ב' - הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי
טרור), התשס"ד-2004 (פ/1689), של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
דוד אזולאי
אריה אלדד
עמרם מצנע

רוחמה אברהם

עו"ד עדי ביתן - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד עירית וייסבלום - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע,
משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה
פני קבלו - מנהל הקשר כנסת-שלטון מקומי
יפה אלהרר - ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל
יוסף צור - אב שכול, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל
שולי בר - מינהל מחקר, ביטוח לאומי
אסנת כהן - מנהלת מח' נפגעי איבה, ביטוח לאומי
שמואל פינצ'י - מנהל אגף שיקום, ביטוח לאומי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר פוליבוי


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את הישיבה. אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור), התשס"ד-2004. בדיון הקודם בירכתי כבר את מציעת החוק, כי אני חושב שאנחנו לא עשינו מספיק כחברה בשביל לתת לקורבנות הטרור ולמשפחות השכולות את המעמד הראוי, כי הם צריכים להיות בעינינו כמו הנופלים במערכות ישראל לכל דבר ועניין. המאבק על המלחמה הוא של כולנו, וכל אחד מאתנו חייל במלחמות האלה, במלחמה הקונבנציונלית וגם במלחמת טרור שהיא המלחמה שאותה אנחנו עוברים כעת.

יש חקיקה דומה ברשויות המקומיות?

הנצחת חיילי צה"ל מוסדרת בצורה אחרת לחלוטין דרך חוק גנים לאומיים אתרי הנצחה.

למה פה עושים זאת כך?

כי לא היה שום דבר שמגדיר את הנושא. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

תודה רבה לאדוני היושב ראש, שמבין את חשיבות ודחיפות העניין. בשבוע שעבר הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותוך מספר ימים - להערכתי, אני אפילו יכולה להגדיר את זה כשעות – אתה מכנס את הישיבה על מנת שנקדם את הצעת החוק הלאה. אני לא בדקתי את כל הנושא של חללי מערכות צה"ל, אבל כל הסוגייה הזאת שלדעתי בשנים האחרונות אנחנו חווים אותה - לשמחתי הרבה בתקופה האחרונה יש קצת שקט, אבל היו עליות וירידות בכל הנושא של נרצחי הטרור, ואני לא אומרת נפגעי טרור, כי בהחלט מבחינתי הם נרצחי טרור.

נכון לעכשיו, המשפחות האלה נופלות בין הכיסאות. אין שום רשות כזאת או אחרת שתיקח אותן, תטפל בהן ותשמע אותן בכל הקשור להנצחת יקיריהם. לכן אני סברתי שיש להקים ועדה בכל רשות, שתכיל משלושה חברים ועד תשעה, ושתכלול בתוכה גם את המשפחות ואת הנציגות של המשפחות השכולות, על מנת לבחון איך מנציחים את אותם נרצחים. פנייה זו נעשתה על ידי יוסי צור, אביו של אסף, והצטרפו אליו אחרי כן כל המשפחות השכולות. אני אפילו אולי ארחיק לכת ואקווה שלא נגדיל את האסון הזה, אבל אני בהחלט שוקלת להתייחס לנושא של חללי צה"ל ולהגדיר אותם כחללים של מערכות ישראל. בהחלט המלחמה נגד הטרור היא מערכה שאנחנו נלחמים בה יום יום, אמנם לא בחזית ולא בגבול, אבל אני סבורה שאנחנו צריכים לעשות לפחות את התיקון הראשוני הזה, על מנת שברשויות המקומיות לפחות ייתנו את הדעת לנושא ועל מנת שאותן משפחות לא ייפלו בין הכיסאות.

אין פה עלות תקציבית, אלא רק מצב של קביעת ועדה, וכל רשות תחליט בהתאם למימון שלה ובהתאם לרצונות שלה לעשות מה שהיא רוצה. יש פה חופש פעולה מוחלט. לכן אני סבורה שאנחנו צריכים לקדם את החוק הזה.

בישיבה הקודמת, לפני שהעלינו את ההצעה בקריאה הראשונה, נציגי המשפחות השכולות דיברו פה בוועדה. אני לא אבקש מכם לעשות זאת שוב - אני חושב שזה כרוך במאמץ מצדכם – אלא אם תרצו בכך, אבל אני חושב שהעדות שקיבלנו מכם היתה מרכיב מאוד חשוב בקידום ההצעה הזאת, והיא עוברת בכנסת כמו שמעט הצעות עוברות.

אני מדבר כרגע בכובע אחר שלי, בכובע של מזכירות הממשלה, ולא בכובע של משרד הפנים, כמי שאחראי במדינת ישראל על כל נושא הפיגועים. נושא ההנצחה כן מוסדר היום באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ונציגיו ידברו על כך.

