כנסת פתוחה

_חופש הבחירה בלידה - לידה חוץ אשפוזית

5
הועדה לקידום מעמד האישה
7.7.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'114
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004 ), שעה 09:00

חופש הבחירה בלידה – לידה חוץ אשפוזית

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
רשף חן
אתי לבני
אורית נוקד
גילה פינקלשטיין
יורי שטרן

מוזמנים שלמה שוהם, נציב הדורות הבאים, כנסת ישראל
ד"ר רחל אדטו – יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האשה, משרד הבריאות ד"ר יורם לוטן – רישום מוסדות רפואה, משרד הבריאות
רותי מסוף – פקידת סעד, משרד העבודה והרווחה
דליה גורדון – מנהלת אגף במינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
מיכל טל – רפרנטית לתחום ילדים, מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר חיה קטן – מנהלת עניינים רפואיים, המוסד לביטוח לאומי
ורדה מרגלית – יו"ר ארגון המיילדות בישראל
הלרי קירשנבאום – מיילדת בית, אמה"י
מיכל בונשטיין – מיילדת, לידות בית, נשים קוראות ללדת למען חופש בחירה בלידה
נירית שפירא – נשים קוראות ללדת
פולינה שטרן שלמה – נשים קוראות ללדת
עדי אלקלעי – יזם בנושא מרכזי לידה, נשים קוראות ללדת
איריס בדנברוק דואניס – מיילדת, המרכז הרפואי שיבא
ציפי גדל בכר – מיילדת, המרכז הרפואי שיבא
שראלה שפט – מיילדת, לידות בית
ג'ויס בטלר – מיילדת בית
ניבה קסטין – מיילדת, בית החולים ליס
אורית רוזנברג - מנהלת תחום קידום איכות הטיפול, מרכז רפואי ת"א
דיתה גולן-הדרי – מיילדת, אחראית פרוייקט מרכז לידה, בי"ח ליס
לסלי וולף – מיילדת, בי"ח בני ציון
מינדי לוי – מיילדת, בית החולים בני ציון, חיפה
ריקי נעמן – מנהלת המחלקה להנחיות מקצועיות ובקרה, שירותי בריאות כללית
ד"ר איילה בלאו – מכבי שירותי בריאות
ד"ר קרלוס רוזנברג – רופא מיילד, מרכז רפואי ע"ש רבין, קמפוס בילינסון
ד"ר ראובן לוינסקי – רופא בכיר, מומחה למיילדות ולהריונות בסיכון
יון גולדנברג – פרוייקט, משרד החינוך, בית ספר שבח מופת, תל אביב
עו"ד הלית כהן – יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

דלית אזולאי

הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ


חופש הבחירה בלידה – לידה חוץ אשפוזית

בוקר טוב, על סדר היום: חופש הבחירה בלידה, שתינתן האפשרות הטבעית והברורה מצד המוסדות שלנו בכל מה שקשור בלידה בבית ולהקמה של מרכזי לידה, מה שלצערי עדיין לא ביצענו את פריצת הדרך הזאת כאן במדינה.

התפיסה כביכול שהלידה זה איזה שהוא הליך המוגדר כמחלה, בצער תלדי בנים ובנות, תרתי משמע, לא אמור באמת להוות את העניין. לידה צריכה להיתפס כעניין חברתי שהוא דבר שאמור להיות חלק מאוד אינטגרלי בחוויה הזוגית, המשפחתית. וכאן אני לרואה לנכון שיש מקום לבצע שינוי מהפכני בעצם התפיסה והחשיבה המחודשת, ובעקבות זה גם הגשתי הצעת חוק שתאפשר את זה. כי היום במדינת ישראל לא ניתן להקים מרכזי לידה, מתוך ראייה מאוד מאוד צרה של לידה, בתי חולים, וכל הקונצפט שלדעתי מלכתחילה היא מוטעה.

אני פניתי גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת וביקשתי לבחון מה המצב בעולם. יש לנו כאן סקירה בנושא לגבי מה שקורה בהולנד, ניו זילנד, בריטניה ובקנדה. ויש מקום לאמץ את המודלים האלה. ובעניין הזה אני קודם כל אפתח את הנושא לדיון רחב, וגם בתום הישיבה אנחנו נמשיך ונקדם את הנושא.

ברשותכם, אני רוצה לשמוע את ד"ר רחל אדטו. כפי שידוע היום, יש גם בעייתיות, נשים שיולדות בבית לאו דווקא מקבלות את מענק הלידה. יש סנקציות מאוד מיוחדות לגבי נשים שיולדות בבית. בעניין הזה אני אתן ליושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה בבית החולים שערי צדק, לד"ר רחל אדטו, לפתוח סביב העניין הזה. ברשותכם, אני ארצה שהדיון יתפזר יותר, לא רק לסוגייה הזאת אלא להרחיב את הדיון גם להקמת מרכזי הלידה ואת החשיבות של עצם האווירה שצריכה להיות ליולדת כמי שאמורה ליהנות לא רק משלבי ההריון אלא גם מהמעמד, שהוא מעמד ייחודי, לא שעברתי אותו עדיין, שאמור באמת להיות משהו שהוא בלתי נשכח בצד החיובי ולא בצד השלילי שלו.

תודה רבה. אני גם כן גניקולוגית במקצועי. אבל הפן שאני מציגה כאן זה ההמלצות של וועדה שהוקמה במשותף על ידי המועצה הלאומית לגינקולוגיה ומיילדות והמועצה הלאומית לבריאות האישה. וועדה שהתכנסה והגישה את המלצותיה ב-25 במאי 2003. כאשר היא רוכזה על ידי ד"ר מנחם פישר, גם הוא גינקולוג במקצועו וחבר בשתי המועצות האלו. הוועדה כללה את פרופסור משיח, את פרופסור פייזר, את איילה בלאו, שהיא מיילדת ויושבת ראש ארגון המיילדות, את ד"ר ציפורה דולפי, מנהלת מחלקת פגים בכפר סבא, ד"ר יורם לוטן שנכנס זה הרגע שהוא איש משרד הבריאות, וגברת מרגלית ורדה. תת הוועדה התבקשה להכין המלצות - -

מתי הוועדה התכנסה?

הוועדה עבדה בשנת 2003 והגישה את המלצותיה למשרד הבריאות ב-25 במאי 2003. הוועדה הזאת התבקשה להכין המלצות בנושא לידות בית, בהערכה שקיימות היום בין שלוש מאות לחמש מאות לידות בית במדינת ישראל. תת הוועדה מקבלת או קיבלה את לידות הבית, המסמך הזה שהוכן והוגש באותו תאריך, הוגש לד"ר בעז לב שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, והיא כללה שלושים עמודים כולל ההמלצות וההסתייגויות.

ומה היתה התייחסות משרד הבריאות? משרד הבריאות עדיין לא אימץ את ההמלצות.

זה בעבודה. זה פרוייקט מאוד גדול. כל ההמלצה הזאת. הבסיס לפעילות הזאת היתה שהוועדה מקבלת את לידות הבית בישראל כמציאות קיימת, המעוגנת בחוק על בסיס פקודת המיילדות, על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוק זכויות החולה – כל זה מחזק את חופש הבחירה בלידת בית, וזה הבסיס לפעילות.

עם זאת, המלצות הוועדה היו שיש, בסופו של דבר, לקבוע תנאים לביצוע לידות בית במסגרת תקנות ו/או נוהלים מחייבים למיילדות, למיילדת וליולדת. שניים – להגדיר ולהגביל את המצבים המיילדותיים בהם מותרת לידת בית, שלוש – לייסד מערכת הרשאה ובקרה.

זאת אומרת, שבאופן עקרוני בתנאים קיימים או בתנאים נתונים שיהיו תנאים בתקנות תותר על פי המלצת הוועדה לידת בית.

ההמלצות היו המלצות כלליות, כולל בנושאים רפואיים, והועברו למשרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות אישר את ההמלצות, ועכשיו הן בהליכים להפוך אותן לנוהלים, זאת אומרת שיוצאו כחוזרי מינהל רפואה או חוזרי המנהל הכללי של משרד הבריאות.

אבל כשמדברים על תנאים, לפחות אפשר להבין לאיזה כיוונים?

הכיוונים הם פשוטים מאוד. אותה אישה שמחליטה שהיא רוצה ללדת בבית, למשרד הבריאות אין התנגדות. לא שהוא ממליץ על זה – עמדת משרד הבריאות החד משמעית היא נגד לידות בית – אבל אם אישה בוחרת מיוזמתה, מרצונה החופשי ללדת בבית היא רשאית לעשות את זה, והנהלים שמשרד הבריאות מתכוון להוציא נותנים שורה של - - -

בדיוק את אותם נוהלים - השאלה הנשאלת היא מהם אותם נוהלים שאתה מדבר עליהם.

בקשה, אני מוכן לפורט אותם.

כן, אם אפשר.

הנהלים קובעים קודם כל מי רשאי לקבל לידות בית – או מיילדת שהיא מוסמכת או רופא שהוא מוסמך, שיש להם ניסיון לפחות של שלוש שנים –

רופא מומחה.

שעבדו בחדר לידה ורכזו ניסיון. החוזר מכיל הרבה מאוד נושאים רפואיים מובהקים ובעיקר האינדיקציות שבהן אסור לעשות לידות בית, כגון מצבים מיילדותיים, מצבים רפואיים שלאישה מגיע את הזמן מבחינת טווחי שבועות הריון, אחרי זמן מסוים, לפני זמן מסוים. הנהלים קובעים במפורש שמיילדת כזאת צריכה להחזיק ברשותה ערכה קבועה. היא קובעת מה הכללים אם אחרי הלידה אם האחריות של המיילדת, הרופא, שקיבלו את הלידה, לדאוג שהיילוד יעבור בדיקה של רופא, יקבל את החיסונים, יקבל את התרופות שנותנים כדבר שבשיגרה בחדר הלידה בבית חולים. זה הפרטים העיקריים.

שבעיקרון מאוד מגדירים את ההתאמה ללידת בית. נקבעו שנים עשר קריטריונים שמלכתחילה צריך את הקריטריונים הבסיסיים כדי להתחיל בזה, מעבר למה שנאמר ע"י ד"ר לוטן. נקבעו במקביל רשימה של קריטריונים נגד לידת בית, כגון היסטוריה רפואית כזאת או אחרת, עד שבע עשרה תתי סעיפים, עם הגדרה של שמונה פריטים איך צריך להיות הקשר אחר כך בין המיילדת ובין בית החולים שמגבה, כדרך לרשום את היולדת, לרשום את הלידה עצמה. כלומר, המסמך הוא מאוד מפורט. אני הגשתי לך את המסמך עכשיו לראות אותו. אני חושבת שאם המסמך הזה יאומץ כפי שהוא אומץ על ידי המסמך, וייכנס לנוהל - -

כן. קיבלנו אותו רק עכשיו, אז אני לא מספיקה לעבור עליו. אבל על פניו זה נשמע לי יותר מסובך מאשר ללדת בבית החולים ממש. צריך רק באמת לעבור על הדברים כדי לראות על מה מדובר.

שלידה זה לא דבר של מה בכך.

לכן אמרתי, מכיוון שזה הוגש לי רק עכשיו, אני מתנצלת, אני לא אוכל לחוות את דעתי בנושא. אבל ברשותכם, אני ארצה לשמוע את הנציגות של נשים קוראות ללדת. מי מיכן רוצה להתחיל?

אני ממובילות התנועה נשים קוראות ללדת, למען חופש בחירה בלידה. אני פועלת כבר שלוש שנים כדי לשפר את התנאים המיילדותיים גם בתוך המוסדות הרפואיים וגם להשוות את התנאים הסוציאליים של הנשים שבוחרות ללדת מחוץ לבית החולים לאלו של נשים שבוחרות ללדת בבית החולים.

המסמך שהציגה ד"ר רחל אדטו ושדיבר עליו ד"ר יורם לוטן מוכר לנו. אנחנו נשמח להגיש לכל מי שמעוניין את מסמך התגובה שלנו, שמתייחס אחד, לכל סעיף וסעיף במסמך הנ"ל, ושתיים, לעמדה הבסיסית שהנוגעים בדבר, שחיברו את המסמך, הם כולם מומחים בלידות בבית חולים, והנקודה המרכזית היא, שנקודת המוצא של אישה שבוחרת ללדת מחוץ לבית החולים שונה לרוב מעמדת המוצא של אנשים שההתנייה שלהם היא ללידות של בית חולים.

עכשיו, יאמרו הדוברים, לידה היא אירוע מסובך, ורפואי, ויכול להסתבך תמיד, אני אומרת, נכון. אבל – אבל – גם כשהולכים בכביש יש סכנות, ואני עדיין לוקחת את האחריות על המעבר בכביש, ואני עדין לוקחת את האחריות על לידתי שלי. רוב חברותיי לא היו רשאיות ללדת לידת בית לפי המסמך שהונפק על ידי הוועדה, כולל אני, ולשמחתי זכיתי לעשות את זה בתנאים שהיו מתאימים לי.

אני מכבדת מאוד מאוד מאוד את בתי החולים שבשנים האחרונות עושים מהלכים מופלאים לקראת היולדות. ועדיין יש פער גדול בין השירות שנותנים בתי החולים, כולל בית החולים שמייצגות אותו המיילדות המדהימות שיושבות פה ממול, שבטח ידברו על התנאים שהן נותנות, ובין רצונה המוחלט של היולדת לשלוט בתהליך הלידה שלה. אני מדברת כאן על כבוד ליכולת האדם או היולדת במקרה הזה, להחליט מה מתאים לה, תוך כדי זה שהמחקרים מצדדים באופציה הזאת כאופציה לגיטימית, מחקרים מכל העולם.

