כנסת פתוחה

סיוע והשלמת השכלה ליוצאים בשאלה

18
ועדת החינוך
30.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד - 30 ביוני 2004 - בשעה 09:30

סיוע והשלמת השכלה ליוצאים בשאלה.

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
טלב אלסאנע
רוני בריזון
משה גפני
איתן כבל
משולם נהרי

ד"ר מאיר פרץ - משרד החינוך
ורדה ליפשיץ - יו"ר עמותת הלל
לורה זקס - הלל
אסף פיליפ - הלל
יקיר אנגלנדר - הלל
יוזה בן הרא"ש - הלל
שמחה לבנטל - הלל
חני עובדיה - הלל
גילי יוסקוביץ - הלל
יוסי זיזוב - הלל
ישראל רוטר - הלל

יהודית גידלי

הדס דויטש


סיוע והשלמת השכלה ליוצאים בשאלה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומתנצל על האיחור שנגרם בשל חוסר הבנה.

מצאנו לנכון לכנס את הוועדה אחרי שהיתה לי הזכות להשתתף בערב מאוד מיוחד שארגנתם.

אנחנו מודעים לכך שמדינת ישראל מתעלמת מהמצב המאוד קשה של אלה שיוצאים מהחברה החרדית ומנסים להשתלב בעולם. מצבם קשה יותר מזה של עולים חדשים שזוכים במדינת ישראל לסל קליטה. המדינה מחבקת אותם, והעולים החדשים, צריך לזכור, באים אחרי שבכל מדינה שבה הם היו רכשו השכלה, הם חלק מהעולם של המאה ה-21, ומדינת ישראל מסייעת להם להיקלט וללמוד את התכנים שלומדים במדינת ישראל, שהם לא למדו במדינות אחרות. היא מסייעת להם במגורים, בכל ההיבטים של היקלטות בחברה.

לעומת זאת ישראלים, בדרך כלל צעירים, שרוצים להשתלב בחברה הישראלית היוצרת, העובדת המשרתת בצבא, הם זוכים לכתף קרה ולהתעלמות מהמדינה, וכשהם גם במצב שברוב המקרים הם מנותקים מהמשפחה ומהקהילה שממנה הם באו, שלפעמים נמצאת מעבר לרחוב או באותו יישוב. אם הקשר קיים, הוא רופף ביותר, ותמיכה כלכלית של המשפחה, אם קיימת, היא מועטה ביותר ובמקרים נדירים.

אני מרגיש צורך להתנצל בשם הממסד הישראלי על כך שהוא מתעלם ואינו מסייע לכם. טוב שיש אנשים טובים במסגרת עמותת הלל, המתנדבים הרבים, שאתם עצמכם, חלק מכם, היום כבר בצד האחר, שמתנדבים ומסייעים לאלה שיוצאים. יש אנשים טובים שמסייעים בזה שהם תומכים באנשים בלימודיהם, שנותנים להם בית חם, יש אנשים טובים שמסייעים ליוצאים בשאלה במתן תמיכה ועידוד. מדינת ישראל, לצערי, מתעלמת ואינה מסייעת, למרות שיש התחייבות של מדינת ישראל בג"ץ, מינואר 2000, בג"ץ פריצקי ואחרים, שאמרה: אנו ננהיג תוכנית לבה כך שכל הילדים שגדלים במדינת ישראל יזכו לחינוך ולהשכלה שיאפשרו להם להשתלב בחיים במדינת ישראל. הדבר הזה עדיין לא קורה. בנושא של תוכנית הלבה כבר קיימנו דיונים בוועדה הזאת ודיון נוסף יתקיים בעוד שבועיים, ב-14 בחודש בהשתתפות שרת החינוך והתרבות. היום זה נושא שנמצא בשולי הדיון שלנו.

אני מציע שאחרי הערה של חבר הכנסת בריזון, ואם ירצה חבר הכנסת גפני, אחר כך נשמע את אורחינו, ואחר כך חברי הכנסת יתייחסו באריכות, כל אחד כפי שהוא מוצא לנכון.

הערה לסדר; אני מקווה שנצליח כאן היום לגבש פתרונות או לפחות מתווה לפתרונות אופרטיביים. לדון בבעיות זה יפה מאוד וזה טוב. אני מטפל בנושא היוצאים בשאלה כבר עשרים שנה, עושה מאמצים על אנושיים כדי לעזור לאנשים שנופלים לתוך עולם שאינם מכירים ושיש להם חסכים גדולים מאוד.

אני חושב שחובת ההוכחה בעיקר על ד"ר פרץ שמייצג את משרד החינוך, שבין היתר עסק גם בחינוך מבוגרים. אני הייתי רוצה לצאת מכאן לא עם המשך מצב שבו אנו צריכים להמשיך להקיא את נשמתנו כדי להשיג 15,000 ₪ בשנה ממשרד החינוך, שזה המצב כרגע, ואני לא צריך לומר לך מה זה 15,000 ₪ לעומת תקציבים אחרים שנמצאים במשרד החינוך, למשל תקציב הישיבות.

למשל, תקציב התרבות.

למשל, תקציב התרבות. על כן אני מאוד מקווה, אדוני, שתנחה את הדיון כך שבסופו של דבר יהיו לנו החלטות אופרטיביות.

אני לא הייתי בתחילת הדיון. היות שיש חבר ותיק של הוועדה, חבר הכנסת יוסי שריד שעבר אתמול ניתוח, אני מציע שאתה כיושב-ראש הוועדה בשם חברי הוועדה- -

עשיתי את זה אתמול בבוקר, לא היית, ואעשה את זה גם עכשיו בשמחה. בישיבה הראשונה אתמול בבוקר איחלנו ליוסי שריד החלמה מהירה, ושיחזור אלינו במהרה.

אני אפתח בשני משפטים, ואנו ניתן את רשות הדיבור ליוצאים לשאלה. כל אחד יספר מה היה מצבו כשהוא יצא מהעולם החרדי והגיע לעולם החילוני בתחום של פערי השכלה בלבד - לא כל הסיפור והקשיים שלו, ומה היה חסר לו בעצם כדי להשתלב בעולם החופשי, ללכת לצבא, למצוא עבדה ולהמשיך את החיים.

אגב, איך הגעת לעניין הזה? מה היעד?