אין היום מוסד, מלבד ארגון נפגעי טרור, כמו יד לבנים. אנחנו מנסים למצוא סטטוס דומה ליד לבנים. לשם כך יהיה צורך להתאים בחוק בכל מיני מקומות הפניות לאותן הגדרות שמופיעות בחוקים שמשרד הביטחון מופקד עליהם, מי הם בני המשפחה וכן הלאה, כדי שההגדרות האלה תהיינה ברורות.

אני רוצה להפנות את הוועדה למסקנות ועדת מלץ. אני ממליץ שחברי הוועדה יקראו את מסקנותיה.

היינו בה.

אני מדבר אל חברי הוועדה. שם נקבעו הכללים לגבי ההנצחה שהממשלה מנציחה את החללים, כולל הקמת האנדרטה, קביעת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל כיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ונפגעי הטרור, קביעת מועד להזכרה לחללי הטרור במדינת ישראל, הזכרה ממלכתית ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

תקן אותי אם אני טועה, אבל זה רק ברמה הארצית, לעומת יום הזיכרון לחללי צה"ל שהוא גם ברמה הארצית אבל הוא גם ברמה המקומית.

חבר הכנסת מצנע, אני מנסה לסקור את כל ההיבט של הדברים. ההחלטות של ועדת מלץ נתנו בזמנו חופש לכל רשות מקומית לפעול בתוך המסגרת שלה, אולם לא הוגדר בשום מקום מי, מה ואיך, וזה המנדט של הצעת החוק הזאת. לכן צריך לדאוג שתהיינה הפניות מתאימות בהצעת החוק הזאת לגבי אותן הגדרות שקיימות כבר היום בחוקי מדינת ישראל לגבי בני משפחה שהם נפגעי צה"ל, חללי צה"ל וכן הלאה, כי אחרת יהיו כמה וכמה הגדרות, וזה לא "בריא" שיהיו כל מיני הגדרות שונות.

בני משפחה מדרגה שונה?

כן, מדרגה ראשונה, ויש גם בזה כמה וכמה נושאים שמחייבים בדיקה, כי לפי חוק הביטוח הלאומי בני משפחה שהם מדרגה ראשונה יש זכאים ולא זכאים.

להערכתי, אתה פה מבלבל בין שתי המערכות. אני מדברת פה על משהו שהוא הרבה יותר קטן ממה שאתה מנסה לעשות. אני עוד לא הכללתי את זה בחוק הגדול של חללי צה"ל ולא הגדרתי אותם גם כחלק מהמערכה הזאת, אלא אמרתי שאני סבורה שבעתיד יכול מאוד להיות שכן צריך לעשות זאת. כרגע, הצעת החוק הזאת מדברת על כך שהרשות המקומית היא שתקבע את הוועדה והיא שתבחן את הנושא לפי שיקוליה היא.

אבל הרשות המקומית צריכה גם כן לדעת מי הם בני המשפחה.

החוק יתייחס לאותה ועדה שאמורה לקום ברשות המקומית.

נדמה לי שבהמשך למה שאמר חבר הכנסת מצנע, יכול להיות שאותה ועדה צריכה גם לקבל מנדט לעסוק בהנצחת בני העיר שנפלו במערכות ישראל.

רק בני העיר.

לא, אני מדבר על מערכות ישראל. למרות שהנצחתם של חללי צה"ל בוודאי מכוסה היום בחוק, אני לא בטוח שהמנגנון המוניציפלי קיים. השינוי הוא שינוי קל ביותר בהצעה, כלומר לאותה ועדה יהיה גם מנדט להיפגש עם בני משפחת חללי צה"ל ולעסוק בהנצחה שלהם בעיר.

למה אתם מערבבים את זה?

כי אנחנו באים לתקן פה דבר אחד, ויש פה חלל.

זה לא לתקן, זה ליצור.

אבל יש גורם שמטפל בזה. היום משרד הביטחון וצה"ל מטפלים בהנצחה.

השאלה אם הוא מטפל בזה ברמה המקומית.

אני מציע שלא ניכנס לזה. המערכות היום די מסודרות פחות או יותר לשביעות רצונן של המשפחות השכולות.

נדמה לי שאם אנחנו מחוקקים פה חוק, יכול להיות שאנחנו יוצרים גם מנגנון עירוני מוניציפלי שיכול לפתור את הבעיה הכוללת.

חבר הכנסת אלדד מעלה שאלה מאוד חשובה, כי אתה עלול ליצור מצב שבו הטיפול בנפגעי פעולות הטרור ברשות המקומית הרבה יותר מתקדם והרבה יותר אישי מאשר הטיפול בחללי צה"ל.

חבר הכנסת אלדד, הכיוון צריך להיות בסופו של דבר לאחד את מערכות ההנצחה. אני חושב שזה הכיוון שלנו, ואנחנו מעלים פה את דרגת ההנצחה והמעמד של קורבנות הטרור, של נרצחי הטרור, באמצעות הקמת הוועדות האלה. זה כלי ספציפי. אני מציע שקודם כל נקים את הוועדות האלה ונראה איך הן מתפקדות. אתה לא יכול כבדרך אגב לתת סמכויות שהיום נמצאות בידי צה"ל ויד לבנים, כי נוצרות פה בעיות נוספות בתפר הזה ובחיבור הזה. נפתור את הבעיות האלה - נגיד כעבור כשנה נחזור לנקודה הזאת.

