הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/07/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 257
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004), שעה 09:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין
– הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

חה"כ רוני בריזון
חה"כ גילה פינקלשטיין
עו"ד ענת אסיף משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוול פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
פקד מאיר ברקוביץ מדור נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ליאת שלם הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
אהרונה פסטרנק שירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד החינוך, התרבות
והספורט
עו"ד לינדה שפיר "שופרסל"; איגוד לשכות המסחר
ד"ר יצחק קדמן יושב-ראש המועצה לשלום הילד
ורד וינמן המועצה לשלום הילד
דוד ברעם מועצת גפן היין
נחום מיכאלי מנהל היחידה לנפגעי אלכוהול, עמותת "אפשר"
גיא כהן ארגון ההורים הארצי
מעין מור מועצת התלמידים הארצית

תמי סלע

דורית ואג

דקלה אברבנאל


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 79) (איסור מכירת משקאות משכרים לקטין
– הרחבת תחולה והעלאת הענישה), התשס"ד-2004

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. עשינו אתמול מאמצים ממשיים – כך הייתי קורא לזה – כדי שיהיה אפשר גם להעביר את החוק וגם לתת פתרון לקבוצה מסוימת באוכלוסייה, קבוצה של צרכני יין. קודם כול אומר על מי זה לא יחול: המגבלה של מכירת אלכוהול לשם שתייה במקום – זה יימחק. כתוב שם שההגבלה היא לשם שתייה במקום, וזה יימחק, כדי שגם כשזה לא לשם שתייה במקום תהיה הגבלה.

זה עניינו של החוק.

זה עניינו של החוק. לגבי הציבור הדתי,

קידוש עושים גם חילונים.

אבל בכל אופן זה לצורכי דת. ביקשתי להכניס סעיף על מנת שנקבל את זה בהסכמה, ואני מקווה שתהיה הסכמה כוללת. הסעיף יאמר שהחוק לא יחול על מכירה של יין לצורכי דת עם מוצרי מזון נוספים, ובלבד שעלות היין לא עולה על 10% מעלות מוצרי המזון האחרים.

אני לא יודע אם זה מתאים, צריך לשאול "בלבוסטה".

כבר עשיתי את החשבון הזה. יין עולה 15-18 ש"ח – זה המחיר בשכונות היותר חרדיות, ששם, לצערנו, אחוז דלי היכולת גבוה יותר ומוכרים יין זול יותר בדרך כלל.

אני שותה יין יבש אדום, גם לקידוש. מומלץ לכל אדם מגיל מסוים לצרוך כוס אחת של יין יבש אדום בכל יום.

אבל אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה מתוך אמונה, לא מתוך זה שהוא דואג לבריאות שלו.

זה עוזר גם אם לא מאמינים.

אנחנו רוצים שזה יעזור לתיקון הרוח.

10% מהסל, זה נשמע סביר?

אני יוצא לרגע. חבר הכנסת רביץ ינהל את הדיון. עלי זה מקובל.

איפה הסיכום?

המסמך המתוקן אצלך ביד.

מה שתגיד אני עושה: בעד – בעד; נגד – נגד.

הוא חוזר בתשובה.

עיינתי בהצעת החוק. מישהו מהנוכחים רוצה להתבטא?

אני מנכ"ל המועצה לגפן יין.

מה אתם עושים?

אנחנו מועצת ייצור חקלאית, ואנחנו מסדירים את כל בעיות הענף, כולל חקיקות למיניהן.

הבאת דוגמאות?

אדוני היושב-ראש, אני אנוס על-פי הדיבור להשלים קוורום בוועדת הכנסת, לכן אני מבקש סליחה. שמרו על זכויותי. שוב אשוב אליכם כי בא מועד.

אני רוצה לתקן כמה דברים, לידיעה. קודם כול, לא רק ציבור חרדי מברך על יין.

כך גם אמרתי קודם.

לפי ממצאים שעשינו במשך שנים עולה שלמעלה מ-60% מהאנשים בארץ מקדשים על יין. זהו ציבור רחב מאוד, אפילו אם הם לא בדיוק דתיים. שנית, לא כולם מקדשים על יין של 15 ש"ח או על יין מתוק. יש שמקדשים על יין יבש, שיש עליו כל הממצאים שהוא טוב לבריאות. יש על כך ממצאים שאפשר להציג במשך ישיבה שלמה. אני רק מציין את זה.

היין בארץ לא נתפס ולא שימש מעולם לשכרות או לתחליפי שתייה של צעירים, כי הם בעיקר שותים בירות ו"דופקים" טקילות, ויש להם כל מיני סגנונות. יין נקנה לארוחות, לקידוש – שאז טועמים כזית. נכון שיין מתוק מכיל קצת יותר אלכוהול, 16% במקום 11%, אבל כל המשפחה שותה מכוס אחת, או קצת יותר מזה.

היין אינו משמש לשכרות בארץ. כל מניעה של מכירה נראית לי קצת מוזרה על פניה. ואם שכחו לקנות בקבוק יין ושולחים ילד בן 12 או נערה בת 17, אז יגידו להם להביא את אמא?

כן.

כך זה גם בארצות-הברית.

יכול להיות, אבל אנחנו בישראל, ואצלנו יין הוא מקדמת דנא, הוא ליווה את עם ישראל. כיוון שיין באמת לא משמש לשכרות בארץ אלא נכנס כתרבות של אכילה שתייה וקידושים, אני חושב שבחוק של שכרות אפשר לכתוב "למעט יין".

ואז תראה איך משתכרים מיין.

יש לנו נתונים מעניינים מאוד שקיבלנו מהמועצה לשלום הילד. היוזמה של החוק היא רעיון של ד"ר יצחק קדמן, שראה נתונים בארצות אחרות ובמדינה שלנו. אנחנו רוצים לשמור על הנוער, להגן על הילדים שלנו מהמגפה הזאת, שנקראת משקאות חריפים.