זה היה צירוף מקרים. הגעתי לגיל, למצב כלכלי ולמצב משפחתי שיכולתי לתת לחברה את מה שהחברה במדינה נתנה לי 45 או 48 שנים, ונתקלתי בעמותת הלל, ומצא חן בעייני העניין הזה. אני לא הקמתי.

אני קצת מתרגש אך דווקא מבחינה שלילית, כי אני לא רגיל לדיונים שבהם יש עקיצות.

זה לא אישי, אנו נמצאים בבניין שמשקף את כל העמדות בחברה הישראלית, שהיא מאוד מפולגת.

בתור אדם שיוצא בשאלה אני מגיע מישיבה אחרי שלמדתי, יצאתי בגיל 22. מעבר לכל הקשיים שיש ליוצא בשאלה, שזה קשיים להתמודד עם ניתוק לפחות חלקי מהמשפחה שלו, שמאוד פגועה, מעבר להתנתקות לפחות חלקית מהמשפחה, אנו עוברים לעולם מערבי, כלומר מציבור חרדי שבו היה לי המון דברים תרבותיים מאוד יפים, אבל שהם לא רלוונטיים לעולם החדש שאליו הגעתי. ומכיוון שעשיתי את הבחירה שהתגבשה במהלך שנים, שאני רוצה לחיות בעולם המערבי, ללמוד באוניברסיטה, לפתח את עצמי כמו שאני רוצה להכיר את עצמי, היו לי דברים שהפריעו לי, והיום אני רוצה לבנות משהו אחר, אני צריך את הכלים המינימליים שיש לכל אדם בחברה הישראלית שהוא מקבל אותם. לכן אגע רק בנקודה של החינוך.

אתם העליתם את הנושא של תוכנית לבה, ואני חושב שצריך להפריד. יש כל הנושא, אם זה יתקבל או לא, מה שהעלית קודם לגבי לבה. זה בעיה אחת. יש הנושא שלנו כאנשים שיוצאים כרגע בשאלה, ולא קיבלנו אותם לימודים ותכנים שאני זקוק להם היום כשאני רוצה להיות בעולם המערבי. אני צריך את תעודת הבגרות, את השלמת ההשכלה. ההשכלה שלי כאדם שיצא בגיל 22 מן העולם החרדי זה שווה ערך למשהו בסביבות כיתה ד' לגבי אותם תכני לימוד שרלוונטיים על מנת להתקדם ולהתקבל. כלומר בלימודי גמרא הידע שלי הוא מצוין, אני מקווה שיכולות הלמידה שלי לגבי דברים של ישיבה היו מצוינים, אך זה לא רלוונטי היום לחיים שלי, שאני רוצה לפתח אותם, שהם חיים אחרים לגמרי.

כמו כל בן נוער שמגיע לו מינימום 12 שנות לימוד, משקיעים היום במערכת החינוך אפילו בילדים ובנערים שמתקשים, אני חושב שקל וחומר בן בנו של קל וחומר לנו שאנו יוצאים בשאלה, אנו התאמצנו, אנו עוברים תהליך אישי קשה של כל אחד מאתנו, שגם כך הוא קשה. אני חושב שהמדינה צריכה לפחות לאפשר לנו את המינימום של השלמת בגרות, של יכולת כדי שנוכל להמשיך הלאה מעבר לכל אותם קשיים שאנו מתאמצים ועושים - כולנו מתגייסים לצבא או עושים את השירות שצריך לעשות. כולנו רוצים להעניק למדינה, אך אנו צריכים את המינימום שמגיע, כמו שמגיע לכל בן נוער, אני חושב שגם מגיע לכל אחד ואחד מאתנו.

אני יוצאת בשאלה שנתיים. כשיצאתי בשאלה סיימתי אמנם תיכון חרדי, למדנו קצת יותר דברים ממה שהבנים לומדים, אך עדיין בעולם החילוני זה לא מספיק בכלל. ישר עם היציאה שלי נרשמתי למכללה כדי להשלים בגרויות. זה תהליך מאוד מסובך, לשלב בגרויות יחד עם עבודה, יחד עם מקצוע.

בתיכון החרדי שלמדת לא למדו בגרות?

בתיכון החרדי למדתי מבחני חוץ, הייתי נחשבת תלמידה לא רעה בכלל, אך היום כשאני רוצה להיכנס לאוניברסיטה או להתקבל לעבודה מסוימת, אין לי תעודת בגרות. אולי זה שווה בעולם החרדי- -

אין לך תעודת בגרות?

לא, לא עושים שם תעודת בגרות, אלא מבחני חוץ. זה הרוב. מבחני חוץ בעולם החילוני לא מספיקים בכלל. בשום מקום עבודה לא מקבלים אותי עם מבחני חוץ. בכל מקום כמעט רוצים תעודת בגרות, לכן אני צריכה לעבוד בעבודות הרבה יותר קשות עם משכורות הרבה יותר נמוכות, ויחד עם זה לשלב לימודים. לימודים גם עולים כסף.

מה כבר הספקת להשלים בשנתיים האלה?

נשאר לי רק לשון וספרות לסיים. יש לי בגרות במתמטיקה בעוד שבועיים.

בהצלחה. מי מסייע לך בדרך?

הלל עזרה לי עם מלגה שמאוד עזרה לי. זהו.

אני רוצה להתרכז רק בקטע של החינוך. אני למדתי בחדר, בישיבה קטנה, כלומר מגיל 4 עד 16, כלומר 12 שנות לימוד. אלה לימודי חול, אך ורק עד גיל 12, כאשר זה שעה וחצי בסוף היום, כלומר הלימודים שלי היו מאוד מצומצמים. מעולם לא למדתי אנגלית, אזרחות, ספרות היו סיפורי צדיקים. לימודי מתמטיקה היו עד רמה של שבר עשרוני.

למדת בירושלים?

כן.

כי בערים אחרות לומדים אנגלית.

אני למדתי בפתח תקווה, והייתי רבי בחדר ארבע שנים.

ולא לימדת אנגלית?

לא. אף ילד לא יקבל שידוך טוב.