לדעתי, אסור להיכנס לזה עכשיו.

גם אני סבורה כך.

כי אנחנו יכולים בהליכה הקלה הזאת לעבר העניין הזה פשוט לסבך את שתי המערכות וליצור יותר בעיות.

זה ייצור התנגדות של משרד הביטחון, שכל כך מקפידים על העניינים האלה היום, ראה כדוגמה את המצבות.

יכול להיות, אבל עדיין נדמה לי שניגודי האינטרסים יהיו דווקא אם עכשיו יעבדו שני גופים נפרדים שיפעלו.

זו מטריה שלהיכנס אליה צריך לקיים עוד מספר ישיבות, ואז יש מספר גורמים שצריך להזמין. לחללי צה"ל יש מנגנון, ובראייה שלי צריכים לאחד את המנגנונים, אבל קודם כל צריכים להשלים את מה שחסר ולא קיים כלל, שזה מנגנון הנצחה לנרצחי הטרור. הוא יוקם, יתחיל לתפקד, ייווצרו גם בעיות וגם שיתופי פעולה, ואז גם אנחנו כמחוקקים נהיה קצת יותר מנוסים וקצת יותר חכמים.

בהמשך לדבריך, אדוני היושב ראש, אם תחליט הוועדה לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אפשר לבקש בהמשך את עמדת משרד הביטחון ולהציע הצעת חוק נוספת, אם יש מקום להסדיר גם את הנושא של חללי צה"ל. יכול להיות שכל הנושא של חללי צה"ל מעוגן ומוסדר במשרד הביטחון בוועד להנצחה למען החייל, ואלה שתי מערכות נפרדות לחלוטין. פה מדובר ברמה המקומית של ועדה שתקיים יום ספורט, תציב שלטים ודברים מסוימים. יכול להיות שיש מקום גם לחיילים.

אני כבר חושש מזה, כי משרד הביטחון יתנגד לזה. חבל לנו לעכב את הצעת החוק הטובה הזאת.

אמרתי שנאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני יפה אלהרר, אימא של מאיה שנהרגה בפיגוע מכונית התופת בעפולה. לצערי, אני קיבלתי מנדט בשם המשפחות השכולות, אני גם הדוברת של הארגון. מזה 10 שנים, משנת 1994, מאז שמאיה שלי נהרגה והבת השנייה שלי ניצלה מהפיגוע – שתי הבנות נשלחו לבית ספרן, וכשהן שבו קרה מה שקרה, מאיה היתה בת 18 והשנייה בת 17 וניצלה - החלטנו שבגלל שלא היתה לנו כתובת ולא היה לנו מענה, אותה קבוצה בעפולה תקום ותהיה פה לאחרים ותקים ארגון. הארגון הזה הוקם, ולצערי הרב הוא התרחב.

אדוני יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה להודות לך ולחברת הכנסת רוחמה אברהם שיזמה את החוק וגילתה רגישות לנושא. פרופסור אלדד, חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת אזולאי, אני מברכת אתכם שאתם שותפים להצעת החוק. מר שמואל פינצ'י היקר מביטוח לאומי ואסנת כהן, שמלווים את המשפחות נפגעי פעולות איבה, אני מברכת את כולם, ואני מתנצלת אם יש חלק ניכר של מוזמנים שאני לא מכירה. אני מברכת את כולם על כך שמצאו לנכון להיות שותפים למשפחות שכל עולמן חרב עליהן. בעצם לא נותר לנו דבר. מה שנותר לנו בחיים זה ציפור הנפש שלנו, ההנצחה, לזכור ולא לשכוח. אנחנו חיים את האין, היום כבר אין לנו מה שהיה לנו. מזה 10 שנים אני מנהלת מלחמות ציבוריות קשות ולא נעימות.

אנחנו רוצים שבכל רשות תקום ועדת הנצחה, שתהיה חלק בלתי נפרד מחברי מועצת העיר, ושכל נציג ייבחר על פי החלטה והוא יהיה נוכח בוועדה. זה נכון מה שאמר אדוני, שביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל זוכרים את חללי הטרור, אבל אני כל שנה צריכה לפעול מול משרד הביטחון - זה נחמד שהוא מגלה רגישות – שצריך לשלוח לי שבוע, שבועיים לפני כן פקס ולאשר את זה. זה אומר שבאזור מגורנו כולנו מגיעים לבית קברות כדי לזכור את כל חללי מערכות ישראל, ואז יש טקס הנחת הזרים. זה דבר שלא ייאמן, מניחים זר לנציג של חללי צה"ל, נכי צה"ל, היתומים והאלמנות, ראש העיר, והכל בצורה ייצוגית, אבל אנחנו ההורים השכולים באים עם הזר לחללי הטרור, ואומרים לנו לא, זה לא קיים. כל שנה אני צריכה לפעול כדי לקבל אישור פקס וכדי לקבל אישור לאותו מעמד. בסך הכל אנחנו לא באים, חלילה וחס, לגרוע מההנצחה של חללי צה"ל. יש להם יד לבנים, ולא ביקשנו להיות ביד לבנים ולא ביקשנו לחוקק את שמות חללי הטרור ביד לבנים, אלא לעשות בית לחללי הטרור כמו ביד לבנים.