יש נתונים שקיבלתי אתמול מהמועצה לשלום הילד, שמראים שאחוזים די גבוהים מבני הנוער בכיתה ז' עד י"ב – בנים למעלה מ-54%, ובנות למעלה מ-40% - שותים משקאות חריפים.

כולל יין?

לפי הנתונים גם יין.

משקאות חריפים. שומעים על תאונות דרכים, וכשבודקים מגלים שזה נוער.

אבל הנוער לא נוהג עד גיל 18.

הוא נוהג מגיל 17.

אני מבקש שנעשה את זה מסודר. האם יש לך הבחנה, חברת הכנסת פינקלשטיין, או אולי לד"ר קדמן יש הבחנה, בין המשקאות החריפים? האם היין מוביל או הוא דבר שולי? כי "משקאות חריפים" – בלשון העם זה בדרך כלל לא יין. אני מבין, יש נתונים.

יש נתונים על יין.

אני רוצה שישמעו את המועצה לשלום הילד, שיש לה הנתונים המדויקים. אבל אני רוצה לומר שלפני 12 שנה היו בישראל כ-200 פאבים. היום יש למעלה מ-5,000.

מה זה אומר?

צעירים נכנסים, שותים ומשתכרים.

זה לא בחוק הזה.

אנחנו מדברים על משקאות חריפים. מי שהעביר לי את הנתונים הוא יושב-ראש האגודה למאבק באלכוהוליזם. ממנו קיבלתי את הנתונים. לד"ר קדמן יש נתונים עדכניים יותר.

חברת הכנסת פינקלשטיין, אני בטוח שאת מבחינה בין מטרת החוק הזה לבין הפאבים. כי לפאבים לא באים עם בקבוק מהבית, לא ייתנו לאנשים כאלה להיכנס בכלל. שם קונים במקום. זאת הפרנסה שלהם.

הפאבים מכוסים, אם כי זה לא נאכף כראוי.

זה קיים, זה נאכף.

צריך להגביר את המודעות בקרב בני הנוער שנוהגים. אנחנו שומעים שהם מושפעים מאלכוהול.

ד"ר קדמן, תאיר את עינינו.

ברצון. קודם כול אני מברך על כך שאנחנו מתקדמים לקראת העברת החוק. אני רוצה להזכיר שתחילתו של החוק הזה כבר ב-1999. הגיש אותו לראשונה חבר הכנסת הירשזון. אחריו הגיש אותו פעם נוספת חבר הכנסת זנדברג.

למה הוא לא עבר?

הוא לא עבר, הכנסת לא ייחסה לזה די חשיבות.

דיברתי עם חבר הכנסת הירשזון.

אני מוכרח לומר לכם: החוק הקיים היום אבסורדי לחלוטין, כי הוא מחפש את המטבע מתחת לפנס ולא במקום שהכסף הלך לאיבוד. אתמול עשיתי בדיקה נוספת, כדי להיות מעודכן. כשמישהו רוצה להיכנס לפאב ולקנות כוסית וודקה הוא צריך לשלם 16 ש"ח – זה הממוצע, כך עולה מבדיקה שעשיתי. צעיר – וזה יכול להיות גם ילד בן 17 – סביר להניח שאין לו 16 ש"ח להוציא על כוסית וודקה. מה הוא עושה? הוא נכנס ל"פיצוצייה" הסמוכה, למכולת הסמוכה, וקונה ב-11 ש"ח את כל הבקבוק. בקבוק שלם עולה היום 11.90 ש"ח, וזאת וודקה מסוג טוב. מה יעשה הצעיר הזה? ילך ויבזבז 16 ש"ח על כוסית? לא.

מי שרוצה לראות את הדברים בעין מוזמן לגשת בכל ערב לכיכר ציון, לכיכר החתולות, לבית יואל בירושלים ולמקומות אחרים, ולראות ילדים צעירים עם בקבוקים שלמים. הם לא הולכים לפאבים. החוק אוסר את כניסתם לפאבים, וזה בסדר וטוב ואני לא מציע להוריד את זה, אבל הוא משאיר את הפרצה האקטואלית ביותר לילדים צעירים – גם מהבחינה הכלכלית – פתוחה לחלוטין.

אולי תאיר את עינינו לגבי יין לעומת משקאות.

יש מחקר שעשתה הרשות למלחמה בסמים. שיעור בני הנוער שאמרו שהם השתמשו במשקה אלכוהולי כלשהו הוא 47.3%. יש חלוקה בין יין, בירה ומשקאות חריפים. יין: 37.8% מבני הנוער; בירה – 32.3%; משקאות חריפים – 28.2%.

כלומר, אם מישהו מנסה להוריד את נושא היין – ואני לא מדבר כרגע על יין לקידוש אלא על הדברים ששמענו כאן – זה לא נכון. בני הנוער כן שותים יין וכן משתכרים מיין. המספרים מדברים בעד עצמם. זה אפילו יותר מבירה: 37.8%. לכן אסור בשום אופן להוציא את היין. זה לא חוק נגד היין, זה חוק נגד מכירת יין ומשקאות משכרים אחרים לקטינים.

אגב, בעניין הזה אנחנו לא עושים שום דבר יוצא דופן. כל מי שהיה בארצות-הברית יודע שאין סיכוי שאדם ייכנס לקנות בקבוק יין או בקבוק אלכוהול אחר ולא יבקשו ממנו תעודת זהות, כדי לברר את גילו. ארצות-הברית אמונה על חופש העיסוק ועל חירויות האזרח, ואף-על-פי כן היא קבעה שבעניין הזה לקטינים מתחת לגיל 21 – כך זה בארצות הברית –לא יימכרו משקאות אלכוהוליים.

אגב, בארצות-הברית יש אוכלוסייה חרדית ודתית לא מבוטלת, והם עושים קידוש בכל שבת. גם האוכלוסיות היותר מסורתיות עושות זאת.

אבל שם אין מדינה שתתחשב בהם. לנו יש מדינה יהודית שמתחשבת בהם. זה ההבדל.

מה קשור החוק הזה למדינה יהודית?

