א' - הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
6.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004), שעה 9:00

הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003 –
חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
יצחק הרצוג - מ"מ היו"ר
אורי אריאל
רומן ברונפמן
מוחמד ברכה
אבשלום וילן
עמרם מצנע
מרינה סולודקין

עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
אביטל שרייבר - סגנית רשם העמותות, משרד המשפטים
אברהם לוין - מנהל המח' למסים בינלאומיים, משרד הרווחה
אדי וייס - משרד הרווחה
נועה בן אריה - מרכז השלטון המקומי
עו"ד ירון זאבי - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
שרה זילברשטיין - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עו"ד אופיר כץ - שתי"ל
עו"ד איתן צחור - לשכת עו"ד
רקפת כץ - החברה להגנת הטבע
בהירה ברדוגו - לובי

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר פוליבוי


הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003
חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל נודלמן, יורי שטרן

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, של חברי הכנסת אורי אריאל, מיכאל נודלמן ויורי שטרן. אני מקווה שהיתה התקדמות אחרי הישיבה הקודמת שלנו. לדעתי, צמצמנו את הפערים ואת תחומי הוויכוח, והגדרנו יותר במדויק למה אנחנו מתכוונים. כבוד המציע הראשי, בבקשה.

אני הייתי שמח אם עורכת-הדין גלי גרוס היתה עושה את זה. צריך להגיד לה גם תודה על העבודה שהיא השקיעה פה, ועל כך שהתייעצה עם הגורמים המרכזיים. אני לא חושב שהיא דיברה עם כולם, אבל היא דיברה עם חלק גדול מהאנשים. מונחות בפניכם שתי גרסאות שהיא הכינה.

אני אדבר על העקרונות של שתי הגרסאות, ואומר לכם גם מה ההעדפה שלנו, למרות שבין שתי הגרסאות אין לנו עמדה חד-משמעית. אין לנו עמדה אחת, אבל יש לנו העדפה. גרסה א' מצמצמת מה זאת מטרה פוליטית לדבר מאוד מצומצם. חבר הכנסת אורי אריאל שלח אליי מכתב בעניין הזה, שבו נאמר שאולי כדאי קצת להרחיב בדברים מאוד מצומצמים, אז אפשר לדבר על זה.

גרסה א' לא קוראת למטרה מטרה פוליטית. לאור הבעיות שעוררו כאן בדיון הקודם שגם אם הארגונים החברתיים לא פועלים למטרה פוליטית, זה עלול לפגוע בהם מלקבל תרומות מגורמים אחרים, כך שבמידה שגורם מסוים מסווג כגורם פוליטי, אי אפשר לקבל תרומות מהגורמים האלה, ואלה גופים אפילו כמו החברה להגנת הטבע או דוגמאות מהסוג הזה, שבשום פנים ואופן אין כוונה לפגוע בהם. התיקון הראשון הסמנטי יותר הוא הנושא של שינוי השם ממטרה פוליטית, שיש לזה משהו מאוד ברור כלפי חוץ, למטרת השפעה על תוצאות הבחירות. מה שלא תהיה ההגדרה בסופו של דבר, השם אמור להיות פחות משמעותי, כי זה בסך הכל שם שאחר כך מוגדר בצורה מפורטת בהצעת החוק. אם זה פותר את הבעיות שהעלו כאן, אני לא חושבת שאמורה להיות עם זה איזושהי בעיה.

ההגדרה עצמה של מטרה פוליטית נקראת מטרת השפעה על תוצאות הבחירות, וההגדרה שלה היא ניסיון או כוונה להשפיע באופן ישיר על תוצאות הבחירות במדינת ישראל. לגבי "אין האמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק מימון מפלגות", במידה שיש איזושהי חפיפה, צריך להיות ברור שמה שהוא עבירה פלילית לפי חוק מימון מפלגות, נשאר עבירה פלילית לפי אותו חוק. זאת גרסה א'.

גרסה ב' אומרת שמצד אחד אנחנו לא רוצים ללכת למטרה פוליטית רחבה מדי, ומצד שני אנחנו לא רוצים ללכת למטרה פוליטית מצומצמת מדי, יכול להיות שלא ייכללו בה דברים שרוצים לכלול מציע הצעת החוק מצד אחד, אבל מצד שני אפשר יהיה אולי לעקוף זאת די בקלות, אם מישהו יכתוב מטרה מעט שונה ויטען שזה לא נכנס למטרה מאוד מצומצמת ומאוד מוגדרת שיש בחוק. בנוסף לזה יש גם בעיה עם איזשהו שיקול דעת לרשמים. גם העמותה תצטרך לבחון ולסווג בכל פעם שהיא מקבלת תרומה, האם זה נכנס להגדרה כן או לא, וגם הרשמים יצטרכו לבחון ולסווג האם זה נכנס להגדרה או לא. יכול להיות שיהיו תלונות לבית משפט, האם זה נכנס להגדרה או האם לא, האם הרשם סיווג את זה נכון או לא. כדי להימנע מכל זה, ההצעה השנייה, גרסה ב', אומרת שאנחנו רוצים גילוי, והציבור כבר יידע לעשות את ההבחנות עבור עצמו. כל עמותה שקיבלה תרומה ממדינה זרה, תציין לאיזו מטרה, תציין באיזה תנאים.

כל עמותה מעל סכום מסוים.

כל עמותה מעל סכום מסוים, ותהיה רשימה של העמותות שקיבלו תרומות ממדינות זרות, כולל המטרה שלשמה קיבלו את התרומה, וכל אדם יחליט עבור עצמו האם זה מפריע לו או לא, ואז לא תהיה בעיה שההגדרה צרה מדי.

האם על פי החוק היום כל עמותה לא מחויבת לדווח ממי היא קיבלה את התרומה?

התשובה היא כן משנת 2003.

העניין הוא שפה החובה היא פוזיטיבית, והיא צריכה להגיד קיבלתי תרומה כן או לא ממדינה זרה. החובה שקיימת היום בחוק היא לפרט את שמות התורמים שקיבלו מהם תרומות מעל 20,000 שקל. זה אמור להיות גלוי לציבור, אבל יש הרבה עמותות שבפועל לא מבצעות את זה.

אבל תמיד מחוקקים עוד חוקים, כשלא מקיימים את החוקים הקודמים, זה בסדר...

אבל זה דבר קצת שונה, משום שאביטל לא אומרת שהעמותות לא מגישות את הדין וחשבון. הן לא תמיד יוצרות את הפירוט הספציפי בתוך הדין וחשבון, והחוק הזה מחייב אותן כן לעשות את הפירוט הזה.

בתור סעיף נפרד?

כן, יש רובריקה ספציפית, שלא תוכל שלא למלא אותה. תהיה חייב לציין אם קיבלת או לא.

אני אומרת שהיום כשעמותה מגישה דוח כספי, אם לא כתוב שם "קיבלתי תרומה מעל 20,000 שקל ממישהו", ההנחה היא שהעמותה לא קיבלה. רק אם נחקור ונדרוש בדוח הכספי ונבקש ממנה את הנהלת החשבונות כדי לראות איזה תרומות קיבלה, אז נעלה על זה שהיא היתה אמורה לדווח והיא לא דיווחה. פה היא חייבת פוזיטיבית להגיד האם קיבלה כן או לא.

הטיעון הזה הולך לשני הכיוונים. מצד אחד, אם זה מידע שהיא חייבת בגילוי שלו היום, זו לא אמורה להיות בעיה שזה יהיה בסעיף נפרד. מצד שני, הכוונה של מציעי הצעת החוק היתה בכל זאת לשים איזשהו דגש על תרומות ממדינות זרות. לכן, ככל שזה מידע שממילא מגלים אותו היום, ואם רוצים לשים עליו דגש, לא צריכה להיות מניעה אמיתית מבחינת העמותות גם להגיד את זה בנוסף למה שאומרים שם ברובריקה אחרת.

מבחינתנו ומבחינת רשם העמותות, אנחנו חושבים שגרסה ב' היא הגרסה היותר טובה, וזו הגרסה של הרשימה הכוללת, כיוון שהיא לא מצריכה את הפעלת שיקול הדעת, והיא לא מאפשרת את העקיפה בכל מיני דרכים פורמליות. היא פשוטה מאוד, היא פשוטה מאוד להפעלה, והיא פותרת את כל הבעיות.

אני הודעתי אתמול לחבר הכנסת הרצוג ולאחרים שאני מעדיף את מה שנקרא גרסה א', כי אני רוצה להתמקד יותר בעניין מסוים. אני מזכיר שמדובר על מדינות זרות. צמצמנו מאוד את העניין, הורדנו את הפוליטי. בסוף, לצורך העניין רשם העמותות צריך לקבל החלטה בדבר שהוא בספק, ונכון שזה ילך לבג"צ.

חבל ליצור את זה מראש.

אני לא יוצר את זה מראש. זאת עמדתי וזאת העדפתי. אם תתקבל גרסה ב', היא עושה משהו. כבר התנהל פה דיון, שאני לא אחזור עליו – עוד חוק שיסביר שצריך לדווח.

גלי גרוס, האם יש לכם עמדה?

כן, אנחנו מעדיפים את גרסה ב'.

לדעתי, הדבר החשוב בגרסה ב' זה מימון ממדינות. אין היום רובריקה נפרדת למימון ממדינות, וזאת בעצם היתה המטרה המקורית של יוזמי החוק. יש לזה הערך המוסף שלו.

לגבי הגדרת מדינה, דיברנו למשל על ברית ערים תאומות וכו'. אני הייתי רוצה שנדון בהגדרת מדינה, ברגע שנחליט על החלופה.