אני מניח שזה לא עניין של חקיקה.

נאמר לי שלהניח זר זה עניין של חקיקה.

זה חלק מהחלטה של הוועדה להנצחה.

אנחנו נשב בכנסת עם האגף להנצחת החייל במשרד הביטחון. יחזקאל לביא יעזור לנו, במסגרת הפעילות שלו במזכירות הממשלה. אתם עברתם את זה בצד הקשה ביותר, אבל גם מי שמטפל בזה, אפילו בצד הטכני, ושעליו להודיע ולחפש כל פעם נציג ממשלה או כנסת להלוויות ולביקורי תנחומים, זה אחד התפקידים הקשים, כי בכל זאת כל זה עובר בלבו ובראשו של האדם שעוסק בזה. לכן אני מניח שיחזקאל לביא יעזור לנו בזה. אני מקווה שאנחנו נגיע לאיזשהו סידור קבוע שייקבע בנוהל מסוים של הכללת קורבנות הטרור גם באזכור שמות, באזכור אירועים וגם בחלק הטקסי של הנחת זרי פרחים כדבר ארצי, ואותה ועדה בכל עיר ועיר גם תדאג לקבוע את הנציגות ואת צורת המעורבות של המשפחות באותם טקסים. זה לא עניין של חקיקה, אבל טוב שהעלית את זה.

זה נהלים.

שיהיה פרוטוקול כזה.

מי שמתמצא בזה, צריך לעזור לנו ולומר באיזה סעיפים ובאיזה נוהל צריכים להכניס שינוי זה או אחר, כדי להגיע לדבר מוסדר וקבוע מראש, וכדי שלא יידרש עוד שום מאמץ נוסף, שהוא תמיד קשה למשפחות. בין כה וכה קשה להן להידחס כביכול לתור הזה.

אני מכיר את העניין הזה כראש עיר. הקמתי ארגון משותף ליד לבנים וגם למשפחות, אבל יש קונפליקטים פנימיים בקרב המשפחות עצמן. כל אחת מרגישה שהפגיעה אצלה היתה יותר על טוהר הנשק ופחות פגיעה של טרור, ולכן גם בטקסים מאוד מאוד קשה לתמרן, לדוגמה בשאלה מי יעלה להגיד קדיש. לכן צריך להתחיל בוועדה שמציעה חברת הכנסת רוחמה אברהם, ולאחר מכן לראות איך אנחנו מחברים אותה עם אותה הנצחה של חללי צה"ל.

זה יהיה תפקידה של הוועדה.

אני הצלחתי לעשות את זה בעיר שלי, אבל היו הרבה מאוד קשיים.

אבל עשית וזה היה תקדים.

אני באמת חושב שברגע שתהיה ועדה, גם אם לא נגדיר שזה אחד התפקידים שלה, בסופו של דבר ייווצר מנגנון של קבלת החלטות בנושאים האלה, שהוא גם מנגנון הייצוג. תמיד יהיו מאבקים, אבל זה קיים בכל מערכת. כעת זה בכלל לא מוסדר וכל אחד יכול לטעון טענה כלשהי.

אני רוצה להתייחס לסעיף 1, שם כתוב שהיתר יהיו חברי המועצה, כלומר שליש המשפחות ושני שליש חברי מועצה. אני הייתי מחלק את זה לשליש חברי מועצה, שליש המשפחות נפגעי הטרור ושליש אנשי ציבור מקומיים: שופט, יושב ראש אגודה זו או אחרת. הייתי נותן לזה פן אחר לגמרי.

זה בדיוק מה שאני רציתי להציע.

אני מקבלת את השינוי הזה.

כי ברגע שאלה חברי מועצה, זה כבר מקבל גוון פוליטי.

מי יחליט?

אנחנו נקבע שהוועדה תורכב משליש אנשי ציבור, והמועצה תחליט והיא תקבע גם את הוועדות.

השאלה היא האם אתה לא מוציא מידי אותה ועדה את ה-input של המועצה. זה שליש רשות מקומית ושני שליש לא. יכולה אותה ועדה להחליט דברים בניגוד לעמדת המועצה, ומי שצריכה להוציא את זה לפועל זו המועצה.

במערכת המקומית יש תקדימים בחברות העירוניות.

זו לא חברה עירונית, זו ועדה.

