כנסת פתוחה

שינוי גבולות וחלוקה של הכנסות מארנונה באזורי תעשייה כמכשיר לסיוע ברשויות מקומיות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד ( 5 ביולי 2004), שעה: 9:30

שינוי גבולות וחלוקה של הכנסות מארנונה באזורי תעשייה
כמכשיר לסיוע לרשויות מקומיות

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי אפללו
מיכאל גורלובסקי
חמי דורון
יצחק הרצוג
אהוד יתום
לאה נס

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
ענבל גבריאלי
מלי פולישוק בלוך
עמרי שרון

אנה חזן - סגנית מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים
עו"ד עדי ביתן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
דב קהת - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
נעה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
דב באסל - מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
רוברט אברמוב - סגן ומ"מ ראש עיריית אור עקיבא
יעקב כהן - גזבר עיריית אור עקיבא
יעקב ממן - ראש המועצה כוכב יאיר- צור יגאל.
מוטי בריל - ראש עיריית ערד
אלברט בן לולו - חבר מועצת העיר ערד
מאיר כהן - ראש עיריית דימונה
אלי ברונשטיין - עיריית דימונה
שמעון שטרית - יו"ר מ. סניף דימונה
מקס פרץ - חבר מועצת העיר דימונה
בני ביטון - חבר מועצת העיר דימונה
ראלב סיף - מזכיר מועצת ינוח-ג'ת
ג'דאלה סעד - ינוח-ג'ת
דב ליטבינוף - יו"ר מועצה אזורית תמר
מיכה גולדמן - מועצה אזורית תמר
מרק בסין - יושב-ראש מועצת בני עייש
נילי ברוך - עמותת במקום
אלי אילן - אדריכל, עמותת במקום
רוית חננאל - ארגונים חברתיים, הקשת הדמוקרטית המזרחית
דניאל מורגנשטרן - יועץ כלכלי וסביבתי
ניבה קליין - מרכז מחקר ומידע
דנה נויפלד - מרכז מחקר ומידע
אלון רובינשטיין - מרכז מחקר ומידע

יפה שפירא

אושרה עצידה


שינוי גבולות וחלוקה של הכנסות מארנונה באזורי תעשייה
כמכשיר לסיוע לרשויות מקומיות

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום שינוי גבולות וחלוקה של הכנסות מארנונה באזורי תעשייה.

זו הפעם השנייה שאנחנו מתכנסים השנה לדיון בנושא הזה שהוא בעיניי אכן נושא אקוטי, נכון. זה קצת מוזר שהמוסדות וקודם כל משרד הפנים, לא מטפלים בנושא הזה בזריזות יותר גדולה. מדובר בצעדים שהם יוצרים קצת יותר שוויון בחלוקת המשאבים הלאומיים. הם גם עוזרים על-ידי זה לרשויות שנמצאות במצוקה מבלי שתקציב המדינה ואוצר המדינה ידרשו להוסיף עוד ועוד כסף שבדרך כלל אין. אנחנו התכנסנו וישבנו עם מנכ"ל משרד הפנים וביקשנו ממנו לנקוט בצעדים שלא עולים כסף לקופת המדינה. בעיניי, הצעדים האלה יוצרים מציאות קצת יותר נכונה וטובה והם עוזרים למקומות שנמצאים במצב של חולשה.

הקרקע במדינת ישראל היא משאב לאומי, וברובה היא לא שייכת לבעלים פרטיים. אין לנו מחוזות או יחידות מקומיות שנוצרו לפני מאות שנים שיש להן היסטוריה משלהן ושהגבולות שלהן נקבעו בכל מיני אירועים היסטוריים, מלחמות וכו'. יש כאן בסך הכול חלוקה די שרירותית של המשאב הזה, ולכל עיר ולכל ישוב ולכל מועצה אזורית נתנו כך וכך קרקעות. היו לזה סיבות. החלוקה הזאת כמו כל חלוקה לא יכולה להיות בנויה על קריטריונים מדעיים. יש בה משתנים שבמרוצת הזמן חייבים שינוי גם בגבולות האלה. החלוקה הזאת גורמת לחלוקת משאבים והכנסות שיוצרת פערים בלתי נסבלים בתחום הזה.

אם מקימים אזור תעשייה במקום מסוים, או אם מקימים מועצה תעשייתית כמו תפן שהשיגה הישגים מאוד יפים, אין כמעט סיכוי שהשכנים שבאזור יצליחו למשוך גם לעצמם מפעלים ובתי עסק טובים. בהרבה מאוד מקרים אין לזה גם שום הצדקה כלכלית משקית לאומית. אני יודע שכל אחד שמציעים לקחת ממנו כשיעשו שינוי גבולות או כשיעשו שינוי הכנסות, יש לו מחויבות משלו. יש לו גם השקעות שהוא השקיע ויש לא מעט לטעון כנגד. אבל, בראייה לאומית אין שום הצדקה לכך שרשות מקומית אחת נהנית מהכנסות של אזורים מאזורי תעשייה שהמדינה קבעה את מיקומם, השקיעה בהם, והרשות השנייה שנמצאת לידה ושכל העובדים של אותו אזור תעשייה הם תושבים של אותה רשות, והיא זו שנותנת את כל השירותים לאותה אוכלוסייה, לא מקבלת כלום מההכנסות האלה. למה זה קורה כך? האם זה רק בגלל שפעם קבעו שזה יהיה הגבול ובגלל שפעם הקימו את אזור התעשייה שם? זה אבסורד לומר לאותה רשות להקים גם אצלה אזור תעשייה. מספר המפעלים וההשקעות הוא לא מספר אין סופי. זה רק גורם לפיזור ולביזור של המאמץ הלאומי המשקי, אין לזה הצדקה. אף אחד לא צריך לעשות לעצמו שבת בגלל שכך נקבע באופן אדמינסטרטיבי.

אנחנו צריכים להגיע לשיטה שהיא באמת מאפשרת חלוקת הכנסות ומשאבים שאיכשהו תשקף את המציאות הדמוגרפית, הכלכלית והחברתית. משרד הפנים הוא זה שמופקד על זה, לשר הפנים יש סמכויות לשנות את זה. עושים ועדת גבולות על גבי ועדת גבולות, והנושאים לא זזים. המאמץ של איחוד הרשויות נעשה בחיפזון רב ובכוחנות בלתי מוצדקת. כולו נע בין טעות גדולה לטעות פחות גדולה. אם אני משווה את זה לאותו קצב בלתי נסבל שבו דנים בשאלה איך לתת לאור עקיבא ליהנות קצת מהכנסות הפארק התעשייתי המשותף שנקרא קיסריה-אור עקיבא אז העניין הזה נמשך שנים. הברון רוטישלד ז"ל וברונים אחרים לדורותיהם אולי מתהפכים בקברים שלהם כשמסבירים שבגללם אי אפשר לחלק את זה, או שיש כבר סיכום שלא מתבצע למרות שאנחנו שומעים עליו שלוש שנים. כאשר מתעורר נושא בדימונה ובערד מגיעים כל פעם דיווחים על כך שאו טו טו שהעניין ייסגר בין המועצה האזורית לבין שתי הערים האלה, ויהיה באמת הסכם לשביעות רצון של כל הצדדים. אנחנו בינתיים לא ראינו את ההסכם הזה. משרד הפנים הוא שוב פסיבי בסיפור הזה, וכך דוגמה אחרי דוגמה.

בישיבה הקודמת העלאנו מספר מקומות על סדר היום ואף אחד מהם הוא לא חדש. שאלנו על דימונה וערד מול מועצה אזורית תמר שהיא עושה עבודה גדולה ויש לה צרכים גדולים. אין ספק שהיא לא אשמה בכך שהיא בעלת בית בכור הגרעיני או באזור תעשייה שסמוך לדימונה.
אבל, היא גם צריכה להיות מודעת לנושא, ואנשים שדיברתי איתם מכירים בכך שאין הרבה הצדקה לחלוקה הזאת כפי שהיא נוצרה.

אנחנו דיברנו גם על בני עייש ועל זה שהעיר הזאת היא באמת חנוקה ועל זה שהיא לא יכולה להתפתח. יש לה פוטנציאל גדול. אבל, בית אחד היא לא מסוגלת לבנות כאשר לידה נמצאים פארקים תעשייתיים. והמועצה האזורית מוכנה להתפשר איתה, אלא שמשרד הפנים צריך לקחת פיקוד ולהיכנס לעובי הקורה. הוא צריך לתפור את החליפה הזאת ולמצוא איפה יש עדיין אי הסכמות או צורך בפיצוי, ולסגור את העניין. כמה זמן צריך לקחת?

אני הזכרתי כבר את הבעיה לגבי אור עקיבא קיסריה. במקום ליצור שם שיתוף פעולה, מנסים לשנות את הגבולות דווקא לרעתה של אור עקיבא. היו עוד מספר מקומות, אני לא אזכיר את כולם.

במקביל להכנת הישיבה הזאת הגיעה הצעה לסדר היום של חברת הכנסת ענבל גבריאלי, ואני מבקש שהיא תציג את הנושא.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כפי שאמרת, הנושא הזה של שינוי גבולות וחלוקת הכנסות הכנס לא רלוונטי אך ורק לערד דימונה ותמר, אלא הוא רלוונטי לעוד כמה רשויות ברחבי המדינה. אני בחרתי להתמקד דווקא בערים ערד דימונה ומועצה אזורית תמר, לא בגלל שיש לי עניין אישי עם אחת משלוש הרשויות. אני מאוד מקווה שהטיפול שלנו בשלושת הרשויות האלה יהווה פריצת דרך בפתרון הבעיה לעוד רשויות במדינה.

אני נשאתי במליאה נאום מאלף במשך עשר דקות, ואני אציין פה את הפרטים הרלוונטיים. חלוקת הקרקעות הזאת בין הרשויות האלה נקבעה כבר בשנת 1956. חוסר השוויון וחוסר הצדק שאנחנו עדים לו היום מקורו בצורה שבה המדינה ראתה את הישובים האלה כאשר הם הוקמו. המדינה הרעיפה דונמים על גבי דונמים של קרקעות על היישובים החקלאים ועל המושבים משום שהם נתפסו בעיניה כמקימי המדינה, וזה דבר מופלא. אני חלילה לא מנסה להזיק כאן לתמר או לכול תושבי תמר.

אם מישהו ציפה שהנדבנות הזאת תופנה גם כלפי עיירות הפיתוח שהוקמו באותה תקופה בשנות שנות החמישים, הרי שצפויה לו אכזבה. עיירות הפיתוח שהוקמו מסביב, הוקמו על שטחים מאוד קטנים שרובם הוקצו למגורים כאשר כמעט ולא היו שטחי תעשייה ומסחר.

כנקודת מוצא אני רוצה לומר שאנחנו לא צריכים לקבל שום טענה הטוענת שזהו המצב היום וכך נקבע, נקודה. אנחנו פה בשביל לשנות את הדברים האלה ובשביל למנוע הנצחה של עוול ואי שוויון.

כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר שלמעלה מ-70% מכוח העבודה בדימונה עובד באזור תמר. למעלה מ-50% מכוח העבודה בערד עובד בתמר. כלומר, חלק מאנשי דימונה וערד הולך לעבוד בקריה למחקר גרעיני או במפעלי ים המלח, וכך תורם לתפוקה ולייצור. אבל, כאשר אותם אנשים חוזרים הביתה בסוף יום העבודה, הם חוזרים לעיר ולשכונה שלהם שאין בה לא פארק ולא גן שעשועים, ולא פיתוח סביבתי שהוא וילדיו יכולים ליהנות ממנו.

המפעלים האלה מניבים למועצה האזורית תמר הכנסה של כ- 65 מיליון שקלים בשנה. אם ניקח את החלוקה של הכנסת ארנונה לכול תושב, אז בעוד בתמר אנחנו מדברים על 50,000 שקל לתושב אז בדימונה אנחנו מדברים על כ-750, ובערד על כ-1,366 שקלים.

יושב הראש דיבר על חלוקת הכנסת, אבל אני לא מדברת על חלוקת הכנסות. ערד ודימונה לא נמצאות במצב בו הן צריכות לבקש חסד או לבקש לפנים משורת הדין שתמר תתחלק איתם בהכנסות. מדובר כאן על מעשה אחד שצריך לקרות והוא שינוי גבולות, הכנסת חלק מהשטחים האלה לשטח השיפוט של ערד ולשטח השיפוט של דימונה.

לא מדובר על הכנסות לרשות רק כדי שראש העיר בדימונה או ראש המועצה האזורית בתמר או בערד ייהנו. יש כאן השפעה על כל תחומי החיים. אני אומנם לא בדקתי את נושא החינוך בערד ובדימונה. אבל אם מישהו כאן יכול להרים את היד ולומר לי שאיכות החינוך בערד ובדימונה ביחד עולה על איכות החינוך בתמר, אז אני אוריד בפניו את הכובע. אותו הדבר לגבי שירותי רווחה ולגבי שירותי תברואה ולגבי כל תחום ותחום בעיר.

אני שוחחתי עם שר הפנים על העניין ואתם יכולים לקרוא את תשובת השר בפרוטוקול מליאת הכנסת. השר אמר שהוא כרגע נמצא במשא ומתן מול תמר לגבי חלוקת הכנסת. אני אומרת שוב, לא זו צריכה להיות התוצאה הרצויה. הרצויה התוצאה שצריכה להיות הן ההמלצות של שלוש ועדות שהתכנסו בעשור האחרון ודנו בנושא. כולן המליצו על שינוי גבולות ועל חלוקה מחדש של הקרקעות בין הרשויות האלה.

הוועדה האחרונה גם כן המליצה על שינוי הגבולות. מי שהיה שר הפנים דאז אלי ישי אימץ את מסקנות הוועדה. לאחר מכן התחלף השלטון ובינתיים הספיקה המועצה האזורית תמר לעתור לבג"ץ נגד החלטת השר לאמץ את המסקנות הללו. שר הפנים אברהם פורז הוא זה שהשיב לבג"ץ הזה, ובתשובתו הוא דיבר על תוכניתו לאיחוד הרשויות, דבר שייתר את חלוקת הגבולות, ובכך הסתיים הבג"ץ. לפני כעשרה חודשים חזר בו שר הפנים גם מכוונתו לאחד את הרשויות האלה, דבר שמבחינת כולנו אמור להיות בשורה משמחת משום ששוב נפרצת הדרך לשינוי גבולות.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שוב את זה שמדובר על זכות של ערד ודימונה, ושלא מדובר לא על חסד ולא על בקשה לפנים משורת הדין. אני חושבת שתפקיד הוועדה הזאת הוא מאוד קריטי בנקודה הזאת. אנחנו צריכים ללחוץ ולפעול להשגת התוצאה הרצויה של שינוי גבולות. תודה רבה.

לפני כמה חודשים ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לעשות את כל החישובים ולקחת נתונים. הנתונים הם נכונים כמובן לשנת 2003. התוצאה היא כזאת, סך הגבייה בפועל פר משק בית במועצה אזורית תמר הוא 394,000 שקל, בעיריית דימונה מדובר על 7,200 שקל. במועצה מקומית עומר הגבייה היא 1,000,710 מיליון שקל למשק בית.

אנחנו רואים את ההבדלים האלה כבלתי מוצדקים כשמדובר באזורים סמוכים בגבול שפעם נקבע בצורה די שרירותית במיקום של פארק תעשייתי, שהממשלה קבעה אותו.

אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו לא נמצאים בתקופה שרק סימונה היא בדימונה. השנים היו שנים של תחילת המדינה, וכל איש שהגיע התיישב בהתאם לאצבע שהובילו אותו. האנשים האלה התיישבו דווקא במקומות שהיו שכוחי אל, ואני חושב שצריך לעשות את השינוי בשביל הצדק ההיסטורי.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי נתנה סקירה יפה ומקיפה, אבל היא לא התייחסה למספרי תושבים.

במועצה אזורית תמר מתגוררים 1,300 אנשים בכשישה יישובים. בדימונה מתגוררים כ-40,000 איש, ובערד מתגוררים 28,000 איש.

הנתון הזה הוא מאוד חשוב. אלו שתי ערים וזה כבר לא מקומות באיזשהו מקום שכוח אל כפי שציינתי. אלו מקומות בהם האנשים נושאים לא רק בנטל ההתיישבותי, אלא גם בנטל החברתי. אלו הן ערים שהן לבטח קולטות עלייה. ראשי הערים האלה יכולים לתת גוון לגבי הנושאים שעל סדר היום החברתי של המדינה הזאת בנושאי קליטה עלייה.

המועצה האזורית תמר היא מועצה אזורית מפוארת, והיא באמת מחזיקה לנו את השטח החשוב מאוד במקום שהיא נמצאת. היא באמת עוסקת בדברים החשובים של שמירת הביטחון והחקלאות. אבל, זה לצד זה צריכים השניים לחיות ולהיות שוויוניים.

במצב כזה אני בכלל הייתי מצפה שיקומו אנשי תמר וישבו בצורה מסודרת עם דימונה וערד ויעשו חלוקה שוויונית. אם אין כדבר הזה כי בארץ ישראל לא נהוג לעשות כדבר הזה, הרי אנחנו יודעים - - -

לא, דווקא יש מאמצים.

חבר הכנסת יתום, זה יכול להחזיק שנה. צריך להיות כאן עיגון חקיקתי.

אני תמיד מחפש את הפשרה. יושבים פה אנשים עם ניסיון חיים ועם ניסיון פרלמנטרי רב ממני למשל כמו מיכה גולדמן שהיה גם ראש מועצה שדומה דווקא בגוונים למועצה אזורית תמר, לא לדימונה. הוא היה גם יושב-ראש ועדת הפנים וגם סגן שר החינוך. הוא לבטח מבין את הפערים שבמקום כלשהו צריך לגשר עליהם. יושבים כאן החברים הטובים מדימונה ומערד שמוכרים לנו שנמצאים באמת בקו החזית. זה אולי קו החזית הביטחונית, אבל זהו קו החזית החברתי. זהו אולי לא קו החזית האריסטוקרטי, אבל זהו קו החזית של דרג הקליטה והעלייה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת הגיע הזמן לעשות צדק היסטורי. אני הייתי מציע לראש המועצה החדש של תמר לא להציע הצעות בגין סיפוח ערד ודימונה לבאר שבע או לירוחם או לכול מקום אחר. ההצעות האלה בהחלט לא יכולות לעלות על הפרק, בטח לא סביב השולחן הזה.

הנושא הזה קצת דומה לנושא של היחסים ביננו לבין הפלשתינאים. אם לא ילכו בנועם אז תהיה חקיקה, ואם תהיה חקיקה אז יהיה לא טוב.

יהיה אז סדר.

אני גם לא רוצה לפגוע במועצה האזורית תמר שיש לה חשיבות ממדרגה ראשונה, וחס וחלילה לא צריך לבטל שום דבר לא בשישים ולא במאה עשרים.

אדוני ראש המועצה, אני מציע שתשב עם שני האנשים היקרים שהיום משמשים כמנהיגי ערד ודימונה, ותגיעו לסדר טוב ושווה. אתם יכולים לעשות את זה יותר טוב מכל ועדה ומכל חקיקה. אם ההערה שלך בציניות תסתפחו לבאר-שבע היא הערה רצינית - - -

לא שמעת את זה ממני.

לעומר, עוד יותר טוב. אם זו המגמה של מועצה אזורית תמר אז המגמה הזאת הולכת לא טוב וחבל, כי אפשר להגיע לעמק שווה כאשר בני אדם נפגשים. תפגשו, תפתרו את הבעיות לבד. לא תפתרו את הבעיות לבד אז יש ועדה בכנסת שתטפל בעניין הזה, תודה.

הנושא הוא לא רק מועצה אזורית תמר מול דימונה וערד. יש לנו פה מספר אזורים, ואין ספק שההתיישבות באזור ההוא הייתה התיישבות לא קלה משום שזה היה אזור קשה במיוחד וכל הכבוד לכול אותם חלוצים של אותה תקופה. אזור שער הנגב היה אז שטח צבאי כמעט סגור, ושטח שומם.אנחנו מדברים עכשיו על צעדים שחייבים לנקוט עליהם בתקופה הנוכחית.

אני רוצה להתחיל לקרוא לדברים בשמם. החלוקה שנעשתה בשנת 1956 הייתה חלוקה פוליטית חד משמעית. הדבר הזה ברור לכולם, למרות שלא כולם מוכנים לדבר על זה היום. אני לא מאמין בפשרות כי אני עוד לא ראיתי יהודי שויתר על הכסף.

זו אמירה שהיא לא נכונה.

אפשר לשבת ולדבר על פשרות עוד עשר שנים. במשך שנים מדברים על פשרות בנושא הזה. אני קורא ליושב ראש הוועדה להתקדם לכיוון חקיקה בנושא שינוי הגבולות ועשיית צדק.

רשות הדיבור לסגן השר יעקב אדרי שהיה ראש עיריית אור עקיבא לשעבר.

אני אדבר כאן בכמה כובעים שהיו לי בעבר. אני הייתי ראש רשות, הייתי חבר ועדות שיפוט, ועדות חקירה לענייני גבולות שיפוט. אני למדתי את הנושא מכל הכיוונים. אני הגעתי למסקנה פשוטה וקשה, וצריך לומר את האמת בקול רם. אף אחד לא רוצה לשנות את החלוקה ההיסטורית כי היא נוחה לכמה יישובים, לכמה ערים ולכמה מועצות אזורית.

ידידי ראש המועצה האזורית תמר, בפעם שעברה אני הצעתי לך הצעה שנבעה מהניסיון הרב שיש לי. הגברת אנה חזן שיושבת כאן יכולה לספר לך כמה ניסיון יש לנו. אני אמרתי לך שכדאי לך לשבת עם ראשי הרשויות וללכת לפשרה משום שזה הדבר הטוב ביותר בעולם.

מה סיפרתי לך אז?

סיפרת לי רק את החלק שנוח לך.

אני אומר לוועדה וליושב ראש הוועדה שלא יעזור כלום, חייבים לעשות את הכול בחקיקה. אין ברירה אחרת כי ימרחו אותנו שנים.