אני מדברת על זה, כשאנחנו מדברים על מרכזי לידה למשל, שישנם משקיעים שמוכנים להשקיע במרכזי לידה, ואני חושבת שחברותי פה ישמחו לדבר ולהציג את הנושא. המדינה לא צריכה להיות מוטרדת מהכסף שיעלה לה לפתוח מרכזי לידה, אני יודעת שחדרי הלידה בארץ עמוסים לעייפה, ויש סיטואציות של נשים שיולדות ונמצאות במסדרונות ובתנאים שממש לא מכבדים את היולדת. שוב, יש פה קולגות שיכולות להתייחס - - -

בבית החולים סורוקה - - -

זה הכי קשה. אבל יש תנאים נפלאים בבתי חולים אחרים, סך הכל. עדיין זה לא מאפשר לנשים לבחור את מה שהן רוצות. ושוב, יש פה רופא ומיילדות מבתי חולים שיכולים לענות לשאלה האם באמת בית החולים יכול לתת את התנאים האופטימליים באופן מוחלט לאישה, לפי בקשתה ויכולתה, והאם יש לגיטימציה וצורך – צורך בוודאי יש כי אני מקבלת מלא טלפונים של נשים – ומקום לאפשר לנשים שבוחרות בכך , ולא יהיו הרבה, אבל מי שתבחר תהיה לה האופציה בתנאים סוציאליים דומים, הווה אומר, לא רק מענק לידה, אלא מקבילה לדמי אישפוז שתינתן למרכז הרפואי ואז נשים תוכלנה לבחור באמת, בלב שלם, את מקום הלידה שמתאים להן.

אני מיילדת בבית חולים. קודם כל, אני רוצה לברך, אנחנו די מרגישות פה שהגיענו לזמן הזה לדיון שהגיע לאינסטנציה הזו. אנחנו כמיילדות בבית החולים שומעות כבר כמה וכמה שנים על נשים בהמשך למה שנירית אמרה, פלח מסוים של נשים שמעונינות ללדת אחרת. מעונינות ללדת או בבית או אחרת ממה שנותנים בתי החולים. כמיילדת בבית חולים מרכזי בארץ, ששיפר את תנאיו בשנים האחרונות, כל הזמן רק משפצים, כל הזמן רק משפרים ובאים לקראת היולדות, ומרחיבים ועושים ממש תנאים כאילו בבית – למרות זאת, יש עדיין נשים שלא רוצות ללדת במסגרת כזאת. וצריך לתת להן תשובה. אי אפשר לאסור עליהן ללדת בבית או במקומות אחרים. צריך לתת להן תשובה.

אנחנו כמיילדות רואות במרכז לידה, רוצות לראות במרכז לידה שיקום, אני מקווה, כחלק ממערכת הבריאות, כאלטרנטיבה בטוחה ללידות בית חולים. שהבטיחות של מרכזי הלידה תהיה בדיוק אותו הדבר כמו בטיחות של בית חולים, וזה מתוך הפרוטוקול והRULE OUT שיש במסמך שלכם, שלידות הבית, הקריטריונים של נשים שהולכות ללדת במרכזי לידה, לא יפלו ולא פסיק אחד מאותם קריטריונים שאנחנו עובדות לפיהם בתוך חדרי הלידה הבטוחים כל כך בארץ.

אני רוצה קצת לסבר את אוזני מי שלא יודע על מה אנחנו מדברים על מה זה בכלל מרכז לידה, ומי האוכלוסייה שפונה לשם. בסך הכל מתוך כלל היולדות שפונות לבתי החולים ללדת בארץ, רק כחמישה אחוז בערך מוגדרות כנשים בסיכון. רק כחמישה עשר אחוז בסופו של דבר תצטרכנה לקבל איזה שהוא טיפול רפואי או התערבות רפואית במהלך הלידה. כל שאר הנשים, שזה שמונים וחמישה אחוז, זה נשים שההריון שלהן מוגדר בסיכון נמוך, ויכולות ללדת כמו שהן רוצות ללא התערבות. חלק קטן מהשמונים וחמישה אחוז האלה רוצות ללדת מחוץ לכותלי בית החולים, רוצות באמת לעשות מחוויית הלידה חוויה שלהן, של המשפחה, של זוגיות, חוויה של הורות, חוויה לכל החיים.

וכמי שכן ילדה, ונמצאתי ליד אלפי יולדות במהלך השנים, זו אכן חוויה שנותנת כוח ומעצימה את האישה ואת המשפחה לכל החיים. ואנחנו רוצות להיות שם בשביל היולדות האלה, שרוצות ללדת ולתת לעצמן את האפשרות לחוות חוויה כזו. אנחנו רוצות להיות שם כמיילדות מקצועיות. כי לפי פקודת המיילדת אנחנו רשאיות להיות נוכחות לצד היולדת. אנחנו מוסמכות לכך, אנחנו מוכשרות לכך, ואנחנו עצמאיות במקצוע שלנו. אנחנו רוצות לקדם את הנושא הזה של מרכזי הלידה. אנחנו בטוחות - - -

עברתם על הצעת החוק ? היום יש מגבלה חוקית על העניין. כבלו כבלי לידה את המרכזים לתוך בתי החולים, מה שבעצם לא נותן את האפשרות לפתוח מרכזים עצמאיים. בעניין הזה אני הגשתי הצעת חוק שתשנה את זה, ואני מאמינה שאז באמת תינתן האפשרות גם לפתיחת המרכזים.

אבל ברשותכם, אני ארצה לשמוע נציגות מכל הצדדים.

אני מיילדת, ואני רוצה בכמה מילים לספר לכם על פריצת הדרך שעשינו בשנים האחרונות הרבה תרומה בהשפעת נשים קוראות ללדת וכל ההשפעות האחרות, המודעות העצמית של הנשים לגבי הזכויות שלהן, מה מגיע להן, ובעיקר הבחירה שלהן לגבי הרצונות שלהן בלידה.

אנחנו בשנה וחצי האחרונות בבית חולים ליס מנסים מודל שמבחינתנו זה שלב ביניים עד שיבשילו התנאים למרכז לידה, זה מה שנקרא לידה באווירה ביתית. אנחנו בתוך המציאות והסיטואציה המאוד אינטנסיבית והמאוד דינמית של חדר לידה, יצרנו מעין בית קטן, מעין חדר לידה שהוא גם במראה שלו נראה אחרת. כל התהליכים שקשורים אליו הם קצת אחרים לעומת התהליך הרגיל שאישה עוברת.

אישה מכירה אותנו בשלב יחסית מוקדם בהריון, נפגשת עם צוות המיילדות למפגש שמאפשר לה להכיר את המקום, את המדיניות, את הגישה, ולבחון באמת אם המקום הזה באמת מתאים לה. היא פוגשת בשלב מאוחר יותר מיילדת במפגש אישי שמאפשר לה לתכנן את הלידה, להתייעץ, להתלבט ולחשוב לגבי מה שהיא רוצה. כשהיא באה ללידה אם הכל תקין, וזה מה שהיא עדיין רוצה, היא יכולה בהחלט ללדת - - -

תציגי בפנינו כמה נשים יכולות להשתמש בשירות הזה. לא כל אישה, כמה נשים. מבחינת המכסה, מבחינת מגבלת המיקום.

מכיוון שלא כל אישה רוצה ללדת בלידה טבעית הבעיה במכסה כרגע לא מהווה בעיה. כל אישה שרוצה ללדת בלידה טבעית מבחינת הקריטריונים כמו שהועלו כאן היא מתאימה, יכולה ללדת. זה מעין איזה שהוא פיילוט למציאות שיכולה לגדול ולהתפתח ולהיות מענה לנשים רבות יותר, במתכונת כמו שאיריס או אירית הציגו קודם לכן.

אני רוצה רק להבהיר. אני ממש חייבת. אווירת המאוד איזי, ומאוד אווירה של לידה ביתית. אני רוצה להבהיר, ואני מבינה שכל מי שיושב פה הוא, אני מבינה, חלק מהמערכת ויודע. לידה זה דבר מסוכן. לעתים מאוד מזומנות. נשים מתות בלידה. שיהיה ברור לחלוטין.

עכשיו, כל המרכזים האלה, באווירה ביתית וכל בית חולים שיוצר לעצמו את האווירה הביתית – זה נהדר. ליס, אם קורה משהו בחדר הזה, הוא מגובה בחדר ליד, בחדר ניתוח, בבנק הדם, זה הכירורג, זה טיפול נמרץ – הכל מייד. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים אפילו אם האישה מתאימה לפי הקריטריונים והיא הכי פחות עם סיכונים, והלידה אמורה ללכת פרפקט.

אני רוצה להבהיר: באווירה רגועה של מרכזים ולידות במרכזי בית וכדומה, שמישהו בשורה האחרונה, צריך לקבל את האחריות על הלידות האלה. ואם קורה משהו, בתי החולים הם בבקינד.

זה מזכיר את פריצת הדרך ברפואה האלטרנטיבית. בהתחלה הקיבעון המחשבתי שהיה מאוד מאוד קיים בתוך המנגנון של בתי החולים, ואפשר להבין את העניין, היה קשה קצת לפרוץ משהו שהוא חדשני. בעניין הזה, אני חושבת שאותו תהליך נעבור גם בכל מה שקשור ללידות הבית, ובכל מה שקשור להבנה הבסיסית של מרכזי הלידה, ואת החשיבות בעניין הזה. אבל אני מאמינה שזה תהליך, ובשביל זה אנחנו כאן, כדי לקדם אותו.

כדי שלא יגידו שהגברים פה מקופחים, הצטרף אלינו חבר הכנסת רשף חן משינוי.

אני רופא נשים, מיילד, עובד גם בבתי חולים ויודע מה זו לידה, כך אני מקווה. תראו, הזמן קצר , ויש לנו רק פחות משעתיים, ואנחנו צריכים להתמקד. אנחנו מדברים פה על זכות של האישה לבחור במשהו שהוכח בכל העולם, ויש מישהו בכנסת שטרח לבדוק את זה, שזה משהו יישומי, משהו שניתן לעשות, משהו שקיים, משהו שהוא סביר, וזו בחירה טובה עבור אותן נשים שרוצות. זה בכלל לא משנה מה אני רוצה. אני כמובן שאני מצדד בזה. אבל אני לא חושב שכל רופא צריך לרצות את זה. זה משהו שקיים, זה משהו שהמחקרים מוכיחים שהוא בסדר. אין שום סיבה שאישה לא תבחר את האפשרות הזאת, אם היא רוצה. אישה שרוצה – כל הכבוד לה. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לבחור מה לפי שיפוטנו נכון או לא נכון, גם אם אנחנו נעשה את זה או לא נעשה את זה.

אנחנו מדברים האם זאת אופציה סבירה בשביל נשים בארץ. ולנוכח הניסיון שנצבר בעולם, אני חושב שכן. אז למה שלא נתקדם הלאה. מה שאני שואל, זה מה אותה סיבה שבגללה, חוץ מזה שזה לא חוקי, ובגלל זה אנחנו פה, מה אותה סיבה שבגללה אי אפשר לעשות את זה?

הלא חוקי – זה הקמת מרכזי לידה עצמאיים, לא מחוברים לבתי החולים. זה נכון להיום בלתי אפשרי, ואת זה אנחנו נשנה בחקיקה, כי אין לזה שום הצדקה. לגבי העניין של לידות בבית – בתי החולים ומשרד הבריאות לא ממליצים. לא שזה לא חוקי. יש בעיה לקבל את המענקים, ומי שלא מגיעה במהירות האור ישר לאחר הלידה תוך - עשרים וארבע שעות – זה באמת מהירות האור תוך עשרים וארבע שעות להגיע. אם הוא לא מגיעה תוך עשרים וארבע שעות היא גם לא מקבלת את המענקים, ואני חושבת שגם זה ללא הצדקה. אבל את העניין הזה, לדעתי, אם נבחן אותו ונהיה מספיק הגונים גם עם עצמנו לומר מאיפה זה נובע, כל העניין הזה, לדעתי זה, כרגיל, עידן הפרנויות לגבי רישום ילדים פיקטיביים או סוגיות כאלה שעלו בעבר מבחינות של כל מיני בעיות כאלה ואחרות, לאור הסיטואציה המאוד בעייתית שאנחנו נמצאים בה פה במדינת ישראל. אבל גם לזה ניתן למצוא פתרון, וזה בטח לא דבר שמצדיק.

חבר הכנסת רשף חן , הפמיניסט המוצהר שלנו בוועדה, והמצטיין, רוצה גם לומר מספר מילים, אז בוודאי וודאי שהוא מקבל את זכות הדיבור.

אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שפשוט, ההשתנות של הזמנים, מחייבת שינוי בגישה. אם אני מבין נכון את המניעים שהביאו לרצון של המדינה לעודד אי לידה בבית, זה היה ממניעים די פטרנליסטיים. באו ואמרו: תראו, יש פה חברות שהן עדיין לא כל כך מתפתחות, והן נוטות ללדת בבית וזה מסוכן ליולדת וליילוד. אז גם אם לא נעשה איסור פלילי על לידה בבית, אבל ניתן גזר לזה ללידה בבית חולים, ועל ידי זה נביא אותן ללדת בבית חולים. אני לא מאמין שהרעיון היה כל כך פיקוח על היילוד ומי ההורים, אלא גישה פטרנליסטיות של מדינה שמרגישה עצמה מתקדמת, לעומת אוכלוסייה שהאינטרס שלה קצת פחות מתקדם.