מבחינתי זה בסדר.

אם מישהו מוכן, אני מבקש להתייחס לעניין מדינה.

הגדרת מדינה זה ישירות ממדינה?

גם בעקיפין.

זאת איזו קרן מסוימת בארצות הברית, שהממשל האמריקאי משתתף בתקציבה, והיא תורמת. לא תמיד אתה יודע מזה בכלל.

נושא השליטה למשל.

בחלק מהמקרים, למשל עם קרן פורד, הדברים התגלו, יש דיון בארצות הברית עצמה, ולכן רשם העמותות יכול לשלוח רשימה לא מחייבת של גופים וקרנות, שלפי המידע שנמצא בידיו אלה הם הגופים והקרנות הנתמכים, או העונים להגדרה של מדינה זרה. יש עוד מעבר לזה, אבל אני מדבר לפחות על אלה שמקבלים מאותן הקרנות או מאותם הגופים - - -

קרן פורד זאת מדינה?

קרן פורד לא רק נתמכת, אלא ההחלטות שלה מתואמות עם מחלקת המדינה.

אז אין לך בעיית מבחן משפטי, כי אני חשבתי שקרן פורד זה מהרווחים של חברת פורד.

לא, היא מוכרת כגוף שפועל בשליחותה של - - -

זאת הבעיה המרכזית.

יש הרבה מדינות, בעיקר באירופה, שהקימו קרנות כדי להקל על כל התהליכים, והן נתמכות גם על ידי המדינות. אתה לא תמיד יודע מזה, ואתה לא תמיד גם יודע איזה מדינות, בעיקר באירופה היום.

מבחינת ההגדרה בעניין הקרנות, זה תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מאלה או תאגיד שהוא בשליטתו של אחד מאלה.

אבל יש אפילו מקרים שאין גישה לרשמים.

יותר מזה, המילה שליטה לפי חוק ניירות ערך היא רחבה מאוד. זאת יכולת לכוון את פעילותו של התאגיד. מספיק שאיזו מדינה בארצות הברית נתנה הוראות, כאלה או אחרות, על אופן ניהולם של מלכ"רים באותה ארץ.

ברגע שאנחנו לא אומרים שאסור לקבל כסף ממדינה זרה, אלא מבקשים מידע, ממה כבר הפחד?

כי לא אחת הארגונים לא יודעים את זה. הארגונים הרבה פעמים לא מכירים את זה.

לכן אמרתי שאפשר לקבוע שלרשם העמותות תהיה רשימה. הרשימה הזאת לא תהיה רשימה כוללת ומושלמת, אבל לפחות תכלול גופים מסוימים, שלגביהם ידוע שהם פועלים בשליחות המדינות. לכן מי שלא יודע - לא יודע, אבל לפחות מי שמקבל מקרן X, והקרן הזאת מופיעה בחוברת של רשם העמותות, הוא יזהיר. הרי אנחנו בשוק הפוליטי הפתוח, ולגבי כל אחד שמקבל כסף ממישהו, יש מישהו שלא רוצה שיקבל את הכסף. הגופים ירוצו להודיע לרשם העמותות שגוף כזה וכזה הוא גוף ממשלתי, ואנחנו רוצים לדעת את זה.

גלי גרוס, מה קורה אם אדם לא ידע או לא יכול היה לדעת?

בעקבות הדיון כאן, אני חושבת שאולי אפילו צריך להוסיף ולומר את זה.

איזושהי הגנה.

או הגנה, או להוסיף בסוף סעיף 36א שהוא צריך לדווח אם הוא ידע, או אפילו אפשר להוסיף אם היה עליו לדעת, כדי שלא יהיו עצימות עיניים.

לגבי מי שלא יודע, זה לא המקרה שאי ידיעת החוק לא פוטרת.

זאת גם לא עבירה פלילית, אף אחד לא אמר שזאת עבירה פלילית.

בבסיס החוק הזה יש מקרה קונקרטי, שהאיחוד האירופי רצה לשנות את דפוסי ההצבעה של העולים החדשים במדינת ישראל.

הערה לסדר, אנחנו גם תומכים בגרסה א', שנראית לנו, אם כבר, הרבה יותר טובה. אני מתכוון לגרסה שאומרת מה זה במדויק מטרה עם תוצאות בחירות. אלטרנטיבה ב' היא אפילו פחות ממה שיש היום. היום בחוק עצמו יש הוראה מפורשת שצריך לרשום כל תרומה עם כל הפרטים שלה. בתיקון הזה אתה מדבר על תרומה מעל 20,000 שקל, זאת אומרת שאתה גורע בתיקון הזה. אם אני רואה את החוק הזה, אני אומר ששם היא לא צריכה לרשום תרומה יותר קטנה. היום החוק הוא מאוד ברור.

עד 20,000 שקל אתה יכול בעילום שם - - -

עילום שם זה דבר אחר, ולא מדובר פה על עילום שם. הצעה ב' היא מיותרת לחלוטין. לגבי התנאים עצמם, באמת אפשר פה להוסיף דברים, אבל הגרסה הראשונה – אם כבר - היא הטובה, כאשר לגבי אותה גרסה כן צריך להדגיש שאני בעד כמה שפחות להעמיס על רשם העמותות, ויותר להעמיס על אחריות הצדדים. אם יש תרומה למדינה זרה, זה בהחלט צריך למצוא את ביטויו, אבל אם אין תרומה כזאת, מספיק בתצהיר, לא צריך אפילו להודיע על כך.

אין אפילו תצהיר. יש רק רובריקה.

אני הייתי משלב את שתי הגרסאות. המציאות שלנו היא לא מציאות פשוטה, והיא חריגה מאוד בעולם הדמוקרטי. רק במזרח אירופה תוכל למצוא פעילות של גופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים זרים שמתערבים בעשייה הפוליטית. זה לא קיים בצרפת, באיטליה, ביוון או בשוויץ. זה לא נורמלי שמדינה שהיא לפי כל הפרמטרים דמוקרטיה מבוססת, עם כל הבעיות שלה, בה בוחשים ועובדים ישירות גופים זרים והדלת פתוחה. היום זאת אירופה ומחר זו יכולה להיות גם סעודיה. לכן אני מציע לשלב את שתי הגרסאות.

אדוני היושב ראש, כשדובר על השפעת תוצאות הבחירות - - -

חבר הכנסת ברכה, אתה לא בפעם הראשונה משתתף אצלי בדיונים. אם תרים יד, אני אתן לך זכות דיבור. אני מציע לשלב את שתי הגרסאות ולקבוע נורמה שמדווחים על כל תרומה ממדינה זרה במובן הזה, כאשר אם מדובר במטרה שהיא השפעה על תוצאות הבחירות, על זה צריכה להיות הבהרה נוספת.

אבל אומרות גלי ואביטל אומרות שזה קיים בחוק היום.

החוק היום לא מבקש להבדיל בין תרומה מגורם כלשהו לבין תרומה מגורם שהוא מדינה, לפי ההגדרה הזאת היותר רחבה.

ההגדרה רחבה מדי.

אני לא יודע. אני חושב שהקביעה הזאת והצורך בציון שקיבלת תרומות מגופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים זה דבר לא קיים היום. בוודאי לא קיימת דרישה לציין אם הפעילות היא באמת פוליטית, במובן הזה של השפעה על תוצאות הבחירות. לכן אני חושב שגם זה וגם זה נכון, והייתי משלב את זה ולוקח את גרסה ב' כיסוד, אבל עליה מלביש גם את הסעיף הנוסף.

שתהיה איזושהי תוספת בדיווח?

כן.

צריך לחשוב איך עושים את זה.

אני חושב שיש כאן הגדרה מרחיבה. מובן פוליטי שונה ממפלגתי. יש שתי אפשרויות לתוצאות הבחירות: האם להשפיע על תוצאות הבחירות משמעותו שהעמותה רוצה לעודד הצבעה, כדי שאחוז ההצבעה יהיה יותר גבוה - אתה יכול לפרש את זה כהטיה לכיוון מפלגתי זה או אחר או לא - או שההשפעה על תוצאות הבחירות היא לכיוון של מפלגה מסוימת? אם משמעותו להטות את התוצאה לכיוון של מפלגה מסוימת, זו גם עבירה של מי שמנסה להטות את התוצאות וזו גם עבירה של המפלגה שמטים את התוצאות כלפיה על פי חוקי הבחירות. ההגדרה צריכה להיות מצומצמת, ברורה וחד משמעית. כשאומרים שהמטרה היא להשפיע על תוצאות בחירות, יכולים להיות לזה שני כיוונים: כיוון אחד כללי של עידוד הצבעה - ואני חושב שאין שום פסול בזה, כי כל המדינה מעונינת שאחוז ההצבעה יהיה מקסימלי ככל האפשרי - ולעומת זאת, אם הכוונה היא לתמוך במפלגה X או Y, זו כבר עבירה על חוק הבחירות, והחוקים הקיימים נותנים גם מענה גם לסוגיות האלה, כולל חקירות נגד העמותות של ברק והעמותות של שרון.

אני לפחות לא חולק על זה, אבל אנחנו לא קובעים שזאת עבירה, ולכן כל מה שנדרש, גם מאלה שפועלים למען הגדלת ההשתתפות בבחירות, זה שצריך להבין שהם פועלים למען זה. אני חושב שבמדינה דמוקרטית זה אבסורד שמדינה זרה תממן פעילות להגברת מודעות אלקטורלית של תושבי המדינה.

יש בזה משהו, אבל ההבחנה היא נדרשת בעניין.

מבקשים פה שקיפות.

אני רוצה יותר להתייחס לנושא של האכסניה המתאימה, ולא להחלטה שעומדת להתקבל. בעקבות שיחה ששוחחתי אתמול בערב עם עורך הדין אופיר כץ ועמך, אדוני היושב ראש - כל עוד מדובר בנושא הפרוצדורלי, בנושא של הדיווחים, בנושא של השקיפות, אני חושבת שהאכסניה המתאימה היא אכן חוק העמותות, כיוון שחוק העמותות במבנה, במהות ובתכלית שלו הוא חוק פרוצדורלי. הוא חוק שאומר איך להקים עמותה, מה לדווח, איך נבחרים דירקטורים. החוק הזה לא עוסק במהות.

המהות - כאשר אנחנו עוברים לנושא הפוליטי, בכל החלטה שלא תתקבל, הנושא לדעתי לא צריך להיות מוסדר בחוק העמותות. הנושא צריך להיכנס לחוקים הרלוונטיים שמתייחסים לבחירות, למימון בחירות, לתעמולה וכו', כך שאני חושבת שצריך להבדיל בין השניים. אני לא אומרת מה עדיף, א' או ב', אלא אני אומרת שצריך לחתוך בנושא של הפרוצדורה. כל עוד מדובר בשקיפות וכל עוד מדובר בדיווח, אני חושבת שהאכסניה המתאימה היא חוק העמותות. אבל כאשר אתה כבר עובר למהות - ויש לך פה מהות, כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, לגבי מה זה תוצאות בחירות - אני חוששת שאת הנושא הזה אנחנו צריכים להעביר לנושא של חוק מימון מפלגות.

מירי, אני חושב שאת צודקת, ולכן זה צריך להיות פה בחקיקה הזאת, ואני אסביר למה. מספיק לנו שהעמותות מחויבות לשקיפות, והן חייבות לציין שזה למטרות השפעה על הבחירות. מי שבודק את הקטע של הפעילות המפלגתית הוא זה שייזהר או לא ייזהר גם בכך שעמותה X מקבלת כסף ממדינה זרה למטרה כזאת וכזאת, או שהמטרה הזאת היא לפי חוק מימון המפלגות מטרה שאסור שעמותה תתעסק בה, ואז הסנקציות תהיינה בהתאם לחוק מימון המפלגות.

זה מרחיב מאוד, אין לזה גבול.

רשם העמותות לא ידון בזה בכלל. רשם העמותות רק יבטיח את השקיפות של זה. הרי אין פה סנקציה. מלבד סנקציה על אי דיווח, אין פה סנקציה על עצם קבלת התרומות.

היא אומרת שהרשם הוא אדם טכני. אתה נותן לו פתאום מהות פרשנית למשהו שהוא בעל משמעות פוליטית כבדת משקל.

לרשם העמותות יש בפירוש גם כלים שהם מעבר לפרוצדורה, גם בעת ייסוד העמותה, בזמן פירוק העמותה, באישור תקנון העמותה. בכל אחד מהמועדים האלה, לדוגמה, הוא צריך להבטיח שהמטרות שלה עולות בקנה אחד, שהן לא פוגעות באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, שהן מטרות כאלה או מטרות אחרות, זאת אומרת יש לו גם סמכויות מהותיות.

אבל אנחנו לא אומרים שיושב שם פקיד טכני שרק בודק את הפרוצדורה, אבל אם את מסתכלת במהות...

יש לו גם בהחלט תפקידים של סיווג ודברים שדומים לזה, לאיזה מטרות העמותה פועלת. יש שם רשימה של שלושה סעיפים שהוא צריך לוודא שהם באמת מתקיימים. גם בזמן הבירור הוא צריך לבדוק האם העמותה פועלת בהתאם למטרות שלה. יש כל מיני הוראות שהוא צריך לבדוק ולפרש מהותית.

לפרש מהותית יותר את הפן הטכני של העניין, ולא מהותית האם היתה פה השפעה על תוצאות הבחירות או לא. הבדיקה המהותית היא לצורך העניין הטכני. כשאת מדברת פה על מי יש השפעה של תוצאות הבחירות, העניין הוא מהותי.

הגברת פרנקל-שור, למה בדיוק את מתייחסת?

אני אומרת בצורה מאוד פשוטה, שכל עוד מדובר על שקיפות – יש פה הצעה של שקיפות - האכסניה המתאימה היא חוק העמותות.

בגרסה א' יש רק סעיף אחד שמפריע לך, נכון?

שום דבר לא מפריע לי, אני רק אומרת שאם מתקבלת גרסה א', יש בה שני נושאים, הנושא של השקיפות והנושא של המטרה הפוליטית, שפרוצדורלית לחלוטין נושא השקיפות צריך לדעתי ללכת לחוק העמותות, והנושא של ההשפעה הפוליטית צריך ללכת לחוקים שעוסקים במימון מפלגות או לאכסניה המתאימה שעוסקת בחוקי בחירות.

מה זאת אומרת "ללכת"? לאיפה?

אני לא יודעת בדיוק מה החוק. יש חוק מימון מפלגות. כל אכסניה מתאימה.

מר צחור העלה את זה.

לפני חצי שנה הצגנו לחברי הכנסת את מה שאת מדברת עליו, מירי. אז דובר באמת על השפעה על מפלגות, ופה מדובר על דבר מאוד מאוד צר, ואת צודקת, זה כמעט טכני.

על זה בדיוק אני חולקת עליך, אני לא חושבת שזה נושא טכני.

אם תפתחי את החוק, תראי שיש לו נספח, תוספת שנייה. אגב, התוספת הזאת מועתקת מילה במילה מהוראות ניהול פנקסים של מס הכנסה, רק במס הכנסה הנציב עושה את זה לבד ללא שום סיוע, ופה זה הפך להיות חוק של הכנסת, כל תוספת א'. אותה תוספת ב' לחוק העמותות אומרת שלגבי תרומות צריך להופיע סכום התרומה, שם התרומה, מהות התרומה, על כל סכום וכל דבר. לכן לדעתי כל מה שמופיע פה ממש גורע, למעט דבר אחד, למעט העובדה שהתרומה משפיעה על תוצאות הבחירות.

או מדינה זרה.

כן, או מדינה זרה. אבל אם אנחנו מצמצמים את כל התיקון הזה למקרה ספציפי – והייתי אפילו מוחק את הנושא של תרומות עד 20,000 שקל, כי זה מיותר וזה קיים היום, לכן כל תרומה מעל 20,000 שקל, שעונה על שני תנאים: אחד – מעל 20,000 שקל, והשני - היא ממדינה זרה, ונגדיר מה זה בצורה מאוד ברורה, והיא משפיעה על תוצאות הבחירות, וזה הדבר שהגענו אליו בהסכמה, וזאת הנקודה המרכזית.

משפיעה או מטה?

משפיעה על תוצאות הבחירות.

השאלה היא איך אתה מודד את זה על ציר הזמן.

אם זאת הנקודה היחידה שנשארה לנו, זה דבר כל כך טכני.

אם היא משפיעה על תוצאות הבחירות זה לא טכני.

חוק העמותות מאפשר היום שקיפות בדרך של חובה לפרט בחובות הכספיים תרומות.

לא בדוחות כספיים.

בדוחות הכספיים צריך לפרט את התרומות. זה כתוב בתוספת, אבל בדוחות הכספיים צריך לפרט תרומות. בחוק העמותות יש נושאים, שהחוק קבע שיאירו אותם קצת יותר, לדוגמה: נושא שכר של חמישה מקבלי משכורות גבוהות, אז כתוב שלדוח הכספי יש לצרף הודעה לגבי החמישה.
אני חושב שצריך לקחת את תוספת ב', כמו שאומרת נציגת משרד המשפטים, לחייב בדוחות לכתוב תרומה ממדינה זרה ולהוסיף הודעה שכולם יידעו שבמקרה הזה יש תרומה ממדינה זרה, ומזה ילכו הלאה.

אני רוצה לחזק היבט בדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבינה את מה שהיא אומרת בעניין של המהות ושל הפרוצדורה. בחוק העמותות יש עניין של מהות בהיבט של עמידה בדרישות חוק העמותות. הנושא של גרסה א' שמדבר על השפעה על תוצאות הבחירות זה לקחת עניין שהוא לא עניין של רשם העמותות, להפוך את רשם העמותות לגורם שאמור לבדוק עניינים פוליטיים. אין בחוק העמותות משהו ששם איזשהו פרוג'קטור על סוג של מטרה. יש מטרות מהמון סוגים, אבל לקחת את העניין הזה שהוא לא עניין שנכלל בדברים שקשורים דווקא בעמותות, אלא בנושא אחר לגמרי ולתת את זה לרשם העמותות? למרות שמדובר פה בעוד סמכות שתינתן לנו, אני לא מעונינת שלרשם העמותות יהיה איזשהו דגש פוליטי, ושהוא יחליט בעניינים פוליטיים.

מה הוא צריך להחליט?

אם ואיך זה משפיע על תוצאות הבחירות.

היום נאמר קודם כל נשים על השולחן שקיבלת תרומה ממדינה זרה - - -

לכן עדיפה גרסה ב', שאמורה לכלול גם את המקרים האלה.

אז יעבירו את זה למשרד החוץ.

כל העמותות יעבירו את זה למשרד החוץ?

מר צחור, קודם כל זה הגיוני, כי זה לא כל כך הרבה, ותהיה לך רובריקה במאגר, מה הבעיה?

אז כל עמותה שקיבלה תרומה זרה צריכה לעבור דרך משרד החוץ?

לא תרומה זרה, אלא ממדינה זרה.

מה רע בזה?

בדיווח כפי שהוא נדרש היום, האם יש רשימה של מטרות, ועל העמותה לציין את מטרותיה או מטרות התרומה לפי הרשימה, או שפשוט כל אחד מנסח את זה?

לא רק שלא קיימת רשימה של מטרות לעניין תרומות, אלא לא קיימת רשימה של מטרות בכלל. העמותה צריכה לדווח במסגרת הדוח הכספי מה התרומה ומה המטרה, בלי שום רשימה, זה תלוי בסיווג שלה.

אנחנו מדברים כל הזמן על שקיפות, ואני חושב שזה המקרה הקלאסי שבו שמים על השולחן את הכל, התיק פתוח אצל רשם העמותות, ומי שרוצה יכול לקבל. מי שקיבל תרומה ממדינה זרה יצטרך לתת גם הודעה, וירשמו את כל ההודעות האלה ביחד. מי שרוצה לעיין בזה, שיעיין בזה.

זה יהיה באינטרנט.

אני הולך לכיוון של ההצעה הזאת. אני חושב שהיא נותנת מענה על הרבה שאלות. אם יש שקיפות בנושא של התרומה ומקור התרומה, זה דבר נתון שעל השולחן. החוקים הקשורים לרשם העמותות ולעמותות הם חוקים נכונים, ואם יש צורך לשנות בהם משהו, צריך להציע את זה בנפרד. על פי החוק של העמותות אפשר לבחון אם התרומה עומדת בקנה אחד. יש חוקים מחמירים, ברורים וחד-משמעיים בנושא של חוקי הבחירות. מי שיבדוק, צריך לבדוק האם התרומות האלה עומדות בקנה אחד עם חוקי מימון בחירות, תרומות וכו' וכו'. הדבר העיקרי הוא שצריך להיות על השולחן שהתרומה הזאת והמקור שלה קיימים, ואז מי שרוצה לבחון אותה במשקפת של העמותה או במשקפת של הבחירות, הוא יבחן אותה על פי החוקים הרלוונטיים בשני המקומות. אם חבר הכנסת אורי אריאל חושב שחוקי מימון בחירות אינם מספיקים ושיש בהם פרצות, בבקשה תציע הצעה קונקרטית לעניין הזה. אם מישהו חושב שבחוק העמותות יש פרצה כזאת או אחרת, שיציע הצעה קונקרטית. אבל בנושא של התרומות, הדבר הקריטי והמשמעותי הוא עצם קיומה של התרומה והמקור שלה. מי שרוצה לבחון אותה, שיבחן אותה בכל משקפת שהוא רוצה, על פי החוקים הקיימים.

גם מהסיבות שאביטל שרייבר ציינה וגם בגלל שהשיטה היא יותר פשוטה וברורה, אנו גם מעדיפים את גרסה ב'. אני חושבת שזה גם יענה לחשש של היועצת המשפטית של הוועדה.

אין לי שום חשש, ואני מדגישה את זה.

את הבעיה ואת הפרובלמטיות.

אין לי בעיה.

אני מבינה את הבעיה שרשם העמותות וגם רשם החברות יצטרך לדון פרשנית האם משהו משפיע או לא משפיע על תוצאות הבחירות. הבעיה היא שאני לא רואה חוק אחר שאפשר להכניס את זה אליו. חוק מימון מפלגות, שהוא לכאורה הכי קרוב לעניין הזה, עוסק במטריה שונה לחלוטין.

יכול להיות שאנחנו צריכים לפתח את הרעיון.

בנפרד, לא בהקשר הזה.

חוק מימון מפלגות הוא לא המקום המתאים, מכיוון שהוא מדבר על דברים מסוימים.

גלי, בוודאי שלא חוק העמותות.

גלי, ניצור חוק חדש, זה לא משנה כרגע לאן.

אנחנו כרגע לא עוסקים ולא מתכוונים לעסוק באיסור מכל סוג שהוא על מתן התרומה או באיזה שהן סנקציות למתן תרומה, אלא אך ורק בגילוי, בשקיפות של מתן תרומה. לכן גם לא נראה לי לבוא ולהגיד שייצא חוק ספציפי, או להכניס לחוק מימון מפלגות פרוצדורה שלמה של גילוי. למרות שזה לא מתאים בדיוק, אם בוחרים ללכת על גרסה א' – ואני אמרתי בתחילת הדברים שאנחנו מעדיפים את גרסה ב' - החוק המתאים, אם בכלל, הוא חוק העמותות.

אני כיועצת משפטית של הוועדה חושבת שהליך החקיקה הקריטי הוא בין טרומית לראשונה. כאן צריך ללבן את הדברים עד הסוף. אין טעם לברוח מהבעיה, להגיד שקודם נעבור את הקריאה הראשונה, ואחר כך להגיע לקריאה שנייה ושלישית. מטרת הקריאה הראשונה ללבן את הדברים, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לעשות את ה-fine tuning, לראות איפה פספסנו דברים, ואז זה מתפרסם ומתקבלות הערות.

לכן אנחנו יכולים בהגדרה של מדינה זרה - - -

מה יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית?

פגרה.

לא זה העניין. העניין הוא שמייד אחרי הפגרה יהיו בחירות, ואתם צריכים להיות ערניים לעניין. אתם נרדמים פה כאילו הכל בסדר...

אני רק רוצה לציין שמבחינת החברה להגנת הטבע, אם תופיע באיזושהי רשימה המילה "פוליטי", אני לא אוכל לקבל תרומות מקרנות בארצות הברית.

ומה עם תנועות נשים?

חבר הכנסת ברונפמן, למה מדינה זרה צריכה לממן במדינת ישראל פעילות למען זכויות האישה?

כדי שיהיה ייצוג יותר רחב.

זה עניינה של מדינה אחרת?

כן, בוודאי, במדינות דמוקרטיות כן. למה אנחנו מממנים את זה באפריקה? זה בדיוק אותו דבר.

במדינות הדמוקרטיות?

במדינות אפריקאיות, ואתה גם נמצא בין אפריקה לאסיה, אם אתה עוד לא יודע.

כל הנושא מאוד מפותח בכל העולם, הוא חוצה גבולות, ויגידו לך את זה כל המלכ"רים. לגבי מדינה זרה, כל מה שקשור למדינה, חבר מדינות, נראה לי שאין עם זה בעיה בכלל. יש לי כמה שאלות לגבי המילים אורגן או רשות. נציגות של מדינה זרה, מקובל עליי גם שזה ייכלל. אני פונה לנציגת מרכז שלטון מקומי, מה לגבי רשות מקומית, האם יש לכם הערה בעניין והאם זה מפריע לכם או לא. אני רוצה לדעת מה זה ישות שלטונית פנימית של מדינה, והדבר העיקרי – אני לא מבין, איחוד התאגדות או חבר גופים זרים לא קשור בכלל למדינה.

גם אם הוא נתמך?

אבל חבר גופים זרים של מי? תאגיד שהוקם בחיקוק שהוא בשליטתו, כלומר שזה דבר שהוא בידיעה. אני חושב שאת זה צריך לתקן ולבקש מגלי גרוס ניסוח סביר יותר.

ככל שגרסה ב' היא הגרסה המועדפת, הגדרת רשות מקומית בתוך מדינה זרה היא פחות מטרידה. ככל שאנחנו חוזרים חזרה לגרסה א', אני מסכימה עם ההערה של משרד המשפטים, שיש פה איזושהי סמכות, שלפחות על פניו נראית מעין שיפוטית או נותנת איזשהו כלי הכרעתי בפני רשם העמותות.

דווקא משרד המשפטים - - -

משרד המשפטים מעדיף את גרסה ב' על פני גרסה א'.

אבל הוא חושב שגם גרסה א' היא בסדר.

אחרת הוא לא היה מנסח את גרסה א'.

מבחינת השלטון המקומי, תרומה שניתנת ישירות לרשות מקומית בכלל לא כפופה - - -

בוודאי שלא, הבעיה היא עם התרומות העקיפות. ככל שאין הגדרה ספציפית, האם זה מטה או משפיע על תוצאות בחירות, באופן כזה שאני משאירה בידי הרשם כלי לבחינה האם אכן כך, כמובן שזה בסדר.

רשות מקומית זרה בגרסה ב' אפשרית. אני רק שואל לגבי המילים איחוד, התאגדות או חבר גופים זרים.

היא הגדירה קודם גוף זר.

גוף זר זה האיחוד של המדינות.

אז הבעיה העיקרית היא שליטתו של אחד מאלה, שזה עניין של ידיעה. את זה אולי צריך להוריד מהסיפא.

או להכניס את סעיף הידיעה שדיברת עליו.

אין לי בעיה, אם זה מקובל עליכם, להכניס סעיף שאומר שהם צריכים לדעת.

זאת הבעיה המרכזית, שהרבה גופים לא יידעו בכלל.

בואו נעבור סעיף סעיף.

בדיוק, אם אתם עובדים על גרסה ב', אפשר לתקן את זה ונגמור עם זה.

מה את מציעה לגבי תאגיד?

זה לא שהמילים לא ברורות, ההגדרה היא ברורה.

ההגדרה ברורה, הבעיה היא הידיעה.

השאלה היא ההכרעה, זאת כבר שאלה ערכית.

אני בעד לכלול את זה.

הבעיה היא רק הידיעה. תאמין לי שזה יכול לגרור הליכים משפטיים, כי האדם לא ידע.

אנחנו נוסיף את הנושא של הידיעה.

את יכולה לכוון אותי?

בהגדרת המושג "מדינה זרה", בסופה כתוב "או בשליטתו". אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, שיכול להיות מצב שהעמותה לא יודעת בכלל.

אני מציעה שנוסיף כבר בסעיף 36א(א)), שיהיה ברור שצריך לצרף רק אם העמותה יודעת, או היה עליה לדעת, על התרומה שהיא קיבלה ממדינה זרה. אם היא לא יודעת שהיא קיבלה תרומה ממדינה זרה, היא לא תצטרך לצרף, והיא לא תעבור עבירה.

מה לגבי האמירה "היה עליה לדעת"?

זה עניין של סבירות. אפשר לשכלל את זה, בדרך כלל כתוב גם "היה עליה לדעת", אם עשתה את הפעולות הסבירות כדי לדעת. היא לא צריכה להפוך עולמות כדי לוודא, אבל היא לא יכולה גם להתעלם.

כמו שאמרתי קודם, המונח שליטה, לפי חוק ניירות ערך, מספיק שיש לו איזו יכולת לכוון את ענייני התאגיד.

אדוני היושב ראש, תוריד את זה ותראה איך זה עובד שנה אחת.

מאוד מאוד מקובל לעשות את זה דרך הקרנות.

רוב הקרנות הן פרטיות.

קרנות פרטיות לחלוטין, זה לא ענייננו בקטע הזה, אבל קרנות כמו קרן פורד, שהוכח שהיא פועלת בתיאום ובשליחות של מחלקת המדינה של ארצות הברית, הן ייכנסו להגדרה הזאת. אני מציעה להשאיר את זה, עם התוספת הזאת.

או שתוסיף: לעניין שליטה, לא תחול איזו חבות במידה שלא יכול היה לדעת.

זה מסוכן מאוד, כי יכול להיות שגם קרנות פרטיות, בגלל שבמקום שבו הן פועלות, המדינה כיוונה דבר כזה או אחר - - -

בוא ניקח כדוגמה ארגון ירוק שפנה בבקשה וקיבל מקרן מסוימת מענק. יש לו שלושה עובדים. הם לא יתחילו לחקור בדיוק את השרשור של השליטה של הקרן. לרוב זה בתום לב.

אני הייתי משאיר את העניין הזה של ציון נוסף של הפעילות. קודם כל, את העניין של תאגיד, אני מציע להשאיר עם התוספת הזאת של ההגנה.

אני רק חושבת שלאור הדברים שעלו פה, כדאי שתהיה הגנה על הכל.

כן, למה רק תאגיד? ידע או לא ידע.

לפעמים יכול להיות שהוא לא ידע, כשיש איזו state באיזה מחוז - - -

נאמר פה "רשות מקומית, מחוז". מה זה מחוז?

כתוב שהרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, גם בגרסה א' וגם בגרסה ב'. מאחר שאמרנו מלכתחילה שאנחנו בעד השקיפות, למה להפוך את זה לאיזשהו מן אלמנט חתרני כזה שמעבירים לשר החוץ שבודק? תפרסמו באינטרנט ובעיתון רשימה לכל העולם.

כי ככה זה עובד בכל העולם.

למה לשר החוץ?

קודם כל, כי הגורמים שעוסקים במדיניות החוץ צריכים לדעת, לטובה או לרעה, שהגופים הממשלתיים של אותה מדינה מממנים את זה.

אז שיעביר לכל משרד שהוא רוצה, למה לשר החוץ?

היא אומרת שזה יהיה לעיון הציבור, חוק חופש המידע.

כל אחד שרוצה, יקבל את המידע.

אדוני היושב ראש, כך זה גם באמריקה, אבל אני משאיר את זה לשיקול דעתך, זה לא משנה לי בכלל.

זאת חקיקה שהיא חסרת משמעות.

אני שואלת את עצמי, מה אומרת הכנסת בזה שהיא קובעת שהרשם מעביר את זה לשר החוץ?

אני למשל חושב שמדינת ישראל צריכה לדעת, שכאשר שהיא נמצאת במגע עם מדינה X, שהאורגנים של מדינה X מממנים פעילויות כאלה וכאלה במדינת ישראל, לטוב ולרע.

החוק הזה הוא תולדה של בעיה מסוימת. אפשר לעקר אותו מכל. אני מנסה לעקוב ולהבין מה מפריע לנו, חברי הכנסת, מלומר שאנחנו לא רוצים שמדינות - ומה שמתפרש מהחוק ומה שאמרה גלי גרוס - לא יתערבו בניהול החיים הדמוקרטיים שלנו. אני שם לב שיש פה איזו מן אווירה – וכבר נתתי צל"ש לגלי גרוס – אחרי שמשרד המשפטים לא השאיר כמעט דבר מהחוק שאני הבאתי. בסדר, זה טבעו של הדיון, והיתה הסכמה במליאה. עכשיו אומרים "לא, נעקר אותו מכל זכר, שיהיה אות מתה לחלוטין". להערכתי, לא נפטרנו עוד ממחלת הילדות הזאת אחרי 56 שנה שאחרים מתערבים לנו פה בחיים, מאינטרסים אחרים. גם אם מישהו פה בטוח שהוא קיבל תרומה לארגון ירוק, לפעמים יש לזה גם מגמות אחרות, נסתרות באמת. לכן הגנת אי הידיעה היא בסדר, אבל עכשיו להגיד שזה כן מעניין את שר החוץ או לא? סתם שתהיה עוד משבצת קטנה ועוד איזה דיווח קטן בחוק, אולי בכלל בעצם לא צריך את החוק? למה צריך את החוק? אז יש חופש מידע. אני לא מצליח להבין עד הסוף, למה מפריע לנו לעצור התערבות של זרים, למרות כל מה שאמרו פה כל העמותות בצדק?

כי זה פוגע במגזר השלישי.

זה לא פוגע במגזר השלישי.

אנחנו יושבים פה כדי לא לפגוע בשום עמותה משום סוג, להפך. למה זה פוגע כשמדווחים לשר החוץ?

למה זה פוגע שזה באינטרנט?

אם מישהו יסביר שזה פוגע בעמותות מלקבל כסף, יכול להיות שאני אגיד שהוא צודק. לזה אני מאוד מקשיב. דיווח שר החוץ פוגע במישהו מלקבל איזה שקל, דולר, סנט או רובל? הרי אתם עושים פה overdoing.

אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל על כך שהוא שוב החזיר אותנו לנקודת המוצא. אני כאזרח במדינת ישראל לא רוצה שזכויות הנשים, זכויות המיעוטים, תוואי הגדר והישארות של היישובים שלנו ביהודה ושומרון, מימין ומשמאל, יהיו נושאים שהמדינות הזרות תומכות או מתנגדות להם. יש אנשים פרטיים שיכולים לתרום, העולם הוא פתוח, אבל שמדינה תתערב לנו גם בזכויות הנשים? אני לא רוצה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לך בשקט, ואני מבטיח לך לא להתרגז. הרי אנחנו שנינו יודעים מאיפה באה הצעת החוק הזאת.

כן, מהתרומה שקיבלתם מהאיחוד האירופי לשינוי דפוסי ההצבעה של יהודי ברית המועצות.

גם מהתרומה שאני קיבלתי וגם מהתרומה שיוסי ביילין קיבל. אנחנו יודעים בדיוק מאיפה נולד כל הסיפור הגדול הזה. אבל אני רוצה להעיר את תשומת הלב שלך בשקט וברוגע לכך שמקובל במדינות רבות לייעד תרומות לשינוי דפוסי הצבעה לנושאים מסוימים להרחבת הדמוקרטיה במדינות האלה. גם מדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, עושה את העבודה הזאת במדינות נחשלות ומפגרות מאתנו.

איפה?

אם תבדוק, אתה תראה, בלא מעט מדינות.

בהסכמת הממשלות.

זה נעשה דרך המגזר השלישי, דרך ה-NGO'S. זה נעשה במדינות רבות, גם במדינות שאתה ואני פעם יצאנו משם. גם הרבה מאוד מדינות, גם מדינות אירופה וגם האיחוד האירופי וגם בארצות הברית, מייעדים את התרומות, לא כדי להתערב ממש בעניינים פנימיים של המדינה, אבל כדי לפתוח ולפתח נושאים מסוימים, גם של תנועות נשים וגם של זכויות מיעוטים למיניהם וגם של ירוקים, במדינת ישראל שיש להם השפעה כזאת או אחרת על התוצאות הפוליטיות.
חבר הכנסת אורי אריאל, אתה שאלת שאלה מנומסת. אתה ניסית לפתור בעיה ספציפית בשני ארגונים שקיבלו תרומה מהאיחוד האירופי. הם היו הזרז להצעת החוק. הצעת החוק הזאת פוגעת בסופו של דבר בהרבה מאוד תנועות לגיטימיות, שלפי ההגדרה שלך, יש להן השפעה על תוצאות הבחירות – ואני אומר את זה בגילוי לב - אבל לפעמים על תוצאות הבחירות שהמדינה הדמוקרטית המתפתחת מעונינת בהן.

מה מתבקש פה? מתבקשים דיווח ושקיפות.

אבל שקיפות קיימת היום בחוק הקיים. מישהו הסתיר משהו?

נניח לרגע שאין שקיפות מספקת.

אבל יש, אני לא צריך להניח.

זאת דעתך, וזה בסדר.

תשאל את המשפטנים.

הם אמרו שאין.

לא נכון. האם יש היום חובת דיווח?

יש חובת דיווח.

תשאל את גלי גרוס ממשרד המשפטים.

אמרנו שיש, ושאפשר לשים עוד פרוג'קטור אם רוצים.

אבל היום כבר יש חובת דיווח. יש היום אפשרות לפתוח כל עמותה למקורות תרומה עד 20,000 שקל, ומעל 20,000 שקל יש חובת דיווח מוחלטת.
אני אומר לך משהו אישי. אני מוכן להתפטר מהמכון שלי, אם אתם מוכנים להוריד את הצעת החוק הזאת. יוסי ביילין לא חבר כנסת, מותר לו. נכון שיש חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי, שמותר לי להיות בראש המכון, אבל אם זה כל הסיפור, אני מוכן להתפטר מהמכון, אבל תפסיקו לרדוף את המגזר השלישי, כי אתם עושים נזק גם למחנה שלכם.

החוק הזה לא מתייחס לזה שאתה עומד בראש המכון. אני רואה את העובדה שקיבלת כסף כדי לשנות את הצבעתם של עולי ברית המועצות - - -

אתה פירשת את זה לא נכון, זה לא כדי לשנות את הצבעתם של עולי ברית המועצות.

כך כתוב.

זה לא העניין. אני מדבר בגילוי לב ואני פונה למציע, ואומר שיש פה סיכוי וסברה של פגיעה קשה במגזר השלישי.

מה הפגיעה?

אני הסברתי לך כבר.

לא הבנתי.

אם אתה אומר לי שלא הבנת, אתה לא רוצה להבין.

אני חושב שהנוסחה שמתגבשת עונה לשני הצרכים, היא גם נותנת לך שקיפות איפה מדינה זרה מתערבת בישראל, ומצד שני היא לא מגבילה מלכ"ר שבתום לב פנה לאיזו קרן שהוא מצא באינטרנט, ואין לו שום יכולת לדעת איך היא נשלטת, והיא בתום לב עובדת. כל העולם במגזר השלישי פועל היום באמצעים האלה. אתה יודע את זה, החברים שלך היו אסירי ציון, ומי עמד לצדם? גופים מהסוג הזה. אז יש לך פה התקדמות סבירה.

במדינות הדמוקרטיות לא פועלים הארגונים האלה בצורה שהם פעלו בברית המועצות.

אפילו באירופה מדינות אחדות פועלות במדינות אחרות. זה פרוץ לגמרי, יש להן סניפים.

זה אפילו במנדט של האיחוד היום.

לא רק האיחוד, מדינות האיחוד עצמן בתוך עצמן מול האחרות.

אתה יודע מה? אפילו הפעילות שלנו לשחרור פולארד.

זו דוגמה טובה. לפי החוק הזה, זה יהיה אסור.

גרסה ב' לא אוסרת, והיא הגיונית. היא מדברת על שקיפות.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת. כאשר מדינת ישראל פועלת בתחומים, כמו איגודי עובדים וזכויות אנשים, הכל נעשה באמצעות הסכמים ושיתופי פעולה בין המדינות. נכון שהעשייה מתבצעת בהרבה מקרים דרך המגזר השלישי, אבל בתיאום עם הממשלות, זאת אומרת זו לא פעילות חתרנית ושעוקפת את הממשלה.

אז תחוקק חוק כמו באמריקה.

אולי החקיקה הזאת באמת לא תפתור את הבעיה המרכזית שמטרידה אותנו, ויש צורך בחקיקה נוספת, אני לא יודע.

חבר הכנסת ברונפמן, אני הייתי שוקל את הצעתך, אבל אני לא יכול לראות פגיעה כל כך חמורה בדמוקרטיה, התפטרותך מהמכון...

אחרי שחבר הכנסת ברונפמן יקרא את הטקסט, תתווכח אתו. הוא לא קרא.

תאמין לי שקראתי את הטקסט, את שתי הגרסאות, ואני יודע בדיוק על מה מדובר. אני רק חושב שכל הגרסאות שכבר נמצאות על שולחן הכנסת מיותרות לחלוטין.

אני מציע להתחיל להתכנס, ולהחליט על איזו גרסה הולכים ונתחיל לעבור סעיף סעיף. כל אחד מעיר, בצדק, על מה שאכפת לו, אבל זה יוצר מעין סלט שלא נגמר פה. אדוני היושב ראש, אם גרסה ב' נוחה יותר לחברים ולמלכ"רים, אני מוכן ללכת על זה. אני מציע לעבור סעיף סעיף, וכשיש בעיה, לדבר עליה ולא על עוד 20 דברים באותה הזדמנות.

האם אנחנו חייבים לעבור סעיף סעיף לקריאה ראשונה?

בוודאי, אנחנו נקרא כל סעיף.

כבר הקראנו את החוק הזה פעם אחת, יש רק תיקונים לעומת הנוסח.

הוועדה מאשרת לקריאה ראשונה, נקרא את הצעת החוק כמו שצריך.

אני מבקש מחבר הכנסת הרצוג להחליף אותי, כי אני צריך ללכת לוועדת כספים.

לכולנו יש.

אבל זה חוק שלי, למה לך להיות שם?

יש לי בעיה עם החוק הזה.

אני מבקש שתשים לב שיישאר משרד החוץ וגם לגבי העניין של תאגיד.

ולסכם על איזו גרסה הולכים.

גרסה ב'.

אני רוצה לעשות את זה זריז, כי זמני גם קצר.

אני מקריאה: "1. בחוק העמותות, התש"ם-1980 –

(1) אחרי סעיף 36 יבוא:

"תרומות 36א. (א) עמותה שמחזורה השנתי עולה על 300,000 שקלים חדשים תציין בדוח
ממדינה הכספי המוגש לרשם לפי סעיף 36(ד), האם קיבלה בשנה אליה מתייחס הדוח
זרה הכספי, תרומות ממדינות זרות בסכום מצטבר העולה על 20,000 שקלים
חדשים אם לאו; קיבלה העמותה תרומה כאמור, תצרף לדוח הכספי, תצהיר
החתום בידי שניים מחברי ועד העמותה ומאומת על ידי עורך דין, בו יצוינו
זהות נותן התרומה, סכום התרומה, מטרה או ייעוד התרומה, וכן התנאים
לתרומה, אם יש כאלה; תצהיר כאמור יוגש לרשם בשני עותקים".

יש טעם בשני עותקים?

יש לי לפני כן הערה, שקשורה לטכניקה של חקיקה בכלל. חוק העמותות היום מדבר על הודעות ועל פרוטוקולים, אין מצב שנותנים תצהירים לפי חוק העמותות. אני חושב שצריך במקום "תצהיר" לכתוב "הודעה בחתימת שני חברי ועד".

לגבי ההערה של עורך הדין כץ, יש הבדל בין הודעה לבין תצהיר.

אבל יש בדוח השנתי רובריקה, זה גם תצהיר.

ההודעה היא עניין טכני של הדיווח.

אם מישהו חתם על דוח כספי, זה רישום כוזב במסמכי תאגיד - - -

אני הייתי מוותר אולי אפילו על המסירה לרשם, והייתי מסתפק דווקא בתצהיר, כלומר אני לא רואה את המסירה לרשם כדבר שיכול להועיל.

הם רוצים את תשומת הלב.

כעיקרון, אני מסכימה עם עורך הדין כץ, שבחוק העמותות החובה היא על הגשת הודעות. זה לא מאוד עקרוני מבחינתנו, אבל אני מסכימה - - -

אז מה צריך לצרף לדוח הכספי?

תהיה כתובה הודעה, חתומה בידי שני חברי ועד, וזה יהיה לכל אורך החוק.

במקום "תצהיר", ייאמר "הודעה חתומה".

אם כך, נאמר "תצרף לדוח הכספי, הודעה חתומה בידי".

גם את הסיפא צריך למחוק.

אמרנו שצריך להוסיף את הנושא של הידיעה.

זה בסוף הסעיף.

לא, שהיא תצרף את ההודעה שהיא קיבלה תרומה, רק אם היא ידעה שהתרומה היא ממדינה זרה.

אז איך את מנסחת את זה?

אם נקבל את העיקרון, אחר כך אנחנו ננסח.

נקבל את העיקרון.

נשאיר את זה למירי פרנקל-שור, לגלי גרוס ולאביטל שרייבר.

אנחנו מסמיכים אתכם להכניס את ההגנה הזאת. אנחנו עוברים להקראה של סעיף (ב).

"(ב) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, תוך 90 יום מהיום האחרון להגשת דוח כספי לפי חוק זה, העתק של הודעות עמותות שהצהירו כי קיבלו תרומה ממדינה זרה". האם יש כאן כוונה גם להעמיד את זה לעיון הציבור?

לא, זה בסעיף (ג).

"(ג) הרשם יפרסם אחת לשנה וסמוך ככל הניתן למועד האמור בסעיף קטן (ב), רשימה של עמותות שהצהירו כי קיבלו תרומות ממדינה זרה".

במקום "שהצהירו", יש לומר "שהודיעו".

בסעיף (ב) את לא רוצה שגם פעם בשנה הרשם יעביר את זה במרוכז לשר החוץ?

זה פעם בשנה, כתוב תוך 90 יום מהיום האחרון.

ה-90 יום הזה נראה לי לוח זמנים נורא מצומצם. יש לנו 90 יום מהיום האחרון להגשת הדוח, זה לא היום האחרון שהוגש הדוח האחרון בפועל. צריכים פה לפחות 180 יום.

אפשר לקבוע 90 יום מהיום שהוגש לרשם.

אפשר להגדיל ל-120 יום?

היום האחרון להגשת דוח, לפי חוק העמותות, זה 31 בינואר בשנה שאחרי, אחרי 13 חודש. משם עוד 90 יום, זה סביר לחלוטין. אם עמותה לא הגישה בזמן את הדוח, היא עברה על חוק העמותות.

אני מבקשת שתהיה חובה לפרסם באינטרנט.

בסדר גמור, אין בעיה.

באתר של הרשם.

בסעיף (ג) כתוב "סמוך ככל הניתן למועד", האם זה דבר מוגדר?