מעולם לא למדו אנגלית בישיבה, אף אחד מאתנו פה לא למדנו מעולם אנגלית או אזרחות. משלבים כולל בלימודי חול, שזה כולל לקרוא ולכתוב וללמוד אנגלית בסיסית. כלומר 20 שעות בחודש אולי ללימודי חול. זאת ישיבה קטנה עם אישור ממשרד החינוך ל-12 שנות לימוד, כי התחלתי בגיל 4 עם רמה של ילד בגיל 4. אני לא יכול ללכת להמשיך ללמוד. אני הייתי צריך ללכת לאוניברסיטה הפתוחה כי כיתת בגרות לא היתה אופציה בשבילי, והיום אני בן 27 ועוד לא סיימתי את התואר הראשון שלי כי זה בלתי אפשרי. אני למדתי 12 שנות לימוד, למדתי בבית ספר בין 8-10 שעות ביום, ובישיבה 12 שעות ביום. לא הייתי תלמיד עצלן. רציתי, השקעתי ולמדתי.

אחת הסיבות הכי גדולות שהפסקתי ללכת ללמוד בישיבה זה כי רציתי ללמוד עוד, לדעת עוד. אני לא איזה ילד שהשתולל, היה מופרע ולא למד בבית הספר כמו שצריך. עשיתי את הלימודים שלי כמו שצריך. לצערי, לימדו אותי כדי להשאיר אותי בתוך מסגרת מצומצמת שאני לא אוכל להתפתח בה, ולא אוכל להיות כלום – לא רופא, לא עורך דין, לא שום דבר, מקסימום בחור ישיבה, ללמוד בכולל. זה לא החיים של כולם. המוסד שלמדתי בו היה מוכר על ידי המדינה, המדינה משלמת לו כסף כל חודש עבורי, עבור זה שאני לא אלמד שום דבר.

הדבר הזה עומד להשתנות. יש החלטה של בג"ץ בעקבות התחייבות של מדינת ישראל. אמנם ארבע וחצי שנים והדבר קורה רק לאט ובאופן חלקי, אך התהליך התחיל.

שאלה אישית; התרשמתי מדבריך שרצית לקנות עוד ידע. כשהיית בישיבה שמרת מצוות. עכשיו אתה גם שומר מצוות?

לא.

למה? מה קשור אי שמירת מצוות לקניית ידע?

כשאני עזבתי בגיל 16 את הישיבה, המשכתי לשמור תורה ומצוות. הנחתי תפילין כל יום, שמרתי שבת, אכלתי רק כשר והקפדתי על תפילות. עשיתי את זה גם בגיל 17, 18, 19. לא עזבתי את הישיבה ומייד נהייתי חילוני. הלכתי ללמוד, ניסיתי ללכת ללמוד. אך אחרי שהבנתי שבשם אותה דת הכניסו אותי לחושך, לחוסר חינוך- -

תודה.

אני מאוד נרגש, וכואב לי לשמוע את הפרובוקציות שאתה משחיל לנו תוך כדי, כי כיוצא בשאלה שעושה את כל התהליך הזה ועדיין עושה את התהליך הזה ומתאמץ כל יום- -

למה אתה פוגע בי?

כי אני נפגעתי.

אני שאלתי שאלה אמיתית. כששאלתי אותה אם היא עשתה בגרות בתיכון חרדי, שאלתי שאלה אמיתית. כששאלתי אותו על שמירת מצוות, שאלתי שאלה אמיתית. זה לא קשור לידע. למה אתה אומר פרובוקציה?

אני למדתי בישיבה של חב"ד. הייתי לומד מ-06:30 בבוקר עד 24:00, לא מפספס רגע. כשהגעתי למסקנה שאני לא מאמין בדת, ולא מהסיבות שרציתי להוסיף ידע, אלא רציתי להוסיף ידע אחר, כי הבנתי שבידע הזה אני לא מאמין. יש לי כל הידע הזה, אך הוא לא בשבילי, אני לא מאמין בו. עזבתי את הישיבה, הלכתי לעבוד בעבודות פיזיות קשות. אתן לך דוגמה; להוציא הצעת מחיר ללקוח, עם הרמה של החשבון שאני למדתי, אמרו לי לחשב מטר רבוע, 109 ₪ באורך של 2 מטר. זה דבר שתלמיד ישיבה לא יודע לעשות, למרבה הצער. לא מלמדים את זה בשיבה.

מעבר לזה, הייתי עובד מ-08:00 עד 19:00, שילמתי 20,000 ש"ח כדי להשלים בגרויות בבית ספר פרטי מכספי, למרות שיש פה חוק חינוך חובה במדינת ישראל והמדינה מתחייבת לממן לנו את זה, והמדינה משלמת את זה כדי שאני אלמד תלמוד, והיום בחוג לתלמוד באוניברסיטה אני לא יכול להתקבל, כי אין לי תעודת בגרות. אני למדתי תלמוד יותר מהמרצה.

אני רוצה לשאול את הרב גפני; הוא הביע פליאה כשגילי סיפרה שאין לה תעודת בגרות. הבת שלך למדה בבית ספר של בית יעקב שהיא הוציאה משם תעודת בגרות?

לא.

והבן שלך למד בישיבה אנגלית?

כן.

רובנו לא למדנו.

אמרת שהלכת לבדוק מטר. בישיבה למדת את מסכת קידושין דף יא?

כן.

אם למדת את זה, אתה יודע שלחשב מטר על מטר עשרים זה הדבר הכי קל שיש באותו עמוד.

אסביר לך מתי הבנתי שבחישובים אני לא אוכל לסמוך על התלמוד, וזה כשכתוב במסכת חגיגה מה המרחק בין כדור הארץ לירח. יוצא שלפי שיטת רב חיים זה יוצא 80 מיליון ק"מ, והמרחק בפועל הוא 336,000 ק"מ, עם זה אני לא יכול לחשב.

אבל אחרי שלמדת את זה אתה יודע לחשב את הבד של המטר והמטר עשרים?

אמה וטפח. לא מטר.

אצלנו בישיבה למדו לעשות את ההבדל בין מטר לטפח. אני הייתי הכי גרוע בישיבה, לכן הידרדרתי לכנסת...

תביא את ההורים שלי לפה, והם מאוד כועסים שיצאתי בשאלה, והם לעולם לא יגידו ל שאני הייתי הכי גרוע. הם תמיד יאמרו לך שהייתי הכי טוב.