הזמנים השתנו. הם השתנו בשתי רמות. ראשית, רמת האוכלוסייה עלתה לעין שיעור, והנושא הזה הפך להיות, אם הוא בכלל רלבנטי, אז הוא נמצא בשוליים לגמרי. הדבר השני, שנוצרה הנורמה הסופר מתקדמת של לידה אלטרנטיבית. ויש לחץ ציבורי רחב מאוד של לידה אלטרנטיבית שמתקיימת בדרך כלל בבית, או באיזה שהן נסיבות שהן שונות מנסיבות של בית חולים. והיא כל ההפך מבלתי מוגנת או בלתי מתקדמת או מסכנת את האישה או היילוד. ואנחנו כמחוקק, או המדינה, כמי שקובע מדיניות, וודאי חייב להתייחס לשינוי הזה. הלא זו החשיבות של חקיקה מתקדמת, שהיא לא מתייחסת לעובדות מקריות לאורך שנים, אלא מתייחסת להשתנות הנסיבות. ונדמה לי, גם ככה מהניסיון האישי שלי, ושל החברים שלי, שאנחנו עכשיו נמצאים בגיל של הלידות, שבאמת הגיע הזמן לפתוח את מירב האפשרויות בעניין הזה, ולהצטרף בעניין הזה לעולם הנאור. ככל שיש עדיין מגבלות שהן תוצאה של ימים עברו, מן הראוי להסיר אותן.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת אורית נוקד ממפלגת העבודה, בוקר טוב, וגם היא תכף תקבל את זכות הדיבור.

אני רופא מומחה למיילדות , ובנוסף לכך עשיתי גם תת התמחות בהריונות בסיכון גבוה, ובשפת הרופאים אני נקרא פרינטולוג. עובד הרבה שנים במרכזים רפואיים גדולים גם בארץ, גם בקנדה וגם בארצות הברית. זאת אומרת, שאין ספק שאני מכיר את כל אותם סיכונים בלידה שד"ר אדטו מדברת עליהם. כי זה ה-BREAD AND BUTTER שלי , מה שאני מטפל בו למעלה מעשרים שנה.

למרות זאת, אני חושב שצריך לתת את הפתח ללידות בצורה אחרת. צריך לזכור שבתשעים אחוז מהלידות הן לידות בהריון מה שנקרא בסיכון נמוך, שאין צורך בהתערבות כלשהי של יד אדם, רופא, או כל בן אדם אחר, כדי שהן יסתיימו עם אמא בריאה ותינוק בריא, שזו המטרה של כל מי שיושב פה, ואין כל ספק בכך.

מיילדת – בהחלט יכולה לעזור. צריך לזכור שכל הרפואה המודרנית והרפואה עושה הרבה לשיפור הבריאות גם של אמהות ויולדות, נמצאת בשביל אותם עשרה, תלוי באוכלוסיות, בין עשרה לחמישה עשר אחוז של המקרים, שבהם הטבע כושל, ואז ההתערבות שלנו באמת מצילה חיים. אבל שמונים וחמישה עד תשעים אחוז מהלידות, אם לא תיגע בהם יד אדם, הן יסתיימו עם ילד ואמא בריאים.

אני רוצה ממש להיכנס לפרטי פרטים פה, כי זה מאוד חשוב להבנה איך עושים את היציאה מבית חולים בצורה אחראית. אז קודם כל, חלק גדול, לא כולן, אבל חלק גדול מהלידות ניתן מראש לקטלג אותן, אני אזהר במילה לנבא, מיהי הריון בסיכון נמוך שלא צפוי שיקרה בה אירוע חריג בלידה, ומיהם ההריונות בסיכון גבוה, שבהם יש או בעיה אימהית או בעיה עוברית, שמחייבים מראש השגחה יותר, ועליהם בכלל אנחנו לא מדברים. אותם אף אחד לא ירשה לעשות מחוץ לבית חולים.

עדיין קיים מספר קטן של הריונות, שהתחילו בתור הריונות בסיכון נמוך, ופתאום בלידה קרה איזה שהוא אירוע, שהפך אותם למקרה של הריון בסיכון גבוה. ופה נכנס הזהירות. אנחנו לא אומרים נלד בשדה, נלד רחוק מכל מרכז רפואי. אלא פה נכנס המקום לעשות את מרכז הלידה או את הלידה הביתית בצורה כזאת, שאם יקרה המקרה הנדיר הזה של מעבר מהריון בסיכון נמוך תוך כדי לידה יקרה פתאום אירוע בלתי צפוי, אנחנו נהיה ערוכים לתת את העזרה הראשונה, שאני לא אכנס לפירוט כי הדיון לא רפואי, איך לייצב את היולדת או את היילוד באותו רגע, ולהיות בטווח מהיר כדי להגיע לבית חולים.

אנחנו לכן לא ממציאים את הגלגל. משהו שהוא כבר קיים.

בדיוק כדי להמשיך את דברייך – הנושא של מרכזי לידה ולידות הוא לא נושא איזוטרי שמתקיים בזימבבואה ובאוגנדה תחתית. מדינות פרימיטיביות כביכול כמו קנדה, ניו זילנד, הולנד, ואני יכול להגיד שהלוואי עלינו שאנחנו נהיה כמוהן, מאפשרות את זה מזה עשרות שנים. זאת אומרת, אין ספק שאלה מדינות שדואגות לרווחת האוכלוסייה שלהן. ולכן צריכה להיות גם אצלנו הפתיחות.

ואני רוצה עוד נקודה אחרונה, כי אני לא רוצה לגזול מזמנם של אחרים, להדגיש: המצב שקיים היום, של הלידות בבית חולים, שקורה שמתוך אותם שמונים וחמישה אחוז של לידות בסיכון נמוך, שעדיף לא לגעת בהן בכלל, בגלל הפחד מתביעות, ובגלל המבנה של המערכת עושים בהן התערבויות מיותרות שבסוף הופכות אותן מהריון בסיכון נמוך לסיבוך, לעלייה בניתוחים קיסריים, שמחצית מהם מיותרים לחלוטין, בלידות מכשירניות שלמעלה ממחצית מהן מיותרות לחלוטין. זה בגלל התערבויות יתר.

במקום KEEP HANDS AWAY ורק תהיה בצד שמא יקרה משהו, פוקעים להם את המים, עושים להם זירוזים, ומכניסים את העובר למצוקה, ומשכיבים את היולדת בתנוחה שנוחה אך ורק לרופא, אבל נוגדת את כל הפיזיולוגיה של הלידה. אישה כורעת ללדת – אנחנו לא המצאנו את הלידה. הטבע או אלוהים המציא את זה. אישה כורעת. זו התנוחה הטבעית מימי התנ"ך, והתנ"ך ידע במקרה הזה. האגן רחב, כוח המשיכה עובד. משכיבים אותה פרקדן, אני קורא לזה, סליחה על הביטוי, כמו תרנגולת שחוטה עם רגליים למעלה, שזה הדבר הכי לא פיזיולוגי.

חבר'ה, בואו ניתן ללידות להתנהל לבד. לא אנחנו המצאנו אותן. אבל שוב, בצורה אחראית. ואני סוגר את המעגל – עכשיו אני יודע את כל הסיכונים. ולכן אני גם יודע איך לעשות את זה בצורה אחראית במרכז לידה.

אני רוצה לשמוע את הנשים. שמענו כבר שלושה גברים ברציפות. רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני מארגון אמה"י, שזה ארגון מיילדות הבית בישראל. אני רוצה קצת להתחבר לסיום דבריו של ד"ר לוינסקי, שלדעתי יש כאן תהליך של ריפוי של הלידה, וריפוי של האישה ושל מעמד האישה, וריפוי של המקצוע של המיילדת, וכל התרבות שקשורה ללידה. זה תהליך של ריפוי שצריך לקרות בגלל תהליכים היסטוריים שונים, שבגלל התהליכים ההיסטוריים האלה, שזה בעצם הרס התרבות השבטית והכפרית, והכניסה לתרבות תעשייתית ולבתי חולים, היה אובדן של התרבות המיילדותית. זה לקח כמה מאות שנים. ועכשיו אנחנו מתחילים לרפא.

והעניין הסטטיסטי הזה הוא מאוד חשוב. שמתוך מאה אחוז נשים, שמונים וחמישה אחוז מהנשים בערך הן לא בסיכון נמוך, הן נשים בריאות, עם הריונות בריאים. נשים בריאות עם הריונות בריאים. עצם העובדה שמשתמשים במילה סיכון נמוך זה מראה את הגישה שלנו מלכתחילה לדבר הפשוט הזה שנקרא לידה. יש רק דרך אחת שתינוק יכול לבוא לעולם הזה. וזה דרך הגוף של האישה. וזו זכותה של האישה להחליט איך ללדת. זה שאיבדנו כל מיני חוקים של תרבות וכל מיני ידע עתיק.

למשל, אני אתן לכם דוגמה. מגיעה אישה בוכרית. אני עבדתי בחדר הלידה בקריה הרבה מאוד שנים. היא מגיעה עם חמותה. או אישה בדואית מגיעה עם חמותה. לחמות יש תרבות לידה. היא יודעת איך לעזור לאישה. ולעתים מאוד קרובות האישה הזאת לא תיקח אפידורל. אפידורל זה לקחת אישה בריאה לחלוטין ולהפוך אותה למטופלת של טיפול נמרץ. זאת אישה שחייבת בדיקת לחץ דם כל עשרים דקות, חייבת עירוי לתוך הווריד. יש לה קטטר בתוך עמוד שדרה, יש לה לעתים קרובות קטטר לשתן, היא משותקת פחות או יותר מהבטן ומטה, יש נתק בין המוח שלה לבין התפקודים של הרחם, והאישה הזאת, בין שישים אחוז לתשעים אחוז של הנשים, זה תולדה של התרבות שלנו. עכשיו, תגידו לי למה זה לא מסוכן. תגידו לי למה אישה שבוחרת ללדת בדרך הטבע .

אני רק מקצינה כדי להראות לכם לאיזה אבסורד הגענו.

אני מכירה נשים שהגב שלהן נדפק כתוצאה מזה. סליחה. כאן לא באים להאשים אף אחד, רק מנסים להראות שאם רוצים להתחיל ולדקדק בבחינת הסיכונים והבטיחות אין לזה סוף. וזאת הראייה שצריך לבחון. אני מבקשת משפט אחרון, כי יש הרבה דוברות.

אז אם זה המשפט האחרון, אני רוצה רק לומר, שלגבי הקריטריונים שהוועדה קבעה לנשים בסיכון לקראת הלידה, מתוך התפיסה הזאת שלידה זה אירוע מאוד מסוכן, בוועדה הזאת אמנם הוזמנה איזו שהיא מיילדת בית שהשתתפה חלקית בוועדה, אבל למעשה בצורה רצינית לא ישבו עם עשר מיילדות ארגון אמה"י, שיש להן כבר ניסיון רב של כאלף לידות בית במשך השנים האחרונות בישראל, עם סטטיסטיקה מאוד טובה של עשרה אחוז פינוי לבית חולים. הפינוי הזה לא אומר שזה קטסטרופה. הוא אומר שזה אולי אישה שרוצה אפידורל, שזה אישה שצריכה להסתיים בניתוח קיסרי. זה לא קטסטרופה. זה חלק מהנושא של לידת בית. פינוי לבית חולים. הגיע הזמן. אישה שיש לה קרע שצריך לתפור, וכולי.

עכשיו, הקריטריונים האלה הם מאוד מאוד מחמירים. ולנו יש הרבה ספקות לגביהם. ואני רוצה שוב להדגיש משהו שנאמר פה, שנירית אמרה בתחילת דבריה, שרוב החברות שלה, שהן נשים בריאות, לא מתאימות לקריטריונים המחמירים.

מביטוח לאומי. הרעיון הכללי של מתן מענק הלידה רק למי שילדה בבית, הוא כדי להבטיח, להגיד שזה פטרנליסטי – זה דבר מאוד יפה. בשנת 1954, כשהחוק נחקק, זה בהחלט הוריד את תמותת התינוקות.

שלא ישתמע שלא תהיה ביקורת בדברים שלי. אני חושב שזה היה תיאור של עובדות. ואת מסכימה איתן אני מבין.

הביטוח הלאומי, כמו כולנו, רק רוצה להבטיח את בריאותם של היולדת והתינוק. זה שרק חמש עשרה אחוז מהלידות בסיכון, זה מאוד נחמד.

זה לא התפקיד של הביטוח הלאומי.

רשף חן

אני בכלל לא בטוח שזה בגדר הסמכויות של הביטוח הלאומי שהוא אמור לתת קצבה.

הנושא של העשרים וארבע שעות לא נועד לאפשר לידות בבית. הוא נועד לזה שאם יולדת במקרה יולדת באמבולנס היא לא תפסיד את המענק שהיא צריכה לקבל. בהולנד שבעים אחוז מן הלידות מתבצעות בבית. ומדינות אחרות שבהן זה קורה זה נחמד מאוד. בהולנד יש מערך רפואי תומך שמבטיח את הלידות בבית. אם יוקם מערך כזה בישראל, אני מניחה שלאף אחד לא תהיה התנגדות לדבר הזה.

נקודה נוספת שאני מוכרחה לומר מלבד הדבר החשוב של הבטחת שלומה של היולדת ושלומו של התינוק – גם בלידות בבית יש צורך בבניית מערך רפואי תומך. זה לא במצב הנוכחי. בכלל לא. וזה, לדעת אני מניחה, כל הרופאים פה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. אם יוחלט על מה ששמעתי כאן, שלידות בבית או לידות במרכזי לידה זה רק מי שהיא לא ככה ולא ככה ולא ככה, ביטוח לאומי אין לו את הכלים לבדוק אם היא ככה או ככה או ככה.

באיזה דבר חקיקה קבוע התנאי הזה של עשרים וארבע שנות?

זה לא חוק.זו תקנה.

הנחתי ככה. יש לי שאלה, ואני מבקש שהיועץ המשפטי של הכנסת ייתן חוות דעת בעניין הזה. אני כופר בסמכות של הביטוח הלאומי בכלל לשקול את השיקול הזה בכלל כשהוא בא להתקין תקנות.

יש לי את דעתי מה אני חושב כמחוקק, ואם יהיה מקום אני אביע אותה. אבל אני לא זוכר שיש משהו בחוק הביטוח הלאומי שמסמיך את הביטוח הלאומי לעסוק בשאלה האם אישה תלד בבית או בבית החולים. חוק הביטוח הלאומי עוסק באיזה קצבאות יינתנו לנשים או לאנשים במצבים כאלו ואחרים. ונדמה לי, בגלל זה אני מבקש חוות דעת משפטית, אני משפטן בעצמי, נדמה לי שהתקנה הזאת היא כל כולה ULTRA VIRES. בכל אופן, אני מבקש חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי של הכנסת בעניין.