זה כבר נמרח שנים.

אני ניסיתי להזיז את נושא פארק קיסריה אור עקיבא. היה מדובר בנושא סבוך וקשה שהיו בו הרבה עוולות. כבר הגענו למצב שמונו כבר כמה ועדות, והיה מצב ששר הפנים כבר חתם על המפות, אבל בסוף תקעו את זה למרות שהוא היה יושב-ראש הוועדה. יש פה אינטרסים כלכליים אדירים, יש פה בעלי כוח, יש פה אנשים שזוהי נחלת אבותם והם לא רוצים לשנות את זה. אדוני היושב ראש, אנחנו כבר קיבלנו על זה החלטה בדיון הקודם.

אבל אז הייתה הבטחה של משרד הפנים לחזור אלינו.

הם הבטיחו לעשות, אבל הם לא הבטיחו לקיים. אני מבקש שוועדת הפנים תחליט החלטה בעניין הזה, חבל על הזמן. הניסיון שלנו בעניין הזה הוא אדיר. כמה חברי ועדה צריכים לשבת יחד עם אנשי מקצוע ולעשות מפה חדשה לכול מדינת ישראל. זה לא רק דימונה ואור עקיבא, זה עוד הרבה יישובים. זו הזדמנות מצוינת להגיש עבודה תוך שנה ולגמור עם זה. ברמה הנקודתית אפשר לסיים את נושא דימונה. הסיפור באור עקיבא הוא יותר כבד. מכל מקום, אפשר לגמור את הדברים האלה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מקווה שאתה תיקח על עצמך את המהלך ההיסטורי. זהו מהלך היסטורי לא פשוט. לא יהיה לך קל, אבל אנחנו חברי כל המפלגות נעזור לך.

אני חשבתי שאני בא לאיזשהו דיון, אבל אני רואה שאני בא לטקס זובור שמנסים פה לעשות. זה נשמע ממש כך, וצר לי שאני משתמש במינוח הזה.

למי עושים זובור?

למועצה האזורית, אדוני סגן השר. אני לא ראיתי שאתה למשל אמרת שצריך לעשות שינוי בגבולות של ראשון לציון ולבת-ים.

אתה לא הקשבת למה שאמרתי בסוף דבריי. אני אמרתי שצריך לעשות מפה לכול הארץ.

מאוד קל לדבר על אחוז של אנשים שעובדים כאן וחיים שם. אני יכול לתת דוגמה מהעיר ראשון לציון. 67% מתושבי העיר ראשון לציון עובדים מחוץ לעיר, אז מה? האם אנחנו צריכים עכשיו לספח את כל אזור התעשייה של תל-אביב כי הם עובדים שם? זה לא הגיוני, לא זו צריכה להיות שיטת החישוב וזו לא צריכה להיות החשיבה.

קיימת בעיה וצריך לפתור אותה במסגרת מה שאומר שר הפנים, ושר הפנים אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה בישיבת הכנסת האחרונה בשבוע שעבר. הוא אמר שצריך ללכת למהלך של חלוקת ההכנסות בצורה שונה. שר הפנים דיבר על הכנסת קריית המחקר הגרעיני לתחום בו הם ישלמו את הארנונה שלהם לדימונה, ובצורה כזאת לפתור את הדברים.

הדבר הכי קל הוא לשפוך את המים עם התינוק. מה באים ואומרים? ישבתם שם ששים-שבעים שנה, עשיתם את שלכם, ועכשיו תקבלו בעיטה ועופו משם. האנשים האלה השקיעו שם, זה לא שהמדינה נתנה שם. יש הרבה דברים שהמדינה לא נתנה. אני זוכר איך פרצו את הדרך לסדום. זה לא כך פשוט.

תושבי דימונה פרצו.

האמינו לי שאני יודע מי פרץ את הכביש לסדום.

גם אנחנו יודעים את ההיסטוריה.

אני חוזר ואומר בדיוק כמו שאמר שר הפנים בישיבה בשבוע שעבר. שר הפנים אמר שצריך לעשות חלוקה מחודשת של הדברים, של ההכנסות, וזה סיפור אחד. אבל מפה ועד לעשות שינוי דווקא בתחום הזה, בגבולות האלה, הדרך עוד ארוכה. אדוני היושב ראש, אני יכול להראות לך שינויי תחומים שצריכים להיות בכל הארץ. לעיר בת-ים למשל, יש רק 8,000 דונם. האם אתה יודע שאין לה מטר לבנייה? בראשון לציון הלכו והוסיפו עוד 10,000 דונם שטח גלילי בגלל קומבינה של ראש העיר, כי הוא חזק ובריון? למה? שלא יספרו לי סיפורים.

גם שם צריך לתקן, זה בדיוק העניין.

אם אומרים שאנחנו נעשה עכשיו שינוי גבולות בכל מדינת ישראל, ונעשה מפה חדשה לכול מדינת ישראל בהתאם למה שהתפתח ולמה שקרה, תוך לקיחת כל השיקולים בחשבון, אז זה דבר אחד. אבל לבוא ולהתייחס לנקודה מסוימת בלבד ולהגיד שרק שם יעשו את זה בגלל שכרגע יש מצב שלטון מסוים? חבר'ה אני מצטער מאוד, כך לא עובדים. מחר בבוקר יבואו אותם אנשים שאתה דיברת עליהם שהיסטורית הם יצרו את החוקים והם יהיו בשלטון, והם ישנו את זה חזרה. האם זה נראה לך הגיוני? לכן, לא זו הדרך. אם רוצים לעשות סדר לכול אורך המדינה, אז בבקשה.

לכול אורך המדינה.

העיר גבעתיים לא יכולה להיות היום להתקדם, פחות מ-8,000 דונם. אין לה איפה לבנות, אין בנייה. בחולון וברמת גן אין היכן לבנות. בתל-אביב אין בית קברות ולכן נוסעים לצומת מורשה. לכן, זו לא חוכמה לבוא ולהגיד נעשה שינוי. איזה גבולות אתה רוצה לשנות?

גבולות צודקים. מה שהיה עד היום הוא לא צודק.

מדברים על גבולות מהבחינה הזאת שאין שטח, ורוצים להוסיף קרקעות. אבל בפועל מתכוונים לומר: לא, אנחנו לא רוצים להוסיף קרקעות, אנחנו רוצים להוסיף את אותם מקומות ששם הם השקיעו.

גם וגם.

אם הולכים למהלך כולל על כל מדינת ישראל, אז בבקשה. אבל אני לא רואה את זה כדבר צודק לבוא ולעשות זובור למישהו אחד. יתרה מזאת, אני חוזר ואומר שוב, מה ששר הפנים אמר, וזו המדיניות של משרד הפנים כפי שאני הבנתי אותה לפחות מהדברים שהשר אמר, זה ללכת לנושא של חלוקת הכנסות מסודרת וכך אכן צריך להיות לפחות בשלב הראשון. בשלב הבא כאשר ימפו את כל מדינת ישראל מחדש אז גם ימפו אותם.

חבר הכנסת דורון, אני הייתי מצטרף לאופטימיות שלך אלא שאני שומע משר הפנים וממנכ"ל משרדו בערך שנה שהנושא הזה על הכור הגרעיני סוכם, ומה ששמעתי במליאת הכנסת דווקא מפחיד אותי כי הוא חוזר על אותן המילים מלפני שנה. אבל, השנה הזאת עברה ולפני כן היו המלצות באותו כיוון, וגם השר הקודם היה כבר מוכן לעשות את זה. לכן, אין פה שום תזוזה, הבטחות לא מתקיימות.

בשביל זה אתה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, תזמן את השר ותגיד לו: אדוני השר, למה אתה הבטחת ולא ביצעת?

הישיבה הזאת קדמה לישיבה בנושא הזה שבה מנכ"ל משרד הפנים אמר שיבואו עם הנתונים ועם ההסברים ועידכון איך הדברים זזים. אולי אנה חזן תוכל לתת לנו קצת נתונים. אבל, מאז לא שמענו מהם.

אתה מדבר על ראשון לציון ועל תל-אביב. לא מדובר על כך שאנשים יושבים במקום אחד ועובדים במקום אחר. זה מצב נורמלי. אלא שכשבמקום דל תעשייה כמו הערבה, וכמו הנגב, אתה מקים פארק מסוים או מתקן תעשייתי, אין לך סיכוי שהעיר הסמוכה תוכל להתחרות בו ולהקים אצלה עוד מפעלי תעשייה ועוד אזורי תעשייה. לכן, המקום הזה שהוא מפרנס את כל הסביבה, גם ההכנסות ממנו שייכות לכול הסביבה ולא רק למועצה אחת שהיסטורית נפל עליה להיות הבעלים שם. זה לא צריך לפגוע בכהוא זה בכבודם ובהשקעתם ובמאמצם של אנשי אותה מועצה. הם לא אשמים.

הבולשביזם שלך מאוד מעניין. מה שאתה אומר הוא חידוש.

האם זה בולשביזם? למה לא לראות את הרשויות שמתמוטטות מסביב ולמה להמשיך לחיות בנחת עם החלוקה הלא צודקת ועם המיליונים של ההכנסות?

הרשויות מתמוטטות בגלל הניהול הכושל של הרשויות המקומיות. ניהול כושל.

משרד הפנים שם חשב מלווה בקריית מלאכי למשל, כבר חמש שנים. מה המצב של קריית מלאכי?

ניהול כושל של הרשויות המקומיות באופן שיטתי. תבדקי את זה.

בשביל מה הכנסתם חשבים? האם בשביל שישלמו להם עוד משכורת?

אני שמעתי את חבר הכנסת חמי דורון אומר שאנחנו עושים זובור. חבר הכנסת דורון, אנחנו לא עושים זובור לאף אחד. אני חושב שהזובור בעניין הזה נעשה מאז קום המדינה. אבל, אני לא מחפש לעשות עכשיו משפט היסטורי. אני לא אמרתי שאנחנו צריכים לעשות זובור נגד זובור, אני אומר ההיפך. אנחנו הרי לא נפתור את הבעיה בניסוח של הדברים האלה. שר הפנים הציע לעשות חלוקת הכנסה. איפה זה, אדוני?

זה במשא ומתן.

אנשים מבקשים פה פתרון ולא מלחמה. אבל, יש כאלה שהפתרון הוא לא נוח להם והם מושכים את המשא ומתן. האם אתה חושב שזה צודק? לי יש הרגשה שמטעמי נוחיות מושכים את המשא ומתן. אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקבוע תאריך יעד שבו המשא ומתן בינהם יסתיים. אנחנו יכולים לקבוע שלושים יום מהיום. אפשר לעשות פתרון תוך שבוע. אבל בואו ניתן להם שלושים יום להגיע לפתרון. הם צריכים להביא בפנינו הסכם תוך שלושים יום, שהוא בהסכמת כולם, או לפחות הם צריכים להניח בפנינו את הנושאים השנויים במחלוקת ומה אנחנו יכולים לעשות.

אדוני היושב ראש, אני מציע שתקים ועדת משנה בה יהיו שניים או שלושה חברים שתעקוב אחרי הבעיה הזאת במהלך החודש הזה ותפתור את בעיית ההכנסות. אני בטוח שאם יהיה פתרון לנושא ההכנסות, אז ימצאו פתרון אחר לשביעות רצון כולם בנושא השיפוט.