זה קשור. אם זו היתה מדינה מוסלמית, היא לא היתה צריכה לשים לב לעניין הזה. כי ממילא השימוש באלכוהול אסור.

אני לא מאמין למה שכתוב כאן. אני פשוט לא מאמין למה שכתוב כאן.

אז תתנגד.

ודאי שאני מתנגד. איך אתה לא מתנגד?

למה שאתנגד? יזמתי.

כל דבר קשור לדת? כל דבר?

אני יזמתי את זה, למה אני צריך להתנגד?

זאת מדינה יהודית, מה יש.

מה זה קשור לזה שזאת מדינה יהודית?

זאת מדינת יהודים.

יש בתוך האוכלוסייה קבוצה, היא טוענת שהיא שולחת ילדים להביא יין לקידוש. אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

זה חוק של מדינה.

זה לא פוגע באף אחד. זה פשוט לא פוגע. אתה רוצה בכוח,

זה פוגע בי.

זה פוגע בך כי אתה מכל דבר רוצה לעשות ויכוח פוליטי. בסדר.

אלה הרגשות שלי. אתם פוגעים ברגשות שלי.

בסדר. זה ויכוח פוליטי. זה פוגע בך שבמדינת ישראל מתחשבים בדת. זה פוגע בך.

עושים חוק כדי שהילדים לא יקנו אלכוהול ומכניסים את נושא הדת. זה פוגע בי.

נכון.

אולי מישהו יכול להסביר לנו מה היה הסדר בתקופת היובש? כי ידוע לי שבתקופת היובש היהודים יכלו לקנות יין, בדרך כלשהי, לצרכים שלהם.

כל הדוגמאות האלה. אתה יודע מה הם עשו בתקופת היובש? כך הם פתחו את העסקים השחורים בתולדות אמריקה ונהיו מיליארדרים. זה יהודים.

אשמה כזאת אפילו אני לא הייתי מטיח.

למה אתה אומר "מטיח"? אלה עובדות.

חלק מהגנגסטרים היו יהודים, זה היה בדיוק פרופורציוני לחלקם באוכלוסייה.

על הרקע הזה בדיוק.

זאת שאלה עקרונית. אנחנו לא ארצות-הברית.

תהיו יותר קפדנים בדוגמאות שלכם. כולם מכירים היסטוריה, לא רק אתם.

זה לא אסון להתחשב בקבוצת אוכלוסייה.

כל תעשיית ה"בוטלג" היתה תעשייה יהודית? היא היתה בעיקר תעשייה אירית ואיטלקית. כולנו יודעים היסטוריה.

אני מבקש להשלים את המשפט בעוד מילה אחת. אני לא מציע שנהפוך את זה לוויכוח של דתיים וחילונים, כי זה לא ויכוח כזה. אני בטוח שגם משפחות דתיות וחרדיות לא מעוניינות שימכרו לילדים שלהן אלכוהול חופשי.

אני רוצה להקריא לכם משפט אחד מפסק דין של בית משפט לנוער בתל-אביב. היה מקרה של קטינים שתפסו קשיש בגן ציבורי, פגעו בו במכות גם כששכב על הרצפה – מקרה שפורסם, למי שזוכר – והאדם נשאר נכה לכל חייו. פגעו בראשו ובעטו בו גם כשהיה על הרצפה. אחר כך בית המשפט כתב שכל המעשים האלה נעשו אחרי שהם ישבו ושתו וודקה בגן ציבורי, ובמקרה הוא נקלע אליהם. כולם שם היו קטינים, להוציא אחד.

אלו דברים חמורים ביותר. אני ער לזה שלא תמיד יהיה אפשר להבטיח אכיפה מלאה של העניין; זה נכון, למשטרה יש דברים אחרים לעשות, אם כי גם פיקוח עירוני יכול לעסוק בזה. אבל אנחנו מוכרחים להעביר מסר שלפחות יאמר: אין מכירת אלכוהול חופשי לקטינים, ודאי לא במקומות הפרקטיים מאוד, שאליהם הם באים כדי לקנות.

זאת מטרת החוק.

אנחנו נמצאים בעידן מוזר מאוד. חברך לסיעה, חבר הכנסת בריזון, יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת רשף חן, מפתיע אותנו. אני לא יודע אם הוא כבר הגיש הצעת חוק המתירה למכור סמים קלים – אבל אם לא, הוא יעשה כן.

זה לא ידוע לנו.

אז תדונו בכך בסיעה. תגיד ליושב-ראש, הוא יעשה סדר.

מה, זה כמו אצלכם?

הסמים הם רק לצורך בשמים להבדלה.

כשאצלכם יעשו סדר, יעשו סדר גם אצלם.

אצלנו יש הכי הרבה סדר. הלוואי היה קצת פחות.

אני רוצה לומר שאין סמים קלים.

זה הוויכוח בינך לבין רשף חן. הוא טוען שיש. זה הוויכוח שיהיה כאן.

על כל פנים, מצד אחד אנחנו עלולים למצוא עצמנו מתירים מכירה ושימוש בסמים קלים – הנקראים קלים; מצד שני אנחנו הולכים לאסור דבר תמים כזה, יין. אני רוצה להגיד לכם באופן פרקטי: התחלתי להריח את ריח השכרות בפורים. שכרות מיין זה הכי גרוע. קודם מקיאים עשר פעמים.

שאדוני לא ייתן עצות מקצועיות איך להשתכר.

קודם כול אני רוצה להעלות חשש, ואני מעוניין מאוד לשמוע את דעת המשטרה, ברשות היושב-ראש: בתקופת היובש בארצות-הברית, וזה כבר הוזכר כאן, התחילו לשגשג מכירות האלכוהול. אבל הן היו מתחת לשולחן. המאפיה פרחה ועלתה והרקיעה שחקים. רבים מאוד נעשו מיליונרים גדולים, אני לא יודע אם יהודים דווקא או שלא יהודים. זה מה שהולידה תקופת היובש. השלטונות לא יכלו להתמודד עם העניין הזה, ולכן הם גם ביטלו את האיסור של מכירת האלכוהול – כי הם פשוט לא יכלו להתמודד עם זה.

בתקופה שלנו המשטרה כל כך עסוקה, וכולנו יודעים שהיא איננה מצליחה להתמודד עם שוק הסמים. בשוק הסמים לא רק שאסור למכור אלא אסור להחזיק כמות מסחרית בבית. היא לא מצליחה להתמודד עם זה. אני רואה לפני חזות קשה מאוד: פתיחת מערכות חדשות ושוק חדש של אנשים שקוראים להם בשפתנו "אנשי דלא מעלי". תסביר להם, חבר הכנסת בריזון.

אנשים שאינם ראויים.

זאת תקופה קשה מאוד. כשאנחנו מחוקקים חוק, בכל חוק, תמיד, צריך לראות אם אפשר ליישם אותו. ובמיוחד בחוק כזה, שבסך הכול עלול להביא לידי כך שמחירי היין ירקיעו שחקים באותם מקומות שהוזכרו כאן, הכיכרות וכו'.

לכן צריך לעשות מחשבה חדשה בעניין הזה. כולנו מתנגדים לתופעה שילדים קטינים משתכרים. אין ספק שזאת בעיה חינוכית, חברת הכנסת פינקלשטיין.

יש לזה השפעות על העבריינות, על תאונות דרכים, על אלימות. שמענו את הסיפור המזעזע.

אין ספק בכל המרעין בישין האלה, אין ספק שזה יכול להביא לדברים הגרועים ביותר. השאלה היא אם אנחנו לא מעמיסים מעמסה על החברה, על שירותי הביטחון, שהם לא יעמדו בה, עד שהם ייצרו דבר שהוא בלתי נסבל לחלוטין – כל הרדיפה וכו'.

לגופו של עניין, רק הערה אחת, ואני לא רוצה להישמע כמתמקח כאן: עשיתי קצת חושבים, ולדעתי קנייה רגילה של ילד שהולך למכולת עולה על הסכום של 180 ש"ח בימים אלה, בפרט בסוף שבוע.

אז אפשר להוריד את האחוז.

כן, להוריד אותו. אבל זה פרט. ישקלו אחרים.

כולנו רוצים דבר הגיוני. אין לנו ויכוחים גדולים. אבל צריך לשקול אם זה הנתון הנכון. אולי צריך להעלות את האחוז לפי זה. אבל אני מזהיר את עצמנו: אנחנו הולכים לחוקק חוק, ואינני מדבר על חוקי יסוד,

חבר הכנסת רביץ, בעקבות ההערה שלך אני רואה שלא שמנו לב למשהו: האיסור על מכירה חל על בעל עסק או על עובד בעסק שבו נמכרים משקאות משכרים. "לעודד או לשדל" – זה חל על כל אדם. אבל אם יבוא אדם, יעמוד ליד החבורה של הנערים – והוא מעל לגיל האסור – וייקח מהם את הכסף, יקנה יין ויעביר להם אותו, הוא לא עובר שום עבירה.

אתה יודע מה זה?

הוא לא עובר עבירה.

שבן 18 יקנה.

ואם הבן שלי פותח את המקרר אצלי בבית וקניתי יין?

זה לא.

למה לא? אני קניתי והוא שתה.

אדוני, לא הייתי מרחיב את העניין, כי אין לזה סוף. אנחנו רוצים לשים סייג ראשון.

רק תהיו מודעים לכך שמה שאמר חבר הכנסת רביץ, זה מה שיקרה. החבורה תעמוד, תחזיק את החוק ביד, ותבקש ממישהו אחר להביא את אחיו הגדול, שהוא בן 19.

או הוא בן 18 ויומיים, והוא יקנה לכל החבר'ה.

עם סכינים זה לא אותו דבר? ובכל זאת הכנסת חוקקה חוק נגד מכירת סכינים.

ואקדח, אין לזה סוף.

המטרה היא לעורר מודעות.

אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני מבקש לשמוע איך המשטרה תיערך לעניין. היא צריכה לומר את דעתה.

אני מבקש להגיב, אני מוכרח לעזוב את הדיון, כי יושב-ראש ועדת הכנסת מגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה לגבי הדוח על הכנסת.

ולנוכח הקדמת הבחירות ואתה עומד להיות יושב-ראש הוועדה בתוך זמן קצר – כמה זמן?

צריך לעשות חשבון.

עוד לא עשית?

התחלתי והתבלבלתי.

אצלנו יודעים יותר טוב לעשות רוטציות. הרוטציות שלנו הן עם תאריך.

בכל אופן, אני מסכים עם יוזמי החוק, עם ד"ר קדמן ועם אחרים שבכל הקשור לאלכוהול המצב היום בקרב בני הנוער צריך להדאיג את כולנו. חד-משמעית. אני רואה את זה בסביבה של הילדים שלי, אני רואה את הדברים. בעניין הזה לדעתי אנחנו נמצאים על מדרון חלקלק. השאלה היא אם באמצעות החוק הזה נפתור זאת, אם זה המכשיר הנכון ביותר. אני באמת לא יודע. אולי זה המכשיר הכי נכון, ואולי צריך כלי אחר. אבל אין צל של ספק שאנחנו בבעיה בעניין הזה.

אני רוצה להיות פרקטי מאוד לגבי הסעיף המוצע: אני לא מוכן בשום אופן שייכנס הנושא של צורכי דת לכאן, עד כדי כך שאבקש התייעצות סיעתית אם כן. לחלופין אני מבקש להציע הסתייגות שגם בה יש חלופות.

אולי נחליף את "הדת" עם "הבית"? "לצורכי הבית"?

או למחוק "לצורכי דת" או ...

"לצורכי הבית", ואז זה גם לבישול.

חברים, יש לי כל הכבוד לדת, אבל אני חושב שלא יכול להיות שבכל מקום נכניס את העניין הדתי ונעשה הקלה כזאת או אחרת. זה פשוט לא לעניין.

אני חולק על דעתך.

זכותך. אני חושב שזה לא נכון ולא לעניין.

אדוני, לא ייגרע מכבודנו ולא מכבוד הדת אם המילים "לצורכי דת" יימחקו. ההיתר יישאר היתר, אין בעיה. עדיין מותר לקנות בקבוק יין.

יתחילו לבדוק אם יש לי כיפה על הראש או לא?

ככה יהיה עוד יותר קל.

נכון מה שאומרת הגברת הצעירה,

עו"ד ענת אסיף.

עו"ד אסיף – וגם גברת צעירה אני חושב שזה בסדר: זה מטיל מגבלה על המוכר. הוא צריך לבדוק שזה בקבוק יין אחד ושהמחיר שלו הוא החלק היחסי המתאים. ואם הסב רוצה לשלוח הנכד לקנות בקבוק יין כדי לחגוג את ראש השנה האזרחי? נניח שזה סבא אחר.

קיבלתי. אני הצעתי את "לצורכי דת", ואני לא אדם דתי. אבל אני גם לא אדם אנטי-דתי.

גם אני לא אדם אנטי-דתי.

כשעושים חוק שנוגע לרווחה של בני אדם, ואנחנו מטפלים כעת בכל המרכולים ובאנשים שהולכים לקנות, ומטילים גזירה על ציבורים שצריכים לשנות את התנהגותם, הרי שבכל מקום שאני יכול לפנות לקבוצת אוכלוסייה ולהקל אני רוצה לעשות זאת – ובייחוד שהיא דתית: הדת היא אלמנט בעל חשיבות עצומה בכל העולם. זה לא נורא שאנשים ליברלים יבינו שמתחשבים בציבור שונה מהם, שהוא דתי.

לא כתוב "לצורכי הדתיים", כתוב "לצורכי דת". גם לאנשים חילונים יש צורכי דת.

זה ברמה העקרונית. הערתו של חבר הכנסת בריזון מקובלת עלי, ואני מסכים לה.

אז "לצורכי הבית"?

למחוק את "לצורכי דת", בלי צרכים.

בעקבות ההערה שעלתה, אולי עדיף שהסעיף יהיה סעיף נפרד מהסעיף לגבי מקומות שבהם מוכרים לשם שתייה במקום – שמדבר גם על הגשה ועידוד, שזה פחות רלוונטי לכאן? אולי צריך לעשות סעיף נפרד, שיחול על כל אדם: "המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו 18 שנה"? על הסעיף הזה יחול הסייג. זה יפתור גם את הבעיה של הבחור בן ה-20 שעומד ליד הסופרמרקט, קונה ומעביר הלאה.

גם באיסור מכירת הסיגריות, שנידון בוועדת הכלכלה, כך ניסחנו: "לא ימכור אדם".

אבל נושא השילוט יהיה חייב להיות גם במקומות האלה.

זה נכון, יהיה צריך לדאוג שהעניין הזה יחול בכל מקום שבו מוכרים משקאות משכרים.

אותו סעיף קטן יחול גם על זה.

בעצם כבר צעקתי שלא ברשות את כל מה שעכשיו אדוני נותן לי לומר ברשות. התכוונתי להציע שהמילים "לצורכי דת", יימחקו, משום שלא נגרע בכך מכבודנו וגם לא מכבוד הדת, חלילה. יש עכשיו היתר, והמוכר לא יצטרך לבדוק אם אמנם היין נרכש לצורכי דת, וזה ודאי לטובת העניין. מותר לברך על המוגמר.

אפשר להרים כוסית.

אני רוצה לשמוע את המשטרה.

יש כאן גם נציגה לבני הנוער.

אז ודאי צריך לשמוע.

אתייחס לשאלת הרב רביץ. קודם כול, הנימוק שהזכרת נכון: בעיית האכיפה היא בעיה. אבל נושא הספסרות והשוק השחור שייווצר – זה הרי הנימוק שמשמש את מי שהזכרת קודם, שאתה מתנגד לטענותיהם – מי שרוצים להפוך לחוקי את תחום הסמים, שהם מגדירים כסמים קלים, אף שאנחנו לא מקבלים הגדרות כאלה. הטענה היא שאז לא יהיה שוק שחור. אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. את זה אנחנו יודעים.

וגם להיפך: אין עונשין אלא אם כן מזהירים, והחוק הזה הוא האזהרה. אם אין חוק, ודאי שאין בעיית אכיפה.

אם אין חוק, יש הפקרות.

אין לנו רישום איזו עבירה נעשתה על הרקע של אלכוהול. אבל יש לנו מידע מהפעילות של אנשי הנוער שמסתובבים באזורי הפאבים בניסיונות – נואשים לפעמים – לאכוף את החוק במקומות שצריך לאכוף אותו, בפאבים שמוכרים משקאות משכרים. אם עושים חתך של מקומות ביצוע העבירה ושעות ביצועה, מגלים ששעות הלילה באזורי הבילוי הן שעות מועדות לפורענות, והרבה פעמים אלו מקומות מועדים לפורענות כי הנוער שמסתובב שם פועל ומתנהג ועושה עבירות על רקע השתייה.

נכון מה שאמר ד"ר קדמן. שמענו את זה פעם גם ממישהו שהיה בעל "פיצוצייה" וגם מארגון מוכרי הסיגריות ומכל מיני אנשים שקרובים לדברים האלה יותר מהיושבים כאן, כנראה. הם אמרו: לנוער אין כסף לקנות בפאבים. לכן החוק שאוסר על מכירה במקומות שמיועדים למכירת משקאות – גם כשאוכפים אותו, הרבה פעמים לא יהיו בפאבים קטינים, כי אין להם כסף. קל להם בהרבה לקנות את הבקבוק במקום אחר, כמו שנאמר. הם עדיין נמצאים בסביבת הפאבים, ששם הם נפגשים. אלו אותם מקומות הבילוי, אבל את הדברים הם קנו במקום אחר. לכן חייבים לסגור את הפרצה הזאת.

מהסיבה הזאת אני גם חושב שצריך לחשוב על ההגדרות של דת ושל סייגים אחרים שרוצים להכניס כאן. גם כך האכיפה בעייתית וקשה. בלי אמצעים נוספים המשטרה לא תוכל לעשות אכיפה אפקטיבית על צרור של חוקים. צריך לזכור: יש מכירת מוצרי טבק לקטינים, מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים, מכירת אלכוהול לקטינים. צרור הדברים הזה – מישהו צריך לחשוב איך אוכפים אותו.

אנחנו לא אומרים שבגלל זה צריך לבטל את החוק, כי יש דרכים לאכיפה: דרך פיקוח עירוני, דרך קנסות, דרך אמצעים אחרים שצריך לחשוב עליהם. אבל במצב הזה, כל פתח שנכניס הוא פתח בעייתי. גם אם נקרא לו "לצורכי דת" או בשם אחר, כל פתח כזה מקשה עוד יותר. להבנתי, גם כשוטר וגם כאזרח שעושה קידוש בשבת, הצורך לשמור על חברה מהוגנת, על נוער שמתנהג בצורה מסודרת ולא מבצע עבירות, הוא צורך דתי לא פחות.

אל תגיד את זה. עוד יהיו כאלה שיגידו שלא.

לפעמים אנחנו חושבים שהצאר שווה בנזק המלך, שיש מחיר שצריך לשלם כדי להצליח לעשות אכיפה.

אפשר לבקש שתעשו מעקב ותדווחו לוועדה שנה אחרי תחולת החוק, נניח, מה קרה? זה חשוב מאוד.

אפשר.

יש היום 40,000 ילדים בסיכון לאלכוהוליזם. צריך להגן עליהם. הם ילדים של כולנו.

אני רוצה להוסיף משהו שרציתי לומר קודם. הגעתי לעניין הזה אחרי שקראתי ושמעתי על תאונה שהיתה לפני שנתיים. בתאונה הזאת ברגע אחד נהרגו חמישה צעירים. מה שתפס לי את העין הוא שכשעה לפני התאונה אחד מהם התקשר לחברה ואמר לה: בואי, תצטרפי, אנחנו "דופקים" וודקה ועושים חיים ויש צחוקים. ותוך שעה נגמרו הצחוקים. חמישה ילדים.

אבל הם מעל לגיל 17.

לא, הם לקחו את האוטו בלי רשות. הם היו בני 16. כיוון שהם היו שיכורים הם גם לקחו אוטו בלי רשות. זה היה עוד לפני שהגעתי לכנסת. אמרתי לעצמי: אם אגיע לכאן, זה יהיה אחד הנושאים שאפעל בהם בכל יכולתי, כדי למנוע דברים כאלה. אלו דברים נוראיים.

אני היועצת המשפטית של "שופרסל". בעצם עמדת הרשתות דומה. מהדיון הקודם יצאנו עם שיעורי בית. אין לנו ספק שיש צורך להילחם בתופעה. הסתכלנו לא מנקודת הראות של אכיפה, כי היא בעייתית, אלא רצינו לבדוק כיצד אפשר ליישם את החוק. הדרך היחידה היא להתנות את זה במחשוב. בקופות יהיה פיתוח שיתנה את המכירה או בגודל הסל או בכל גורם אחר. כך נוכל לבוא ולומר לקופאית שברגע נתון מסוים היא צריכה לבדוק תעודת זהות וגיל ולא למכור משקאות.

לכן קביעה שיימכר יין בשיעור מסל מסוים – זה ניתן ליישום. זה ניתן ליישום בטווח של כחצי שנה, כי זה פיתוח של תוכנה. עשינו שיעורי בית איך ליישם את הדברים. וכמובן, יש עניין השילוט.

אנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב לדבר נוסף, וזה תואם את מה שנאמר על-ידי נציג המשטרה ועל-ידי ד"ר קדמן.

יש לי שאלה אלייך: בהיבט המסחרי, ועזבי לרגע את העניין הערכי – שווה לכם לפתח את התוכנה הזאת ולהשקיע בהתארגנות אל מול האפשרות שנקבע שאסור בכלל למכור לקטינים? אני שואל בהיבט המסחרי.

בדקנו גם את זה. בהיבט המסחרי זאת פגיעה ממשית. היום היין הוא מוצר מוביל בסל הקנייה. הוא מושך לקוחות.

כמה ילדים באים לבד?

אנחנו לא מסוגלים לפלח את זה. אני רוצה לומר עוד משפט בעניין הזה: אני מדברת על רשתות השיווק הגדולות. כאן הבעיה עלתה במלוא חומרתה. ידעתי שאני מגיעה הנה לדיון, ולכן ביום שישי הסתובבתי ברחוב אבן גבירול, נכנסתי לחנות שפתוחה 24 שעות וראיתי את קירות המשקות שם. כל מי שנכנס לשם יצא עם בקבוק. צריך לדבר על חנויות שגודלן עד 500 מטר – וזאת הבחנה שכבר מקובלת בחוק אחר. כי אלו ה"פיצוציות" ושם אפשר להטיל איסור מוחלט.

חבל. שאלתי אותך על דבר אחד. ענית על דבר אחר. הבנתי.

עניתי על הדבר הזה. אפשרי ומעשי להתנות זאת בגודל סל הקנייה.

אני עובד סוציאלי, מנהל היחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול בעמותת "אפשר". אני עובד עם בני נוער בהסברה ובמניעה. אני רוצה להעיר הערה: המספרים על בני הנוער מתגמדים למול השטח, כשרואים את זה מול העיניים. גיל בני הנוער ששותים אלכוהול הולך ויורד. היום בסוף בתי הספר היסודיים, בכיתות ה'-ו' יש בעיית שתייה לא פחותה.

אם יותר לי להוסיף בהערת ביניים, בהקשר לזה: כולם צריכים להיות מודעים לכך שאחוז הנגמלים אפסי, קטן מאוד.

בגילים האלה?

בגילים האלה אין מכורים, יש שתיינים.

אנשים שנכנסים להרגלי שתייה, קשה לשרש את זה אצלם. ההוצאה הכספית הנדרשת לגמול אדם שכבר מכור בגמילה מוצלחת – היא עצומה. והסיכויים קטנים.