תודה. הצטרף אלינו גם השופט לשעבר שלמה שוהם, נציג הדורות הבאים, ותכף הוא גם יקבל את רשות הדיבור בעניין הזה. חברת הכנסת אורית נוקד.

תראו, אני רואה בלידה דבר טבעי. ואני חושבת שהיום, במיוחד לאור חוקי היסוד שחוקקו במדינת ישראל, חוק כבוד האדם וחירותו, אני חושבת שצריך לתת לכל אישה לבחור את מה שנכון וטוב לה, ובלבד שבאמת לא מדובר בסיכון חייה או סיכון חיי העובר שהיא נושאת ברחמה. זו לדעתי צריכה להיות הגישה הבסיסית. אם זה מקובל, צריך למצוא את הדרך איך עושים את זה.

אני מניחה שהיום, מבחינת התקציבים שעומדים לרשות משרד הבריאות, יקשה עלינו לקבל תקציבים. אבל אם אישה שמעונינת בזה דואגת שתהיה לה את המיילדת הצמודה או את הרופא שמתאים, אני לא רואה שום מניעה לא לאפשר את זה. במיוחד ששמענו שיש בסך הכל רק כחמישה עשר אחוז הריונות בסיכון. זה אני אומרת כאמירה כללית.

אני יזמתי תיקון לחוק הביטוח הלאומי, והנחתי באמת הצעת חוק, כי אני גיליתי, ויכול להיות שאני פספסתי וזה נאמר קודם במהלך הדיון, שנשים שיולדות בבית לא זכאות לדמי לידה. זה נראה לי דבר שהוא לא נכון.

הן לא זכאיות למענק לידה.

אני אתקן. היא לא זכאית לדמי אשפוז. ומענק לידה היא מקבלת? כמו שאמרתי מלכתחילה.

היא לא זכאית למימון הוצאות שקשורות ללידה שלה.

טוב. אז אני חושבת שבנושא הזה, ואני אקדם את הצעת החוק הזאת, אין מקום להפלות בין אישה שבחרה כך או בחרה אחרת, ובלבד שאנחנו בטוחים ויודעים שהדבר לא כרוך בסיכון בריאותי. זו העמדה שלי.

תודה רבה.

אני הגשתי תביעה לביטוח לאומי בדיוק לנושא של מענק לידה, שהשופטים במקרה זה בחרו לפתוח את החוק לגמרי גם בנושא של דמי אשפוז.

אני רוצה להגיד כמה דברים. ילדתי בבית מרצון לפני שמונה שנים. אנחנו עדיין בדיון. ביום שלישי הקרוב יש המשך של הדיון בבית הדין הארצי.

הדיון הוא על מה?

זה התחיל במענק לידה. השופטים, כשהם ראו את הדבר, החליטו לפתוח את זה גם לגבי דמי האשפוז.

לגבי מענק לידה זה גם עדיין שנוי במחלוקת? אז העמדה של הביטוח הלאומי, אני לא טעיתי בהבנה. גם מענק לידה לא נותנים. לא רק את דמי האשפוז.

סליחה. למי שלא הבין, התשובה היא לא. אני רוצה להתקדם. חבר הכנסת רשף חן, התשובה היא לא. לא הגיוני גם, אבל לא.

מענק לידה, לפי מה שכתוב בחוק ביטוח לאומי, מיועד לציוד הראשוני של התינוק. הטענה היא, איפה המקום הפטרוני, שהם עשו את זה הם ציפו שנשים הן לא מספיק חכמות ולא מספיק יכולות להחליט, בואו נצפה להן בציפוי. נגיד להן שזה ציוד לתינוק, אבל למעשה מה שאנחנו רוצים, זה לשכנע אותן ללדת בבית חולים.

הטענה שבאמת זה מה שגרם ליותר נשים ללדת בבית חולים לא נבדקה אחד לאחד. לא הלכו ועשו מחקר בשטח ואמרו, נשים עכשיו שיש לכן מענק לידה, האם בגלל זה אתן הולכות ויולדות יותר בבית חולים. יכול להיות שיותר נשים החליטו ללדת בבית חולים כי ללדת בבית חולים נחשב גם באוכלוסיות שנחשבות נחשלות נחשב כקדמה. אני יודעת, סבתא שלי יילדה במעברה, כי פשוט האמבולנס לא הגיע לשם.

קיבלנו תגובה מהיועץ המשפטי לממשלה על הנושא הזה, והם טענו באוזננו שהיום יש הרבה לידות עדיין שתינוקות נולדים עם הרבה בעיות, ואנחנו רוצים עדיין לעודד לידה בבית חולים. הביאו דוגמאות מהבדואים בנגב. וגם שם מאוד קשה להם להגיע לבית חולים. אף אישה בדואית לא רוצה ללדת באוהל שלה. הן רוצות ללדת בבית חולים בצורה שנחשבת הכי בטוחה. אם היו משקיעים את הכסף בלסלול להן כבישים, אני חושב שזה היה יותר פותר את הבעיה.

לגבי העניין הזה של לידות בהולנד ובכל מיני מקומות אחרים. המערך הרפואי התומך. המערך הרפואי התומך שיש בהולנד, זה שהמיילדת, לפני שהיא הולכת ללידה, היא מתקשרת לבית חולים, היא מודיעה להם שהיא הולכת ללידת בית. יש ביניהם קשר טוב. אין שם אמבולנס בחוץ, אין הליקופטר, שום דבר. יש פשוט קשר טוב, ויש מעקב נכון אחרי היולדת, וזה מה שמאפשר.

ביטוח לאומי שלנו בארץ משלם ליולדות ישראליות שיולדות בחוץ לארץ לידות בית, והוא משלם להן מענק לידה. פה בארץ הוא לא משלם להן מענק לידה. כי פה בארץ זה פתאום נחשב מסוכן. אחד הדברים ששאלתי בדיון הקודם במשפט, סוף כל סוף כשנתנו לי לדבר, כי גם פה יש גישה פטרונית, אבל בסופו של דבר נתנו לי לדבר, ושאלתי אותם: אם באמת ביטוח לאומי, עם כל ההרגשה שלו והרצון שלו לדאגה לבריאות היולדת, יולדת, אנחנו כל כך דואגים לך, בואו ניקח את דמי האשפוז שאנחנו נותנים לבית חולים, שזה משהו מעל ששת אלפים שקל, וניתן לך את זה תמורת קבלות. אבל את תדאגי שיהיה לך רופא, שיבוא אחרי הלידה, שתהיה מיילדת מקצועית, שיהיה לה כל המכשור. ואז זה יהיה גם שוויוני יותר. כי היום מיילדת שאין לה אמצעים לא יכולה.

ברור שהרעיון הוא בתפיסה הכללית זה המימון של בתי החולים. הוא מקבל ברגע שהיא באה. למי שלא יודע את הנתונים בואו נאמר אותם. מכיוון שאותה יולדת מאלצים אותה להגיע תוך עשרים וארבע שנות, היא מגיעה, אז כמובן צריך לעשות לה בדיקות לראות שהכל בסדר, ואז הם מקבלים את הכסף.

זה מאוד לא בריא לנייד יולדת בטווח של עשרים וארבע שעות.

נכון. דיברנו על זה כבר קודם. אני עכשיו רוצה לשמוע, ברשותכם, את נציב הדורות הבאים, את השופט שלמה שוהם.

גבירתי יושבת הראש וחברי חברי הכנסת. לנציבות הדורות הבאים יש בנושא הזה עמדה, והעמדה מתייחסת לשני אלמנטים. האחד, האלמנט הפשוט שכנציב דורות באים אנחנו עוסקים בשאלה של הילדים שייולדו, והיינו רוצים שהם ייוולדו בדרך החופשית ביותר והבטוחה ביותר. והאחר, היא שאלה שנוגעת גם לאווירה ומקום הלידה, והדבר הזה נוגע כמובן לדרך שבה הדברים נעשים היום בבתי חולים, גם ביחס ליולדות.

אני, ברשותכם, אהיה אולי קצת יותר בוטה. יש אותה אווירה של פטרנליזם, אותה אווירה שאומרת: אנחנו היום יודעים מה טוב בשביל האישה בהרבה מאוד מקרים. בערוץ הכנסת, ד"ר לוינסקי הבוקר דיבר על הנושא הזה, אינני יודע אם חזרת על הדברים האלה גם פה. הנושא הזה של תנוחות הלידה, הנושא הזה שלא מאפשרים חופש בלידה, הנושא הזה שלפעמים צורת ההתייחסות ליולדת היא צורה מאוד מאוד פטרנליסטית. כשהדבר הזה מלווה גם בחלק המאוד בוטה של אילוץ יולדות להגיע לבית חולים באמצעות אותו חלק כספי, אותה שלילת מענק לידה ואותה קביעה שדמי אשפוז ישולמו רק דרך בית החולים.

אם אנחנו עוסקים פה בזכות שוויונית, ששייכת לכל בני האדם, לכל היולדות, אז הזכות הזאת צריכה להינתן לכל יולדת. יש שאלה גדולה איך יינתנו דמי אשפוז למישהי שלא באה ללדת בבית חולים. אבל ברור שהתוצאה צריכה להיות שתהיה התייחסות שוויונית, שלא נאמר לאישה, את חייבת להיות בבית חולים. כמובן, הדברים ייאמרו כשאין סיכון בריאותי.

ברור היום, והדבר הזה הולך ונעשה יותר ויותר רווח בעולם, שבמדינה כמו ישראל, שלמזלנו היא עדיין לא מדינת עולם שלישי, ורמת ההיגיינה בה עדיין רמה סבירה, המקום הראוי או נגיד אחרת, המקום האפשרי ללדת ליולדת שאיננה בסיכון הוא בביתה. עם היתרונות של לידה בבית, והדברים האלה בהחלט ידועים. אבל גם מי שחושב אחרת, מי שרוצה לבוא לבית חולים – זכותו לבוא לבית החולים. מי שאיננו רוצה לבוא לבית החולים – זכותו לבחור בלידה אחרת.

העובדה שהמחוקק כופה באופן עקיף כמובן, באמצעות כספים, על יולדת ללדת בתוך בית החולים, הדבר הזה בעיני איננו ראוי גם מבחינה חוקתית, גם מבחינה חוקית וגם מבחינת, אני חושב, האינטרס העקרוני של טובת היולדת וטובת הילד.

אני לא אכנס עכשיו לספרות של דרכי לידה וצורות לידה, הדברים האלה אולי ייאמרו פה בצורות אחרות, אבל יש בהחלט - -

אולי כן כדאי להיכנס לזה. כי יש פה כמה אנשים שלא מכירים.

אז אני אומר את הדברים: ישנם גם מחקרים היום בעולם, אבל בהחלט שיטות שנחשבות מאוד מודרניות בעולם, על דרכי לידה, שהן דרכי לידה טבעיות, שהן דרכי לידה שונות מדרכי הלידה שהיום מאפשרים ליולדת בבית חולים. אם כי, אני אומר גם לטובת בתי החולים, שיותר ויותר בתי חולים היום קשובים לנושאים האלה, עדיין לא במאה אחוז, אבל בהחלט יותר קשובים.הנושא הזה של הלידה בתוך בית החולים, העובדה שהתינוק נולד מתוך מקום חשוך ישר לתוך אורות הזרקאורים, העובדה שהתינוק נולד בצורה שהמערכת בנויה כולה לנוחות הרופא, ולא לנוחות היולדת, כל המערכת בנויה ליעילות הילודה ולא ליעילות היולדת, או לפחות חלק גדול מהמערכת – הדבר הזה בעיני יכול להיות גם הרסני ופוגע לתינוקות שנולדים.

אני יכול לספר מהחוויות שלי בצורה הזאת. יש רשימה ארוכה של דברים. העובדה שתינוק עוד לא מספיק להיוולד וכבר דוקרים אותו ברגליים ובידיים ומוציאים ממנו דמים, כי צריכים להכניס אותו לסטטיסטיקה וכבר ברגע שהוא נולד, עוד לא מספיק הטבור להיחתך, לא נותנים לטבור להיות עוד פועם מספר דקות. כורתים מיד אחר כך את חבל הטבור. מיד אחר כך מכניסים אותו כשהוא יידע שהוא אזרח מדינת ישראל טוב והוא בסטטיסטיקה, ואין דקה אחת.

כשאני הייתי בלידה של ילדיי, ולמזלי, למרות שרצינו לידה טבעית בסוף ילדנו בקיסרי, ואז נמצאתי בתוך חדר הניתוח, נתנו לי להיות. אמרתי, תנו לי רק רגע, כבר נולד בקיסרי, כבר חתכו והכל, לפחות להיות עם התינוק. לקחו לי אותו פיזית מהידיים די אפילו בכוח בשביל שהוא יעבור בדיקת דם כזאת או אחרת, ולא היה קורה שום דבר גם אם בדיקת דם היתה נלקחת אחרי שעה או שעתיים או גם אחרי שבוע. כולל החיסונים. כולל כל המערכת הזאת. יש איזו מן צורה של יעילות שאנחנו הופכים להיות איזה מן כלי כולנו בתוך בית החולים- - -

שלא לדבר על הפרדת התינוק מהאם.

הפרדת התינוק מהאם, והיניקה.

והאב.

דקה. לא מוחאים כפיים. אתם נמצאים בכנסת ישראל. פה לא מוחאים כפיים לדברי אנשים. אני מבקשת שהדיון הזה ימשיך להיות ענייני כפי שהוא היה עד עכשיו.