לא חשוב, אבל מאחר שהמועצה ממנה את אנשי הציבור, אני מאוד תומך בכך שלא נשאיר את זה רק לפוליטיקאים. הנושא כל כך כבד וכל כך רגיש, ופוליטיקאים עלולים למצוא את עצמם במציאות שבה אולי הם עושים דברים שלא ראוי לעשות אותם.

מה הם יעשו?

השאלה פה היא האם לא נטיל על הרשות, למשל, הוצאות שהיא לא יכולה להתחייב עליהן. אם הוועדה הזאת תקבל החלטה להקים גן, לדוגמה.

מי ממנה את הוועדה?

המלצות הוועדה צריכות להיות מאושרות על ידי מועצת העיר.

קודם כל, זה ממילא נכון.

בוועדות אחרות שהן ועדות חובה של העירייה, לא תמיד יש לחברי מועצת העירייה רוב, אבל השליש האחר הוא לא נציגי ציבור, אלא עובדי העירייה: היועץ המשפטי או הגזבר. זה פתרון אחד.

לא לזה התכוונתי.

הפתרון הכללי שאני מדברת עליו הוא שממילא המלצת הוועדה צריכה את אישור מועצת העירייה.

ולכן אפשר לחזור להצעה המקורית של שליש, שליש ושליש.

זאת ההערה הראשונה שרציתי להציע, של שליש משפחות, שליש חברי מועצה ושליש אנשי ציבור. זה דבר חשוב מאוד, לפי דעתי, והוועדה, כמובן, מגישה את המלצותיה למועצת העיר, ומועצת העיר צריכה לאשר אותן.

אני תומך בחוק, למרות שאני חושב שרשות מקומית שלא עושה את הדברים האלה ביוזמתה שלה, צריכה להתבייש. אני ניהלתי עיר 10 שנים עם ארבעה פיגועים קשים – מי זכור, מדובר בקו אוטובוס 16, בקו אוטובוס 37, במסעדת "מצא" ובמסעדת "מקסים" – ואני חושב שהעירייה עם ההורים השכולים התמודדה עם הנושאים האלה בצורה מכובדת וראויה, דרך אגב עם תקציבים לא קטנים. יש לזה גם משמעויות תקציביות.

כל הוויכוח שהוא כבר ישן נושן בין הנושא של הנצחת החיילים, אנשי כוחות הביטחון, לבין נרצחי הטרור, ואני מסכים עם ההגדרה הזאת, הוא ויכוח שגורם לנו בעיה גדולה מאוד, כי זה מן הבדלה בין דם לדם. לפעמים פיגועי הטרור הם הרבה יותר קשים מבחינת המשפחות מאשר הפיגועים או האנשים שנופלים על ביטחון המדינה. מדובר פה בילדים, מדובר פה במשפחות שלמות לפעמים. בחיפה יש ארבע משפחות כאלה.

מה לגבי החייל שנסע באוטובוס בדרך הביתה, מה הוא? האם הוא חלל מערכות ישראל או נרצח טרור?

יש הגדרה.

לא מדובר בצד הפורמלי.

יש פה מכלול של בעיות לא קטנות, שמחייבות התייחסות. אני חושב שאנחנו לא יכולים להשאיר את זה רק לנהלים על ידי אגף להנצחת החייל, אלא בהחלט אני חושב שזה ענייננו לטפל בזה. אני גם מציע לקיים פה מפגש אצלנו עם האנשים במערכת הביטחון שמטפלים בזה, ולראות אם הם מסוגלים לתקן את התקנות לבד, ואם לא, אנחנו נצטרך לקחת יוזמה חקיקתית בתחום הזה.

אני מבקשת שיגיע יושב ראש היחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון, מר מועלם. הוא איש שמגלה רגישות, שאמר לי שהוא תומך בעניין הזה. היה רצוי שיגיע לכאן.

כך נעשה. אני מציע שאנחנו נעבור לקריאת החוק, על מנת לאשרו לקריאה שנייה ושלישית, כאשר מחבר הכנסת אריה אלדד הגיעו מספר הסתייגויות. הוא מתחיל משם החוק.

אדוני היושב ראש, הוועדה צריכה להחליט מה הוא החוק, ולאחר מכן להעלות את ההסתייגויות. קודם כל צריך לסכם את נוסח החוק. ההסתייגויות באות על נוסח החוק שהסכימה הוועדה לאשר לקריאה שנייה ושלישית.

"הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור), התשס"ד-2004

בפקודת העיריות, אחרי סעיף 149ז יבוא:

"ועדה 149ח. (א) המועצה תבחר ועדה להנצחת זכרם של נרצחי פעילות טרור, שתפקידה
להנצחת ליזום ולתכנן דרכי הנצחה ופעולות הנצחה לתושבי העיר שנרצחו בעקבות
זכרם פעילות טרור.
של
נרצחי (ב) מספר חברי הוועדה לא יפחת משלושה ולא יעלה על תשעה".
טרור
פה אנחנו נשנה את ההרכב של שליש חברי מועצה, שליש נציגי ציבור ושליש בני משפחה.