לא אחלוק על זה, כמובן. אחד הדברים החשובים, ואני מלווה את הצעות החוק עוד מלפני שנת 1999, הוא להעביר מסר ברור מאוד לבני הנוער. המסר הברור בא לידי ביטוי בשלוש המילים "לשם שתייה במקום". זה מה שהיה תמיד. כל הסתייגות, טלטלה כזאת או אחרת, עלולה לשמוט את הקרקע מהרעיון. אם יש יוצאים מן הכלל והסתייגויות – זה פתח לשמוט את הקרקע מכל הרעיון.

אתם מדברים על בני נוער שהולכים למרכולים לקנות בקבוק. רוב בני הנוער לא הולכים לקנות בקבוק. כל מי שמסתובב בערב יום העצמאות, בערב ל"ג בעומר, בערבי מסיבות הסיום, יודע שהם הולכים עם עגלות וקונים מצרכים רבים, לקומזיצים. השתייה תהיה בתוך הכלל. מי יבדוק אם זה לצורכי הבית וכו'?

אבל הם לא קונים יין.

הם קונים גם יין. אני מסכים עם הדובר הקודם שבקרב בני הנוער יש חלוקה,

אדוני, בכל הכבוד, בעניין הזה ההתרשמות שלך טובה כמו ההתרשמות של כל אחד מאתנו. אין לך נתון מחקרי שמצביע על היקף רכישות, או משהו מדעי שמבסס את מה שאתה אומר. זאת התרשמות אישית שלך.

זאת התרשמות אישית שלי מהיכרות עם בני נוער.

כולו מכירים בני נוער, בתוקף הנסיבות.

אני יודע מה המשמעות של הסתייגות במסר, כשהוא מועבר לבני הנוער. הייתי מקווה ומצפה שאותו נוסח שהיה אמור להיות – תיקון בחוק שמתייחס לאיסור מכירה במקום – זה מה שהיה. צריך להביא בחשבון שיין זה אלכוהול; בירה, יין ומשקאות חריפים, כולם משקאות אלכוהוליים. במשקה אלכוהולי כפי שהוא יש הרבה מעלות, אבל יש בו גם סכנה. בחוק יוגדר שזה מסוכן לצעירים, וזה מסר חשוב מאוד.

אדוני, בכל הכבוד למחויבות ולמטרה שאתה נלחם למענה, אי-אפשר לראות רק את התמונה הזאת ושאנחנו כוועדה נלך אתה. יש עוד בעיות. אני רק מנסה לבדוק אם אנחנו לא עושים פה דבר שמחטיא את מטרתו. אנחנו אומרים שהקנייה תהיה 5% מהיקף הסל. רצינו לקבוע 10%, אבל חבר הכנסת רביץ הציע להוריד את האחוז.

לא, אני חוזר בי.

אז 10%, או אולי נוריד את זה לאחוז קטן יותר, אולי תהיה הצעה אחרת. על אילו מקרים אנחנו מדברים? כמה פעמים יכול להיות שאדם, כדי לקנות את הבקבוק, יכפיל את היקף הקנייה פי 20? יהיו מצבים שחבר'ה יתארגנו, ואז הם יקנו לא רק יין אלא גם חטיפים ועוד דברים.

זאת צריכה להיות קנייה מסיבית.

נכון, וזה מתוחכם יותר מדי. אם זה עד כדי כך, לא נעצור אותם, לא עם החוק. לכן לדעתי מידת האיזון הנכונה היא שנעביר את המסר. החוק הזה לא יפתור את הבעיה. זה מסר, גם למבוגרים וגם לבני הנוער, שהולכים עם החוק. יצטרכו לעשות הרבה דברים. אני מציע שנביא בחשבון שיש גם צרכים אחרים. נניח שבכל המכירות בשנה הבאה, כתוצאה מהאפשרות לכלול יין, יהיו X מקרים שיצליחו להביא לקניית יין, זה לא יעלה ולא יוריד.

להציל ילד אחד, זה כבר שווה.

לא, זאת בדיוק הנקודה. האנשים עוצמים עיניים ואומרים שאפילו למען ילד אחד הם יעשו דברים. אבל יכול להיות שכך מקשים על מאות משפחות, עושים בלגן ויש ויכוחים. גם בהן צריך להתחשב.

זה שקול נגד חיי ילד.

וגם במקרה זה, מה קרה? הנער, במקום לקנות בדרך אחרת, קנה כך. הוא ארגן לעצמו סכום כסף גדול יותר, או הוא היה יכול לארגן את האח הבוגר שלו.

בסוף להן יהיה הרווח, לרשתות.

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות: ראשית אני מבקש שהחוק לא יחול ביום שישי. החוק לא יחול בימי שישי, לגבי יין.

ואם קונים ביום חמישי, מה יהיה? עקרת הבית הטובה קונה ביום חמישי.

אני מבקש שזאת תהיה ההסתייגות, שזה לא יחול בימי שישי.

אבל אז הנוער שותה הכי הרבה אלכוהול.

אפשר לדבר או לא?

אפשר לחשוב קודם?

אפשר לא לשמוע.

אני שומע כל מילה, אדוני. יום שישי זה היום המועד לפורענות.

הוא מתכוון עד כניסת השבת.

היום זה הכדורגל, יש עוד משחקים.

אבל זה בשבת.

דבר נוסף: לגבי ה-10%, זה נשמע לי מאוד מאוד מוגזם. השיעור מהסל צריך לעמוד על 50%. לא יכול להיות שאצטרך לחייב את הילד שלי לקנות כל כך הרבה כדי שיביא לי בקבוק יין. ואם אני צריך רק יין ולחם?

אם חסר רק יין, לך לקנות בעצמך.

אלו שתי ההסתייגויות, אני מבקש שזה יירשם.

רבותי, אני מבקש להוריד את הטונים של הוויכוח. אני כבר רואה לאן זה גולש. אנחנו הופכים דבר שולי מאוד למי יודע מה. עוד רגע נגיע לוויכוח כאילו זאת תוכנית ההתנתקות לפחות.