אני רוצה רק לסיים את הדברים ולומר כך: בתפיסת העולם שלי, ואני אומר כרגע שלי אישית, אני לא מדבר כרגע כנציב הדורות הבאים, אני חושב שלידה ככל שהיא תהיה טבעית יותר תביא גם לדור טוב יותר. אני חושב שבסופו של דבר בתי החולים היום הולכים לכיוון הזה. ולכן גם את זה צריך לומר. ואני רוצה לתת תמיכה לבתי החולים ללכת למקום שהוא יותר פתוח ויותר מתחשב.

החלק שחסר בעיני יותר ויותר הוא החלק ההסברתי. זאת אומרת, החלק שצריכה לצאת קריאה אולי גם מן הוועדה הזאת לנשים. שתדענה הנשים שהדבר הזה יש לו השפעות, והדברים האלה די מוכחים היום.

ובתוך כל המכלול הזה, הדבר החשוב ביותר הוא באמת הרצון החופשי. אם אנחנו מדינה שיש בה רצון חופשי, אנחנו מדברים על כבוד האדם על גופו. אז מה קורה לכבוד האישה על גופה ברגע שהיא נכנסת לתוך בית החולים? אין לה בחירה חופשית על גופה. אין לה את הזכות להחליט איפה היא רוצה ללדת, אין לה את הזכות לקבל, ועם כל הכבוד לבית הדין לעבודה, ואני יודע שהדברים האלה נעשים שם,הדבר הזה היה צריך להיות בעיני, אני לא רוצה לומר הרבה יותר מהיר, אבל זה כבר שאלה אחרת, אבל גם הרבה יותר חד. ואני קורא בעניין הזה באמת לקבל את ההחלטות המשפטיות הנכונות בעיני. אני שוב, בית הדין יחליט, אבל משפטיות נכונות לפחות לגבי אלמנט השוויון, שהוא חלק מכבוד האדם וחירותו. והאלמנט הזה שמגיע לכל אדם , כל אישה, להחליט ברגע כל חשוב בחייה איפה היא רוצה ללדת. תודה.

אני רוצה להודות, אפילו על דברי סיכום, הייתי אומרת, בעניין הזה. אני רוצה לשמוע את עורכת הדין הלית, היועצת המשפטית של שדולת הנשים.

בהמשך למשהו שנאמר פה רציתי לסבר את האוזן למידת האבסורד שהדברים הגיעו בנושא של דמי אשפוז. אנחנו ייצגנו אישה שהופנתה אלינו על ידי נירית מנשים קוראות ללדת, שילדה לידת בית בגלל הטראומה שהיא חוותה בלידה בבית החולים בלידה הראשונה שלה. היא הגיעה אחרי הלידה לבית החולים כדי להיות זכאית לקבל מענק לידה, ובגלל היחס שהיא קיבלה בבית החולים היא החליטה שהיא מוותרת על המענק, על הכל, אני הולכת הביתה. בית החולים תבע אותה בסכום של גובה דמי אשפוז. האישה בסך הכל עברה בדיקה רפואית. אז זה רמת האבסורד שדברים יכולים להגיע.

זה חלק מהעניין, ובאמת בהמשך למה שנאמר כאן, אני חושבת שהדגש צריך להיות על חופש הבחירה. זאת אומרת, שאם אני אבחר ללדת בבית החולים כי ככה נוח לי, כי ככה אני חושבת, זו זכותי. אם יש אישה שמעדיפה ללדת בבית – זו זכותה. הדגש צריך להיות כל הזמן, בעיקר בבתי החולים, שלאישה יש זכות לבחור בדרך הלידה הטובה, הנוחה והראויה לה.

בבקשה, כי מי שלא דיברו. לפי הידיים כולן רוצות לדבר.

אני מיילדת בית. אני גם כן עובדת כתומכת ליולדות בבית החולים שהן פוחדות ללדת בבית. אנחנו מדברים על דברים מאוד גדולים, אבל בבית החולים זה הדברים הקטנים. זה האפשרות לזוז, לקום, ללכת, איך שאת רוצה, לעשות מה שאת רוצה, ללכת לעשות פיפי בשירותים. זאת אומרת, יש מלחמה ליולדת לרדת מהמיטה ולעשות פיפי בשירותים אם יש לה פתיחה גדולה.


החדרים הביתיים, יש מקומות כאלו בהרבה בתי חולים, זה גם כן אם יש לאישה פתיחה גדולה הם לא רוצים שהיא תעשה את זה. וגם לפני חצי שנה אני רציתי להגיע לבית חולים ליס בתור תומכת לאישה שאמא שלה נפטרה לפני חצי שנה. היתה לה טראומה פסיכולוגית, והיא מאוד רצתה שאני אבוא. ובתוך הבית החופשי הזה לא נתנו לי לבוא בתור תומכת.

אם מבקשים מבן אדם לצייר או להגיד מה זה אוהב. אם מישהו אוהב מישהו. איך אפשר לתאר את הדבר הזה, ההרגשה הזאת, אהבה. גם כן בלידה, כשיש בלידה החברות שלה, האמא שלה באה לבשל, הבן שלה בגיל תשע שמה. זה חוויה כל כך גדולה שאני לא יכולה לתאר את זה במילים. החוויה הזאת. רק רציתי שתטעמו קצת מהחוויה הזאת.

הדברים הבסיסיים של יולדת, הוא דיבר על התינוק של להיוולד לתוך חושך וכל הדברים האלה. מה עם היולדת? בתוך בית החולים והחדר הביתי, בעצם לעשות מקלחת ולעשות את הצרכים זה - - -

אי אפשר להשוות, ויסלחו לי הנוגעים בדבר, אבל זה בכלל לא לעניין של השוואה. חלילה וחס לא להאשים את בתי החולים בכזה כיוון, אבל אני רוצה שאנשים יפנימו למה אני מתכוונת. יש איזו שהיא תפיסה חברתית שגויה בכל מה שקשור לסיבולת האישה. וכאן ההשוואה שהיא לא למקור השפעה. בנושא מקלטים לנשים מוכות. התת תנאים, אולי לא תת תנאים בשביל לא לפגוע במקלטים , אבל התנאים המאוד מאוד קשים שנשים מוצאות את עצמן במקלטים לעומת ההוסטל לגברים מוכים שרוצים לעבור שיקום, פשוט ממחיש כמה חושבים שאישה יכולה לספוג בכל ההוויה האישית. אותו כנ"ל אם אני מנסה, לא חלילה להשוות את שני המקרים, אבל גם פה. כאילו, נשים הן יולדות, ואז התנאים הן בהתאם, לפי כל מעמד האישה בכלל בעצם התפיסה המאוד שגויה בחברה בכלל, וכאן לצערי בחברה הישראלית.

אני הייתי בחדרי הלידה, אין ספק שהם נראים יותר טוב ממה שהם היו נראים בעבר, לא מעודדים אותי באופן אישי גם לרוץ וללדת. באמת. אני רוצה לומר את הדברים כמי שעדיין לא חוותה את זה ורואה את הדברים, אני אומרת בצורה אולי זה לא נשמע, אבל יש היום דברים. אני רואה בלידה נקודת שיא ועילוי בחיים לא רק של האישה עצמה שעוברת את התהליך, בחיים של הזוגיות, כפי שתיארו כאן, בחיים של המשפחה, בחיים של הסביבה התומכת והאוהבת. היום זה הפך להיות משהו, לא היום , זה שנים, משהו מאוד מאוד טכני, משהו שצריך להיעשות, משהו שצריך לפקח עליו בצורה יותר ויותר טכנית ופחות ופחות רגשית. ובעניין הזה יש לי עם זה בעיה.

אני רואה את האחיות שקורסות תחת הנטל, לפחות ממה שאני ראיתי באזור הדרום במיוחד. האחיות צריכות לרוץ בצורה ממש אחוזת.. זה משהו פשוט לא יתואר מצוקת האחיות או שנקרא לזה ריבוי היולדות. זה לא משנה.

אני רואה לידה בצורה אחרת. אני רואה שאם אני רוצה מרגע שנכנסתי להריון שתלווה אותי אותה אחות שגם תיילד אותי בסופו של תהליך. הדברים האלה לא נמצאים. אני מבקשת בלי מחיאות כפיים. אז אלה הדברים והכיוונים שאני חושבת שצריכים להיות וצריכים להיעשות, ואלו הכיוונים שאנחנו צריכות כנשים לשאוף אליהם. אבל אלו דברים שבתוך חברה. אנחנו צריכים לשנות את הקיבעון המחשבתי בכל מה שקשור ללידה.

אני מיילדת בבית החולים ליס. אני רוצה להתייחס לדבריה של ג’ויס כי אני חושבת שאנחנו כבר מזמן לא נמצאים במקום שהיא הזכירה. כמי שעובדת כל היום בחדר לידה אני לא זוכרת מתי אישה רצתה לרדת לשירותים ולא ירדה, או ללדת בתנוחה שהיא בחרה, או לקבל אפידורל כשהיא בחרה, או ללדת באיזה שהוא אופן. לגבי תומכות לידה – עדיין יש איזה שהן בעיות ואפשר לדבר על זה. אני מסכימה שזכותה של היולדת לבחור את התומכת שהיא רוצה. המצב שהיום נמצא בבתי החולים לא מאפשר למיילדת להיות צמודה ליולדת, וזה מצער כשלעצמו.

אני חושבת שאנחנו צריכים לכוון את הדיון יותר למרכזי לידה, כי זה צורך של נשים בתוך בית החולים, עם הבטיחות שאנחנו רוצים לאפשר. היום אנחנו נמצאים בחדרי לידה שנותנים רמת מיילדות ובטיחות שאני לא זוכרת כאלה, ורמת התייחסות אישית ואני נאלצת לא להסכים אתך, ג'ויס, אני מאוד מצטערת.

אני מיילדת בית. אני גם עובדת בבית חולים. אני מנסה לשלב בין שני העולמות. ולמי שדיבר על זה שאין לנו הסדר רפואי מוצק ללידות בית אז אני חייבת להגיד שיש לנו, ויש לנו גם שיתוף פעולה מבית החולים. יולדות נרשמות, אנחנו יכולים להעביר יולדת במהלך לידה ולהמשיך ללוות אותה, וזה מתקדם ברוח טובה ברוב בתי החולים במרכז הארץ.

אחד הדברים שאני רוצה להתחבר אליהם זה לגבי הנושא של בטיחות, כי העלו את זה כאן. יש מודל מיילדותי ללידה ויש מודל רפואי. המודל המיילדותי הוכיח את עצמו. דווקא מדינות כמו שבדיה, יפן, יש להן תמותת תינוקות מהנמוכה בעולם, יש להן מודל מיילדותי טהור. בעיקר מיילדות מטפלות בנשים, וכשצריך מערבים גורם רפואי.

בקשר לבטיחות. לצערי הרב, במרכז הארץ לפני משהו כשנתיים, יולדת נפטרה בבית חולים. היא היתה תחת השגחה של בית חולים. היא נפטרה מקרע של הרחם, מדימום מאוד מסיבי. צריך להבין שבית החולים,עם כל הרצון הטוב שלו לתת בטיחות, לפעמים משמרת יכולה להיות כל כך סוערת, עם מקרים כל כך קשים, שכמו שתיארת מיילדות רצות מחדר לחדר, ומפספסים מקרים. האישה אילו היתה בוחרת בלידת בית היתה בחיים היום. היתה לה ה... מסיבית של לידה, עם פרוסטגלנדינים, עם פטיטוצין, אמא לשלושה ילדים – היא לא בחיים. בלידת בית, מאחר ויש את ההסתכלות של אחד לאחד, הבטיחות נשמרת בצורה טובה מאוד. יש על זה מחקרים אין ספור. עשרים ואחד אלף נשים, מטה אנליסיס, שהוכיחו שלידה שמתנהלת על ידי מיילדת מוסמכת בביתה של היולדת, כשהיא עברה סינון מתאים ללידה, עם מרחק סביר לבית החולים, יש בטיחות מלאה ללידה הזאת.

פקידת סעד, משרד העבודה והרווחה. ההתייחסות שלי היא דווקא לילדים, ואני ממשיכה בעצם את דבריך אלא מנקודת מבט אחרת. אנחנו תומכים בלידות בתוך בתי החולים, משום שבתוך בתי החולים יש שירותים נוספים כמו עובדים סוציאליים, וגם האחיות עצמן. אנחנו נקראים לא מעט לבתי החולים לסייע לאמהות שמתקשות לאחר הלידה. נתקפות בדיכאון לאחר הלידה, מתקשות להתייחס לילדים, כיצד לטפל בהם .

בתוך הלידה בבית אין אחר כך המשך בהמשך לארבעים ושמונה השעות הראשונות, לקשר שבין אותה אם לבין אותו תינוק.

אבל אם יודעים שיש בעיה, אתם לא יכולים לבוא הביתה?

אנחנו לא יכולים לדעת מראש שיש בעיה. הרבה פעמים לאחר הלידה האחיות של בתי החולים פונים ואומרים, או שהשירות הסוציאלי של בית החולים, בדרך כלל, רואים שנוצרת בעיה. לפעמים נוצרת תוך הדי הלידה בעיה, ולפעמים אנחנו יודעים מראש. לכן כשאנחנו יודעים מראש אנחנו גם מודיעים לבתי החולים באותו אזור מגורים שעומדת ללדת אישה כזו וכזו, ואנחנו מבקשים להתייחס באופן מיוחד ליולדת וליילוד.

איך אתם יודעים מראש?

אם אנחנו מקבלים מראש מבתי חולים פסיכיאטרים, למשל.

כ-99.9% מהאוכלוסייה, שהיא לא - - -

מה שאני אומרת שבמרבית המקרים דווקא –

זה בדיוק הקיבעון התפיסתי שדיברתי עליו במוסדות הקיימים.