כן, 90 יום מהיום האחרון להגשת הדוח הכספי.

פה יש 90 ימים בסמוך למועד. האם אין מקום לקצוב זמן?

קח עוד 90 יום.

להיפך, לי זה נראה בסדר, כמה שיותר קרוב מבחינת הרשם.

אולי כדאי להגביל את זה. כמה שיותר צמוד, אבל לא יאוחר מזמן מסוים.

בחירות בארץ יכולות להיערך תוך 90 יום.

90 יום נוספים? זה משהו שלא לגמרי תלוי רק בנו, אלא גם במערכת המחשוב. אני מעדיפה את הנוסח הקיים, ואנחנו מבחינתנו נעשה את המאמץ כמה שיותר סמוך למועד.

אבל מה המגבלה המקסימלית שהיית קובעת פה? נגיד לא יאוחר מ-30 יום.

אני חושבת ששלושים יום זה מעט מדי.

על סמך מה אתם מעבירים לשר החוץ? הרי הייתם מעבירים לשר החוץ העתק של תצהירי עמותות שהצהירו כי קיבלו תרומה ממדינה זרה, ואת זה אתם צריכם לפרסם.

זה עניין טכני של האינטרנט, ולא אנחנו עושים את זה, אלא זה מועבר למערכת המחשוב שמעבירה לקבלן.

45 יום יספיקו לכם.

90 יום.

תן להם 60 יום.

בסדר, לא יאוחר מ-60 יום.

היום נתקלים במצב של שנה, של שמונה חודשים - - -

אנחנו עוד מעט נזיל דמעה...

אני ממשיכה לקרוא:

"(ד) לעניין סעיף זה –

"תרומה" – למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על ידי מדינה זרה;

"מדינה זרה" – מדינה שאיננה מדינת ישראל לרבות – איחוד, התאגדות או חבר מדינות
זרות (להלן – איחוד מדינות זרות); אורגן, רשות, נציגות של מדינה זרה או של איחוד
מדינות זרות; רשות מקומית, מחוז, ישות שלטונית פנימית של מדינה זרה או מדינה
שחברה בברית מדינות במדינה זרה (להלן – גוף זר); איחוד, התאגדות או חבר גופים זרים;
וכן תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מאלה או שהוא בשליטתו של אחד מאלה".

כל המילים האלה נותנות תשובה לרשות הפלסטינית?

אני לא יודע מה זה מחוז, והאם זאת הגדרה מספיק משפטית.

במדינה שיש בה ישויות מקומיות.

השאלה היא האם זה מספיק מוגדר.

אני לא רואה איך זה יכול להיכנס.

יש לי בקשה, האם היושב ראש יסכים להסמיך את עורכות הדין למצוא את המילה, שכוללת גם את הרשות הפלסטינית?

אתה מודאג שמישהו יקבל תרומות מן הרשות הפלסטינית?

אני לא מודאג, אני יודע שזה כבר קורה, אני יודע שזה יקרה.

אני לא יודעת אם זה אפשרי, אני לא יודעת איזה מעמד אפשר לתת לה בחוק הזה.

אני בוודאי לא יודע, אבל בשביל זה משלמים לך.

זה יפה שחבר הכנסת אורי אריאל מתייחס לרשות כבר כאל מדינה, זאת כבר התקדמות לא מבוטלת...

הייתי רוצה, אבל אם זאת היתה מדינה, לא הייתי צריך לשאול את השאלה הזאת.

בחוק הסכם הביניים, שמעגן את הסכם אוסלו, יש הגדרה של הרשות הפלסטינית. אם הוועדה מאשרת, נראה לי כרגע שאנחנו נלך להגדרה הזאת.

החוק מקבל החייאה מחדש. גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, תדעי לך שהפרשנות תהיה שכנסת ישראל קיבלה את הרשות הפלסטינית כמדינה זרה.

אני לא בטוחה.

אנחנו נבדוק את זה.

דווקא זה מוצא חן בעיניי, אני יוצא בידיים מלאות מהחדר הזה...

אני אומר עכשיו שאנחנו מסתייגים, אם לא תתנו סעיף הגנה נורמלי - - -

מה אנחנו עושים עם הרשות?

אנחנו נבדוק את ההשלכות של זה.

מה לגבי הסיפא, "תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מאלה או שהוא בשליטתו של אחד מאלה"?

עוד מעט נשמע על ההגנה.

תאגיד שהוא גם בחיקוק זו גם בעיה, למשל: Canedy Library, שאתה לא צריך שייכנס לזה.

למה לא? מה הבעיה?

אולי תאמרי לנו מה ההגנה.

שליטה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך. יש מבחן איכותי ויש מבחן כמותי. במבחן האיכותי זאת היכולת לכוון את פעולתו של התאגיד, ואז יש חזקות שהן 50% ומעלה - - -

אמרנו שלא נכניס הגנה רק לצורך העניין הזה, אלא הגנה כללית, שתהיה רק אם הוא ידע או אם היה עליו לדעת/יכול היה לדעת.

שסביר היה שהוא ידע.

זאת המשמעות, ידע עליו לדעת זה מבחן של סבירות. אנחנו אמרנו שננסח את זה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אני ממשיכה לקרוא: "מחזור" – כמשמעותו בתוספת השנייה;

"שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

לגבי שליטה, בחוק ניירות ערך זו היכולת לכוון פעולת תאגיד. אני מכיר את זה, זה ממש מטורף לפעמים. היה נכון ללכת למבחן ההחזקה בשלב הראשון, שזה מבחן של מעל 50%. אני מכיר את זה מדיני ניירות ערך, אין לך יכולת באמת לבחון את זה, בוודאי לא מישראל, ולהתחיל לשפוט מי שולט.

מי מכוון.

מירי פרנקל-שור

נכון, אבל יכול להיות שזה הרעיון של חבר הכנסת אריאל, מכיוון שמצד אחד יכול להיות שהשליטה תהיה מינימלית, אבל ההשפעה והכוונה זה בעצם - - -

בגלל שאנחנו מתכוונים לחברה שהיא מעין חברה ממשלתית, בחוק החברות הממשלתיות חברה ממשלתית לא מוגדרת לפי מבחן שליטה, אלא היא מוגדרת לפי 50%. אפשר להתחבר לזה.

השאלה אם את לא מרוקנת את זה.

אני לא מאמין שהיא מרוקנת את זה, כי כמעט בכל העולם זה לא קיים.

חברה ממשלתית אצלנו מוגדרת כך, אז אנחנו צריכים ללכת על המקבילה של חברה ממשלתית בחוץ לארץ.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת הרצוג. העניין שליטה מסובך ומורכב בצורה בלתי רגילה. אי אפשר יהיה לדרוש מן העמותות לדווח על דבר שקשה מאוד לברר אותו ולרדת לעומקו. אם מדובר על בעלות של למעלה מ-50%, זה ייאמר.

תחזור לסעיף קודם, לדעתי, ותסתכל על השליטה של אחד מאלה. לדעתי, זה מיותר.

זה כבר עלה, והכנסנו את זה כי הסכמנו על הגנה. היושב ראש ביקש את זה. יש הגנה אם הוא לא ידע או לא יכול היה לדעת.

אבל אומר לך חבר הכנסת ברונפמן, שהמקום היחיד שמוזכרת שליטה, זה כאן, אז נוציא את השליטה מפה.

ואז אתה פותר את הבעיה - או ביסוד של הממשלה או בחיקוק של הממשלה.

או תאגיד בבעלות הממשלה - - -

או בעלות או יסוד או חיקוק. גברתי היועצת המשפטית, אני צודק?

אני לא מסכימה עם זה.

גלי גרוס, מה עם תאגיד בבעלות הממשלה במקום המילה בשליטה?

בבעלות מה?

שליטה זו הגדרה משפטית, זה לא אכפת לי, אם זה הולך לפי חוק רשות החברות הממשלתיות.

בחוק החברות הממשלתיות לא משתמשים במונח שליטה. הכוונה פה היתה המקבילה של חברה ממשלתית בחוץ לארץ. אם אנחנו הולכים על המבחן בישראל, המבחן בישראל לחברה ממשלתית, כפי שמוגדר בחוק החברות הממשלתיות, הוא מבחן יותר פורמלי. הוא לא מבחן של שליטה כללית כמו בחוק ניירות ערך, אלא מבחן של אם מדינה מחזיקה למעלה מ-50% מכוח ההצבעה, או הזכות למנות למעלה מ-50% מהדירקטורים שלה. זה המבחן שכתוב בארץ בחוק החברות הממשלתיות.

זה הגיוני, זה בכל העולם ככה.

אם אנחנו רוצים לקחת את המקבילה של חברה ממשלתית בחוץ לארץ, אפשר להשתמש באותו מבחן.

אני לא מתווכח עם חבר הכנסת הרצוג, האם בכל העולם זה ככה, כי לא בדקתי, אבל אתה בטח מעיסוקיך מכיר זאת. אני לא מקבל את ההצעה הזאת, כי כל מדינה לא צריכה להיות מתוחכמת כדי לחשוב שאם היא רוצה להשפיע כי יש לה אינטרס, היא תעקוף את זה עם עורך דין שיגיד לה איך לעשות את זה אחרת.

הבעיה היא שאז אנחנו נצביע גם על ההסתייגות הזאת להוריד את המילה שליטה, וחבל. אנחנו מציעים לך נוסחה הגיונית בעניין הזה, שהיא מבוססת על חוק החברות הממשלתיות.

היא הגיונית בעיניך.