חבר הכנסת אפללו, אתה היית ראש מועצה תעשייתית. האם המועצה התעשייתית מעבירה כסף לרשויות? האם במודל שלך למשל, תפן יכולה להעביר למעלות ולכל היישובים שמסביב כסף? האם הייתה הצעה בנושא הזה?

אני חושב שיש אפשרות לשקול את העניין, למה לא? זה דבר שיכול להיות מקובל. אם יש אפשרות להעביר אז שיעבירו. אנחנו מדברים על אפשרות של חלוקה.

אני רוצה להציג לכם את מפת האזור כי טוב מראה עיניים ממשמע אוזנים. הצבע הירוק במפה מראה את המועצה האזורית תמר, 1,700,000 דונם. דימונה היא 30,000 דונם.

אני יושב פה בשקט מתחילת הדיון וזה לא בגלל שאין לי מה להגיד, אני רותח מכעס. חברת הכנסת ענבל גבריאלי, אני רוצה להודות לך ולכל חברי הכנסת שהצטרפו למאבק שלנו. 40,000 אנשי דימונה ו-30,000 תושבי ערד שולחים חיבוק. תודה רבה לך.

אני שומע את חבר הכנסת חמי דורון מדבר על בולשביזם. אילו הוא היה יודע קצת יותר על בולשביזם הוא לא היה מכניס את זה לדיון היום, כי רפורמות אגרריות היו קצת לפני.

אני באתי לשבת עם דב ליטבינוף, אבל אני לא אשב במקום בו תחילת השיחה מתחילה עם אדנות ובפטרוניות של אנחנו עושים לכם טובה. אני רוצה להבהיר לכולם, לא עושים טובה לא לדימונה ולא לערד. דימונה היא לא עיר של מסכנים ועניים. אנחנו עיר שנמצאת בצד של הצודקים, ומועצה אזורית תמר ואנשיה ואנשים כמו חבר הכנסת חמי דורון ושכמותו נמצאים היום בצד של הלא צודקים.

אין שום הבדל בין האנשים שירדו לים המלח ב-1953, ב-1956 או ב-1952 להורים שלנו. ההורים שלי באו לדימונה, למקום שכוח אל באותה תקופה. בואו נשים בצד את הסיפורים האלה של מי ציוני יותר. זו לא השאלה. לכול אחד יש את חלקו, וגם לאנשי מועצה אזורית תמר. אין לנו ולו דבר אחד כנגד אנשי המועצה.

גם לנו לא.

אני מדבר על קרקעות, זה מה שצריך. אני לא חושב מה יקרה למאיר כהן בעוד חמש שנים. האם כשיהיו לי עשרה מיליון שקל זה יפתור את הבעיה?

חבר הכנסת דורון, דימונה נוהלה באחריות כבר עשר שנים וחמש עשרה שנה. אבל, נראה אותך מנהל עיר כאשר שלוקחים ומקצצים מהעיר בשנתיים מענק איזון של 20 מיליון.

אגב, זה הפשע הגדול. האוצר החליט לחסל את השלטון המקומי, זאת האמת.

אני שומע את המנטרה הלא הוגנת הזאת, וחוזר עליה דב בכל פעם, ואתה עכשיו מחרה אחריו. רבותיי, דימונה נוהלה בכלכלה נכונה כבר חמש עשרה שנה. אלא מה? המדינה החליטה לקצץ.

דב, לא יושבים כאן אנשים שלא יודעים לעמוד על דעתם. הם לא באים מתוך מסכנות. אנחנו אוחזים היום בטענה שהיא הטענה הצודקת ביותר היום במדינה. אני מאמין בכנסת, בשרים, ובציבור, ובסופו של דבר אנחנו ננצח. צר לי שאני משתמש במושגים של אנחנו ננצח למרות שאני לא רוצה.

התחיל דיאלוג, אבל לצערי אני קמתי משולחן הדיונים בגלל תחושת האדנות. אני לא בא לבקש חסדים, אני בא לבקש צדק. דימונה, ירוחם וערד חיות במקום הכי עכשיו במדינת ישראל. אם רק הייתה חלוקה צודקת של קרקעות ורווחים, אף אחד לא היה פושט יד בשום מקום. עשו אותנו לפושטי יד.

אין שום הבדל בין בוגר המועצה האזורית תמר וקיבוץ עין גדי לבין בוגר דימונה, ירוחם או ערד. שני הבוגרים האלה הולכים בסופו של דבר לגולני, לגבעתי ולצנחנים. אני משקיע בתלמידיי בדימונה 1,400 שקלים בשנה. דב משקיע בתלמידיו 10,800 שקלים. לא אני אמרתי את זה, תסתכלו בדוח מבקר המדינה 50ב' שנת 1999. הוא מספר לי שיש הסעות.

הם כותבים בעט של זהב. האם אתה לא מתבייש - - -

אני מזמין עכשיו את כל התלמידים של המועצה האזורית תמר ללמוד בתיכונים בדימונה. אנחנו השגנו 74% בגרות למרות שאנחנו משקיעים עשירית מהם. אנחנו יודעים לנהל את בתי הספר שלנו הרבה יותר טוב מהם.

בגלל זה ראש העיר של ערד שלח את הבן שלו ללמוד בעין גדי.

זה לא ויכוח, וזה גם לא ויכוח על מי מנהל יותר טוב את בתי הספר שלו.

אנחנו בכל מקרה.

מדובר פה בדבר שנקבע בזמנו על-ידי הממשלה, והיום החלוקה הזאת היא שרירותית לחלוטין, זה הכול.

אנשי המועצה האזורית תמר הביאו לכאן דף נתונים לגבי הוצאות המועצה האזורית תמר לשנים 2004 –2009 לגבי מפגעים לאומיים. תתייחסו לדבר הזה בזהירות ראויה, כי אין שום עניין לא למועצה האזורית תמר ובטח לא לדימונה בכל המפגעים הלאומיים. אלו בעיות לאומיות שצריכות להיפתר ברמה לאומית והולכים לפתור אותן ברמה לאומית.

יש מריחה של הנושא הזה שהיא איומה ונוראה. יש איזשהי תחושה שאנחנו מתמודדים נגד טייקונים. לקח לנו זמן להבין שאנחנו לא מתמודדים נגד דב. לקח לנו זמן להבין שאנחנו מתמודדים נגד מרכזי כוח שמפעילים מתחת לאדמה, ומאיימים על חברי כנסת. רבותיי, אני פגשתי שרים שאמרו לי: אם אתה משאיר את זה לוקאלי במקום, אולי אנחנו נתמוך בך. אם תביא את זה למשהו ארצי, אנחנו נוריד את ידינו. כששאלתי למה, אמרו לי שזה עניין למרכזי מפלגות, שמוליק ריפמן. מה קורה כאן? כנסת שלמה, ממשלה שלמה, מתקפלת כי מישהו מפעיל כוח?

זה לא מדויק.

אני מציע להוביל את העניין הזה ברוח טובה. לא צריך להוביל את העניין הזה כמאבקים של מסכנים נגד עשירים, ולא של מרוקאים נגד אשכנזים, ולא של עיירות פיתוח נגד קיבוצים.

אנחנו פה ההוכחה שזה לא כך.

אנחנו מבקשים לעשות חלוקת קרקעות וחלוקת רווחים שתהיה הוגנת וצודקת, וברווחה כלכלית, ושאף אחד מאיתנו לא יהיה פושט יד.

חבר הכנסת אפללו, אתה נותן לנו שלושים יום. אבל אני יכול לשבת היום בעוד שעתיים עם דב ולהביא בפניך ובפני יושב הראש את ההצעה שלנו. השאלה היא, האם הם יקבלו את זה? אם לא, אז הולכת לעלות על דוכן הכנסת הצעת חוק שמעלה אותה חבר הכנסת מיקי איתן. אנחנו הבנו שחייבים לעבוד סימולטנית בכל הדרכים. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אלא שאנחנו מאוד מבקשים שמישהו מהכנסת ילווה את הדיונים האלה, כי אני לא רוצה רואה חשבון, ולא משפטנים מצד זה או אחר. אנחנו רוצים לשבת בהגינות ולפתור את הבעיה. ולא, אנחנו נלך לחקיקה בהקדם האפשרי.

יש איזה נטייה להמשיך את העניין הזה גם על-ידי אנשי מועצה אזורית תמר. אנחנו לא רוצים למשוך את העניין, אנחנו רוצים לסיים אותו עכשיו. אנחנו לא עושים זובור למועצה אזורית תמר.

אני מביא לבאי הבית הזה את הברכה של תושבי דימונה, ואני לא אומר את זה מהפה החוצה. אני אומר את זה כי אני נפגש עם התושבים. זו הפעם הראשונה שעל מאבק מהסוג הזה אנחנו מקבלים הדים ביקורים וטלפונים של חברי כנסת ושרים. תבורך מנהיגות שתפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, תודה רבה.

אני ראש השדולה למען התיירות בוועדת הכספים. יש בעיה אדירה עם בתי המלון בים המלח, וכפי שאתה יודע ב-2006 כולם יתמוטטו בגלל בעיה של הצפה. עלות ההצלה של האזור היא 80 מיליון דולר. אני חושב שחלק מהחבילה של ההסדר, ואני אמרתי את זה גם לדב, צריכה להיות הסדר משותף של שלושתכם, פלוס סיוע של המדינה להצלת התמוטטות האזור הזה. בתי המלון הם אחד מהמעסיקים הכי גדולים באזור. נניח שמאיר כהן לוקח את האזור הזה, אז מחר 80 מיליון הדולר הם עליו.

זה פתרון של המדינה.

המדינה תצטרך לטפל בזה. אני הייתי שם, יש שם בעיה גיאוגרפית.

חבר הכנסת הרצוג, יש פרויקטים שהם חריגים והם לא בטיפולה של כל רשות מקומית. אם יהיה הסדר אז ההסדר הזה צריך להתחשב בכל התהליך הזה.

בואו נראה את האוצר.

בינתיים יש הסדר מאוד עניין. אנחנו קיבלנו את הלוגול והם קיבלו את הארנונה.

גם אנחנו מקבלים את הלוגול.

חבר הכנסת דורון, אנחנו נבחרי ציבור. נדמה לי שההשתלחות של כולם בראשי הערים כאילו אנחנו מושחתים עברה מהעולם. גם אני וגם מאיר וגם דב, נמצאים בסך הכול שבעה חודשים בתפקיד שלנו. אנחנו לא מושחתים.

האם מישהו אמר לך את זה?

זה היה בעיתון לא בישיבה.

עד שנת 1991 ערד קיבלה פרס כל שנה על ניהול תקין. בשנת 1991 התחיל גל העלייה וערד היא עיר קולטת עלייה. ערד קלטה 43% עולים חדשים והיא קרסה מבחינה כלכלית, כי כל הכפלת היישוב שלנו הלכה לעבוד בתמר. זה לא כמו מה שקורה בעיר בת-ים שבה יש יוממות הלוך וחזור. כאן יש יוממות רק לכיוון אחד.

שנית, את הכביש ערד-ים המלח סללו תושבי ערד ולא אנשי הקיבוץ. שלישית, חבר הכנסת הרצוג יש לנו כאן טבלה ובה יש 186 מיליון ש"ח ולא 80 מיליון דולר.

מה שאתה רואה שם זה רק חלקה של המועצה.

כל הדברים האלה יילקחו בחשבון אם וכאשר נגיע להסדר.

אני הודעתי להתאחדות בתי המלון, אני מודיע כאן קבל עם ועדה. האינטרס של ערד לשמור על מתחם המלונות הוא יותר גדול כלכלית מהאינטרס של המועצה האזורית תמר. 54% מהמועסקים שם הם תושבי ערד. יש לנו אינטרס יותר גדול מכולם לשמר את המתחם הזה.

אתה מסכים עם ההערה שלי.

אני מסכים לחלוטין. לכן אני מתחייב בשם ערד תושביה והעירייה שלה שהמתחם הזה הוא הדבר הכי חשוב לכלכלה של ערד ולכן הוא יטופל כך.

אבל, אתה לא מציע שזה יעבור לערד.

כן יעבור לערד. דרך אגב, זה החלוקה של הוועדה, שמתחם ים המלח כולו עובר לערד בגלל הקשר.

הוא מציע לפרק את המעוצה. אתה רוצה שאני אדבר איתם? שידברו בינהם איזה חלק כל אחד מהם רוצה.

אחת הסיבות שניסה לדבר מאיר כהן ולא ניסה לדבר איתי היא משום שאני הצעתי הצעת פשרה. הצעת הפשרה אמרה: בואו ניקח את כל ההכנסות של האזור, נשים אותם בסל אחד, נוציא את כל הצרכים של האזור, ואת השאר נחלק באיזשהי חלוקה על-פי קריטריונים מוסכמים. היתרון של השיטה הוא בכך שכל שנה בה קם מפעל נוסף במתחם הזה הוא מתחלק בין ערד דימונה ותמר. את ההצעה הזאת הוא פסל אחרי חודשיים. זו ההצעה היחידה שלדעתי היא הקו האדום גם של דימונה וגם של ערד.

בוועדת המדע קיימנו כמה ישיבות בנושא הבולענים, ולכן באתי להתייחס למרות שאני לא חברת ועדת הפנים. אני חוששת מאוד שהאזור כולו ייבלע אם יטפלו בו לא נכון.

אין בכלל מחלוקת שצריך לטפל בבעיה שיש לכם. ביקרתי לא מזמן בערד וראיתי מקרוב את הבעיות שיש, אני גם נפגשתי עם תושבים. יש בעיה אמיתית וצריך לטפל בה. לא צריך לספר מה קורה בדימונה, הכל ידוע.

אבל, אני חושבת שאתם חוטאים למטרה אליה אתם רוצים להגיע. ההצעה האחרונה שאתה העלאת עכשיו תביא לידי זה שהממשלה תשקיע הרבה פחות באזור, כספי תמר ילכו למקום שלא אליהם הם מיועדים. אני חושבת שכולכם תצאו ניזוקים מהעניין.

אזור ים המלח הוא אזור ייחודי, והתופעה של הבולענים היא תופעה שצריכה לבלוע הרבה מאוד כסף. בעיית המלונות בולעת הרבה מאוד כסף וצריכים להשקיע שם הרבה מאוד מיליונים כדי להציל את האזור, ואתם יודעים את זה. אם את קצת הכסף שמשקיעה המועצה האזורית תשקיעו בחינוך ובכבישים, ובכל מה שאתם צריכים אמיתית לקדם את היישובים שלכם, זה לא יספיק. הכסף ייבלע אצלכם, והאזור כולו ירד לטימיון. מלונות לא יהיו וגם לא תהיה תעסוקה ל-54% שאתה מדבר עליהם.

אני שמעתי כבר מכמה צדדים שיש פתרונות קצת לאזן את הדברים, ואני הבנתי שיש כמה הסכמות. אני חושבת שהגישה צריכה להיות אחרת. ברגע שהכספים של תמר ילכו אליכם - - -

זה לא כסף של תמר.

הכסף הזה שהולך שם לתמר צריך לפעול לחיזוק אזור התיירות כי אתם ניזונים גם מזה, ואני מדברת על תעסוקה. אתה לא יכולה להתעלם מזה.

בשבוע שעבר הייתה לנו ישיבה עם שר האוצר בנושא של היי-טק. אני העלאתי את נושא ערד, והצעתי לו להרחיב את המפעל של מוטורולה בערד שמעסיק היום 600 עובדים. הפתרון הוא להגדיל את עוגת המועסקים ואת מקומות התעסוקה, ואז תהיה גם יותר ארנונה וגם יותר מקומות עבודה, והאזור שהוא כל כך ייחודי בעולם לא ילך לטימיון.

ששר הפנים שלך יעביר 17 מיליון שקל שמגיעים לו.

אני אומרת לא חלוקה שוויונית משום שאז הממשלה תשקיע פחות. אני טוענת שהממשלה צריכה להשקיע יותר בפיתוח מקומות תעסוקה בדימונה ובערד.

אני מסכים עם הגישה הזאת. לפני כמה שנים אני הצעתי להכיר באזור התיירות, באזור בתי המלון, כפארק תיירותי. חברת הכנסת פולישוק, זה לא שייך לחלוקת השלל. כלומר, יש צרכים שצריכים להיענות אליהם על-ידי תקציב מיוחד אם זה מלונאות ואם זה עניין של בולענים. יש את ההכנסות האחרות שהן מתחלקות כהכנסות מוניציפליות.

אני הבנתי אותך. אבל, לפי הגישה שלהם שום דבר לא יהיה. לא זה ולא זה ולא זה.

לדעתי הויכוח הוא לא בין ראשי הערים של דימונה וערד לבין ראש מועצת תמר, וגם לא בין האזורים עצמם. הויכוח שלנו הוא עם מדינת ישראל שהיא זו שקבעה את הגבולות האלה ואת החלוקה הזאת. זה פוגע היום באינטרסים של המדינה, וצריכים לשנות.

הוועדה התכנסה באמתלה שמדברים על ועדת גבולות וחלוקת ארנונה, אבל עושים פה משפט שדה למועצה אזורית תמר.

אני מצטער על כך.

מדברים רק על מועצה אזורית תמר ורק על דימונה וערד.

אנחנו מודעים לבעיות של דימונה ושל ערד, אבל צריך לזכור שלא מועצה אזורית תמר יצרה את הבעיות האלה, ולא את הגירעונות האלה בדימונה ובערד. אם מדברים על צדק אז כל מה שאנחנו מבקשים הוא שיעשו צדק גם עם מועצה אזורית תמר.

על מועצה אזורית תמר מטילים פרוייקטים לאומיים. המדינה לוקחת מההכנסות של תמר ואיתם היא ממנת פרוייקטים לאומיים שהמדינה צריכה לדאוג להם ולעשות אותם. אני ישבתי עם ראש עיריית דימונה מאיר כהן ידידי, ולא בצורה פטרונית כמו שהוא מתאר. דיברנו גם על חלוקת שטח, וראש עיריית דימונה העדיף לפנות לדרך של מלחמה בתקשורת והצטרפות לראש עיריית ערד במתקפה חסרת תקדים עם כל מיני גימיקים של הצטברות במצדה וסגירת כבישים. זה לא נכון לומר שאנחנו לא מנהלים משא ומתן.

למעשה, אתם שמעתם את נקודת הפתיחה של המשא ומתן מפיו של ראש עיריית ערד שהיא למעשה פירוקה של המועצה האזורית תמר. הם לא צריכים אותי במשא ומתן. הם שניהם יכולים לשבת בכל מקום בו הם בוחרים, או במצדה או במקום אחר, ולדון איזה חלק הם רוצים מתמר ולפרק אותה. הם יפצו את התושבים שנמצאים שם, ויפנו את התיישבות שם. צריך לשים על השולחן, צדק צריך להיעשות גם עם מועצה אזורית תמר.

אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מוכנים לפשרה. ביום שנבחרתי אמרתי לשר הפנים שאני רוצה להגיע להסדר, אבל הסדר שלא ייפגע ושלא ייתן למועצה אזורית תמר לקרוס. מדינת ישראל מטילה על המועצה האזורית תמר שישית מפרוייקט ההגנה על בתי המלון. מדובר על 120 מיליון דולר ומה שהצגתי פה זה רק חלקה של המועצה עד 2009. רואים בדיוק מה המועצה האזורית תמר נדרשת לתת מתקציבה. אי אפשר לדרוש ממועצה אזורית תמר לפתור גם את הבעיות של כל שכנותיה, ולהשאיר אותה כמועצה, וגם להטיל עליה פרוייקטים לאומיים. מועצה אזורית תמר לא תפתור את הבעיות של דימונה, של ערד, של הערבה התיכונה, של צפון ים המלח, של מגילות, וגם את הבעיות הלאומיות של מדינת ישראל, את הירידה במפלס הים, את העלייה בצד שני של בתי המלון. אנחנו מתמודדים עם הבעיות האלה. מי שיבדוק באמת מה מועצה אזורית תמר משקיעה באזור הזה, יבין באיזה בעיה אנחנו נמצאים.

כלום אתם לא משקיעים.

אני רוצה לצטט מדברי השר בתגובה לדבריה של חברת הכנסת ענבל גבריאלי בכנסת: "אם מישהו חושב שהכסף הזה מתחלק בין 1,500 תושבים של תמר, וכל אחד לוקח לכיס כמה אלפי שקלים ונוסע לטייל בעולם אז הוא טועה". כשלוקחים 65 מיליון ומחלקים אותם ל-1,300 תושבים זו הדמגוגיה. כשמחלקים את הכסף הזה ויוצא 56,000 לתושב אז זו דמגוגיה.

מבקר המדינה דמגוג?

מבקר המדינה טעה ומותר גם למבקר המדינה לטעות. משרד הפנים יודע, אנחנו העברנו את הנתונים, הנתונים פתוחים גם בפנייך חברת הכנסת גבריאלי.

גם בפני המבקר הם היו פתוחים.

גם בפני המבקר היום הם פתוחים, ואני מבקש היום שהנתונים האלה יעברו למבקר המדינה ונראה מה הוא יגיד.

הוא כבר אמר.

הנתונים פתוחים ומשרד הפנים יודע במה המועצה האזורית תמר משקיעה. היא לא לוקחת 65 מיליון שקל ומשקיעה ב-1,300 תושבים, זו דמגוגיה. מועצה אזורית תמר משקיעה סדר גודל של 27 מיליון שקל באזורי התיירות בים המלח, מועצה אזורית תמר מחזירה בשירותים מוניציפליים לתעשייה סדר גודל של 12 מיליון שקל. תעשו את החשבון ואז תבינו כמה נשאר לתושבים. כשראש עיריית דימונה אומר שוב בצורה דמגוגית, שמועצה אזורית תמר משקיעה 9,000 שקל בחינוך לילד, אז אני מציע שיעשו בדיקת פתע ויראו אם ילדי מועצה אזורית תמר כותבים בעטים של זהב ואם לכל אחד יש לפטופ.

זה לא קשור. השאלה היא, מה אתה נותן, לא מה ההורים שלהם נותנים.

מועצה אזורית תמר יושבת באזור במרחקים אדירים. ילדים קמים בשעה שש בבוקר במשך שש שנים ונוסעים 70 ק"מ, בחום, במזג אוויר קשה, לבית הספר, ואחר הצהרים הם חוזרים 70 ק"מ. יש איזה ילד בדימונה או בערד שעושה את זה? שש שנים הילדים עושים את זה. זאת דמגוגיה. להחזיק שני בתי ספר קטנים בקצה אחד בית ספר יסודי, ובקצה השני ב-70 ק"מ, עולה הרבה כסף. משרד החינוך נותן תקנים של שניים שלושה מורים, ואת השאר המועצה צריכה לשלם. זה יעלה לי אותו סכום של כסף לקחת את כל הילדים ולהסיע אותם לפנימייה בלונדון ולהחזיר אותם בגיל שמונה עשר. אבל, מה עם ההתיישבות באזור הזה? האם מישהו רוצה לבטל את ההתיישבות.

אנחנו אומרים שהמדינה צריכה לעודד פיתוח משותף באזור, המדינה צריכה לפעול לשיתופי פעולה ולא לשלוח אותנו לריב ביננו על המשאבים הקיימים, ועל-ידי חלוקה כזאת או אחרת למועצה או לעירייה אחרת ולתת לקריסתה של מועצה קיימת.

אני אומר שוב, אני פתוח, העברנו את הדברים לשר הפנים. מה ששמעת כרגע זה פירוק המועצה, זה לא נקודה למשא ומתן. מצידי שיביאו את זה לחקיקה. שישבו שני הערים ויחליטו איזה חלק הם רוצים מהמועצה, שיפרקו, שיחליטו ויעשו את החלוקה הזאת. אם רוצים משא ומתן אז שייעשה צדק גם עם מועצה אזורית תמר.

בראשית דבריי אני רוצה להודות לחברת הכנסת ענבל גבריאלי. אני חושב שהיא עושה צדק היסטורי. אני הייתי סגן ראש עיריית דימונה במשך 15 שנים, והיום אני יושב-ראש האופוזיציה. אם אני מתייצב לימינו של ראש עיריית דימונה ומחזק את ידיו גם של ראש עיריית ערד בנושא הזה, אז אני חושב שצריך לעשות צדק היסטורי שנעשה לא ממאיר כהן, ולא מגבי ללוש, ולא מז'אק אמיר, ולא מאחרים שפעלו בקטע הזה. רוצים פה למרוח.

דב, אני לא משתלח באופן אישי, אני מכבד אותך. עורכי הדין שלך ורואי החשבון שלך כתבו לך - - -

אף יועץ לא כתב לי.

כפי שאמר חבר הכנסת אלי אפללו, די למרוח את זה. אמר את זה גם סגן השר שהיה ראש עיר לתפארת, הוא מכיר את הנושא טוב. אני מבקש לקבוע לוח זמנים למציאת פתרון. יש להביא את זה לחקיקה, ואני אקרא לילד בשמו, לפרק את המועצה האזורית תמר. אני קורא לילד בשמו, לא מתחמק. יש לתת לדימונה. תאמין לי שראש עיריית דימונה וראש עיריית ערד ינהלו את זה לא פחות טוב ממך. הם יטפלו בבולענים, ובכל הדברים האחרים.

שים לב לאבסורד, אנחנו מקבלים עכשיו את הגלולות ואתם מקבלים את הארנונה. איפה נשמע דבר כזה? אני רוצה לקרוא לכל חברי הכנסת, לגמור את זה בחקיקה. די, אני מכיר את הנושא הזה כבר 15 שנה. מרחו אותנו, עבדו עלינו. תודה רבה.

ראשית, אני לא יכול להגיב בשמם של חברי כנסת אחרים, אני לפחות שהובלתי את התהליך הזה בכנסת הנוכחית לא מתכוון לפרק את מועצה אזורית תמר. לא זו הכוונה, ואם זאת הכוונה שלכם אז אני לא שותף שלכם. אני רוצה פשוט שזה יהיה ברור. שום עיר לא מנהלת אזור שנמצא במרחק של עשרות קילומטרים ממנה. אין תקדים לזה במדינת ישראל.

גם לא ההיפך.

עיר זו עיר, ומועצה אזורית היא מועצה אזורית. אני מקבל פה את הצעתו של חבר הכנסת אפללו. אנחנו נקים צוות מצומצם של חברי כנסת, נתייעץ אחר כך את מי הוא יכלול מחברי הוועדה, אבל אני אבקש גם מיעקב אדרי להצטרף. אנחנו ננסה להביא לכך שהצוות יהיה מאוזן, כך שאם חבר הכנסת חמי דורון יסכים אז גם הוא יהיה בו.

הצוות ילווה אתכם במשא ומתן עם כל הנתונים. מה ששיך לפרוייקטים לאומיים שהוטלו על המועצה לא יכול ללכת לחלוקה כל עוד זה באמת התחייבות. ככה גם דברים אחרים. אפשר לחשב אותם ולראות איפה העלויות שהן עלויות שהמציאות מחייבת אותן כמו הסעות של בתי ספר, ואיפה יש באמת את היתרה שהיא שייכת לכולם.

אדוני היושב ראש, הם לא יקבלו את ההצעה הזאת.

אני רוצה להסביר לכם את המחיר שכל אחד ישלם על אי השתתפות בזה. בשלישי לאוגוסט שהוא היום האחרון של המושב, תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק על שינוי גבולות שתכלול כמה וכמה פרמטרים. היא לא תהיה לשביעות רצונכם, היא תענה על זה חלקית, והיא בוודאי לא תהיה כמו מה שהמועצה האזורית הייתה רוצה לראות.

דרכה של הצעת חוק היא דרך ארוכה. הממשלה תתנגד, ויהיו אלף ואחד דברים, ואל תהיו יותר מידיי אופטימיים. תאמינו לי שיש פה ניסיון מצטבר של עשיית פשרות בתחומים שונים. לא בטוח שנוכל להשיג בחקיקה את מה שתשיגו אתם נציגי ערד ודימונה. ומה שהמועצה האזורית יכולה לשמור במשא ומתן, היא תפסיד בחקיקה. האיום הזה של חקיקה הוא לא רק מול המועצה האזורית. גם עבורכם זה יכול להיות תהליך מאוד קשה ומאוד מתמשך. אנחנו כחברי כנסת יוזמים הצעת חוק פרטית, אבל אחרי שהממשלה תיכנס יהיו פה גם כל מיני לחצים פוליטיים ומשמעת קואליציונית והכל. מה שיישאר מהחוק המקורי יכול להיות מאוד שונה ממה שהוצע תחילה. הם יפסידו ואתם תפסידו אם לא תבואו לפשרה. המועצה מפסידה באופן מיידי, והערים

יכולות להפסיד כי תהליך החקיקה מביא לתוצאה מאוד שונה. מאיר, מה שתוכל להשיג במשא ומתן יכול להיות שלא תוכל להשיג בחקיקה. שני הצדדים יכולים להרוויח יותר בתהליך של משא ומתן. יהיה צוות של חברי כנסת ולצוות הזה יינתן זמן בדיוק עד יום שני האחרון, כי ימי שני הם ימי הצעת חוק. יש קצת פחות מחודש ימים ומה שלא תעשו בחודש הימים הזה, תפסידו.

אנחנו עוצרים את המאבק שלנו לשלושים יום האלה, כדי לתת למשא ומתן צ'אנס טוב.

כל הכבוד, אני מאוד מברך על זה. בצורה כזאת סיימנו את שביתת המצילים לפני שבוע. אני חושב שהצלנו חיים.

לחש עכשיו באוזני דב שהוא היה מעדיף את החקיקה, וברור למה. כי בסופו של דבר כל ועדה מהסוג הזה שאתם מציעים, היא לא בדיוק דרכם למרות שהוא מתהדר ברצון.

אני מבקש שיהיו שני דברים. ראשית, מראש שעל החלטות של הוועדה הזאת שתוקם לא יוגש בג"ץ.

אתה לא יכול למנוע.

אם יש הסכמות בשביל מה בג"ץ?

אנחנו נשב ונסכם. דב, האזור שלכם יוצא עכשיו מסדר היום של הדיון בוועדה. אני מודה לכם. אני מודה לכם על כך שסיימתם את השביתה, ואני מודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי על העלאת הנושא.

אני מתנצל על כך שהמשקל הגדול של הנושא הראשון שהוא גם קשור לשביתה שעורכים ראשי הערים, בא במידה מסוימת על חשבונכם, המוזמנים האחרים.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה דנה בבעיות בים המלח עם כל ההשלכות שיש לזה. מדובר פה באמת בפרויקט לאומי שהמדינה צריכה לקחת על עצמה. אבל, לא הייתי מציעה לערבב פה שמחה בשמחה. נכון שמדובר בכספי המדינה, אבל לא צריך לערב אותו עם השתתפות של מועצה אזורית זו או אחרת. לדעתי זה צריך להיות הסדר בפני עצמו. אני חושבת שצריך לעשות צדק חברתי ומוניציפלי עם שלושת הרשויות בלי קשר לפרוייקט הלאומי של ים המלח שהוא מורכב ומיוחד ובעייתי.

נכון.

אנחנו מברכים את המנכ"ל החדש של המרכז לשלטון מקומי. אני חושב שזוהי הופעתו הראשונה בקדנציה הזאת בפני הוועדה. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אני מתעסק בנושא הזה משנת 1983 באופן רצוף בכל הכובעים האפשריים. אני ואנה חזן עובדים משנת 1983 ביחד בעבודה משותפת. אני חושב שהנושא נמצא בידיים טובות, אבל לצערי לא הכול בידיים שלה, ולכן הדברים לא נפתרים.

למעשה, הנושאים שעלו פה על סדר היום עוסקים בשני דברים. אחד, תקצוב השלטון המקומי. שניים, מפת הרשויות המקומיות. זה נכון שלקחו פה מקרה מאוד קיצוני שהייתי אגב מעורב בו גם כן באחד הכובעים שלי, וניסיתי להוליך פשרה והיועצים משפטים מנעו. אני מציע להוציא בוועדות יועצים משפטיים מתוך העסק כי אז יהיה סיכוי שתגיעו יותר מהר לפשרה.

מעלים פה עניין של חלוקת הכנסות כאילו זה יפתור את תקציב הרשויות המקומיות. צריך להיות מודעים לזה שזה לא יפתור. חלק גדול מההכנסות שיעברו ירדו אחר כך מהמענק הכללי. צריכים להסתכל על זה בראייה הרבה יותר רחבה. היות והוועדה הזאת מדברת על תקציב הרשויות המקומיות, הגיע הזמן שהיא תיכנס לעניין הזה לעומק. יש לה גם אחריות, לא רק לוועדת הכספים. הפתרון האמיתי זה שההעברות הכלליות לרשויות המקומיות יהיו אחוז קבוע מתקציב המדינה. כלומר, מדינה עשירה רשויות עשירות, מדינה ענייה רשויות עניות, ולא שכשהרשויות החלשות ופתאום הממשלה חזקה אז היא מכה את הרשויות, ולהיפך. צריך לעשות סדר בעניין הזה אחת ולתמיד כי אז לא יהיו לנו ישיבות מיותרות כאלה.

חבר הכנסת חמי דורון אמר דברים חמורים מאוד, תמסרו לו את זה. בנק ישראל אמר במפורש, עשו פה קיצוץ בלתי סביר בעליל. לא היה מעולם דבר כזה להוריד מ-4,2 ל-2,4 מענק כללי. כותב בנק ישראל: הממשלה יצרה קריסת הרשויות המקומיות. זה דבר שחייבים לטפל בו.

בגלל שיטת התקצוב הזאת, רצים ראשי הרשויות ובצדק, לחפש מקורות הכנסה. הם אומרים שכל פעם שזז משהו בממשלה אז מכים בהם. זו הסיבה שכולם רצים, גם כאלה שלא רוצים אזורי תעסוקה או תעשייה באזורים שלהם. הם אומרים: בסדר, תהיה לנו בעיה באיכות הסביבה, אבל לפחות אנחנו נוכל לתת שירותים.

זה גם לא מספיק. זה לא רק שטח שיפוט, זה שטח שיפוט, זה מוסדות התכנון שיאשרו את האזורים, וזה הטבות לאזורי הפיתוח והתעסוקה כדי שיזמים יבואו. כלומר, כל הדברים האלה מתחברים יחד.

לגבי פיקוח ופיזור אזורי התעסוקה אני רוצה לומר שצריך להבין איך הדבר הזה נעשה. אני לא מדבר על מפת הרשויות, רק על אזורי התעסוקה. האסון הגדול שלנו היה בשנות התשעים בקליטת העלייה. זאת הייתה ההזדמנות החד פעמית כשאתה מגדיל מדינה ב-20%, לפזר אזורי תעסוקה לפריפריה. האוצר הכניע את המדינה, את כל האחרים, ואמר: אנחנו ניישב על תשתיות קיימות. זה גרם לכך שחיזקנו את המרכז ולא ניצלנו את ההזדמנות החד פעמית הזאת כדי לחזק את הפריפריה.

יוזמות אקראיות פיתחו אזורי תעסוקה. מי שהצליח יותר יכול היה ללחוץ יותר. שיקולי הארנונה לא נלקחו בחשבון בפיזור אזורי התעסוקה. יכול לבוא משרד הפנים ולומר שזה לא משנה, ולמי שאין הוא ייתן מענק כללי. אבל, עובדתית זה לא כך. הייתי אומר שההכנסה מארנונה מאלמנטים כלכליים זו ההכנסה היציבה של הרשויות המקומיות.

אני אתייחס עכשיו למפת הרשויות המקומיות. כפי שנאמר פה החלוקה של הקרקע נעשתה בשנות החמישים, ואני בכוונה לא מתייחס לשאלה האם זה כן פוליטי או לא. עובדתית, הכוונה הייתה לשמר את הקרקע. זאת אומרת, לתת לכול יחידת קרקע אחריות מוניציפלית שיהיה גורם
שישמור על הקרקע מפני התפרצויות, הפקעות, השתלטויות וכו'. באופן טבעי נתנו אחריות למועצות אזוריות על קרקע כפרית, אלא מה? זה לא נחלת אבות. כלומר, היה ברור שכאשר המדינה תתפתח כל פעם צריכים להעביר קרקע משיקולים תכנוניים למועצות המקומיות ולערים. אגב, לדעתי יש לנו קרוב למאה בקשות. כלומר, אנחנו לא מדברים לא על תמר ודימונה, אלא אנחנו מדברים על כמאה רשויות מקומיות שיש להן בעיה. צריכים באמת להסתכל בראייה כוללת, לקבוע את העקרונות, ותכף אני אומר מה המסקנות שאני חושב שצריך לעשות. העובדה שמישהו שובת מסיבה את תשומת הלב, ולכאן הביאו את הדוגמא הקיצונית, אבל הבעיה היא הרבה יותר מקיפה ויותר חמורה.

יושב פה ידידי הקרוב מאוד יעקב שאני הייתי יושב-ראש הוועדה של אזור התעשייה שלו. שם הבעיה היא אחרת לגמרי. שם זה קונססיה והשאלה היא מה גובר על מה, האם חוזה שהמדינה חתמה או סמכות שר הפנים לשינוי שטח השיפוט? זה שר הפנים מול היועץ המשפטי לממשלה. להעביר את השטח הזה בחקיקה יכול להיות מבחן מאוד מעניין לוועדה הזאת. מעניין מה היועץ המשפטי יעשה אז. פה זה יכול להיות המבחן האמיתי מה גובר על מה, כדי לראות שאז באמת בית המשפט העליון יפסוק האם הסכם ששר האוצר חתם כן ברשות או לא ברשות בזמנו - - -

שלא ברשות, שנינו יודעים את זה.

אני לא אומר כן ברשות או לא ברשות, אני לא יודע, אני לא בדקתי את זה עד הסוף. אבל, זה יכול לעמוד למבחן החקיקה ואז המבחן המשפטי העליון בעניין הזה.

שטח שיפוט זה לא רק לתעסוקה אלא זה גם לדיור. האם אתם יודעים כמה פרויקטים של דיור מתעכבים בגלל מאבקים כאלה שלא מוסדרים בגלל שאין מישהו שיכול לסגור את זה עד הסוף? זה ודאי תעסוקה, אבל גם שטחים פתוחים. באמות המידה הבינלאומיות שמדרגות ערים של איכות בעולם, הנושא של מספר עצים לנפש, פארקים לנפש, יש לו משמעות באיכות. אין סיבה שאנחנו נגיד באופן גורף שפארקים יהיו רק במועצות אזוריות. צריך לבדוק כל דבר לגופו, לראות את השיקולים התכנוניים, ובעיקר לתת סמכות לסיים את העניין.

בזמנו, בשנות החמישים, כל המתקנים הביטחוניים היו בשטחים דלילים מחוץ למועצות. התפיסה הזאת השתנתה, והדוגמא הקיצונית היא קמ"ג. אם המדינה הסכימה לקחת את המתקן הביטחוני הכי רגיש ולשים אותו בתוך שטח שיפוט של רשות מקומית, סימן שכל מתקן אם זה ביטחוני או תשתיתי אפשר להעביר לגבול. כלומר, הגיע הזמן לגמור את הנושא הזה של שטחים דלילים, אין להם יותר מקום במדינת ישראל, ודאי אחרי שהחליטו שקמ"ג יכולה להיות ברשות מקומית. יש פה הרבה שטחים שאותם אפשר לחלק, וכמובן שצריך לחלק אותם לערים ולמועצות מקומיות ולא למועצות האזוריות, אלא אם יש משהו נקודתי שמצדיק מבחינה תכנונית.

משרד הפנים הקים הרבה ועדות, אבל בגלל מגבלות מסוימות בסמכות שר הפנים התאפשר ליועצים, יועצים כמוני, יועצים משפטיים כאשר רצינו להתנגד, למשוך את זה שנים על גבי שנים. אני חושב שצריך לעשות כמה צעדים כדי לשנות את המצב הקיים. ראשית, הייתי מקים צוות בחסות הוועדה, אבל בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים, מעורבים פה לא רק משרד הפנים, אלא גם מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד התשתיות בנושא של אזורי תעסוקה, ביחד עם השלטון המקומי. הצוות הזה יעבוד על מפת השלטון המקומי. לדעתי צריך לתחום אותו ב-90 יום, או ב-120 יום, לא מעבר לזה, והוא יגיש איזשהי הצעה כללית, ואחר כך יהיה תהליך הכולל שימוע, גישור והכרעה. אגב, זה אחד מהמקרים הבודדים שבו אנחנו אומרים כשלטון מקומי שהסמכות חייבת להיות אצל שר הפנים כי זה בין רשויות ואז אנחנו צריכים לתת לו הכרעה.

אני ליוויתי את בני עייש, הכול כבר היה סגור. אבל שוב, זה שלשר הפנים לא הייתה אפשרות להגיד: חתמתי וזה סוף פסוק, זה בעצם מה שעוצר את העניין. היום אין פרוצדורה שהיא סגורה עד הסוף כי תמיד אפשר לתקוף אותה משפטית. אגב, שיהיה לוח זמנים של הכרעה גם של בית המשפט. כלומר, שהעסק הזה לא יוכל להתמשך יותר מתקופה מסוימת. לכולם צריך להיות לוח זמנים על-פי החוק. כולם התחייבו להתעסק בעניין הזה בלוח זמנים.

אולי בכלל צריכים לקבוע איזשהו תהליך קבוע מראש שבו נניח פעם בחמש שנים מתיישבת ועדה בהרכב פחות או יותר שאתה מציע, שכוללת את כל הגורמים, והיא בודקת מחדש את חלוקת האדמות בשביל לקחת בחשבון את הצרכים המתפתחים גם בתחום התעסוקה, וגם בתחום הבנייה.

זה אפשרי, אבל אם בין התקופות יש בעיות אז אסור להשאיר אותן באוויר. צריכה להיות סמכות לטפל בבעיות שצצות.

כרגע הסמכות היא בלעדית לשר הפנים.

אבל דב אומר שהוא לא מסוגל לסגור.

כי גם שר הפנים מוגבל.

יש היום את ועדת גדיש לחלוקת הכנסות מארנונה מאזורי תעשייה.

אנחנו דנים בזה, יש היום דיון בשעה 17:00 במרכז השלטון המקומי.

חברים, בגלל שהדיון הקודם היה כל כך טעון וארוך אני מציע שאני אתן לכמה נציגים זכות דיבור, אבל את הדיון עצמו נעשה בפעם הבאה. נקבע דיון נוסף.

אני מזכיר המועצה, אין לנו עכשיו ראש מועצה.

יש לנו בעיה עם אזור התעשייה תפן. אני הבאתי לכם מפה בה אתם יכולים לראות את האזור עליו מדובר. אזור התעשייה תפן ממש נושק לשטח השיפוט שלנו של מועצה מקומית ינוח-ג'ת.

יש שם עוד יישובים מסביב. אני הייתי שם ראש המועצה ואני מכיר את הנושא.

יש שם גם את קיסרא-סמייה. ינוח ג'ת היא מועצה שמשותפת לשני כפרים. אנחנו היינו חלק מהמועצה האזורית מרכז הגליל. בשנת 1990 פורקה המועצה הזאת והוקמו שלוש מועצות. הבעיה שלנו נובעת מזה שהיסטורית השטח הזה היה שייך לינוח-ג'ת. האדמות האלה הופקעו בשנת 1960. אזור התעשייה הוקם בשטח השיפוט שלנו. הוקמה מועצה תעשייתית שהיא יחידה מסוגה בארץ.

היא לא היחידה.

רמת חובב היא משהו אחר לגמרי. לא היה מקרה כזה בהיסטוריה של המדינה שעשו מועצה תעשייתית נפרדת לאזור תעשייה שהיה שייך מוניציפלית לרשות מסוימת. אנחנו יכולים להתמודד עם בעלי העניין.

מהי הדרישה שלכם?

הדרישה שלנו היא לפרק את המועצה הזאת ולהחזיר את האזור הזה לשטח השיפוט שלנו כפי שהיה ב-1990. כך ייעשה צדק.

אתה לא מאמין שזה יקרה, נכון?

אני מאמין שזה יקרה.

אבל, זה לא יקרה.

אני חושב שזה יקרה.

אני חושב שלא מפרקים דבר קיים ומתפקד. אני אמרתי שמועצה תעשייתית תפן היא לא מאפשרת לשום יישוב בסביבה להקים אזורי תעשייה משלו, ולכן היא צריכה להתחלק בהכנסות שלה. זו דעתי לפחות.

אנחנו רוצים לשכנע שזה כן יחזור אלינו.

שטח השיפוט לא היה בינוח, הוא היה בקיסרא-סמייה. זה לא בתחום השיפוט שלהם. היה תחום של כמה ראשי רשויות. יש היום אזורי תעשייה אחרים שהוקמו באזור. קיים אזור של 320 דונם שנמצא בכפר סמוך, וזה לא שאי אפשר לעשות.

אני חושב שצריך לשקול ולבדוק את נושא ההכנסות מארנונה בכל מקום. תהיה חלוקה לא רק ליישוב הזה, אלא לכול האזור גם למעלות. כל הכבוד לסטף ורטהיימר שהקים אזור תעשייה משגשג.

אני חושב שראשי הערים שהיו פה עזבו מוקדם מידיי. לדעתי צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בכל מה שקשור להצעת החוק. הבעיה היא לא רק בעיה של דימונה, אלא מדובר בבעיה כלל ארצית. כל אחד שרוצה הכנסה מתחיל להקים אזורי תעשייה וכאן נכנס העניין של איכות סביבה.

הנושא הזה הוא נושא טעון. יש יישובים שיש להם אזורי תעשייה, ואני כרגע מדבר על מועצות אזוריות כאלה ואחרות, ובגלל שיש להם כמות גדולה של אזורי תעשייה אז גם התושבים שם משלמים פחות ארנונה, וזאת לעומת יישובים אחרים שעל מנת לכסות מעלים את הארנונה.

אני מציע לא להסתכל נקודתית על העניין הזה. אתה הצעת הצעת פשרה. אבל, לדעתי צריך להעביר דווקא חקיקה כפי שנעשה במדינות אחרות בעולם. הארנונה תגיע למדינה והמדינה תחלק את זה לפי קריטריונים שהיא תקבע לתושבים שנמצאים לאחר הוצאות.

אני מכיר את נושא הבולענים. זה אזור שהוא אסון לאומי והוא לא שייך לעניין. המדינה צריכה להכיר באזור הזה כאזור אסון לאומי.

אני חושב שיש בצדק בדברים של מר ממן. זה לא הגיוני שכל יישוב ירוץ להקים מפעלים משלו רק בשביל ליהנות מהארנונה.

אני מחזק את הדברים שנאמרו פה לגבי זה שהרבה כוחות פועלים מתחת לשטח בכל נושא הארנונה, אני אומר זאת מניסיון אישי. אני מחזק את ידיו של יעקב. צריכים להיות ענייניים בנושא הזה, וצריכה להיות חלוקה פר ראש.

מרק בסין, הייתה התקדמות.

ההתקדמות הזאת מתקדמת בקצב מסחרר משנת 1999. אני לא אפרט את כל ההליכים שאנחנו עשינו משנת 1999. אבל כפי שנאמר כאן, הדברים לא נחתכים ולא מתקבלות החלטות.

בפתיחת הישיבה דובר על חלוקה צודקת של המשאב. אני רוצה להציג בפניכם את המפה הבאה של מועצה אזורית באר טובייה. מועצה מקומית בני עייש מוקפת בשטחים של מועצה אזורית באר טובייה. מועצה מקומית בני עייש נמצאת במקום ראשון במדינת ישראל בקליטת עלייה. 60% מכלל האוכלוסייה הם עולים חדשים. מועצה מקומית בני עייש מקבלת ארבע שנים ברציפות פרס על מינהל תקין, ניהול תקין, וזה כתגובה לחבר הכנסת חמי דורון. הרשויות מתנהלות בצורה כן תקינה, אבל התעודה הזאת לא מביאה להכנסות מארנונה, היא לא מגדילה אותן, והתעודה הזאת גם לא מגדילה לי את השטח שהוא 800 דונם לעומת 140,000 דונם.

מה קרה בפועל עם המשא ומתן שלכם עם מועצה אזורית באר טוביה?

ההליך החל בהידברות בשנת 1999, ובוצעו כל ההליכים המינהלתיים. ישבנו עם שכנינו ואנחנו לא משביתים את הרשויות ולא רבים. מתוך הבנה, גם המועצה האזורית באר טובייה הגיעה למסקנה שהמצב הוא בלתי תקין.

כמה תושבים יש בכל אחת מהמועצות האלה?

בבני עייש יש 7,500 תושבים, ובבאר טובייה יש 17,000. מועצה מקומית בני עייש ניצלה את כל עתודות הקרקע שלה. היא התפתחה בקצב מסחרר בגלל גלי העלייה, והיא לא נתנה מענה לתושבים מבחינת מוסדות ציבור, שטחים פתוחים, ושלא לדבר על אזורי תעשייה משום שאין אזורי תעשייה.

למה הסיכום שהגעתם אליו לא זז?

היו לנו הסכמות, אבל היו לנו גם אי הסכמות.

ענה לנו משרד הפנים, ושלחתי לכם את התגובה הזאת, שמדובר בכך שמועצה אזורית היא חייבת לקבל פיצויים על הקרקעות שהיא מוכנה לתת למועצה מקומית בני עייש, ולכן העסק תקוע.

הוקמה ועדת גבולות, אילו היינו מגיעים להסכמות לבד לא היינו צריכים את ועדת החקירה ואת כל ההליך הזה. היו לנו אי הסכמות. ועדת החקירה ישבה והיא סיימה את עבודתה והיא המליצה את המלצותיה בדצמבר 2002. בהמלצות כתוב לצרף לבני עייש כמות מסוימת של שטחים, וכתוב שצריך לפצות את אותם חקלאים שיאבדו את הקרקע. מנסים לגלגל לפתחנו את נושא הפיצויים. ממתי רשות עוסקת בפיצויים? הפיצוי מובנה בתהליך שינוי הגבולות.

אני חושב שעם קצת רצון המועצה האזורית באר טובייה תוותר על העניין הזה לטובת ההסכמות.

אתם הלכתם באמת דרך ארוכה ועשיתם מאמצים. אני מעריך במיוחד את המועצה האזורית שהיא בעצם הצד הנותן, אני בטוח ששני הצדדים ירוויחו. בגלל שהעסק הוא באמת כל כך קרוב לסגירה, אז אני מציע שנעשה דבר דומה. יעקב אדרי ירכז את הנושא הזה. הוא ישב איתכם. אנחנו נביא את זה בצורה זו או אחרת כעסקה מוגמרת למשרד הפנים, ואנחנו מקווים שנקבל מענה נורמלי.

אנחנו עוברים עכשיו לדיון באור עקיבא.

אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה על הדיון הזה. סגן השר היה בין היוזמים של הקמת אזורי תעשייה שהוא אחד היפים בכל האזור כולו. אזור התעשייה נקרא פארק קיסריה. הוא הוקם כאזור תעשייה אור עקיבא-קיסריה לתפארת מדינת ישראל. הוא משרת נאמנה אוכלוסייה הרבה יותר מצומצמת מכפי שהוא היה צריך לשרת במקור.

עיריית אור עקיבא מתמודד היום מול קשיים כמו הרבה רשויות אחרות. אם אזור התעשייה הזה היה עובר כחוק וכדין לפני כעשר שנים לשטח השיפוט של אור עקיבא אז לא היו לנו היום בעיות. היו מאבקים רבים, ואני יודע שסגן השר בהיותו ראש המועצה ניסה להגיע להסכמות שיעשו אמת, לא צדק, כפי שהיה צריך להיות.

בעשור האחרון אור עקיבא היתה יכולה להתחרות בגאווה מול כל מועצה מקומית במספר העולים החיים בה היום. אבל לצערי העיר הזאת עלולה להגיע למצב של התמוטטות אם לא יינתן פתרון, וחבל. בעשור האחרון נעשתה עבודה מדהימה בעיר הזאת. היא הגיעה להישגים אדירים מכל הבחינות.

אין שבוע שיעקב אדרי לא מזכיר את הנושא הזה. אנחנו כחברי כנסת וכוועדה נשתדל להיות פעילים במיוחד בחודש שנותר לנו בשביל לנסות ולקדם לפחות את הדברים שהם ברורים.

לגבי אור עקיבא, חבר הכנסת אפללו האם תוכל לרכז את הנושא הזה עם כל זה שלקחו עכשיו את האדמות?

בשמחה רבה.

יש שם דברים שקרו לאחרונה בכיוון ההפוך. לוקחים מהם את השכונה המזרחית.

חבר הכנסת אפללו, אני אעזור לך בעניין.

אז אנחנו קובעים כך. יקום צוות שיטפל בנושא דימונה ערד. אני מקווה שהצוות הזה יכלול גם את יעקב אדרי ואת חמי דורון בשביל שגם הדעה לטובת המועצה האזורית תשמע. אני ארכז את הנושא הזה. אנחנו נשתדל להביא את זה לכאן או לכאן.

יעקב אדרי ירכז את הנושא לגבי בעיית בני עייש. אם הוא ירצה לקחת עוד אנשים לעזרתו אז בבקשה.

תהיה ועדת משנה לגבי אור עקיבא. חבר הכנסת אלי אפללו, אתה תרכיב אותה לפי רצונך. אנחנו ננסה להגיע לסיכום.

העניין של מועצה תעשייתית תפן הוא עניין שמחייב חקיקה. הנושא פה הוא כללי. אני טוען שאיפה שמקימים אזורי תעשייה מוצלחים ואמיתיים שיוצרים תשתית לתעשייה והכל, אנחנו לא נעשה פה רביזיה של ההיסטוריה. אין ספק שקשה לשכנים להתחרות באזור כזה, אבל אין גם טעם להתחרות בו. חשוב שהאזור הזה יתחלק בהכנסות שלו עם אותם היישובים ואותן הרשויות המקומיות.

בפארק קיסריה בכלל לא משלמים ארנונה.

מעצם קיומה, מועצה תעשייתית מצמצמת את היכולות של היישובים בסביבה להקים אזורי תעסוקה משלהם. לכן, צריכה להיות פה תרומה של האזור לשכנים.

אני מבקש לציין שזה ממש לא צודק. הצדק מחייב שיחזירו לנו את אזור התעשייה הזה.

אני לא חושב שזה יקרה, אבל חלוקה צריכה להיות.

אנחנו ניאבק על זה.

אנה חזן, אנחנו נשמע אותך בישיבה הבאה שתהיה לקראת הסיכום. אנחנו נכנס את ועדות המשנה, נראה היכן הדברים עומדים, ואז נגיע לישיבה.

אני מודה מאוד לכול המשתתפים ומתנצל. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:45.