הדיון הזה הוא לא התנצחות. אנו גם רוצים להבין עובדות, לכן לפעמים יש שאלות. אנו מדברים על תופעה בחברה הישראלית של אנשים שלא קיבלו את ההכשרה לחיים, ומי שמסייע להם כשהם צריכים את הסיוע הזה זה לא מדינת ישראל, אלא מתנדבים, עמותה שמארגנת את המתנדבים, ואחר כך היוצאים בעצמם, כשמסייעים לקלוט את היוצאים הבאים אחריהם. זאת הסוגייה, לא הנושאים האישיים.

עכשיו ידבר חבר הכנסת נהרי, ואחריו, אם ירצה, חבר הכנסת כבל.

אני הפסדתי את הפתיחה, ועד עכשיו לא הבנתי על מה נסוב הדיון. אם זה כדי לקונן על העבר, אנשים שלא היה להם טוב או לא היו במקום שהם חושבים שהיה נכון, זה דיון אחר לגמרי. אך אם זה לתת הזדמנות לאנשים שרוצים להשלים השכלה, בחרו בדרך מסוימת ורוצים דרך אחרת, אני חושב שמשרד החינוך עושה מעל ומעבר, ואני אומר לכם את זה כמי שבא ממערכת החינוך, עושה מעל ומעבר כדי לאפשר השלמת השכלה לא לארגונים, לכולם, לכל מי שצריך, לכל האוכלוסייה שרוצה. בשביל זה לא צריך להיות חוזר בשאלה, או לא חוזר בשאלה. גם דתי, חרדי, שלא רוצה להמשיך ללמוד בישיבה, רוצה ללכת לצבא, יש הנח"ל החרדי. רוצה ללכת ללמוד, יש מכינות קדם אקדמיות שמשרד החינוך מממן בהון תועפות. זה לא 15,000 ₪. חוץ מחינוך מבוגרים יש גם שחר, יש כל מיני גופים, יש האגודה לקידום החינוך, יש קרנות, יש גופים שמאפשרים לתלמיד שלא קיבל את ההשכלה שהוא רוצה או רוצה לשנות או להשלים לבגרות, ללמוד בלי להניף איזה דגל של מקופחים או של אנשים שהחברה עשתה להם כביכול עוול בזה שהם למדו ולא קיבלו את מה שהם היום רוצים.

אם המטרה היא לאפשר לכולם, בלי יוצא מן הכלל, אין אגודת הלל או לא הלל, שמאי והלל, כולם רוצים לאפשר לבני נוער או מי שהחליט ללמוד באוניברסיטה השכלה גבוהה, להשלים השכלה וכו', אני חושב שכולנו, יושב ראש הוועדה וכולם, מוכנים להתגייס ולעזור בנושא כזה. אך אם המטרה היא לקונן על העבר, ולומר מה לומדים ומה לא, מה עשו ומה לא עשו, זה דיון אחר. אנו נשתתף בדיון, אך בצורה אחרת, שאולי אתם לא מכירים אותה, ואז לא תשיגו שום תוצאה, לא תצאו מפה עם דבר מעשי.

ד"ר פרץ, ספר לנו איך מדינת ישראל, משרד החינוך והתרבות, מתייחס לאזרחים שלו שאומרים: לא קיבלנו מהמדינה השכלה, אין לנו תעודת בגרות, אנו חסרים אפילו את הידע שבדרך לגשת לבגרות, מדינת ישראל, תעזרי לי. מה תשובתכם?

מדינת ישראל נתנה השכלה מסוג אחר.

בסדר, לא את ההשכלה שתאפשר לי לחיות- -

מותר לי לחשוב שאני מחנך את הבנים שלי להשכלה?

בין היתר האגף שלי עוסק בהשלמת השכלה, שמתחילה באלפאביתיזציה ועד תעודת בגרות. יש במדינת ישראל כיום קרוב ל-850,000 תושבים מעל גיל 15 שהשכלתם מתחת לעשר שנות לימוד. זה בערך העולם שבו אנו פועלים יחד עם הרשויות המקומיות.

מתוך אותם 850,000, כמה צעירים עד גיל 20?

אנו עובדים רק עם אוכלוסיות שהיא לא בגיל חינוך חובה חינם. אנו מדברים מעל גיל 18, בדרך כלל עוברים במערכת בין 20,000-25,000 לומדים בשנה. לא מדובר בעולים חדשים, אני מדבר בעולים ותיקים. עולים חדשים, יש להם בעיות משלהם, בעיקר לימוד בשפה העברית, אחר כך השתלבות או הסבות מקצועיות, שהם לא תמיד זקוקים להשכלה, אם אנחנו נפריד בין קבוצות מסוימות של עולים שמגיעות גם- -

אתם מטפלים כל שנה בכ-20,000 איש שהם בוגרי פחות מעשר שנות לימוד, והם רוצים ללמוד ולהשלים את תעודת הבגרות.

הם באים אלינו, אף אחד לא מכריח אותם. הם לומדים ברשויות המקומיות במרכזי השכלה, 80-85 בכל הסקטורים, גם בערבי וגם ביהודי. בדרך כל המדינה יכולה ומסייעת לרשות המקומית כדי להביא את האנשים האלה לרמת השכלה נאותה. האגף לחינוך מבוגרים גם אמון היום על המכינות הקדם אקדמיות. עסקנו בזה גם לגבי נח"ל חרדי, נוכחנו לדעת שאנשים שמתגייסים לצה"ל, יש להם השכלה תורנית, אך אין להם השכלה כללית. כדי לצאת אחר כך לעולם העבודה היו זקוקים להשכלה כללית, ונרתמנו ונתנו יחד עם משרדי ממשלה אחרים את ההשכלה הזאת.

השירות הזה שהמשרד נותן הוא לכל דורש פחות או יותר, ולא לאוכלוסייה זאת או אחרת. אני לא מדבר על פרויקט מסוים שמיועד לאוכלוסייה מסוימת, אני מדבר על כלל האוכלוסייה, וכל אחד ללא הבחנת גיל, מין, כי בקטע הזה הסיפור חייב להיות לגמרי שוויוני.

השירות הזה הוא מסובסד על ידי המדינה. המדינה משלמת בסדר גודל 50% מעלות פרויקטים כאלה, ומי שאמור להשתתף בפרויקטים כאלה על פי הצרכים שלו, האפשרויות שלו, האינטנסיביות שהוא יכול להשקיע וכו', הוא אמור להשלים את ה-50% האחרים כדי להשלים השכלתם. זה לא מוסדות ציבוריים מתחרים במוסדות פרטיים שהם בתי ספר אקסטרניים שהם הרבה יותר מוכרים, שהם תחת פיקוח משרד החינוך, אך לא בסבסוד של משרד החינוך, ושם העלות הרבה יותר גבוהה, יותר מכפולה ממה שמשלמים בעיריית בת ים, חולון, תל אביב או ירושלים.