מה זה שליש כשיש חמישה למשל?

אז היא לא תחליט שזה חמישה.

ימצאו את הנוסחה שיהיה שליש שליש שליש. אפשר להרחיב את הוועדה.

אפשר או שלושה או שישה או תשעה.

אני ממשיכה לקרוא: "שהיו תושבי העיר, והמועצה תקבע את דרך בחירתם, והיתר יהיו חברי המועצה". פה היתה הערה, שצריך לקבוע מה הם בני משפחה.

אנחנו מדברים על תשעה חברי ועדה במקסימום, גם במקרה של מועצה גדולה.

כן, לא צריך יותר.

מקובל, בסדר.

קודם כל, אנחנו מדברים פה על ועדת חובה. אמר לי יחזקאל לביא - ואני רוצה רק לוודא כדי שזה יהיה ברור לכולם - שבכל העיריות יש נרצחי טרור.

לצערנו הרב, כן.

לא בכולן יש.

רהט היא גם עיר.

נפגעי טרור מוגדרים לא רק כמי שזכאים לתמיכה. בוועדת מלץ קבענו שמאז קום המדינה קיימת ההגדרה הזאת של נפגעי טרור - - -

אז בכל יישוב, גם אם אין נפגעי פעולות טרור, יקימו את הוועדה הזאת?

יקימו, אם תהיה דרישה לכך.

מי עם הרשויות הערביות, למשל?

אין לנו ויכוח, אבל השאלה היא האם נהפוך את זה לוועדת חובה, ואז הרשות המקומית שבאופן אוטומטי מקימה את כל הוועדות תקים את הוועדה הזאת, או שנאמר שזה יהיה רק אם יש נפגעים באותו יישוב.

אבל יש פה הסדר, ואני חושבת שיש גם פתרון למה שאתה מעלה. אם ההרכב של המועצה יהיה שליש משפחות, שליש חברי מועצה ושליש נציגי ציבור, זה אומר שוועדה לא תוכל לקום אם אין שליש אחד. אם אין שליש שהוא ממשפחות נפגעות טרור, הוועדה הזאת לא תוכל לקום, משמע שברשות שבה אין שליש, אותה ועדה לא תקום.

בסדר, מקובל.

אני חושבת שזה עניין גם של נוסח החוק. צודקת חברת הכנסת אברהם, אבל תנו לנו את המנדט, אם צריך, על מנת שלא נחזור לוועדה, להוסיף איזה סעיף שיאמר "במקרה ש...".

מירי פרנקל, שלא ייווצר מצב שהמועצה עם כינונה מקימה את הוועדות, מקימה גם את הוועדה הזאת. המועצה תמיד יכולה להתכנס, היא מתכנסת פעם בחודש, כדי לקבל החלטה שמקימים ועדה להנצחה.

בוודאי.

אני לא רוצה שמייד עם כינון המועצה אוטומטית יקימו את הוועדה הזאת, כי זה ייאבד את האפקט העיקרי של הוועדה הזאת.

או שאפשר לומר שכל מועצה כן תצטרך לקבל החלטה מי יהיה בוועדה להנצחת קורבנות הטרור, והוועדה הזאת לא תפעל כל עוד אין נפגעים במקום.

לא.

זה נקרא לפתוח פה לשטן, בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

פעם בקיבוצים או ביישובים ביש"ע כולם היו צעירים ולא הקימו בכלל בתי קברות, אבל המקום לבית קברות היה בכל זאת בתכנון.

לגבי נרצחי פעילות טרור, אין פה הפניה לחוק נפגעי פעולות איבה, ואולי צריכה להיות, כי אחרת עלולה להיווצר מחלוקת. יהיה מי שיגיד שבן המשפחה שלו הוא כן נרצח פעילות טרור, ויכולים להתווכח על זה. אם יש הגדרה בחוק מי הוא נרצח פעילות טרור, זה יפתור את העניין.

על פי החוק.

האם מדובר באירוע איבה, והאם הנפגע הזה - - -

הרי קורבנות הטרור אצלנו זה מעמד מוכר. יש חקיקה שלמה ומערכת שלמה, ולכן תציעו הפניה רלוונטית. לא כל אחד שחושב זאת, שייך למעמד הזה.

אגב, יש לנו סיפורים כאלה.

אז לא מכירים בהם.

בסעיף (ב) נאמר "מספר חברי הוועדה לא יפחת משלושה ולא יעלה על תשעה, לפחות שליש מהם בני משפחות של נרצחי טרור שהיו תושבי העיר". רציתי להבהיר שמדובר על כך שבני המשפחות עצמם לא חייבים להיות תושבי העיר בשביל להיות חברים בוועדה לפי הנוסח הזה. הם יכולים להיות מעיר אחרת, אך הנרצח הוא תושב העיר.

נכון.

אני מציע שתימנעו משימוש במושג נפגעי טרור, אלא תשתמשו במושג המשפטי נפגעי פעולות איבה.

אבל הוא לא נפגע, הוא נרצח.

