם תוכניות והנחיות והסברה.
סוזי בן ברוך
לוודא שאכן התוכנית מועברת אכן על ידי מנהל בית הספר הזה, באוכלוסייה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שגם מערכת הרווחה, אתם גם חייבים לעבוד יותר עם המשטרה בעניין הזה.
חנה סלוצקי
הבעיה היא איך עובדים. היא בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור. הבעיה, אבל צריך לתת את הדעת. לא יכול להיות שיש פער כזה גדול בין מספר התיקים לבין המציאות שלנו.מובן שלא בכל מקרה זה הדבר הנכון.
סוזי בן ברוך
הבעיה אתית לא קטנה. עד שהביאו את הילדות האלה ללכת בבית חולים לקח הרבה זמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סוזי, אבל את יודעת שזה גם כך ירד מסיבות אחרות, כי עכשיו הורידו את הסיפור של מענקי לידה. הרי חלק מהעניין היה בגלל שיש מענק לידה. אז עכשיו אחרי שלא נותנים יותר מענקי לידה במדינת ישראל אז גם יהיו עוד הרבה זרזים . . .
דניאלה במברגר אנוש
שיידעו שהאכיפה היא לא כלפיהם וכלפי בן הזוג שלהם והמשפחה, אלא האכיפה היא כלפי עורכי הנישואים, גם זה יהיה הבדל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל שוב, ההסבר שקיבלנו, יש פחות עניין במנהג המוסלמי, כלומר עורכי נישואים. לכן זה הרבה יותר...
נסרין אעלימי קבהה
... חלק מהמערך הקיים של משרד המשפטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אבל מה שאתם הסברתם אחרי כן שאנשים עושים - - -
נסרין אעלימי קבהה
יש מקרים שזה מחוץ, אקסטרה לגה.
חליל אבו רביע
החוזה הזה, אני חייב לציין, זה חשוב מאוד. הרבה מאוד עורכי דין מנצלים את זה לרעה. בא זוג הורים מסכנים שרוצים חוזה נישואים בין הבת שלהם לבין החתן שלה, שפחות מהגיל. והוא הולך להוציא להם חוזה ממון. וכשהיא מגיעה לבית הדין אחרי שהוא זרק אותה ומבקשת מזונות, ואומרת אני אשתו, אומר לה הקאדי: לא, תוכיחי. היא אומרת הנה, אני מוכיחה. זה בדיוק מה שאומר בעלה. שהיא ידועה בציבור, חברה שלי. ואין חברה באסלם. אז היא מציגה את המסמך הזה. החוזה הזה שהיא מציגה אותו מחזק את דברי בעלה שאומר היא ידועה בציבור שלי. אז זו רמאות גדולה מאוד מאוד אצל עורכי הדין שעושים את זה, ממש רמאות רצינית מאוד.
חליל אבו רביע
אני אומר את זה באחריות מלאה, כי אני טיפלתי בעניינים האלה.
קריאה
אבל את אלה אפשר להעניש.
חליל אבו רביע
לא. לא. אי אפשר להעניש. הם עושים חוזה ממון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה הסכם ממוני.

טוב, השאלה , מציע חבר הכנסת מרגי, שגם את זה נכניס לחוק. לאסור את האפשרות לקיים הסכם הזה. זה צריך לבדוק אם זה ניתן.
יעקב מרגי
גם אם זה חוזה ממון, אתה נותן יד לדבר עבירה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבנו את הנקודה. אני באמת מקווה שהדיון הזה לפחות תרם משהו. אצלי זה תרם משהו להבין את הנושא, ולהבין שזה נושא. אנחנו חייבים פה לעשות המשך של הדברים, ולעקוב כל אחד בתחומו לעקוב אחרי הדברים, כדי לפתור במקצת את צעקת הנערות הללו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים