א' - הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי הרווחה)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
07.07.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ד (07.07.2004), בשעה 09:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי הרווחה), התס"ג-2003-חכ"ים: ואסל טאהא, חיים אורון, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, יעקב מרגי

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
דוד אזולאי
חמי דורון
עמרם מצנע
ואסל טאהא

עדי ביתן -לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג -משרד המשפטים
עו"ד צחי בר ציון -לשכה משפטית, משרד האוצר
חיים פוזנר -מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים, משרד
הרווחה
רינת וייגלר -לשכה משפטית, משרד הרווחה
יצחק בוכובזה -ראש עיריית אור יהודה
דניאל וקנין -ראש עיריית בית שמש
עו"ד נועה בן אריה -מרכז השלטון המקומי
אריאלה מלצר -הסתדרות
יהודית רקנטי -הסתדרות
דוד קאפח -אוצר השלטון המקומי
רגב עבאס -יו"ר מנהל מחלקה לשירותים חברתיים בכפר כנא
שפא גרייב -מחלקת רווחה עין מאהל

מירי פרנקל-שור

יפא שפירא

מיטל בר-שלום






הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי הרווחה), התס"ג-2003-חכ"ים: ואסל טאהא, חיים אורון, דוד אזולאי, טלב אלסאנע, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה, נסים זאב, ג'מאל זחאלקה, דוד טל, יעקב מרגי

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו קיימנו את הדיון הראשוני בהצעת החוק, כאשר חברי הכנסת הרבים שנכחו בישיבה זעמו על כך שהכספים שהמדינה מייעדת למטרה ספציפית וחשובה וברורה מבחינת החוקים שקובעים את סל השירותים, לא מגיעים הרבה פעמים ליעד המוגדר שלהם והעובדים הסוציאליים לא מקבלים משכורות.

אנחנו עברנו את החוויה הקשה הזו במערכת החינוך. כל שנה עברנו שביתות של מורים שמחו על כך שלא משלמים להם משכורות, ואנחנו הסדרנו את הנושא כך שכספים חינוך הפכו להיות כספים ייעודיים. כיום, משכורתו של המורה מובטחת לו.

חברי הכנסת באו והציעו הסדר דומה לכספים שהיעד שלהם הוא שירותי הרווחה, על מנת להגן על אותם האינטרסים של העובדים במערכת הרווחה. המדינה גם קובעת את מספר העובדים ומתקצבת את הרשויות בהתאם.

אנשים השלטון המקומי אומרים שהם לא יכולים להיות רובוטים, לקבל את הכסף ולהעביר אותו למטרות מסומנות, וכי צריך לתת חופש פעולה לשלטון המקומי. רוב העיריות מוסיפות כספים משלהן ושירותים משלהן, במיוחד בתחום הרווחה, וברגע שהם אינם שותפים אז אין להן עניין בתוספות האלה. אני מציע שחבר הכנסת טאהא יתחיל בהצעת החוק שלו.

ההצעה הזו באה בעקבות המשבר התקציבי של הרשויות. אני הייתי ראש ראשות במשך 10 שנים וידעתי כמה זה כואב שעובדים לא מקבלים משכורות ושכסף ייעודי לא מגיע ליעדו. כאשר העניין זה הוסדר בתחום החינוך, הוא הקל על ראשי הרשויות ואיפשר למערכת החיונית לפעול. מאז החקיקה הזו, לא שומעים על שביתה בגלל שלא שולמו משכורות. יש סיבה רצינית מאוד לכך שהמורה יגיד שהוא לא מוכן לעבוד אם הוא לא יקבל משכורות, כפי שעושים היום עובדים רבים במשק.

לפי דעתי, ההתנגדות של המרכז לשלטון המקומי צריכה להיבדק מחדש. אני יודע מה היא טומנת בתוכה, הטענה שכאילו ראשי הרשויות יהיו רובוטים. זה לא נכון. הם לא רובוטים. הם אלה שמחליטים על סדרי עדיפויות. כאשר יורידו מהם את עניין תשלום המשכורות זה ייתן להם חמצן, אפשרות לנשום, לתכנן ולעבוד כראוי. אם כל זמנם הם יתעסקו רק בשאלה, איך לשלם משכורות ואיך לפנות למנהל הבנק, זה יסחט אותם ויוריד את ההתייעלות שלהן לשפל. זה מה שקורה כרגע בשטח.

גם אחרי שהממשלה חוקקה את הוראה השעה, זה לא עזר. כיוון שבהצעת החוק הזו מדברים על חשבון משותף, הכסף לא הגיע. מערכת הרווחה הפסיקה בהזרמת הכסף לעיריית לוד. כך גם בחצור.

האם אתה מדבר על כך שאי אפשר לעקל את החשבון?

אני מדבר על חוק הממשלה החדשה. זה לא עבדה בעיריית לוד, בחצור בערבה ובהרבה מקומות אחרים.

זה כתוב בהצעת החוק של הממשלה, בתיקון חוק יסודות התקציב בתיקון מספר 32 כתוב במפורש שמדובר בחשבון נפרד.

אבל זה לא עבד. עובדה שמשרד הרווחה הפסיק את הזרמת הכסף.

הסעיף זה פוצל בוועדת הכספים.

התקבלה הצעת חוק שיוצרת חשבון חסין עיקולים, על מנת לאפשר תשלומי משכורות לעובדי הרשויות.

התקבלה הוראת שעה.

ההצעה היא הצעה קבועה, ובגלל זה היא פוצלה מהנוסח. מה שמונח כאן הוא לא הוראת שעה והוא לא עבר קריאה שנייה ושלישית, הוא עדיין בוועדת הכספים.

מדובר פה על שני דברים נפרדים. יש כאן הצעת חוק של הממשלה, שמבקשת לתקן את חוק יסודות התקציב, כפי שמכוון פה חבר הכנסת טאהא. ההבדל הוא שהיא מדברת על כך שזה יחול על הרשויות שהגישו תוכנית הבראה, ואתה מדבר על רשויות באופן כללי.

הצעת החוק שהוזכרה כאן ושהפכה להיות כבר חוק ברובה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31)-ייעוד כספי הקצבות לרשויות מקומיות, כללה את סעיף 31ה, ומטרתה זהה להצעה של חבר הכנסת טאהא. היא מדברת על כך שיעוד הקצבות לרווחה ברשות מקומית מיוחדת. כלומר, כספי רווחה יהיו כספים מיועדים ויהיו בחשבונות נפרדים. אותו רעיון ואותו מנגנון מופיע גם כאן בהצעת החוק.

ההצעה הזו מתייחסת לשני סוגי רשויות מקומיות, אחת היא רשות מקומית מיוחדת, כל הרשויות המקומיות שנכנסות לתוכנית ההבראה לפי הכללים של החוק הזה, פלוס רשויות מקומיות נוספות ששר הפנים יוכל בצו להכניס אותן למסגרת של רשויות מקומיות מיוחדות, רשויות מקומיות שלא השתמשו בכספי רווחה למטרה של רווחה. הסעיף הזה לא עבר כחלק מכל החוק עצמו, עבר קריאה ראשונה ונשאר בוועדת כספים.

אנחנו מבקשים להמשיך ולדון בסעיף זה כפי שהוא. הוא אמנם לא מאמץ את כל הרשויות, אבל מאחר והוא מאפשר לשר הפנים להכניס רשות מקומית העושה שימוש בהקצבות רווחה שהועברו אליה שלא למטרות שלשמן ייועדו, שזו הכוונה של חבר הכנסת טאהא, אנחנו נבקש מוועדת כספים להמשיך ולדון בסעיף הזה שעבר קריאה ראשונה ולראות איך אפשר ליישם אותו ולהעביר אותו כחלק מההסדר כולו.

מי פיצל את הסעיף?

ועדת הכספים.

אני חושב, שאנחנו צריכים לבדוק איך לאחד את הדיונים ולתת קרדיט לחבר הכנסת.

אבל יש הבדל בין שתי ההצעות. אני מדבר על פתרון קבוע. כאן מדובר בהוראת שעה. בהצעת החוק של הממשלה זה מותנה בתוכנית הבראה. לא ייתכן שתקציבי רווחה לא יגיעו לעובדים הסוציאליים, מפני שהרשות או ההסתדרות לא חותמת על תוכנית הבראה. לא ייתכן שנתנה את העברת הכסף בתוכניות הבראה, התייעלות והתנהלות.

כפי שאני הסברתי יש כאן שני סעיפים. יש סעיף שמתייחס לרשות מקומית שנמצאת בתוכנית הבראה, ויש סעיף שני שמאפשר להכניס לתוך המנגנון הזה גם רשות מקומית שעושה שימוש בהקצבות רווחה שהועברו אליה שלא למטרות שלשמן ייועדו. יש פה שתי אפשרויות. לא מדובר רק ברשויות שבתוכנית ההבראה.

אני מסכימה עם היו"ר, שצריך לעשות פה סדר ולנסות ולראות איך אפשר לקחת את העקרונות של חבר הכנסת טאהא ואת העיקרון הזה ולהמשיך ולדון בהם ביחד. אנחנו לא רצינו בפיצול הזה. זה פיצול שחברי הכנסת בוועדת כספים החליטו עליה.

נשמע עכשיו שתי התייחסויות שונות לרעיון.

אני רוצה להזכיר לכולם שתי עובדות שככדאי שיאמרו בתחילת הדיון. כל מה שנאמר בפתיחת הדיון היום, נאמר בישיבה שהיתה לפני כחודשיים, ואז ניתנה ארכה של חודש למדינה כדי להגיש הצעה, שכפי שהיא אמרה, היא הצעה יותר כוללת ויותר נכונה. הישיבה היתה בסמיכות לישיבה בוועדת הכספים.

היו בדרך לכאן עובדים סוציאליים מלוד ומחצור, שהתעכבו בקריית שמונה ובחצור ולכן אינם יכלו להגיע לכאן הבוקר. אנחנו מדברים על החלטה שרק שתי רשויות הצליחו להתמודד עם הסטנדרטים שנקבעו בה, כדי שאפשר יהיה להזרים את הכסף. זה אומר שזו החלטה שממשיכה את המצב שכל העובדים הם בני ערובה של מינהל תקין.

את מדברת על כל עובדי הרשויות ולא רק על העובדים הסוציאליים.

לבוא ולהגיד שהפתרון הוא מה שעלה בוועדת הכספים, זה לא נכון. אני הייתי בדיון שם. החוק פוצל בגלל משחקי כוח ובגלל הצורך לפופוליזם תקשורתי באותו בוקר. היתה מסיבת עיתונאים גדולה, כי היה בג"צ בנושא, והממשלה היתה צריכה לבוא ולבית המשפט העליון. אני אומרת דברים חמורים, ואני מוכנה להעמיד את עצמי לביקורת. ועדת הכספים בתום לב היתה זרוע ארוכה של מניפולציה. היה ברור, והדברים נאמרו שם גם על ידי, שאין סיכוי שהחוק כפי שעבר, ייתן פתרון לבעיה.

היום התראיין עובד רשות מערבה. כל כנסת ישראל צריכה לשבת שבעה על עצמה. 13 חודשים לא מקבלים שם משכורת. כך גם עובדי לוד. לא יעלה על הדעת שמישהו יבוא ויגיש שההצעה עברה בוועדת הכספים היא הפתרון. הוועדה הזו צריכה לעשות את מה שאנחנו ביקשנו בסוף הישיבה הקודמת, להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק של ואסל טאהא. תמיד ניתן לבדוק תיאום דינים או הצעות חוק בהצלבה ולהחליט בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, האם ההצעה הזו מיותרת או ייתרת. זאת כדי ליצור מנוף שהתהליך שהגעתם אליו לא ייקבר עם המניפולציות שקורות מחוץ לחדר הזה.

אנחנו מדברים על מערכת של התרסקות שלטונית. לא יעלה על הדעת שריבון יגיד שהעובד הוא בן ערובה של מעסיק. אני מציעה שתמשוך את ההצעה שלך בתנאי אחד, שיגישו הצעת תיקון לביטוח הלאומי, כמו במצבים של מזונות. כאשר בן או בת זוג לא משלמים מזונות, המדינה תובעת אותם ונותנת להם מזונות דרך הביטוח הלאומי. בואו נעשה גם כאן אותו דבר. יש פה עושק של מי שצריך להעביר מזונות, תרתי משמע. בואו ניצור מצב בו הביטוח הלאומי ישלם את המשכורת ויתבע את המעסיק. אם היתה רשלנות של המעסיק, שיטופל. אם המעסיק שבוי בתקציב בלתי אפשרי, יגנו עליו. בכל מקרה, העובדים לא יכולים להיות בני ערובה של המשחק הזה.

אדוני היו"ר, אסור שמהדיון היום יביא לדחיית הקריאה הראשונה. אני מבקשת לעשות הבחנה בין הפתרון הסופי שיבוא בקריאה השנייה והשלישית, לבין לקבור ולחנות להרבה נים את מה שעושה היום חה"כ טאהא וחברי הכנסת האחרים. ההצעה הזו חייבת לעבור את הקריאה הראשונה. המדינה, עם ניקיון כפיה והמוסר העילאי שלה, יכולה תמיד להוכיח שיש לה משהו יותר טוב. חה"כ טאהא, תתבע במפגיע את הזכות שלך להפרדת רשויות. אל תיתן לממשלה לחנוק אותך בתהליך של החקיקה שאתה מציע.

נאמרו פה דברים שחבל שנאמרו. היא אמרה שההצעה פוצלה רק בגלל הבג"צ, וחבל שזה נאמר. נאמרו פה דברים מאוד מקוממים.

אין דבר יותר מקומם מזה שללא משלמים משכורות.

תראו את האנשים שמתרסקים.

לפני חודש וחצי היתה ישיבה של הוועדה בנושא. אנחנו ביקשנו לדחות את הדיון, ואמרנו שהממשלה מטפלת בכל הנושא בכללותו, על כל נושא העיקולים ברשויות המקומיות. אחרי זמן קצר אכן הוגשה הצעה על ידי הממשלה, תיקון חוק מס' 31 ליסודות התקציב. בתיקון הזה היה טיפול כולל לנושא של העיקולים, הן על כספי הפיתוח, הן על רשויות ספציפיות בהבראה והן על רשויות הנמצאות בקשיים. החוק הזה פורסם רק ב-16 ליוני, ועל כן צריך לתת לו זמן לפעול.

מה זה לתת לו זמן? אנשים לא מקבלים שכר. אני בא עכשיו מוועדת הכנסת שדנה בהצעת החוק הנוגעת למועצות הדתיות שלא משלמות שכר. אנשים לא קיבלו שכר למרות הצעת החוק שלכם אתם עובדים על אנשים בעיניים.

אותה הצעת חוק פוצלה בוועדת הכספים. יש חלק ספציפי שמדבר על תחום הרווחה. בדברים מסוימים החלק הזה שונה מההצעה שנמצאת פה, אך המטרה היא אותה מטרה, ועל כן אנחנו מבקשים שידונו בהצעה של הממשלה.

אני מנהלת המרכז למניעת האלימות במשפחה בלוד באגף לשירותים חברתיים. אני חושבת שגם הדובר הקודם היה נוכח בעתירה שהעובדים הסוציאליים הגישו לפני כחצי שנה, על מנת שישלמו לנו את המשכורות שלא קיבלנו בצורה סדירה במשך שנה. לנו חייבים משכורת של 5 וחצי חודשים.

בעקבות זה שאנחנו כבר שנה לא מקבלים משכורת באופן סדיר, האגף לשירותים חברתיים התרסק לחלוטין. מתוך 80 עובדים סוציאליים נשארו 30 עובדים. כל הצוותים החשובים, כמו פקידות סעד לחוק הנוער שמטפלים בנוער בסיכון, אינם קיימים עוד. אין עובד סוציאלי שיכול לטפל בילדה מוכה בת 5. כל אחד מהעובדים הלך להציל את כבודו, את פרנסתו או את משפחתו כדי לחיות. בהתחלה סחבנו את זה במשך חודש, חודשיים, שלושה וחשבנו הדברים יפתרו, אך כיוון שהדברים האלה לא נפתרו והמשכורות נעלמו כלא היו, העובדים עזבו.

אתם גם לא יכולים לקבל דמי אבטלה, כי אתם לא מפוטרים.

אנחנו במצב הכי גרוע שיכול להיות.

אני עוזב את הכל בשביל הישיבות האלה, כי הנושא הזה חשוב מאוד. כמעט אי אפשר להתקיים כבעל משפחה ולא כעובד מקצועי. באווירה כזו שמסביב קיימים עובדים מועצה שלא מקבלים משכורות. חלק גדול מעובדי המועצה הפכו להיות אנשים הפונים למחלקת הרווחה. אנחנו כאן נינוחים כאילו לא קורה כלום. כל אחד שיש לו מצפון מקצועי ומוסרי, חייב להצביע בעד החוק הזה, כי אחרת מה נעשה, נמשיך לפנות לבג"צ בכל פעם שאנחנו רוצים משכורת? זה בלתי אפשרי.

הממוצע של חודשי אי תשלום משכורות לעובדי השירותים החברתיים במגזר הערבי, הוא שנה, שנתיים ואף שלוש שנים.

למה אתם לא פונים לבית הדין?

אני פניתי ולא קיבלתי תשובה. בתי הדין לעבודה הפסיקו לתת הלנה. אני במשך שנה וחצי לא קיבלתי משכורות. יש לי הוצאה לפועל מבנק טפחות כי אני לא משלמת משכנתא. אני גם לא משלמת הלוואות שקיבלתי מבנקים. אני עומדת לשלם חובות מעל מה שאני יכולה. בית הדין הפסיק לתת הלנות.

זה לא נכון. אני הבאתי לשר הפנים ערמה של שקים שחתם עליה ראש עיריית לוד, בסך של 70,000,000 עבור כל מיני ספקים ולא לעובדים, אז הוא לא יכול לשלם כסף.

תעמיד אותו לדין.

לכם יש את האמצעים להילחם בזה. ברגע שיש לכם פסק דין, לכו להוצאה לפועל ותעקלו את ראש העיר.

הבעיה היא שבית הדין הפסיק לתת הלנה.

ניסית פעם לפנות להוצאה לפועל בנוגע לרשות?

יש קבלנים פרטיים, מורשים על פי חוק, שגובים כסף.

אני רוצה לציין משהו בנוגע לוד. לוד נכנסה בגדר החוק שאנחנו מדברים עלי, וכתוצאה מזה הועברו להם משכורת של חודש.

רק חלק, עד גובה השכר הממוצע.

לכן החוק הזה כן מטפל בבעיה. החוק הזה פועל בשני מישורים, מישור העבר ומישור העתיד. הוא אומר שרשות מקומית שאושרה לה תוכנית הבראה וביקשה להיכנס לגדר החוק ומונה לה חשב מלווה, תהיה לה תקופה של 3 חודשים הגנה על כל 100% מהשוטף ועוד 3 חודשים הגנה על 50% מהשוטף. במקביל, לגבי כספי העבר וגירעונות העבר, כל כספי תוכנית ההבראה יהיו מוגנים לכל משך תוכנית ההבראה.

תסביר לי את זה במילים פשוטות. הרשות חייבת במשך שנה כסף לעובדים ואתם חתמתם על תוכנית הבראה, איך זה מפצה את העובדים על העבר?

זה נותן פתרון זמני בלבד.

ברגע שהרשות נותנת תוכנית הבראה, לוקחים את הגירעונות שלה ועל זה יש כספי הבראה שבאים ממקורות שונים. אלה הכספים המיועדים לכיסוי גירעונות העבר, כולל משכורות העובדים.

באיזה סדר עדיפויות?

בהתאם לתוכנית ההבראה ולתנאים שהרשות קובעת.

זה לא מובן. יש עדיפות אבסולוטית לעניין זה.

צריך להסתכל על זה בשני מישורים, עבר והווה. לגבי העבר, כספי ההבראה המיועדים לצמצום וכיסוי גירעונות העבר, מוגנים למשך כל תוכנית ההבראה. הם נמצאים בחשבון ספציפי שאי אפשר לעקל אותו ולשעבד אותו. הרשות צריכה להשתמש בהם אך ורק לצמצום וכיסוי גירעונות העבר. זה עדיין לא פותר את הבעיה של הרשות, כי לרשות יש עיקולים, ולכן היא לא מצליחה לתפקד בשוטף. כל הכספים שהיא מקבלת בשוטף נבלעים בבור של העיקולים.

אתה יודע שמשרד האוצר גרם לזה.

לגבי השוטף, יש 3 חודשים שבהם 100% מהכנסות הרשות מוגנים מעיקולים, ועוד 3 חודשים נוספים שבהם 50% מוגנים מעיקולים. הכספים האלה מיועדים לתשלום משכורות לעובדי הרשות עד גובה השכר הממוצע, להוצאות חיוניות ולתשלום עבור אשרי בגין כספי ההבראה. אם נשאר כסף, הוא יועבר לחשבונות המעוקלים. העקרונות האלה מאפשרים לרשות להתאזן בתקופה זו של החצי שנה ולפתור את בעיית העיקולים. הבנקים הגישו בג"צ לגבי החוק זה, כי הם טוענים שזה פוגע להם בזכויות הקניין. אנחנו כמובן לא מסכימים לזה.

אני אקדים ואומר שאין שום הצדקה של אי שתלום משכורות, אפילו לא עבור חודש אחד, ודאי לא כראש רשות שמתמודד עם הבעיות שהועלו כאן על ידי העובדים הסוציאליים. הבעיה היא לא עם החוקים. יש חוק שהתקבל לפני חודש. יש גם חשבון ייעודי ייחודי למשכורות, אבל חסר כסף.

מכובדי, חבר הכנסת שיושב כאן, הביא הצעת חוק בנושא. אתם רוצים לברך, אבל יוצאים מקללים. היום, מתוך 220 רשויות שהיו צריכים להיכנס למסלול הבראה, פחות ממחצית מיצו את ההבראה וסיימו את המשא ומתן. פחות מרבע מתוך החצי כבר חתמו. אלה שכבר סיימו גמרו את כל סיוט הניירת, גמרו את כל השלב של הצגת המסמכים, באים לבנקים ושם אומרים להם שהם צריכים לבדוק את הסיכונים. רוב הבנקים לא מוכנים לתת את ההלוואות, לאור הסיכונים, חוץ מבנק אוצר השלטון המקומי שהוא היחידי שהסכים לקדם את העסק הזה.

דני, האם למשרד הפנים יש את הכסף?

אני לא מדבר בשם הממשלה. אני נמצא בצד הזה ולא בצד השני. אני בצד שצריך לפרנס ולכלכל. אני לא בצד של לתת תשובות, אני צריך לתת פתרונות. אני צריך לצאת מכאן ולדאוג למשכורת. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, על מנת שנדע מי נגד מי.

שאלת, האם משרד הפנים מעביר את חלקו. משרד הפנים אכן מעביר את חלקו, אבל רק למי שסיים את תוכנית ההבראה. כמה סיימו? מעטים מאוד. חברים רבים נמצאים בשלב בו הם עדיין לא חתמו בכלל על הסכמי הבראה, כך שגם אם החוק ייגמר, עדיין ארוכה הדרך לקבל את הכסף.

לגבי הנושא הנדון כאן היום, אני רוצה לומר, כי התקבל חוק לגבי מערכת החינוך, ולמערכת החינוך יש חוק נפרד. לפני חודש התקבל על ידי הממשלה חוק נוסף המדבר על חשבון נפרד למשכורות. היום, חה"כ טאהא מדבר על חוק נפרד לרווחה. מחר, יציעו חוק לספקים האחרים, ומחרתיים יציעו חוק לקבלנים. אנחנו עושים חוחה וטלולה מעצמנו, כיוון שהבעיה היא לא עם החוקים.

החוק הזה, לעניות דעתי ומניסיוני הקטן בשירות הציבור, רק יפגע בשירותי הרווחה. אני לא מכיר ראש עיר שמשלם משכורת למנהל אגף חינוך ולעובדת הסוציאלית לא.

סליחה?

אדוני, אתה טועה ומטעה. בעיריית לוד משלמים למסגרות החינוך המיוחד ולא לנו.

אני משקיע שעות רבות כדי לעזור.

אבל בינתיים אנשים מתרסקים.

אין דבר כזה שמכספי רווחה משתמשים לדבר אחר בכל ערי ישראל. יכול להיות שתמצאו אחת מתוך כל הרשויות, אבל אני לא מכיר אחד כזה. אי אפשר לשחק בכסף של הרווחה. אני יכול לומר לכם שברגע שיתקבל החוק הזה, ראש העיר יעשה "חיים". לי זה לא אכפת. על פי החוק, אני צריך להשתתף רק 25% בתשלום. עזרתם לי מאוד, כי יש דברים רבים שהם לא בתקן בכלל וכל עיר נותנת אותם. היו קיצוצים שונים. בבית שמש מתוך הקצאה של 124 מקומות בפנימיות, נשארו 64 מקומות.

איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

ברגע שיש כסף ייעודי, ראש העיר לא צריך לעשות כלום. אתה לא צריך לדאוג לדיאליזות, לכימותרפיה, לנערה במצוקה ולמשכורות. אתם לא מקבלים משכורות לפי מה שמשלם משרד הרווחה.

נכון. הם לא מקבלים כלום.

הכתובת היא הנושא של הזרמת כספים. אני ישבתי כמה פעמים עם יו"ר ועדת הכספים, כדי לעצור הכל ולהביא לאותם אנשים את המשכורות. יש חוק וחשבון, אך צריך להזרים כסף. ראשי הערים אולי יכעסו אלי שאני יושב כאן, מפני שאני הייתי צריך להגיד לכם תודה רבה על הצעת החוק. אין עיר בישראל שמשתתפת רק ב-25%. יש שמשתתפים ב-40% וב-45%. על ידי החוק הזה אתם תגרמו לזה שאנחנו לא נוכל להעביר כסף ממקור אחר כדי לעזור למסכנים האלה.

אני ראיתי חובה לבוא לכאן ולומר שאין מחלוקת על כך שהמשכורת צריכה להינתן ומיד. בשביל זה התבקשה ועדת הכספים לעצור כל הזרמה כספית. בנוסף, אין איפה ואיפה בכל הקשור למשכורת. כולם בניי כראש עיר וכולם צריכים לקבל משכורת בו זמנית. אתם תעשו טובה רבה לראשי ערים, בזה שאתם תקבעו בחוק שהם צריכים להשתתף רק ב-25%.

אני בקשר עם הרבה מאוד ראשי רשויות, ואני יודע שהם שמחים מאוד על החוק הזה. זה יפתור אותן מהרבה בעיות.

דני, אתה לא ענית על שאלה מרכזית אחת. לרשות יש הרבה מאוד הוצאות שהיא מחליטה לגביהן, אבל פה מדובר על כסף שבא מהממשלה, והרשות, למרות שקיבלה את הכסף הייעודי לשירותי הרווחה כדי לשלם קודם כל משכורת לעובדים הסוציאליים, לא שילמה אותן.

מר פוזנר יושב כאן ויכול לתקן אותי אם אני טועה. זה אחד מהמשרדים היחידים שהכסף הולך ישירות לנושא שלו. אני הייתי חבר בוועדה שבדקה קריטריונים של משרד העבודה והרווחה. אחת הטענות שלי היו חוסר הגמישות.

אתה אמרת שראשי הערים אינם הכתובת, וכי הם שמחים לשלם משכורות, ובכל פעם יש כסף הם משלמים משכורות. היה כסף, וגם היום הוא מועבר מדי חודש או כמה חודשים. היום מעקלים את הכספים האלה, אבל היתה תקופה די ארוכה שעוד לא היו עיקולים והרשויות הפסיקו לשלם משכורות, למרות שהכסף הועבר להן ישירות למטרה ספציפית.

אתם מבלבלים בין עיקולים לבין כסף. לכל רשות יש את הייחודיות שלה. הטעות החמורה ביותר היא לדבר על 266 רשויות כפלנטה אחת. אני מדבר כאחד שמכיר את רוב הרשויות. אם יש חריגה פה ושם, או כל מיני אירועים אחרים, זה דבר אחר. ככלל, הבעיה היא לא החוק. יושב פה מנהל בנק שיכול לומר לכם שכל יום יושבים אצלו ראשי ערים שיש להם את הסכם ההבראה חתום והם מוכנים לתת כסף.
יושב כאן יו"ר ועדת הרווחה של השלטון המקומי, ראש העיר של אור יהודה, בוכובזה. הוא יגיד לכם שהחוק הזה יהיה פרס גדול לראשי ערים.

בתקציב הרווחה יש מסלול דו סטרי. משרד הרווחה נותן תקציב לעובדים ומנגד מקזז את השתתפותנו לא בפעילויות הקטנות של הרווחה בשטח, אלא בהחזקה של הזקנים, ילדי פנימיות ומפגרים. אני משלם 10,000,000 שקלים עבור השתתפות בהוצאות חוסים שנמצאים שנים בבית אבות, מוסדות גריאטריים, מוסדות למפגרים.

שאתה שלחת אותם.

אני מבין שאתה מתפאר בהסדר הזה, אבל תרשה לי להעיר על כך. משרד הרווחה הוא המעקל הראשון. כספי הרווחה מקוזזים מראש מול אותם מיליונים. כך כנגד המשכורות שאני צריך לתת, אני מקבל חצי מהמשכורות ואני צריך להשלים 30%-40%, מעבר לאותן תוספות שאני נותן כדי להביא עובד יותר טוב.

ולזה אתה מבקש אשראי, ואי אפשר לתת לך כי פוגעים בביטחונות.

לכן, משרד הרווחה הוא המעקל הראשון שיהיו לו כספים. אנחנו נמצאים במצב של אילוצים כספיים. אם משרד הרווחה ישאיר את חובותינו אליו בגין המפגרים, המאושפזים והזקנים בבתי האבות...

תשלח אותם הביתה.

נכון. אם המשרד לא יעקל ויגיעו אלינו המשכורות בשלמותן, אני אוכל לתת את המשכורות. בכל מקרה אני חושב שזה לא נכון להציג את עובדי הרווחה כעובדים המועדפים ברשות המקומית. לי אין עניין להעסיק עובדים עם משכורת מובטחת ועובדים עם משכורת בדרגה שנייה.

אני הייתי מבקשת להחזיר את הדיון לבעיית משכורת העובדים ולא רק לבעיית הניהול שעיר זו או אחרת. אני מאוד חוששת שההשקפה הכלכלית, היא שהעובדים יתפטרו או שיפטרו אותם באמצעות המעסיק, השלטון המקומי, הם יקבלו פיצויים, ואותם מקומות העבודה יוכלו להעסיק אנשים דרך עמותות, הפרטה או קבלנים.

אני לא מבקש מהמשתתפים להיות פרשנים לכוונות משרד האוצר.

אני מבקשת להחזיר את הדיון סביב הבעיה של העובדים שלא קיבלו כבר הרבה זמן משכורות, ולא לדבר רק על בעיה של עיר לוד או בית שמש.

אין חילוקי דעות שצריך לדאוג למשכורתם של העובדים. אפילו חה"כ בריזון משינוי הסכים איתי שיש בעיית שכר במועצות הדתיות וצריך לפתור את הבעיה הזו. אין חילוקי דעות בקשר לבעיה, אבל כאשר מגיעים לפתרונות מתחילה הבעיה. שמעתי את דבריהם של דני ובוכובזה שאמרו דברים צודקים ונכונים, ואני מסכים איתם ברוב הדברים. אי אפשר לבוא ובכל פעם לפתוח חשבון אחר כדי למצוא מצוקה, אבל מה לעשות שיש ממשלה דפוקה שלא פותרת את הבעיות של העובדים ולא משלמת שכר. מה אתם מצפים ממני כמחוקק? הדבר היחידי שאני יכול לעשות הוא להביא חוק ולאלץ את הממשלה להביא פתרונות. לי אין כסף. לי יש אפשרות אחת, להביא חוק.

דני, אני מסכים איתך שאי אפשר לרוקן את השלטון המקומי מכל טעם, וכל פעם נפתח עוד חשבון ועוד חשבון. דני, אני מפנה אותך לפרוטוקול בעניין הצעת החוק של כספי החינוך. כולנו זוכרים מה היה לפני הצעת החוק הזו. היתה אנדרלמוסיה ברשויות המקומיות. הציבור הרחב במדינת ישראל, מדוע בית ספר ביישוב מסוים שובת כאשר אין שביתה כוללת. היום הדבר הזה לא קיים, כיוון שהכסף מגיע לכתובתו ללא שום בעיה. אי אפשר לחשוד בי שהייתי נגד הממשלה, כיוון שהייתי בקואליציה. אתם אז אמרתם את אותם דברים, שאתם נגד ההסדר הזה. העובדה היא שיש חוק, יש חשבון ויש שקט.

מה הבעיה שלכם בממשלה ושלכם בשלטון המקומי? יש הצעת חוק שגם אני לא רוצה אותה, אבל אין לי ברירה אחרת. אני מציע שנעביר אותה היום בקריאה ראשונה, ואם הממשלה תיתן פתרונות לעובדים הסוציאליים, חה"כ ואסל טאהא, אני אהיה נגדך ולא אצביע בעד. אני בטוח שגם חה"כ טאהא ימשוך את החוק, כיוון שכל מטרתנו היא אחת ויחידה, לבוא ולפתור את בעיית השכר של עובדי הרווחה. דני, אם הפתרון הזה לא טוב, שבו אתה וחברייך על הממשלה הרעה הזו כדי שתיתן פתרון. כל עוד אין פתרון, אין לנו אפשרות אחרת.

אדוני היו"ר, לסיכום דבריי אני מבקש ממך, להעביר את החוק היום בקריאה ראשונה, כדי שהממשלה תוכיח את רצינותה. נתת להם מספיק קרדיט. יש גבול לכל דבר. כמה אפשר לזלזל בוועדה.

דוד, אני נרגש מהנאום האופוזיציוני הלוהט שלך. אתה אמרת דבר והיפוכו וזה לא רע. הצעת החוק זהו היא נכונה בבסיסה. עם כל הכבוד לרשויות המקומיות, הם לא יודעים לנהל שם את העסק.

תמנה ועדה קרואה.

זה הליך מסובך. אתה צודק שהיום, לפחות את אותם כספי העברה שהמדינה מעבירה לצבוע, כדי שלא יוכלו לשחק בכסף. זה קצת שעשע אותי לשמוע, שאי אפשר להעביר כסף ממקום למקום. כל מה שצריך לעשות, זה לפתוח את דו"חות רואי החשבון של הרשויות המקומיות ולקרוא מה הם כותבים בדוחות הביקורת שלהם, איך הכספים נעלמים מהיטלי השבחה להיטלי פיתוח ומהיטלי פיתוח לחשבונות השוטפים. משתמשים בכל כסף מן הגורן ומן היקב. אני לא אוהב שמספרים לי סיפורים. הייתי שם ואני מכיר את העסק יותר מדי טוב, כולל את הדו"חות של רואי החשבון.

הממשלה העבירה הצעת חוק, ואני לא מבין מדוע היא פוצלה, כיוון שאני חושב שסעיף 31ה הוא סעיף שהיה צריך לעבור. אני חושב שצריך לדאוג לאחד את הצעת החוק הפרטית הזו עם הצעת החוק הממשלתית, ובצורה זו לדרבן את ועדת הכספים להעביר את זה מהר.

זה מה שביקשנו בישיבה הקודמת, ולא עשו את זה.

אני הבנתי שהצעת החוק של הממשלה הוגשה בעקבות הדיון כאן. כן נעשה מהלך. צריך לאחד את שתי ההצעות. לפי מה שאומרים נציגי הממשלה, התיקון הזה הובא לאחר הדיון בוועדה. מבחינת סדר הדברים הכרונולוגי, זו עובדה. השאלה למה זה פוצל, זו שאלה אחרת.

ועדת הפנים צריכה לומר לוועדת הכספים, שתפעיל עכשיו את מה שהם עשו. אני מסכים שזה צריך להיות במסגרת בה מי שייכנס לתחום החוק הזה, הן אותן רשויות במסגרת תוכנית הבראה, כדי שזה גם יהיה מנוף לרשויות המקומיות להיכנס לתוכניות ההבראה, וכן תהיה קיימת האופציה לשר הפנים להחליט לגבי אותן רשויות שמסרבות להיכנס לתוכנית הבראה או אינן מסוגלות להיכנס לתוכנית ההבראה, האם להכניס אותן להגדרת רשות מיוחדת.

הבעיה היא, שבזמן האחרון במסגר העלהום על ראשי הרשויות יש כיוון קבוע של פגיעה בסמכות וביכולת של ראשי הרשויות לנהל את העיריות שלהן. יחד עם זאת, אני חושב שבמקרה הזה החוק הזה הוא נכון ובמקום, והא היה צריך להיות מחוקק יחד עם החוק שחוקק לגבי עובדי החינוך. אם אני לא טועה, ישנם רק שני סוגי עובדים, עובדי החינוך ועובדי הרווחה, שהמדינה משלמת את שכרם, בחינוך את כל שכרם וברווחה את רוב שכרם.

רק חלק קטן.

75% מהשכר של התקנים המאושרים על ידי משרד הרווחה ופעולות הרווחה, ממומנות על ידי הממשלה. בשל כך, בשני המקרים האלה זה נכון שיחוקק חוק. הממשלה היתה צריכה לעשות את זה, אבל אם היא לא עושה את זה, יש בהחלט מקום לחקיקה פרטית. זה לא פוגע ברשויות המקומיות, כי על פי הנהלים הקיימים, כך זה צריך להיות. אני אמשיך להיות יחד עם ראשי הרשויות בכל אותם דברים אחרים שבהם מנסים לפגוע בסמכויותיהם, אבל במקרה זה אני לא רואה כל פגיעה ואני אתמוך בחוק הזה. אני מציע לא להחזיר אותו לשום ועדה, אלא לקדם אותם, ולאשר אותו לקריאה ראשונה. לא צריך להתנות את זה לרשויות שכן פשטו רגל, כי לאלה שלא פשטו רגל, אין בעיה.

אני רוצה לדעת אם חברי הכנסת המציעים מוכנים לאיחוד ההצעה עם אותו חלק של החוק הממשלתי שפוצל.

תעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

זה מה שאני מציעה.

זה לא יכול להיות אחרת. אם אנחנו רוצים להגיע למשהו שיזכה לרוב קולות במליאה, אנחנו צריכים לעשות זאת.

זה התקבל פה אחד ללא התנגדות.

רק בקריאה טרומית. חה"כ טאהא, האם אתה מוכן שהדיון יתאחד לאחר הקריאה הראשונה?

מבחינת התקנון, איך זה ייתכן? אנחנו צריכים לחשוב על הפרוצדורה של הצעת החוק.

אנחנו נפנה לוועדת הכנסת, ונבקש לאחר הקריאה הראשונה לקיים דיון משותף בשתי ההצעות.

אני אבדוק את זה. לפי תקנון הכנסת, הדיון חוזר לוועדה שבה הועלתה הצעת החוק. הצעת החוק מתחילה לרוץ באיזשהו מסלול.

אנחנו נצביע בישיבה הבאה שתיערך בשבוע הבא, ועד אז מירי תעשה את כל הבירורים.

למה אי אפשר להצביע היום?

כי אנחנו לא קראנו את הצעת החוק ולא התחלנו לדון בסעיפי הצעת החוק.

אדוני היו"ר, אני מציע לך להצביע היום על הצעת החוק.

זה בלתי אפשרי, אנחנו צריכים לעבור על הסעיפים. בשבוע הבא תהיה הצבעה, כאשר הכיוון הוא לאחד את ההצעה הזו עם הצעת החוק ממשלתי. אני רוצה להגיד לנציגי הממשלה, שאני בכל דיון אתנגד להתניה הזו של תשלום חובות לעובדים בתוכניות ההבראה. ברשות כושלת שלא שילמה לעובדיה, באותם ראשי רשות יהיה תלוי הדבר. זה אבסורד. הדיון חייב להתאחד, כי אחרת לא נשיג כלום.

הבנקים רוצים להשמיע את דעתם.

אבל אין לנו זמן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15