חברת הכנסת אברהם, תני לי לספר לך דוגמה אחת, ואז תביני למה אני אומר את זה. היום יש דרישה של משפחה מסוימת לגבי המקרה של ניסיון הפיגוע בתל אביב עם רוזנשטיין להכיר בכך שזה טרור.

אתה לוקח פעילות רצח שנעשות על רקע פלילי ומשווה אותן לזה? איך אתה עושה את זה בכלל?

צריכה להיות הבהרה, כדי שלא יהיה לזה פתח.

צריכה להיות הפניה לחקיקה הרלוונטית. כפי שאני מבין אותך, פה נוצרת הבעיה, שבאותה חקיקה ובאותם מוסדות אין נרצחי טרור כמושג, אלא נפגעי פעילויות איבה, וזה מה שקיים בחוק. אני מסכים עם חברת הכנסת אברהם, שהניסוח פגום, ובאמת צריכים להגדיר "נפגעי פעילויות איבה" בצורה יותר ישירה. לכן המילה נרצחים מתאימה פה, וצריך לגשר בין זה לבין מה שמופיע בחוק.

צריך לגשר בין נרצח לבין נפגע פעולות איבה.

אנחנו נשלח לכם את החוק.

כי אנחנו לא רוצים להחליף את המילה נרצח. לגבי טרור או פעילויות איבה, אני לא יודע - עדיף טרור.

אני אתן דוגמה קצת בעייתית של הרוגי מהומות אוקטובר במגזר הערבי. הם יונצחו, לפי זה.

מה, אנחנו מבדילים בין דם לדם? אני לא מבינה למה את מעלה את זה בכלל. אם אנחנו מדברים על הקמת ועדה מיוחדת, זה מה שיהיה.

בדיוק את זה אני מעיר.

אז מה? הם יגידו לרשות המקומית שלהם שינציחו אותם, אז מה תעשה?

את רוצה שינציחו אותם לפי החוק הזה?

מה אתה יכול לעשות?

לפי המוסד לביטוח לאומי, הם לא יכולים להיכנס לקטגוריה.

תוסיף היועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של משרד הפנים הפניה לחוק נפגעי פעולות איבה של המוסד לביטוח לאומי כפי שמוגדר שם, אלא מה? אנחנו רוצים שפה יהיה רשום נרצחי פעילויות טרור, ולכן אתם היועצים המשפטיים צריכים לתרגם את הנוסח הזה, ולהגיד שזה שווה למה שהוזכר.

אתה מתכוון שנקבע הגדרה משלנו לטובת החוק הזה ולא נסתמך על הגדרת החוק של הביטוח הלאומי?

תהיה הפניה.

החוק ייקרא זכרם של נרצחי הטרור, ובתוך החוק אתה יכול להוסיף הגדרה נרצחי פעולות טרור.

אני הצעתי הסתייגות.

אל תקרא לזה הסתייגות, כי לפי הנוהל, אם זאת הסתייגות, צריכים לדון בזה אחר כך.

אבל אני לא אהיה פה אחר כך.

לכן אל תקרא לזה הסתייגות, אלא הצעה.

תגיד שזאת הצעה לתיקון.

עדיין אין חוק. במקום להסתייג, אולי הצעתך תתקבל לגוף החוק.

אל תשתמש במילה הסתייגות, כי אתה מפנה אותנו לנוהל אחר.

הנקודה שהטרידה אותי היתה בדיוק הנקודה שעלתה כאן, משום שאנחנו מכירים ויכוחים פוליטיים במדינה, שאומרים שישראל מפעילה טרור של מדינה, ומה שישראל עושה, לצורך העניין, בסיכולים ממוקדים זה טרור של מדינה, והטיעונים האלה נשמעים גם במוסדות בינלאומיים. לכן אני חושש מחוק שאומר "הנצחת זכרם של נרצחי טרור", טרור באשר הוא, בין בתחנת הרכבת בספרד, באי באלי, מי שמגדיר טרור ברצועת עזה ואלה שמתפוצצים אצלנו באוטובוסים. אני הצעתי לשנות את שם החוק, ולומר "נרצחי הטרור הערבי", שאני יודע שזאת אמירה פוליטית.

אני לא מסכימה לזה.

בכל מקרה ארצה לנמק את ההצעה הזאת, אבל אם אנחנו נאחזים בפתרון של נפגעי טרור כהגדרתו בחוק נפגעי פעולות איבה, זה יכול לפתור את הבעיה, משום שאחרת אנחנו בהחלט נמצא ניסיונות של אנשים שבאים להתריס נגד המדינה.

זה הפתרון.

הכותרת תישאר אותה כותרת.

אני חושש שעיריית אום אל-פאחם תרצה להנציח אותם.

אם זה על חשבון הכספים שלה, כשהיא לא מקבלת תקציב לזה ממדינת ישראל...

והם גם עושים את זה. במרכז סחנין יש אנדרטה גדולה ליום האדמה.