ישנן יולדות שמגיעות לבתי החולים ותוך כדי הטיפול והשירות בבתי החולים, כאשר הן מתקשות לטפל בתינוק בבתי החולים יש את הסיוע בתוך בתי החולים הן של האחיות בתוך בתי החולים והן - - -

את לא יכולה לגזור מהדברים שלך איזה שהוא עניין שאפשר להתייחס אליו בפן מקצועי לגבי ההשלכה ללידה בבית ולגבי ההבדלים בין זה לבין לידה בבית החולים, שזוהי ההצדקה שבגינה אפשר כרגע. בעניין הזה אני רוצה לומר שאין פה איזה שהוא קריטריון שאת מציגה שהוא בא ומראה שלידה בבית היא מחויבת המציאות מכיוון שאחד, שתיים, שלוש ארבע. זה מה שאני מצפה מהמוסדות שלנו הממשלתיים, בזמן שמדברים על איזה שהוא שינוי תפיסתי, לבוא ולהציג בפנינו, אם אכן יש כזה דבר. וצר לי, לא זה הכיוון.

ברשות כולם, אני רוצה לשמוע את הדור הצעיר מבית הספר שהגיע אלינו כאן.

מה שאני הקשבתי לדיון הזה, והקשבתי די הרבה זמן, מה שאני רואה, גם אמא שלי ילדה בבית חולים לא מזמן את אחותי, וממה שהבנתי טיפלו בה מצוין. מה שאני אומר, שאם אמא שלי היתה רוצה ללדת בבית עם מיילדת באמת, אני לא חושב שהיו מונעים ממנה. גם הנסיבות המוסריות שלה. כלומר, זה המשפחה שחיה עם זה, שהיא תבוא ותגיד כך אני רוצה ללדת רק ככה יותר נוח לי, אני לא חושב שאפשר למנוע ממנה את זה, ואני לא חושב שהסיכון הבריאותי יותר גדול ממה שבאמת שמענו בנסיבות הרפואיות בבתי החולים. כי כן, המיילדות יכולות כפי ששמענו מקרה אחד לא לשים לב לאיזו שהיא אישה במצוקה. מצד שני אין השגחה אולי בבית אבל בכל זאת אני חושב שזכות האישה כאן לבחור מה שנוח לה, כי רק ככה היא תרגיש יותר טוב עם עצמה.

אני מבית ספר שבח מופת בתל אביב.

אני מיילדת בית. המקרים החריגים של נשים שמפתחות דיכאון אחרי לידה, רציתי להזכיר לציבור, שנשים משתחררות מבית חולים אחרי יומיים, וגם אחרי יומיים אפשר לפתח דיכאון אחרי לידה. לעומת האישה שבוחרת ללדת בביתה, ונמצאת בקשר אישי עם מיילדת עוד לפני, וכמובן אחרי הלידה, שהיחסים הרבה יותר מאפשרים הגשת עזרה או הפניית לגורמים אחרים במקרה הספציפי הזה.

תודה רבה.

אני אחות, אני מיילדת, ואני מנהלת בריאות הציבור במכבי שירותי בריאות. עסקתי הרבה ועדיין אני בקשרים רבים עם ארגון המיילדות. ובאמת עסקתי הרבה בתחום הזה של מרכזי לידה ולידות בית.

למעשה יש לנו שני עקרונות פה. אחד זה עיקרון חופש הבחירה של האישה ללדת איפה שהיא רוצה, ודבר שני, זה הבטיחות של הלידה. ואנחנו בעצם רוצים לגשר בין שתי הנקודות האלה. התחום של לידות ביתה הוא מתאים לקבוצה מאוד מאוד צרה של אנשים.זה אומר שאנחנו נותנים לקבוצה, של כמה אמרתם בערך? אלף נשים.

לתשעים אחוז מהנשים.

אני מדברת שהנושא של לידות בית מתאים לתחום מסוים וצר של נשים. לידות בתי חולים מתאים לקבוצה מסוימת של נשים. אבל יש קבוצה די גדולה של נשים שרוצה לגשר בין שני הקצוות האלה, ובעצם ללדת בצורה שתהיה בטוחה מצד אחד אבל גם מאפשרת את הסגנון של לידת הבית. וזה אני חושבת, מרכזי לידה, שמיילדת בתחום הזה תוכל לאפשר לה לעשות את שני הדברים, ותיתן מרחב לקבוצה יותר גדולה של נשים.

את מנית מספר אפשרויות ללידה וזה בדיוק הרעיון שלטעמנו האישה צריכה שתינתן לה אפשרות על ידי חופש הבחירה, ושיינתנו גם באמת האפשרויות, מה שהיום די נבצר ממנה.

אני מיילדת . אני רוצה לשאול את הנציגים ממשרד הבריאות והביטוח הלאומי איך הם מאפשרים לשירותים אחרים בקהילה להתפתח בצורה מדהימה ונפלאה, למשל, מרפאות, ניתוחים פלסטיים, עוד מעט יהיה גם דיאליזה בקהילה. ותוך כדי קשר הדוק עם מרכזי רפואה גדולים. הקהילה זה העתיד שלנו, והקהילה זה המקום שאנחנו יכולים: אלף, לנהל לידות בסיכון נמוך, בית להשאיר את האישה קרוב לבית שלה וקרוב למשפחה שלה, ליישם את התפקיד של המיילדת במלואו, ולשמור על קשר הדוק עם הממסד הרפואי.

תודה רבה.

אני מיילדת בבית החולים בני ציון בחיפה וגם עוסקת בחינוך של מיילדות. רציתי להגיד כמה דברים. אני גם עובדת בבית חולים. בבית חולים שאני עובדת נשים עדיין מבקשות אישור ללכת לשירותים ורוב הזמן כן אומרים להן לא. נשים מבקשות ללדת בתנוחות שהן בוחרות ועדיין אומרים להן לא. ויש עוד אין ספור דוגמאות. אצלנו לפני איזה ארבע שנים קפצה אישה מקומה שמונה, מתוך בית החולים.

זאת אומרת, אני לא חושבת שפה אפשר את הכל להבטיח. אנחנו לא יכולים לשמור, להחזיק את הידיים של הנשים, עשרים וארבע שעות להגיד לכן אנחנו נשמור עליכן.זה לא ככה. אני מרגישה תסכול נורא נורא קשה בעבודה שלי בבית החולים. ואני הגשתי בקשה להקים מרכז לידה. ואני קיבלתי מכתב , תשובה חד משמעית לא. כשמשרד הבריאות מחזיק במדיניות מוצהרת - - -

בשביל זה אני הגשתי הצעת חוק - -

אני לא מדברת על חוק. אני מדברת על מדיניות מוצהרת נגד הקמת מרכזי לידה. ואולי אפשר בהזדמנות הזאת, לשאול יש מישהו ממשרד הבריאות, להסביר למה.

בעניין הזה, שוב אני רוצה לומר. משרד הבריאות מבחינתנו מחויב להתנגד כל עוד החוק זה מה שהוא אומר.

הם כתבו לי שיש עשרים בקשות כאלה והם - - -

דחו את כולם על הסף, כי זה בניגוד לחוק. המרכזים יכולים להיבנות כרגע רק במתכונת שקיימת. קיבלתי מכתב מבית החולים איכילוב, אם אני לא טועה, אני מבינה שזה קיים גם בבתי חולים נוספים, של הקמה של מרכזים נפרדים בתוך בית החולים. הרעיון שלנו, זה בדיוק כפי שאמרה את זה בצורה מצוינת, פנים לקהילה, כפי שקיימים היום כל כך הרבה שירותי בריאות בתוך הקהילה, גם בפן של חדרי הלידה. אז בפן הזה זה הכיוון שגם אנחנו.

בכל אופן בתל אביב, ההשוואה שלי אולי קצת קשה. אבל אני חושבת גם על הזכות של הבן אדם למות גם כמו שהוא רוצה. פעם מתנו בבית, בחיק המשפחה.

בואי נשאיר את המוות.

אני מגיעה לפואנטה. שעם הזמן כולם מתו בבית חולים, ולאט לאט אנשים החליטו שלא, הם רוצים למות בבית. והקמנו הוספיסים, ומצאנו את הדרך האמצעית שלא כל אחד יכול למות לבד בבית, יש אנשים שרוצים מקום מוגן.

הפואנטה הובנה. בכל זאת, היום אנחנו כאן לעידן חדש, טוב ויפה. וקצת הומור לא יזיק . קצת הומור.

מצטרף אלינו חבר הכנסת יורי שטרן. הוא מצטרף לבתו. עכשיו כולם סקרנים לדעת מי בתו של חבר הכנסת יורי שטרן. אז עכשיו אנחנו נעביר לה את זכות הדיבור. בעניין הזה גם צריך להיאמר לזכותו של חבר הכנסת יורי שטרן שבמקרה שלו עשו שיעורי בית טובים אצלו. בתו הכשירה אותו בנקודת הזמן הזאת בכל מה שקשור לעניין של שינוי תפיסתי בכל מה שקשור למרכזי הלידה וללידות בבית. מתי שתרצה לדבר – זה הזמן.

אני מה שנקרא קול שבוי. קודם כל, בוקר טוב. באמת הודות למה שהבת שלי והחברים והחברות שלה עושים אני קצת בתוך העניין הזה, ואפילו לקחתי על עצמי להיות יוזם החוק, שאני לא מבין בו מעבר לכותרת, עד כדי כך הוא מתקדם. אבל הדברים שהם סיפרו, ואני הייתי במספר כנסים, הם באמת הגיוניים והם בסך הכל נוגעים לחופש הפרט, לזכותו של אדם להחליט על עצמו, באיזה תנאים הוא רוצה .

במקרה הזה זה לחווה.

טוב. אני עוד לא למדתי. לבת אדם. והחשדות והפחדים מהעבר, שכתוצאה מכך פשוט לא יהיה פיקוח רפואי, ובמקומות מסוימים זה יחזיר אותנו עשרות שנים אחורה. אני חושב שאנחנו במצב מבחינת התארגנות המערכת הבריאותית, ובכלל גם רמת המודעות הציבורית, שבו אפשר את הדברים האלה למנוע. לעומת זאת, לתת גם לאישה או לבעלה, לבן זוגה להחליט באיזה תנאים היא רוצה ללדת. אין שום סיבה להקביל את זה למערכת הממוסדת כפי שהיא. זה בסך הכל יוצר כבילות לא רצויה.

וכמו בכל מקום שיוצרים מונופולים, התוצאה היא הפוכה מזו שכביכול רוצים להשיג. במקום איכות טובה, אנחנו בסך הכל מורידים את האיכות וגם אולי מונעים מכל מיני שיטות מתקדמות להיכנס למערכת, כי המערכת עובדת כפי שהיא, ואין לה עם מי להתחרות, ואין לה מי שייצר עבורה אתגר חדש. לכן אני חושב שבאמת כדאי לנו קצת להזיז את הקירות האלה ולהגיע לחופש בחירה בתחום הזה. מעבר לזה אל תשאלו אותי.

בינתיים, אם שמתם לב, בעניין הזה יש קונצנזוס מקיר לקיר. מפלגת העבודה, שינוי, ישראל ביתנו האיחוד הלאומי – יש איחוד לאומי בעניין הזה. איחוד לאמי. חברת הכנסת אתי לבני משינוי.

אני חושבת שאין מה להוסיף על הדבר הנכון והרעיון הנכון כדי להפוך את הלידה. אני ילדתי שלוש פעמים בבתי חולים, ואני לא זוכרת את זה כחוויה טראומטית, אלא כחוויה קשה. זה היה דבר חד, לא ידידותי, זה היה מן איזו שהיא כניסה לעולם אחר. אנחנו רוצים להישאר בתוך העולם שלנו. העניין של הלידה בתוך הקהילה ומרכזי לידה נראה לי באמת הפתרון הנכון לחיבור בין החופש ובין הבטיחות. הלידה זה דבר כל כך חשוב ומשמעותי. הוא צריך להיות ידידותי, הוא צריך להיות באווירה טובה, הוא צריך להיות תומך, שבקרב הנשים זה פשוט מובן מאליו.

עכשיו יש את הסיפור של העלויות. את אומרת שיש הסכמה כללית. משרד הבריאות הסכים?

קודם כל, לא יהיו עלויות כי לא הוא יצטרך לבנות את מרכזי הלידה. בעניין הזה הוא יהיה צריך לאשר לגופים מוסמכים, כמו שאת אומרת מבחינה בטיחותית. להפך, זה גם יחסוך כספים. בעניין הזה לא צריכה להיות בעיה כספית. ההפך הוא הנכון. כאן את באה ואומרת שיש פלח של פעילות שאפשר להוציא אותה מתוך המערכת.

יש אפילו מחשבה כזאת, אולי זדונית אולי לא, שבתי חולים לא רוצים להיפרד מהנושא הזה בגלל העלות הגבוהה שהם מקבלים. שהם גובים.

זה מה שאני אומרת. זה עוד יכול לחסוך כסף אולי.

בשביל לקדם את זה אנחנו צריכים לעשות פשוט את החישובים ולהגיש אותם בצורה רצינית.

כן, אבל תמיד כשמגישים הצעת חוק, מי שעושה את החישובים האלה זה משרד האוצר שמגיש, במידה והחוק הוא מעל עלות מסוימת, כפי שאת יודעת, זה לא היה עובר את כל הפרוצדורה. בעניין הזה אנחנו נדאג שהדברים יתוקתקו, כפי שאנחנו יודעים לעשות.

אני יושבת ראש ארגון המיילדות בישראל. אני מיילדת בבית חולים גדול. אני פשוט רוצה להדגיש את עמדת ארגון המיילדות. ארגון המיילדות בארץ מאגד בתוכו את המיילדות, בעיקר את מיילדות בתי החולים, את המיילדות בקהילה וגם את ארגון אמה"י שהצטרף אלינו לאחרונה.

אנחנו בעד, ואני רוצה להדגיש את זה שוב. אנחנו בעד זכות הבחירה של היולדת. אנחנו בעד מתן חלופות לבתי החולים, אם זה בבית, אם זה מרכזי לידה, וכמובן אם יולדת בוחרת ללדת בבית חולים אז זו זכותה. יש מצב קשה בבתי החולים מבחינת התקינה, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי. ודיברו על זה בכאב חברותיי המיילדות.