תאגיד ממלכתי בכל העולם זה בשליטה שהמדינה ממנה דירקטורים, ויש לה רוב, זאת האמת. לדעתי, מבחן שליטה של יכולת לכוון פעולת תאגיד - לעולם לא תצא מזה. נמצאים פה אנשים שחיים את זה.

אתה יודע, מדינה לא צריכה להחזיק לא מניות ולא דירקטורים כדי להשפיע על תאגיד, כדי ליצור שליטה על תאגיד. יש אין סוף דרכים שבהן מדינה יכולה להשפיע ולשלוט בתאגיד.

חבר הכנסת בריזון, אתה לא היית בתחילת הדיון. הדוגמה שהיא היום דוגמה חיה, כי יש עליה דיון בקונגרס, זאת קרן פורד.

היא מושפעת על ידי מחלקת המדינה.

היא לא נמצאת בבעלותה, אלא הפעילות שלה ומדיניות המענקים שלה מכוונת על ידי משרד החוץ.

אדוני היושב ראש, אתה צודק במאה אחוז, וזה רק מדגיש עד כמה ההגדרה של שליטה היא פרובלמטית. איך מגדירים שליטה?

הקרן הזאת לא בשליטה של מחלקת המדינה.

דווקא לפי ההגדרה המוצעת של חוק ניירות ערך, זה בדיוק עונה לזה.

אנחנו טוענים שבחיי היום יום זה כל כך רחב, שאם אתה כבר מטיל נטל כזה על איזו עמותה בישראל שצריכה לבדוק איך מכוונים את הפעילות של התאגיד, זה מבחן כל כך מסובך. אני עברתי את זה במכרזים. אומרים לך את זה גם האנשים שחיים את זה בחיי היום יום. אולי יש פתרונות יותר מקוריים.

צריך למצוא איזה פתרון ביניים.

יש היום בפקודת מס הכנסה שמונה הגדרות שונות לשליטה. בסעיף 9(2), למשל, יש הגדרה שמתייחסת במישרין לנושא של מוסדות ציבור. היא אומרת מה זאת שליטה, כאשר מוסד ציבורי מחזיק בגוף אחר או גוף אחר מחזיק בך. אני חושב שאפשר להפנות לשם.

זה רעיון טוב.

אפשר גם להפנות לסעיף 76 בפקודת מס הכנסה, שמדבר על כל הנושא של חברות מעטים ומה זאת שליטה בעקיפין, כי גם שם זו הגדרה טובה מאוד. אני לא יודע מה בדיוק ההגדרה הזאת אומרת, כי עוד לא קראתי אותה, אבל ההגדרות שם רלוונטיות יותר.

אנחנו יכולים להטיל על מירי פרנקל-שור את העניין הזה.

אל תטיל עליי להחליט, תחליט אתה ואנחנו נכין את זה.

אני חושב שמוסד ציבורי זו הגדרה יפה מאוד.

זה לא רע, כי זה נוגע למלכ"רים, אבל בתנאי שאנחנו מסכימים.

זה החוק הישראלי.

מדובר על ההצעות לקחת הגדרה של שליטה מחוק אחר, נגיד מפקודת מס הכנסה.

אני פחות מכירה את זה.

אני אסתמך בשלב זה על ההמלצה שלך. תבדקי את ההצעות הנוספות, ותחליטי מה האופציה העדיפה. את זה אני אאשר בקריאה הראשונה, ואחר כך אנחנו נחזור לנקודה הזאת.

לקריאה ראשונה יישאר הסעיף הזה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נבדוק האם מה שמפריע פה זאת ההכוונה שיכולה להיות.

מה הסיכום?

שאת בודקת את ההצעות שהוצעו לגבי סעיף 9(2) או סעיף 76 לפקודה ובוחרת מה מתאים.

הרי צריכים להדפיס את הטקסט, נכון? הסיכום הוא שגלי גרוס תמליץ בימים הקרובים על איזה נוסח אנחנו נלך בקריאה ראשונה.

זה חוזר לוועדה?

לא, זה לא חוזר לוועדה.

אבל זה בלתי אפשרי, מכיוון שאנחנו צריכים לאשר את זה לקריאה ראשונה.

הנוסח שם הוא נוסח שיספק ללא ספק את דעת כולם פה.

אני יכול להציע שנמשיך להתקדם, ובינתיים יביאו את הפקודה.

יביאו לנו את הסעיף. אני ממשיכה לקרוא: "(ו) שר המשפטים רשאי לקבוע את הפרטים שיש לכלול בהודעה כאמור בסעיף קטן (א)
ואת דרך הצגתם.";

(2) בסעיף 38 בפסקה (6) בסיפא יתווספו המילים: "בצירוף הודעה כאמור בסעיף 36א.".

האם שר המשפטים צריך לפרסם את זה באיזושהי צורה?

כן, זה תקנות.

אז צריך לכתוב את זה, או שזה ברור?

אני יודעת שהוא קובע שהתקנון קובע את התקנות.

"3. בחוק החברות, התשנ"ט-1999 –

(1) אחרי סעיף 141 יבוא:

"תרומות 141א. (א) חברה, למעט חברה כאמור בסעיף 158, שבתקנונה נקבע כי היא
ממדינה הוקמה להשגת מטרות ציבוריות בלבד ואשר תקנונה אוסר חלוקת רווחים
זרה לבעלי מניותיה, כאמור בסעיף 11(ב), תציין בדין וחשבון השנתי המוגש לרשם
לפי סעיף 141, האם החברה קיבלה, בשנה אליה מתייחס הדין וחשבון השנתי,
תרומות ממדינות זרות בסכום מצטבר העולה על 20,000 שקלים חדשים אם
לאו; קיבלה החברה תרומה כאמור, תצרף לדין וחשבון השנתי, הודעה
בידי נושא משרה בחברה, בה יצוינו זהות נותן התרומה, סכום התרומה,
מטרת או ייעוד התרומה, וכן התנאים לתרומה, אם יש כאלה".

למען הדיוק המשפטי, יש חברות שנרשמו לפני חוק החברות החדש, אז זה לא סעיף 11(ב).

זה כאמור, זה לא אומר שהם נרשמו לפי סעיף 11(ב).

למה אין פה מחזור של 300,000 שקל?

אנחנו מתחברים כל פעם לדין המהותי ב-20,000 שקל. בחוק העמותות, עמותות שיש להן מחזור מתחת ל-300,000 שקל, לא משלמות אגרה שנתית, ולכן הן נמצאות בקטגוריה שהן לא צריכות לדווח.
סעיף 158 לחוק החברות מאפשר לשר המשפטים לקבוע מה זאת חברה לא פעילה, והחברה הזאת היא חברה שלא צריכה מינוי רואה חשבון, וכל מיני הוראות לא חלות עליה. אנחנו מרחיבים אותה, "למעט חברה כאמור בסעיף 158".

זה לא אותו דבר, אבל מהותית יש עוד שוני בין המקרים. אם בארבע עמותות אני אגייס פחות מ-300,000 שקל בכל אחת מהן, אני לא אצטרך לדווח. אם אני אפתח חברה אחת - - -

נכון, זה לא אותו דבר. יש פה עוד הבדלים בין החברות לבין העמותות. בחוק החברות אין התייחסות בכלל למילה מחזור. זה מקביל מהותית, לא בפועל.

אני חושב שאפשר ללכת על זה.

אני שוב חוזר ואומר שיש חברות שהוקמו לפני החוק הזה, ולכן יש לראות האם ההגדרה מספיק טובה. זה עניין טכני, אבל צריך לבדוק את זה.

אני חושבת שכן, אבל אבדוק.

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, תוך 90 יום מהיום האחרון להגשת דוח כספי לפי חוק
זה, העתק של הודעות החברות כי קיבלו תרומה ממדינה זרה".

אבל דיברנו על כך שהוא יפרסם.

זה הסעיף הבא.

בסעיף הבא, סעיף (ג), נעתיק את זה, זה אותו דבר.

עם ההגנה.

אני קוראת את הסעיף הבא: "(ד) לעניין סעיף זה –

"תרומה" – למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על ידי מדינה זרה;

"מדינה זרה" – מדינה שאיננה מדינת ישראל לרבות – איחוד התאגדות או חבר מדינות
זרות (להלן – איחוד מדינות זרות)".

אבל זאת אותה הגדרה.

זה אותו דבר, רק צריך לזכור את עניין ההגנה.

אנחנו נתאים את התיקונים.

זה נשאר אותו דבר. אני ממשיכה לקרוא: "(2) בסעיף 354(א), בפסקה (2) במקום המילים "סעיף 140" יבוא "סעיפים 140 או 141א;".

4. תחילתו של חוק זה 30 יום מיום פרסומו".

איפה ההגנה הזאת על אי-ידיעה?

אנחנו אמרנו שהיא תגיע בסעיף - - -

בנוגע לעניין ההגדרה בחוק החברות הממשלתיות, שם היא יותר ברורה. ההגדרה במהות שלה זהה להגדרה בחוק חברות ממשלתיות, כי היא מדברת על רוב, זאת אומרת 50% ומעלה. אבל מבחינת הנוסח שלה, לפחות לדעתי, הוא הרבה פחות ברור מהנוסח של חוק החברות הממשלתיות.

אז נשאיר ניירות ערך, ואנחנו נחזור לזה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

השאלה היא האם אפשר לסכם שלא נוכל להתקדם לקריאה שנייה בלי לסכם את הנושא הזה ולהביא איזשהו מחקר השוואתי.

נדון על זה, ובסוף נכריע.

מירי, תוכלי לאסוף על זה מידע?

זה יעלה לדיון מסודר וכמה זמן שנצטרך, נדון בזה.

מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 4
נגד - 1
נמנעים - אין
הוחלט להעביר הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45