חבר הכנסת אריה אלדד, יש ערבים שנפגעו בפיגועים השונים.

זה לא קשור, לא מדברים על זה.

אני יודע שבטייבה, למשל, יש נפגעים.

הם הוכרו כנפגעי טרור? אם כן, אז אין בעיה.

הם אזרחי מדינת ישראל.

אני לא רוצה שהמחבל המתאבד יונצח.

אפשר בהחלט לפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת. אפשר לקרוא להצעת החוק הקמת ועדה להנצחת זכרם של חללי נפגעי פעולות איבה.

לא.

אז נספי פעולות איבה.

הוא לא נספה, הוא נרצח. אחרי זה בהגדרה נשנה את זה.

מה הבעיה לקרוא לזה בשם הזה, ולהכניס הגדרה בסעיף ההגדרות?

לא נספה, אלא נרצח בדם קר.

או שזה נרצח פעולות איבה, שהוכר על ידי הביטוח הלאומי, כהגדרתו - - -

אבל לא רוצים לשנות את הכותרת, כי הציעה הגברת הנכבדה לשנות את הכותרת.

החוק יישאר עם המילים שלו, "נרצחי טרור".

אדוני היושב ראש, הצעת החוק שמתפרסמת לקריאה שנייה ושלישית, בסופו של דבר משתלבת לתוך פקודת העיריות, כלומר השם שמצוי היום בכותרת לא יהיה יותר בחוק. מה שיהיה רשום זה ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור רק ככותרת של הסעיף.

אבל אז יוסבר שטרור פירושו פעילות איבה, כפי שמוגדרת כך וכך. חבר הכנסת אלדד, מצד שני לא הייתי מגדיר את זה – גם ללא קשר למה שכבר הוחלט - כטרור ערבי, כי לצערי יש גם טרור בינלאומי שמגיע אלינו, והוא לאו דווקא ערבי, לדוגמה: מחבל יפני בשדה התעופה.

הוא פעל מטעם ארגון טרור ערבי.

היום יכולים לבוא "כל מיני".

לגבי פקודת המועצות המקומיות, לא ביקשתי להזמין את נציגי המועצות האזוריות, שדרכם אנחנו יכולים לקבל עמדה לגבי המועצות המקומיות. פיני קבלו, אתם מהשלטון המקומי?

אבל הוא לא מייצג את המועצות האזוריות.

אני מציעה שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נעביר במהירות המרבית את נוסח הצעת החוק.

מה קורה עם המועצות האזוריות?

אני מציע להזכיר אותן פה, ואם הן יתנגדו - - -

אנחנו נבדוק את הנושא של המועצות האזוריות.

להכליל את כולן.

אתה לא יכול להכניס אותן, יש להן מערכת שלהן.

אפשר לומר רשויות מקומיות במקום מועצות?

לא, יש חוק נפרד.

אני מוכן לבדוק עם הנציג שלהם.

אני מציע לפנות למועצות האזוריות, ולהסב את תשומת לבן להצעת החוק הזאת. אם אין להן התנגדות, נוסיף את המילים "מועצה אזורית".

ההחלטה שלנו זה לכלול אותן ולאזכר אותן בצורה המתאימה, ולבדוק מולן אם יש להן התנגדות. אם תהיה התנגדות, נתכנס לחמש דקות כדי להחליט.

את סעיף (ב) אתם מתקנים בהתאם למה שדיברנו?

כן, שליש שליש שליש.

אם כך, לא צריך להגיש הסתייגות לסעיף (ב) לגבי התיקון.

ואז לא נכתוב "לפחות שליש מהם בני משפחות", אלא שליש שליש ושליש בהגדרת החוק?

שליש, שליש, שליש.

מתמטית, ההגדרה הזאת אומרת שיהיו או שלושה או תשעה.

צודק חבר הכנסת מצנע. אומר חבר הכנסת מצנע, שאנחנו קובעים פה שלושה או תשעה חברים, לפחות שליש – זה יכול להיות שליש או יותר – הם בני משפחה, והשאר יתחלק בהתאם לקביעת המועצה, על מנת לא לכבול את המועצה.

אני אומר שליש, שליש, שליש.

חשבתי שאתה יותר מתחכם...

יש לי הצעה לפתרון. זה יכול להיות עד שליש. ברגע שאתה אומר עד שליש, אתה יכול למנות באותה מועצה גם שבעה חברים, משום שעד שליש אתה ממלא את המכסה, ואם אין לך עד שליש, זה גם בסדר.

אבל איך תעשי את החלוקה של השליש אם מדובר בשבעה חברים?

אבל למה ההתפלספות הזאת?

אז בואו נקבע ועדה של שישה חברים, עם שני נציגי ציבור, במקום ההתפלספות הזאת.

ברגע שהחוק אומר שליש שליש שליש, זה ברור לכולם.

מי בעד קבלת החוק ואישורו לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד - 4
נגד – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור), התשס"ד-2004 אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם ותודה לכם, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00