אני רוצה רק לענות למינדי. יש לנו תפקיד מאוד חשוב גם במרכזי לידה, גם בבית וגם בבית חולים. אם עדיין יש מקומות שלא נותנים לנשים, או שאישה צריכה להתחנן לרדת לשירותים או לשנות תנוחה, שם אנחנו נמצאות. זה התפקיד שלנו. יש בידנו את הכוח לשנות דברים, ועובדה שבהרבה מאוד בתי חולים שינינו. אז זה שאת אולי מתוסכלת, אבל זה גם התפקיד שלך.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות בשם כל בית ישראל למיילדות שעושות עבודת קודש ממש בבתי החולים, עם משמרות בלתי הגיוניות לחלוטין סביב השעון, כל השנה. באמת יש כאן הזדמנות מכל הלב לומר לכן את התודה האמיתית, הכנה והעמוקה כמי שיילדתן אותי את אמי כשנולדתי, וסביר להניח שתיילדו גם אותי.

אני כבר שנתיים מנסה להקים בארץ מרכז לידה מחוץ לבית החולים. לקחתי חלק בכל התהליך, אנחנו חברים בארגון האמריקאי למרכזי לידה, יש לי כל החומר שמסביר. אני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים: אחד זה נושא הסיכון והשני זה נושא הכסף. קודם כל, נורא חשוב להתמקד. כי אפשר לדבר המון על מיליון דברים בתחום הזה, ולדעתי הדברים הכי חשובים עכשיו שדורשים החלטה זה נושא הכסף, זה נושא הסיכון, ומי לוקח את האחריות על זה.

מבחינת הסיכון, כולם אמרו פה, ויש המון מחקרים שמראים שהסיכון הוא זהה בין לידות, ואולי אפילו פחות. צריך להפריד בין לידות חוץ אישפוזיות מתוכננות ולא מתוכננות. כאשר הן מתוכננות, הסיכון הוא יותר נמוך מאשר ללדת בבית חולים, הוכח במחקרים בהמון מדינות. וזה אני חושב מסכם את נושא הסיכון.

בהסתברות הנמוכה, מה הסיכון אחרי שהיא מתרחשת. שזו שאלה אחרת. מה הסיכון הסופי.

אותו דבר.

מה הסיכון ליילוד, לאישה, בהתרחשות.

הוא זהה.

כאשר מי שמנהל את הלידה הוא מיילדת בעלת ניסיון שיודעת להבחין בסימנים המוקדמים מספיק בזמן, הסיכון זהה ואפילו פחות. זה פשוט מה שחשוב. שמי שיהיה בלידה יהיה בעל מקצוע מנוסה וטוב שיוכל לראות את הדברים. זה יכול להיות מיילדת, זה יכול להיות רופא. בשעת ההתערבות כבר צריך את הרופא ומערכת בית החולים. ופה מגיע העניין של הכסף.

זה אגב, סליחה שאני מתערב שוב. זה נושא שהוא לחלוטין לא מוסדר. אין היום איסור מסודר שאומר אסור ללדת בלי מיילדת בבית. ומן הראוי שיהיה על פניו. לדעתי לפחות.

הכללים מאוד מאוד נוקשים. לעניין של הכסף. בית החולים הוא מערכת שנועדה לטפל במקרים אקוטיים. בשביל זה הוא טוב. יש לו ציוד טוב, יש לו הרבה מאוד אנשים שהוא מטפל בהם עם ציוד יקר. אם תשעים אחוז או שמונים אחוז לא משתמשות בציוד הזה, או שמשתמשים בהם כי צריך להפעיל את המוניטור וצריך, נוצר מצב שיש הרבה התערבויות, כבר אמרו את זה, יקרות מבחינת הכסף. זה עולה יותר כסף מאשר לתת לנשים האלה ללדת באופן טבעי.


רוב המכריע של ההתפתחויות יכול להגיע לבית החולים גם ממרכז הלידה או מהבית. יש מספיק זמן ברוב המכריע של המקרים. ובאותם מקרים שבהם אין מספיק זמן, גם בבית החולים יש בבית החולים תקלות.

אבל שוב, אני חוזר לנושא הכסף, שזה הדבר הכי חשוב פה. ברגע שנותנים לאם שיולדת בחוץ לארץ ונותנים לה את הכסף, חוק הביטוח הלאומי אומר, הכסף שייך לאמא. היא תחליט איך להשתמש בו. היא אמורה להחליט. באיזה שהוא שלב המדינה החליטה שבשביל מה לעבור דרך האמא, נעבור ישר דרך המדינה מהביטוח הלאומי למשרד הבריאות וכבר לא צריך לעבור דרך האמא. ואם זה יאפשר את ההפעלה של מרכזי לידה מחוץ לבתי החולים, שהם יהיו מצוידים בכל מה שצריך מבחינה מקצועית, ובטוח שיהיו שם רופאים....

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, ואנחנו רוצים לשמוע גם אותה.

בוקר טוב. אני מתנצלת שלא הייתי כאן, הייתי בוועדת חוקה שדנו ביוזמת חקיקה שאסור לקטינים לרכוש משקאות חריפים והיה ויכוח, כן יין לשבת, לא יין לשבת, יצא בשלום, והחוק עולה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן אני מתנצלת. הזכירו את חברנו שיש לו יוזמה להתיר קניית סמים קלים. הזכרנו את זה באותה הזדמנות.

לא לקטינים אבל.

ואתה מבין שכולם התמרדו.

אני מבין, אבל אני לא בעד להתיר את זה לקטינים.

היתה שם מישהי מהמשטרה שאמרה, אין סמים קלים. היא אמרה שאין. טוב. זה זה פשוט להתנצל שלא הייתי. אבל בטח נציג הדורות הבאים ייצג אותנו בכבוד, ושלא להגיד שיש לנו פה את יושבת ראש הוועדה שתמיד מה שאני אומרת אני אתה. הכל כל כך הגיוני וחשוב וחיוני.

קודם כל, קראתי את הסקירה הנהדרת שקיבלתי מהכנסת, ותוך שיש לנו אפשרויות לקבל מה קורה בעולם. ואז ראיתי שבהולנד יש שלושים אחוז נשים שיולדות בבית. ואחר כך, לעומת זאת, בניו זילנד. עשיתי שיעורי בית , רבותיי. הייתי פעם מנהלת. אז אני חייבת לעשות שיעורי בית. מה שאמרתי לתלמידים לעשות שלושים ושתים שנה. שבהולנד יש שלושים אחוז. לעומת זאת, בבריטניה פחות משני אחוזים, בניו זילנד בין אחוז אחד לשניים, ובקנדה רוב הנשים יולדות בבית החולים.

גם אני עברתי שלוש לידות, ואני חושבת בהבדלים של הרבה שנים בין לידה ללידה כי אני עצלנית. ועשיתי הרבה חושבים. ואני זוכרת גם מה אמרו לי הרופאים, ואני יודעת מה קורה היום. בוודאי שכל אחת היתה רוצה ללדת בבית. בעיקר בלידה הראשונה יש פחדים. אני זוכרת את עצמי בלידה הראשונה, הייתי בת תשע עשרה, אז כשאמרו נו, דיי, כבר יש לך צירים, תיכנסי לבית יולדות, אמרתי, לא, אני עוד רוצה להיות בבית. עוד להיות בבית. כל כך רוצים להיות בבית. ולא יודעים מה. והפחד. ואפשר להבין את זה בלידה ראשונה.

לפי דעתי זה הפוך. איך שמופיע הציר הראשון טסים לבית חולים.

היום , כשאתה שומע שכן ניתן ללדת בבית, אז היית רוצה כן להישאר בבית. אתה חושב שההגנה המרבית תהיה לך בבית, וזו טעות.

קודם כל, זכותה האלמנטרית של אישה בכל מדינה דמוקרטית לעשות כרצונה. אבל קודם כל, היא צריכה לבחור מתוך ידיעה מה היא עושה. לבחור מתוך אמת לבחור. צריך ליידע אותה, עם כל הפרטים החשובים.צריך ליידע אותה. ואם לא, אנחנו באמת חוטאים לאמת, והיא לוקחת סיכונים. והיא צריכה לדעת שהיא לוקחת סיכונים. צריך לתת ליילוד את הזכות להיות במקום הכי בטוח. ואל תשכחו שאצל ילדים הכל פועל מהר מאוד. מה שקורה, זה יכול להשפיע לכל החיים. נכון, שבבית חולים תמותה יותר גבוהה, אחוזי תמותה יותר גבוהים, אבל לשם גם מגיעות הרבה נשים חולות, נשים עם בעיות, שרק הרפואה יכולה לעזור להן. נכון, חברת הכנסת גמליאל אמרה שלידה זה אירוע חברתי, נכון שלידה זה אירוע חברתי, אבל לפעמים האירוע החברתי הזה אנחנו לא צופים מראש מה יהיה, ולפעמים זה עניין של שניות.

אהבתי את הרעיון של מרכזים רפואיים. אם את יולדת בבית, וממש בקרבה, מאוד מאוד בקרבה, יש מרכז רפואי ששם יושב כל המכשור. כי אישה אף פעם לא יודעת . אין לך ביטחון על כלום.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אני חושבת שבעניין הזה הדיון היום היה מאוד מאוד פורה ומפרה. ואני אמליץ גם בעניין הפרוטוקול אחר כך. הסוגיות האלה עלו כאן במהלך הישיבה, וגם ניתנו - - -

תוספת קטנה ליושב ראש. אנחנו לפעמים בשניות יכולים לסכן את העובר. בשניות. אז אני חושבת שבאמת צריך לתת לאישה שתחליט, זו מדינה דמוקרטית. אבל בכל זאת צריך לחשוב שלא יודעים מה יהיה בלידה. דיברתי, דרך אגב, עם גינקולוגים מבית חולים ליס אתמול בערב, איך שקראתי את החוברת הזאת. וגינקולוגים מאוד מפורסמים. ד"ר לוטן שהוא ידוע - -

הוא לא גינקולוג.

אבל הוא עובד בליס. מרבית הרופאים באמת התנגדו התנגדות עצומה שאישה תלד בבית.

אני מאוד מבקשת. יש עוד דוברות רבות שרוצות לדבר.

או. קיי. אז אני אומרת לעשות חשיבה מחודשת. אני מבינה שיש כאן גם נושאים כספיים, מי מרוויח, נושאים כלכליים, פיננסיים. גם כאן יש את הנושא הפיננסי. אבל קודם כל הבריאות של האישה והבריאות של העובר, ולקחת בחשבון שאצל ילדים הכל מהר מאוד, ולחשוב מה הכי טוב לאישה, מה הכי טוב לעובר. קודם כל העובר והאישה שהם הכי חשובים. הבריאות שלהם ושלומם.

אני רופא מיילד, שמיילד גם בבית חולים וגם בבית. דבר ראשון אני רוצה לתת פרטים. הלידות בבית הן לא יותר מסוכנות מאשר לידות בבית חולים. תמותת היילודים, תחלואת היילודים, תמותת אמהות, תחלואת אמהות - הם לא יותר גדולים מאשר לידות בבית חולים. להפך, בבתי חולים הנשים נחשפות למה שנקרא סיכונים יטרוגניים, סיכונים שעולם הרפואה מפעיל עליהן, והן הרבה יותר חשופות לתחלואה.

אני אומר את המידה הרפואי שהוצאתי אותו מעשרות מחקרים התפרסמו בעולם הרפואה. זה דבר אחד. אין שום קריטריון שבודק את הבטיחות של לידות בבית, לא מבחינת העוברים ולא מבחינת האמהות, שמראה שהן יותר מסוכנות. זה דבר אחד.

דבר שני, מה הגודל של הדבר בישראל. בעצם אף אחד לא יודע כמה התופעה הזאת בישראל. אנחנו עכשיו בסוף מחקר של איסוף נתונים. בישראל פחות או יותר כמאתיים וחמישים נשים יולדות בבית בלידת בית מתוכננת. ויש להבדיל בין לידת בית מתוכננת, שזה כמה מאות, לעומת לידת בית לא מתוכננת, שיש כמה אלפים, ששם באמת התחלואה והתמותה היא גרועה, אבל אותן נשים שבלידות בית לא מתוכננות, באמת מגיעות מהר לבית חולים. אני מדבר על 2003. בשנה. מתוך מאה ארבעים אלף לידות. מדובר על שניים עד שלושה פרומיל.

אם אנחנו מדברים שנעלה את הדבר הזה כאשר אחוז אחד מהנשים יילדו בבית, ולא שניים עד שלושה פרומיל, נגיד, נדבר על אלף ארבע מאות נשים שיילדו בבית, זה חיסרון כיס למשרד הבריאות או לבתי החולים של תשעה מיליון. מתוך התשעה מיליון הזה שמונה וחצי מיליון זה רווח. וצריך לזכור שבגלל זה יש מלחמה גדולה של בתי החולים. אנחנו מדברים היום על תקציב של תשע מאות מיליון שקל שבתי החולים מקבלים על הלידות מהביטוח הלאומי בשנה, מתוכם כשמונה מאות וחמישים מיליון זה רווח נקי של בתי החולים. בגלל זה בתי החולים נגד זה. אין פה שום עניין רפואי.

אני מאוד מבקשת מהדוברים שנשארו. אלף, לקצר שאני לא אצטרך להפסיק אתכם באמצע הדיבור. דבר שני, לחדש.

בנושא של חופש הבחירה. היום בתי החולים אפשרו לנשים לא ללדת אלא ללכת לניתוח קיסרי מראש, ללא שום אינדיקציה רפואית. המהלך הזה יעלה הרבה למערכת הבריאות, הן בתחלואה ובתחלואה החוזרת אחר כך של אותן נשים, וכולי וכולי. התפיסה הרפואית היום של חופש בלידה, חופש בחירה, אפשרה לנשים היום לבחור בניתוח קיסרי ללא שום אינדיקציה רפואית, דבר שעולה הון למערכת, והמערכת נותנת להם מתוך תפיסה של הבנת חופש הבחירה.