אתה מכיר את גב' ליפשיץ או מישהו אחר מעמותת הלל? היה ביניכם קשר?

אני לא זוכר. היתה לי לפני 5-6 שנים פגישה בנושא הזה של חוזרים השאלה או יוצאים בשאלה כדי לנסות לסייע בקטע של השלמת השכלה. לחברים האלה יש בעיות, שמאוד קשה מבחינת הממסד לטפל באנשים כאלה, בדרישה או בצרכים שלהם. אנו מדברים על אוכלוסייה מאוד הטרוגנית, גם בהשכלתה, גם בשאיפותיה, גם במוטיבציה שלה, גם בכיוון לעתיד שלה. אנו מדברים באנשים פזורים בארץ, הם לא נמצאים במקום אחד. לו היו אומרים לי מעמותת הלל או כל עמותה אחרת בארץ, שיש קבוצה שברמה כזאת או אחרת שהיתה רוצה להשלים את השכלתה, יכולנו ללכת לקראתה וללכת לסייע יחד עם שותפים נוספים. בדרך כלל אנו עובדים עם רשויות מקומיות, ואם קבוצה כזאת יושבת ברשות מקומית, הולכים למנהל אגף החינוך ויושבים בעניין הזה. הסיפור הוא הרבה יותר בעייתי מבחינה לוגיסטית. האנשים פזורים, לא מופיעים באותו זמן. אנו מדברים על שנות לימודים, על קורסים שיש בסופם מבחנים קצובים בזמן ובתאריכים, מאוד נוקשים בקטע הזה. מאוד רציתי לסייע בקטע הזה, בזמנו, כשהיתה לי פגישה, אני לא זוכר עם מי, לא יכולתי למצוא מכנה משותף כדי להכניס אותם למסגרות הקיימות.

מתוך הנייר שהכין לנו הממ"מ בכנסת אני למד שאנשי עמותת הלל גם לא עומדים בקריטריונים של התמיכות, כי דורשים מהם שיהיו להם קבוצות לימוד של לפחות עשרה איש, ואתה נגעת בנקודה שהם מפוזרים בכל הארץ וכל אחד שונה, הוא הגיע בזמן אחר, הוא עם רקע ושאיפות אחרות. איך אפשר בכל זאת להפגיש את הצורך הזה?

אצלו זה לא תמיכות.

ד"ר פרץ הוא הנציג היחיד שהגיע הנה מהרשות המבצעת בכלל, ממשרד החינוך בהקשר שלנו. אני מניח שהוא יודע לומר לנו. הוא דיבר על כך שקשה לו לתת להם פתרונות, למרות שהוא רצה. איך הדרך לסייע להם עוד לפני שאנו משנים את סעיפי התמיכות?

הנושא הזה יכול להיות פתיר רק בצורה אחת: קרן מלגות שצריכים לפתוח לנושא. קרן מלגות נותנת תשובה פרטנית בנקודת זמן מסוימת ובנקודת צרכים מסוימים. אנו מדברים על בודדים.

האם אתה יכול לפתוח קרן מלגות? מי צריך לאשר לך את זה?

לאגף אין קרנות.

אתה כאחראי להשכלת מבוגרים, למי אתה פונה אם אתה רוצה לסייע לאנשים האלה? למנכ"לית המשרד? מה היא אומרת לך?

אני נמצא במסגרת בירוקרטית ששם אני פועל, וזה עובד לא רע בכלל. אני פוגש לא פעם חוזרים בשאלה שנמצאים במערכת הוראתית ונמצאים במצוקות. כתבו מספר מכתבים לשרה, היא העבירה את זה, לא יכולתי לסייע אלא רק ללכת לגוף פרטי ולמצוא מלגה לאדם הבודד. הלכתי למפעל, ומצאתי מלגה לאותו לומד, כי אם הוא היה לא מקבל את הכמה אלפי שקלים, הוא היה נופל מהמערכת, וזה היה חבל, כי היה בחור שגמר צבא, בחור שקשה היה לו להמשיך במכינות הקדם אקדמיות.

סיפרת לו על הלל?

לא. אני לא יכול לעשות את זה עם כל כך הרבה אנשים. אני מדבר על הבעיות האמיתיות שיש לקבוצה הזאת כיחידה במשרד. אם מישהו יכול דרך האוצר או בדרך אחרת להקים קרן מלגות כדי לסייע פרטנית לאנשים על פי קריטריונים שוויוניים לא רק לאותם האנשים האלה, אני מוכן לתמוך ולתת את הידע.

אני רוצה לקבוע; אני לא חוזר בשאלה ולא בתשובה. אני לא ראיתי בוקר אחד אור בשמים מנצנץ, ואמרתי: איזה אידיוט אני. אני אדם חילוני בהכרה כמו שהייתי אדם דתי בהכרה. נהניתי מכל רגע שהייתי דתי. השתדלתי עד כמה שיכולתי להקפיד על קלה וחמורה. כל פעם אני שומע את זה, כי אני בא מבית מאוד דתי, משפחה מאוד דתית, וטוב לי. היה לי טוב אז, וטוב לי היום. רציתי לעשות הכל בלי עכבות. היה לי קשה, זה לא פשוט.

באיזה גיל קרה השינוי?

בסביבות גיל 20. זה לא שינוי, זה תהליך. אני לא אנטי דתי.

אף אחד מאתנו הוא לא אנטי דתי.

לא טענתי כך. אני גם משלים עניין.

לגופו של עניין, אין ספק, ואני אומר את זה כמי שחי בעולם הישיבות, יש בעייתיות, ואי אפשר להתעלם מזה. גם כשעוסקים במערכת של ישיבות קטנות בעיקר, ואני לא מניח שיצא לכם הרבה שנים לשהות בישיבות גבוהות, לפי המראה הצעיר של גילכם. יש שאלות עמוקות, למה זה קורה.

אבל זה לא הנושא שלנו.

אני חושב שלמרות הכל המערכת צריכה להכיר בחבר'ה שמגדירים עצמם חוזרים בשאלה, ההגדרה פה באמת לא חשובה. כמו שמדינת ישראל רואה לנכון משפחות קשות יום, ושם בכלל אפשר לומר: היו להם הכלים ברמה כזאת או אחרת ללמוד ולא למדו, ובשביל זה הקימו את המכינות וכל המערך הגדול, מה שכן ומה שחשוב זה שהחבורה הזאת תוכר. הבעיה המרכזית שלהם כיום זה שאין בית, מעבר לעבודה שהלל עושה, או כפי שאני מבין מאדוני בדרך זאת או אחרת, הם מוצאים עצמם נופלים בין הכיסאות, ואני מכיר לא אחד ולא שניים כאלה – לא ברמה של התלהמות מול הדת או נגד הדת, אלא ברמה של אנשים שחיו בתוך מסגרת, והם רוצים להשתלב בתוך המערכת של החיים הנורמלית, לשיטתם, מערכת החיים החדשה, ולא ברמה של לבוא מול המערכת החרדית או הדתית. הם לא מתקני עולם, הם בקושי רוצים לתקן את החיים שלהם כדי להיכנס למסלול חיים משל עצמם. אני מרשה לעצמי לומר; יש כאלה שמעבירים את זה לרמות אחרות, וזה לא הדיון כאן.

אני הייתי שמח מאוד אם אדוני, ואני מקווה מאוד ששני החברים המכובדים שלי יצטרפו אליך, שתהיה פנייה של משרד החינוך, שיתעמקו בעניין הזה אם דרך הקמת קרן מלגות או הכרה, כמו שמכירים ביוצאי עיירות פיתוח בעניינים שונים למכינה דו שנתית, להשלמות בגרות, להמון נושאים שמי שלא קרוב לזה, לא יודע. אך בפועל יש הרבה מערכות תומכות. אלא שכשהחברים האלה מגיעים כדי לקבל את הסיוע מהמערכות התומכות, הם לא מכירים הגדרה כזאת. היום יש מחשבים. אם אתה לא עולה ברשימה, אתה מחפש את החברים שלך, והולך לחפש איזה בעל מפעל שאולי יסייע לך. אם אנו רוצים להיות אפקטיביים ולתת סיוע אמיתי מעבר לכל הברברת, ששרת החינוך תכיר בהם כמו עוד קבוצות נוספות.

ראשית אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת נהרי, על מה שאמרת, שאנו נשמעים כביכול בוכים על העבר; לא מעניין אותי העבר. אני לא בוכה על מה שעשיתי, היו לי חיים יפים, ויש לי חיים מדהימים. אני סיימתי לפני שבוע את הבגרות האחרונה שלי אחרי שנתיים. יצאתי בגיל 25 בשאלה עם בגרות עם ידע אפס. הידע שלי היה במשוואות הכי פשוטות. היום אני בן 29. שנתיים ומשהו הייתי בצבא, ואחר כך בגרויות.

כשהתחלתי את הבגרויות, המכינה הכירה בי שאני יכול לקבל את הלימודים בחינם. אך אני משלם מזונות, כי התחתנתי בשידוך כשהגעתי לגיל 20. יש לי ילד, צריך לעבוד כדי לשכור דירה, כי אצל הורי לא אוכל לגור, גם אם הם יסכמו שאגור שם, לא אוכל לגור שם אישית. בשביל אוכל רק צריך לעבוד בזה שבעה ימים בשבוע בשביל אדם שאין לו בגרות והשכלה מינימלית, ולהשלים את השבעה ימים בשבוע עם עוד ששה ימים בשבוע ללמוד ועוד שלושה ימים כדי לעשות שיעורי בית, אין לי שבוע כזה ארוך.

לא מדובר פה במה שעשיתם לנו בעבר. בסדר. המדינה החליטה שהיא נותנת לקבוצה מסוימת אפשרות לא ללמד מה שהם רוצים, נתנו לי את האפשרות ללמוד גמרא כל היום, מה שהקבוצה רוצה. אך ברגע שהחלטתי שלא מתאים לי להיות שם, אז המדינה שיש לה חוק חינוך חובה צריכה לדאוג לי שאוכל לעשות את החינוך הזה, את מה שמגיע לי כזכות, ובזמן הזה לתת לי את כל ההקלות האפשריות, ואני לא מדבר דווקא רק על הלימודים. לימודים זה חלק אחד, אך אי אפשר ללמוד כל היום. צריך גם לעבוד.

אם אנו ממקדים את הדיון בנושא עצמו, אני שותף לדיון הזה. אם לא, אני לא שותף. אנו חיים במדינה דמוקרטית. כל אחד יכול לבחור את דרכו, את השקפת עולמו, את השכלתו.

הם טוענים שהם לא בחרו.

למשל, אסף החליט לשנות את אורח חייו. מדינת ישראל, כמו כל מדינות המערב, קובעות מה הדרך של חינוך חובה ועל מי מוטלת החובה לחנך את ילדיו על פי חוק חינוך חובה. מי שאחראי על הילד זה הוריו. הם בחרו את הדרך שיכול להיות שברבות הימים חלק מאוד קטן יחליט לשנות את דרכו, כמו שקרה הפוך, ובממדים הרבה יותר גדולים, שאנשים בחרו את דרכם בפוך. ההורים שלחו את הילדים לחינוך ממלכתי, ובסופו של דבר הילד אמר: לא ייתכן שאהיה בחינוך שכל כך לא לרוחי ואני כל כך לא מעוניין בו.

וכשהוא חוזר בתשובה, המדינה מסייעת לו מאוד.

אני חבר ועדת החינוך. אנו דנים כאן הרבה מאוד על המערכות. אני רוצה לציין לשבח את יושב ראש הועדה. הוא לא הסתיר דבר. יש פה סקרים קשים מאוד על מערכת החינוך הממלכתית, סקר פיזה, שבזכותו של יושב ראש הוועדה יש לי הכלי הזה ביד. המציאות שאנו בתחתית המדרג בעולם המערבי, מישהו פה השתמש בזה כל כך הרבה, כאילו אני לא בעולם המערבי, אני נמצא בעולם השלישי, אני חשוך, אני לומד גמרא. גילי, הסקר אמר שהבנות החרדיות במתמטיקה ובאנגלית טובות יותר מהבנות החילוניות.