ודבר אחרון, למי שאומר שהלידות בבית חולים הן בטוחות והכל בסדר ויפה. אז אני רוצה להביא סיפור קטן. אדם מוזמן ליום שישי לארוחת ערב אצל משפחה יקית. ישבו. אבא חילק את העוף, את האורז. אכלו. לא דיברו. בסוף הארוחה האורח שואל: קרה משהו בבית? הוא אומר, לא. אז הוא אומר: למה לא דיברו? לא שרו, לא כלום. אז הוא אומר: היה אוכל לכולם, כולם נהנו, מה צריך לדבר? אותו דבר. העמדה של בתי החולים שאומרת: הכל בסדר אצלנו. מה צריך יותר? השאר רוח הנוסף של הלידה, שאפשר לראות אותו יום יום בלידות בבית, הוא חסר היום בבית החולים. והנשים זקוקות לו. אם הנשים יקבלו - -

תודה.

רציתי להגיד קודם כל שאני תומכת לחלוטין בכל הקטע שלידה צריכה לבוא מהאישה, והיא צריכה להיות הקובעת היחידה בכל הקטע איפה הלידה צריכה להתבצע, אם זה בבית או אם זה בבית החולים. אבל מתוך ניסיון, אמא שלי עברה חמש לידות וכולן לא הצליחו. את כולן היא עברה בבית החולים. אחרי היא ניסתה ללדת ובלידה האחרונה שהייתי בת שתים עשרה הרופא דקר את התינוק, עשו לה תפרים בחודש חמישי. ואחרי שביררתי את זה יותר לעומק עם הרופאים, גיליתי בכלל שתפרים לא אמורים לעשות בחודש חמישי, שזה מאוד מסוכן כי זה עלול לפגוע בבריאות של התינוק. אני חושבת שאולי זו די רשלנות מצד הרופאים בכלל להפנות אותה לתפרים בחודש כל כך גבוה ולא בחודש מוקדם יותר. ואם זה היה קורה פעם אחת – או. קיי. פעם שנייה – בסדר. אבל חמש לידות אני כבר לא קורית לזה טעות. אני חושבת שזו רשלנות של הרופאים. זה חיים של בן אדם. תינוק לא צריך לזלזל בזה. זה תינוק וזו האמא וצריך לקחת בחשבון שזה חיים של בן אדם. ורופא לא יכול לזלזל בזה. אני לא באה להאשים את הרופאים ולא כלום, אבל זה כאב אחרי כאב אחרי כאב. אולי יבינו שנכון לעשות בצורות אחרות - - -

תודה רבה לך. אני רוצה ברשותכם לשמוע את מי שלא דיברו בישיבה הזאת, מהלשכה המשפטית. מביטוח לאומי כן.

דבר ראשון, זה הקמת מרכזי לידה, שזה דבר שנשמע לי בכל מקרה לבית החולים שאני הייתי בו לפחות. והרפרוף הקל שבו עברתי על הדף שחולק נשמע שזה די דומה, עם החדרים, והאווירה, ונעים, עם מוסיקה אם אפשר וכל מיני דברים כאלה. אבל צריך לבחון. מכל ההיבטים.

היתרון הגדול שזה ייתן באמת את האפשרות ליותר נשים להשתמש בשירותים האלה, וגם לחשוף את הנתון הזה בפני נשים, מה שהיום לא קיים. זאת אומרת, אני מאמינה שמרבית הנשים במדינת ישראל כלל לא מודעות לכך שיש את האפשרות מבחינתן לגשת לאותם מרכזי לידה. סליחה, אני מדברת על מרכזי הלידה שמנסים להקים בתוך בית החולים.

אתם מדברים על חתך אוכלוסייה ממעמד מאוד ספציפי ומוגדר. אני מאוד מבקשת שגם הדברים האלה יילקחו בחשבון, שזה לאו דווקא קיים במודעות בקרב נשים אחרות. אבל עדיין אני טוענת שזה לא העניין. העניין הוא, כפי שדיברנו על זה קודם במהלך כל הישיבה, לפתוח מרכזי לידה לא חלק אינטגרלי מתוך בית החולים, ועד אז, עד שיעבור ההליך החקיקתי, אין ספק שגם בתי החולים צריכים לעשות רענון מחשבתי, כפי שעשו חלק מבתי החולים, ולפתוח כמה שיותר מבחינתם תנאים יותר אופטימליים לנשים יולדות.

אני מאוד מתנצלת. אני מבקשת ממש במשפט כל אחת. כי הזמן אוזל. יש הרבה אנשים שרוצים לדבר, ואני מבקשת את זה כי פשוט חוזרים, ואני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים.

לגבי אחוז לידות הבית בהולנד בשנות השישים. מצוין פה היו שבעים או שישים ושישה אחוז וכיום זה עומד על שלושים אחוז. צריך לבחון למה. כי אולי קרו דברים? אני לא יודעת. אני לא מכירה כל כך.

בהולנד אנחנו שומעים על שלושים אחוז, חברת הכנסת גילה גמליאל. אני הייתי רוצה שיבדקו אחוזי תחלואה ואחוזי תמותה בהולנד לפני ואחרי שהיו לידות בבית. זה חשוב מאוד.

אתם יודעים מה הדבר המדהים? תופעה מדהימה שאני נתקלת בה במיוחד פה בכנסת, כל פעם שרוצים להעביר איזה שהוא שינוי מהפכני, יחפשו את המדינה המתאימה להקשות. זה משהו שהוא פשוט מדהים. פעם אנחנו מתחקים לארצות הברית, כשנוח. כשלא נוח, מתחקים לערב הסעודית.

בעניין הזה אני רוצה לומר שהדברים צריכים להיבחן בפן המחקרי הטהור, ולאו דווקא להתחיל ולבדוק ולמצוא את המקום ללמה לא. אני לא רוצה תשובות לשאלות שמבחינתנו הן רטוריות.

אני אחות, ואני מייצגת את העמדה של אחות ראשית שירותי בריאות כללית. יש לנו שבעה חדרי לידה ברחבי הארץ. אני רוצה לאזן את הצד הזה כשדיברו על בית החולים, אנחנו מודעים לשינוי במגמות החברתיות במגמה של נשים ללדת לפי רצונן. והראייה לכך, שבכל בתי החולים שלנו מציעים לידה טבעית, והמיילדות עברו הכשרה, ועד סוף 2005 כולן תעבורנה הכשרה בלידה טבעית. זה פן אחד.

הצד השני שלו, שלמרות כל המאמצים שעושים, אנחנו בעד לידות בית, אבל לא במצב שזה מתנהל היום. כי לפי דעתנו המצב כיום שאין בו פיקוח, אין בו קריטריונים, אין בו נהלים ברורים, אין דברים מוסדרים.

אני ערכתי מחקר לתזה שלי על לידות בסיכון נמוך. ואני מתמקדת רק בקורה בירושלים, כי אני לא מכירה אזורים אחרים. ירושלים מאוד שונה ממקומות אחרים. נדמה לי אנחנו המקום השני בלידות, יש הרבה עומס על בתי החולים, ויש אוכלוסייה שונה מהמרכז. ואנחנו ארגון פרטי, ערכנו מחקר, התעניינות במרכז לידה. אנחנו רצינו להתקדם בזה. ומצאנו, כמו שהגברת ממכבי אמרה, שרוב הנשים מרוצות ממה שקורה בבית חולים, רוב הנשים גם לא רוצות ללדת בבית. יש באוכלוסייה הזאת, ובדקנו מי רוצה מבנה של מרכז לידה, ללא אופציה של אפידורל, שזה הולך ברוח של מרכז לידה. מצאנו כשבע אחוז מהנשים. יכול להיות שזה נשמע נמוך, לירושלים זה מאוד משמעותי.

אנחנו הלכנו לבתי חולים. אנחנו הצענו את מה שמצאנו. אנחנו לא היה לנו הקמת מרכז לידה פרטי. רצינו ללכת לקראת בית החולים. דיברנו עם כמה בתי חולים שמעונינים. והם אמרו לנו בפירוש שהדבר הזה יקרה בבתי חולים כי הם יודעים שהדבר בה מלמטה, כי נשים דורשות דברים אחרים. ובאמת היה שינוי מאוד גדול בבית חולים באזור ירושלים. אבל מה שמצאנו, הם לא היו מוכנים לקראתנו. כי אנחנו באנו עם העובדות.

אז אני יודעת שמתחילים לפתוח מרכזי לידה. העניין הוא, אם בית החולים אומר שהוא רוצה להקים מרכז לידה, אין צורך במשהו פרטי, זה בעיה. כי אי אפשר להיכנס לבית חולים ולהגיד להם מה הם כן יכולים, מה זה מרכז לידה, מה זה לא מרכז לידה, כי אין שום הגדרה. ואני רציתי פשוט להוסיף לזה את עניין הניתוח הקיסרי. מה שבעיה פה זה עניין הכסף. זה מאוד חשוב. בית החולים מרוויח מהלידות.

דיברנו על זה. אני מתנצלת.

יש לי שתי נקודות. לא הגדרנו פה בדיוק מה זה מרכז לידה עצמאי, ומה ההבדל בין לידת בית לבין לידה במרכז לידה. זה דבר ראשון. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב, ולא דנו על זה בכלל. דבר שני, יש שאלה, בנושא חשוב, זה נושא כספי. לאישה שבוחרת ללדת בבית צריכה להוציא לפחות ארבעת אלפים שקל רק על הלידה. לא מקבלת שום החזר מקופת חולים, לא מקבלת שום תשלום ממרכז הבריאות. אישה בוחרת ללדת בבית חולים – הכל לפניה. הכל מוגש על הצלחת. אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

אנחנו פה מנסים ליצור מדינה של סוציאליסטים, מדינה שבאמת דואגת לאנשים, במיוחד לנשים.

אני מתנצלת, אני לא נותנת יותר זכות דיבור לאף אחד ולאף אחת בעניין הזה. כי כולם כבר דיברו, ובעוד שמונה דקות בדיוק מתחילה מליאת הכנסת.

אני רוצה ברשותכן לומר מספר דברים. דבר ראשון, הוועדה רואה את החשיבות העליונה בכל מה שקשור לחופש הבחירה של נשים, כיצד ללדת, איפה ללדת ואת הבחירה הזאת יש לה חשיבות בסדר העדיפות העליון. לדעתי, באופן אישי, אמרו כאן קודם, למה נשים לא הולכות. יש גם הרבה חוסר מודעות בעניין הזה לגבי כל הנושא. כמו שדיברנו קודם על הסיכונים שכרוכים בכל העניינים האלה, בעניין הכספי שהוא חלק מאוד בעייתי, ויש עוד בעיות נרחבות בנושא.

כאן אני שמחה על הרוח החדשה שגם נכנסה לכנסת גם עם החברים שנמצאים כאן היום גם בעניין של שינוי התפיסה. אני מאמינה שבסופו של תהליך אנחנו גם נצליח להוביל את המהלך הזה. עד אז אני לא אגיד סוכני שינוי, כי אני לא בשינוי, סוכני ליכוד.

בעניין הזה אני רוצה לומר שעד תום ההליך החקיקתי בדבר שינוי החוק שהיום כובל את כל האפשרות בכלל להקמת מרכזי לידה ללא שום שייכות ישירה לבתי החולים, עד אז יש באמת פנייה לשר הבריאות וגם לבתי החולים להרחיב את היריעה בכל מה שקשור למתן תנאים אופטימליים לנשים יולדות בבתי החולים, ואני מאמינה שבעניין הזה גם בסופו של תהליך נצליח לפתוח את הפתח בפני הקהילה לפתיחת מרכזי הלידה.

יחד עם זאת, אני גם רוצה לפנות לשר העבודה והרווחה ולמנכ"ל הביטוח הלאומי על מנת שהתקנות ישונו בהקדם בכל מה שקשור למענקי הלידה. אין שום סיבה בעולם שכוונת המחוקק אומרת בצורה חד משמעית: כל אישה יולדת. וכאן אני אתן דגש על כל אישה יולדת זכאית למענק לידה. ובעניין הזה אין פריבילגיות. אין פריבילגיות. לא על פי התקנות לא לא על פי החוק. ואם החוק לא זה מה שהוא מעביר, אז את החוק צריך לשנות. את המילה "אושפזה" יש מקום לשמוט, ואני מפנה את הכיוון גם לחבריי בוועדה על מנת לקדם את ההליך החקיקתי, כי אין בו היגיון.

בעניין הזה , אם נמשיך הלאה. בכל מה שקשור לנשים, ברגע שדיברנו על לעודד ילודה, כל מה שקשור למענקי האשפוז שהיום בתי החולים מקבלים, וזה לדעתי הטריגר לכל הסיטואציה שנמצאים בה כיום סביב בתי החולים. לדעתי, הכספים צריכים להיות מתועלים בראייה לטובת האישה ובחירתה החופשית, כפי שדיברנו עליה קודם. ונבחן ביחד איך ניתן לדרוש שאולי בשלב ראשון חמישים אחוז מהמענק, או איזה שהוא סכום מסוים יותר גדול מזה יועבר ליולדת במידה ותרצה לבחור לא ללדת בבית החולים בשלבים ראשונים. דמי אשפוז. סליחה. גם בעניין הזה זה ייתן את הכלים לאישה לקיים את הלידה בבית ובעתיד במרכזי הלידה. וזה גם יחסוך הרבה עלויות מבחינת התקציב בצורה גם כן יעילה.

וכמובן, זכות הבחירה – שזה הדבר העליון, זו זכות עליונה במעלה. וזה כוונת המחוקק לטעמי בכל דבר ועניין.

אני רוצה להודות לכולן. אני ארשה לעצמי לומר כולן, יש פה רוב נשים. ואנחנו בהיבט הזה נמשיך בכל מה שקשור גם בהליך החקיקתי וגם בהליך התודעתי, שהוא לא פחות חשוב מזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00