אלה שלמדו. זה לא שווה כלום.

אנו יודעים שיש ישיבות שונות.

אני מבקש לחזור ולומר, אני מבקש לומר לכם מה שאני רוצה לומר; היו דיונים בוועדה. אתם נראים אנשים משכילים. סקר פיזה אומר שהבנות החרדיות - הוא לא אומר בנות, אך יושב ראש הוועדה אמר, היות שהסקר נעשה 85% במגזר החרדי, זה נעשה אצל בנות, אז נדבר על הבנות - שכל הבנות, והוא לא הסקר היחיד, המציאות הזאת שבה הבנות החרדיות באנגלית- -

3 יחידות.

אם מדברים על כך שעמותת הלל תחזיר אנשים בשאלה, תוציא אותם מהחושך- -

הם מסייעים רק למי שפונה אליהם. עזוב את הפיזה. איך נעזור להם?

אני מחנך את ילדיי בדרך הזאת באופן חד משמעי. אני גם התחנכתי כך. למדנו את כל המקצועות, לא היתה לנו שום בעיה עם העניין הזה. בת שמסיימת תיכון, חלק יש להם בגרות בתיכון החרדי.

אתה עשית בגרות?

חס וחלילה. אני הדוגמה? כשלמדו אנגלית, אני הלכתי לים.

עושים בגרויות?

בנות בתיכון בתל אביב, בנתניה, בפתח תקווה, ברעננה, מה הדיון? זאת המציאות ואורח החיים שבה יש חלק מהאוכלוסייה שמחנך את ילדיו. המציאות היא שבמערכת החינוך הממלכתית שבה, בחינוך הממלכתי, בניגוד לחינוך החרדי יש אלימות, סמים ומצב בלתי נסבל, כל אחד בוחר את דרכו.

כשהמורה שלך מרביץ לך, זאת אלימות.

צריך לבדוק מי הרבי שלך.

כל כיתה, כל שעה, כל היום, כך מחנכים.

ההתיישנות מתחילה להיספר רק מאז שאתה בגיר. אם מישהו הכה אותך כשהיית ילד, אתה יכול עוד להתלונן.

אני למדתי בחדר ירושלמי, וכך מחנכים.

היות שבבית ספר הממלכתי לא הכו את התלמיד, בסקר פיזה יחסי מורים ותלמידים בחינוך הממלכתי זה 0.07, ובחינוך החרדי זה פי מאה.

אני לא מאמין למשמע אוזניי. במקום להגיד שהרבי שלו הוא יוצא מן הכלל- -

לגבי הרבי שלך, צריך לבדוק. אך אמרתי שביחסי מורים ותלמידים, לא משמעת, בחינוך החרדי הוא פי מאה.

לגופו של עניין; נמצא פה ד"ר פרץ. עלתה השאלה מה קשור שמירת מצוות לגבי קניית השכלה. אדם חרדי סיים ללמוד בישיבה קטנה, או בת שסיימה את בית יעקב והיא רוצה ללכת לעבוד – אגב, יש לי צוות שכאשר יש דיונים כלכליים בכנסת יש לי צוות של רואות חשבון ועורכות דין, 20 בוגרות בית יעקב. אתן אני מתייעץ. הן מלמדות אותי את הנושא הכלכלי, חלקן נמצאות במשרדי ממשלה, אחת מהן מונתה על ידי שר משינוי לחברה מאוד- -

כי היא היתה מתאימה.

אולי בת של איזה רב?

ממש לא. היא עוברת את רביבי ואת כל הוועדות בהתפעלות שאין כדוגמתה. אני מדבר על 20 כאלה. באה בוגרת בית יעקב, ולמדה בבית יעקב בתיכון כזה ששם אין בגרות, או בן שסיים ישיבה קטנה, ישיבה גבוהה או כולל, לא חשוב מה. אתה, בן 25, והוא חרדי. הוא החליט שהוא לא ממשיך את לימודיו בכולל, והוא רוצה לעבוד בעבודה כזאת שדורשת בגרות שהוא לא עשה, אגב, יש פה גם אפליות שאין כדוגמתן – המציאות שאדם למד 18 שנה בישיבה והוא לא יכול להתקבל לאוניברסיטה. אני מכבד את הדרך שלך. אני למדתי בישיבה 18 שנה. היום אני נמצא בכנסת, אני רוצה ללמוד באוניברסיטה תלמוד. אני למדתי שיעור בעיון במשך עשר שנים לרבנים. אני רוצה כמו בחור צעיר בן 18 להתקבל לפקולטה לתלמוד באוניברסיטה. אני לא יכול.

ודאי. אתה למדת תלמוד עקום.

לכן החלק שאני רוצה ללמוד, או שבת רוצה ללמוד, משרד החינוך צריך לטפל בעניין הזה. אין הגדרות של חוזר בשאלה או חוזר בתשובה. אין הגדרה מבחינת ההשכלה של חוזר בשאלה או בתשובה, של אדם חרדי שרוצה ללמוד ולקבל תעודה, של אדם שרוצה לעשות פעולה כלשהי בחיים. משרד החינוך מקצה את המשאבים לעניין הזה. אם אכן יימצאו המשאבים להעמיד לרשות האנשים שרוצים לקבל השכלה נוספת, אין קריטריון אחר מאשר קריטריון של כל אזרח שווה בעניין הזה. גם אם הוא חרדי, לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שתהיה מלגה לאדם שפעם היה חרדי ועכשיו הוא לא שומר מצוות, או אם אדם היה חרדי והיום הוא חרדי, אך הוא רוצה לקבל אותה השכלה, לא יכול להיות שהוא לא יקבל את זה.

סיימתי סמינר, התחלתי לימודי הוראה, אני הייתי אפילו בשלבים לתואר בכיר בחינוך מיוחד. עבדתי במשרד החינוך בחינוך עצמאי. לפני שמונה חודשים הגשתי בקשה לגיוס, זה מתעכב הרבה זמן. ככל הנראה, אירשם לבגרויות בלווינסקי בשנה הבאה. אקבל את הלימודים בחינם, אך לאתיופים יש מעונות, אולי גם לרוסים, אך לי אין. אני צריכה לשלם את השכירות שלי לבד. זה כולל הוצאות של קיום ודיור. אני יכולה לקבל מלגות מעמותת הלל, שעוזרת לי בזה, היום לפי היכולת של העמותה, הסכום קטן. אני לא צריכה לפרט כמה עולה שכירות דירה. תחזוקה של אדם זה דבר שעולה. לאתיופים יש מעמד בלווינסקי, ולא בטוח שיהיה לי הזכויות לקבל אותם, למרות שאני לא יכולה לגור עם ההורים שלי, וזה ברור.

אני שמח שאמרת את זה, כי הקדמת את מה שהתכוונתי לומר.

צודק הרב גפני. מי שלומד בישיבה או בכולל ורוצה להשלים את ההשכלה שלו זכאי לפנות למדינה ולומר: המדינה התנהגה אליי שלא כדין, בדיוק כמו שהתנהגה אליכם שלא כדין- -

לא אמרתי את זה. שלא ידבר בשמי.

אני מבקש מהמדינה להשלים את מה שהמדינה החסירה, אני הייתי תינוק שנשבה בין חרדים, עד עכשיו לא השכלתי ולא למדתי, נא לתת לי מה שמקבלים האחרים. אך זאת לא הבעיה העיקרית.

תחפש טיעונים יותר טובים.

גם עניין שמירת המצוות אינו רלוונטי. מי שרוצה לקנות דעת זכאי לקנות דעת. אך מה הבעיה העיקרית שלכם? שבנוסף לרצון לקנות דעת, אתם מנותקים לחלוטין מהחברה שיצאתם ממנה, מה שלא המצב עם אותו בחור ישיבה שרוצה ללמוד בערב או תלמיד כולל שרוצה לקחת שנה פסק זמן מהלימודים. הוא עדיין עטוף בחברה שלו, מקבל ממנה את התמיכה בדברים האלמנטריים – מיטה לישון, שאני לא צריך להגיד לכם לכמה מכם היתה להם בעיה אמיתית עם הדבר הזה, איפה לישון בלילה.

חוף הים.

אני יודע.

גם חוזר בשאלה מקבל אותו דבר. מה אתה מדבר?

חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר.

לכן הבעיה שלכם חמורה יותר ושונה מהבעיה של בחור ישיבה שמתחשק לו להשלים את השכלתו. לכן צריך לפתור את הבעיה, וצריך לפתור אותה קודם. אתם עניי עירך הקודמים. לכם יש הבעיות הקשות, אתם אלה שלא נהנים לא מישיבת אור שמח ולא מישיבת אור אחורי ולא מכל האורות- -

תעשה. מה אתה רוצה מהם? אתה מקנא באור שמח?

אני עושה. אני מבקש מהמדינה לא לתת מיליון ₪ מול כל מיליון, כמו שזה אצלכם. אני מבקש מהמדינה לתת עשרה שקלים מול כל שקל שאני אביא. חלק מהמלגות שהאנשים האלה קיבלו זה כתוצאה מהכספים שאני גייסתי.

אז תביא משם, יש לך מספיק.

אין לי מספיק.

כמה קבלתם השנה מהמדינה, סיוע?

15,000 ₪ שעדיין לא אושרו, ונקבל בעוד שנתיים.

יש לכם קשר לאגודה לקידום החינוך?

לא. היא נותנת לכל אדם פרטני.

מאלה שנמצאים פה מישהו קיבל מהאגודה לקידום החינוך?

אני התקשרתי לסמינר לווינסקי, אני אמורה לקבל בשנה הבאה מלגות, זה עדיין לא בטוח, צריך לעבור את כל הקריטריונים, אני צריכה ללכת לעבוד כל לילה במלצרות כי התעודה שלי לא מספיקה באף מקום. הייתי בחורה מסודרת, היה לי שכר קבוע. האגודה לקידום החינוך תיתן לי רק לימודים. זה אומר שאני צריכה ללמוד בבוקר, לעבוד כל ערב, אין זמן לשיעורי בית ולהתקדם בלימודים.

מה אנחנו צריכים או יכולים לעשות כדי לוודא שבתקציבי 2005 יינתן תקציב הולם כדי לטפל בבעיות של האנשים הצעירים האלה ועוד אלפים כמוהם שמשוועים לעזרה וסיוע?

מה אתה רוצה ממנו? במקום להעביר כסף לתרבות, שהוא העביר השנה, הוא היה יכול להעביר אליך. 130 מיליון הם קיבלו. מה הם עובדים עליכם?

אמרתי קודם, ואני שמח על כל אדם מבוגר שירצה להשלים את השכלתו. הוא יהיה מבורך מבחינתי, זאת תהיה הצלחה של המשרד והאגף. בגלל המורכבות של הנושא יש צורך בלהקים קרן מלגות לנושא הזה, לקבוצה הזאת, ולהרכיב קריטריונים שיהיו מקובלים על כל הגורמים כדי לענות פרטנית.

זה אומר סעיף תקציבי שהוא קרן למלגות ליוצאים בשאלה? זה אומר הקריטריונים שייקבעו כמו שמקובל באישור משרד המשפטים שהם עומדים בדרישות החוק? זה אומר להקים ועדת הקצבות מיוחדת לעניין הזה, או ועדת ההקצבות הרגילה של המשרד יכולה לטפל?

זה ועדת הקצבות ואחר כך ועדת מלגות כדי לראות את האנשים שהולכים לקבל את הסיוע של המדינה, שאכן זכאים לה לפי הקריטריונים.

ועדת ההקצבות היא ועדת הקצבות מיוחדת לצורך הקרן הזאת או היא ועדת הקצבות של המשרד?

של המשרד ברגע שיש תקנה תקציבית.

יש לכם ועדות מלגות במשרד?

לא.

צריך לסיים את הישיבה, כי המליאה מתחילה.

אני מבקש להודות לכל מי שבא, במיוחד לאורחינו. שמענו אתכם, חשוב גם היה לתת לכם ולמצוקה שלכם במה. שמעתם שיש פה הסכמה, גם בין חברי כנסת משינוי וממפלגות חרדיות שצריך לסייע לכל אזרח שרוצה להשלים את השכלתו. איך ועד כמה - על זה אין הסכמה.

יש – כמה שתביאו יותר כסף. אתם בקואליציה, לנו אין כסף. אתם לקחתם 130 מיליון ₪, תתנו להם. למה אתם נותנים להם 15,000 ₪?

אנו מאמינים שהמצב ישתפר. זה לא יהיה מהיום למחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:00.