עוד דבר, שיהיה ברור: יין מיץ ענבים. יש בקבוקי יין שכתוב עליהם "יין מיץ ענבים", שזה לא יחול עליהם.

אם אין בהם אלכוהול, זה לא יחול עליהם.

אני לא יודע, אולי יש שם אחוז קטן מאוד של אלכוהול? אבל זה מיץ ענבים. זה יין מיץ ענבים. אני מבקש שזה יירשם.

זה לא יין, ואין בזה אלכוהול.

לדעתי אתם טועים. אי-אפשר לקבל את ההצעה שלו. כתוב: "יין – משקה מותסס עשוי ממיץ ענבים טריים". לכן גם אם יש אחוז קטן של אלכוהול, זה הופך בהגדרה ליין, אם זה עבר תהליך של תסיסה. יש כאן מומחה ליינות.

מיץ ענבים לא עובר שום תסיסה, רק פסטור.

כתוב "משקאות משכרים". אי-אפשר להשתכר ממיץ ענבים.

ההגדרה היא משקה משכר של 2% אלכוהול ומעלה.

אפשר לכתוב שזה לא יחול על יין מיץ ענבים? אני מבקש שזה יירשם.

בהגדרה של המשקאות המשכרים מדובר על 2% אלכוהול.

מיץ הענבים שמשווק היום על-ידי כל היקבים לא עובר תסיסה אלא פסטור בלבד. אין בו אלכוהול. אבל ישנם סוגים של יינות קלים שיכולים להגיע עד 6% אלכוהול.

אלו יינות.

מיץ הענבים אינו עובר תסיסה.

יש לי שאלה אחרת, שאלה הלכתית דווקא: הרי צריך לברך על יין. למה מיץ ענבים?

אפשר עד 2/3 מים.

אפשר לעשות קידוש על מיץ ענבים.

"בורא פרי הגפן".

יש מחלוקת.

הרב עובדיה יוסף פסק בעניין זה.

איך יהודים מאפשרים לקדש על משהו שהוא לא יין בכלל? הוא רק מיץ?

זה מיץ ענבים נטו. הגדרה של "יין" היא מיץ ענבים. לפי ההלכה זה המהודר שבמהדרין.

יש שתי דעות.

אבל אם כך אין בעיה. בואו נוריד הכול.

אני מסכים אתך, אבל הרב רביץ יאמר שיש קהילות שמקדשות רק על יין, ולא על מיץ.

נכון, ספרדים.

אם אתה לוקח אשכול ענבים ומברך "בורא פרי הגפן", זה הכי מהודר שיכול להיות.

אז בואו נוריד את העניין.

שהילד יקנה מיץ ענבים.

במצב החירום, כשהסב צריך לשלוח את הנכד, שהילד יקנה מיץ ענבים.

חבר הכנסת רביץ, אני מדבר בכל הרצינות: אם אנחנו מדברים על העניין הערכי ורוצים לאזן את הדברים נכון, אני חוזר למשפחה הדתית. האם אומרת לילד: לך תביא בקבוק יין, והוא אומר: אמא, את לא יודעת? הוציאו בכנסת חוק שאסור למכור לי. היא תגיד לו: אז תקנה מיץ ענבים, והפעם נקדש על מיץ ענבים. כך יעבירו מסר שעדיף מיץ ענבים על יין.

אני רוצה להעיר הערה, אם תרשה לי. המועצה לגפן יין וכל ענף גפן היין משקיעים מאמצים אדירים לשפר את איכות היינות ולהביא למודעות הציבור את האפשרות לקדש על יין טוב יותר, לא רק על יין זול.

זאת בעיה שלכם.

היום האנשים המסורתיים והדתיים צורכים כמות.

אנחנו לא נגד זה. הסיטואציה היא שאנחנו לא אוסרים על קידוש על היין הטוב ביותר שיכול להיות – ואגיד דבר שאולי לא ימצא חן בעיני האנשים: ואפילו לא על יין עם אחוז אלכוהול גבוה. זה לא בחוק שלנו היום.

היום בחוק שלנו, בסיטואציה שבה אנחנו מטפלים כרגע, אין חילוקי דעות שלא מוכרים יין לילדים לשימוש במקום. אנחנו מנסים לענות כעת על בעיה של הרבה משפחות דתיות שצריכות יין ליום שישי. חבר הכנסת זאב בא עם משהו שהוא יודע קונקרטית שהוא רוצה שייפתר. הסתבר לנו שהרבה משפחות שולחות את הילדים להביא את היין מהמכולת. כעת זה יקשה על חייהן – זה לא יהיה אסון, אבל זה יקשה. אמרתי: מאחר שיש דבר כזה שמקשה עליהן, בואו נכניס הסתייגות כלשהי. כעת אני לא רואה צורך בכך. למה? אם הפתרון הוא שבמקרים הבודדים שהאם לא תרצה לרדת בעצמה להביא את היין המעולה, עם אחוז האלכוהול הגבוה, היא תוכל לצאת ידי חובת הדת בכך שתבקש מהילד מיץ ענבים ועליו יקדשו – המסר מעולה. מה רע בזה?

הרב נסים, אני לא מכיר את הפרטים במדויק, אבל בחלק מהעדות, מי שנוהגים לפי מר"ן בית יוסף, אין משתמשים בכל סוג של מיץ עבים. צריך תערובת מסוימת.

רק של "כרמל". בגלל אחוז היין.

אני רוצה הסתייגות בשביל לדבר.

אני רק ראשון בין שווים וכל אחד יכול להציע הצעות לתקן ונעמיד אותן להצבעה. אני מציע להוריד את הכול, ולהחמיר את האכיפה על-ידי זה שהאיסור יהיה על מי שמוכר ולא רק על בעלי עסק. שיהיה כתוב.

שלא יהיו מתווכים.

יפה. נעבור לפרוצדורה הפורמלית.

אני מבקשת להוסיף משהו.

נעבור לפרוצדורה הפורמלית. אקרא כרגע את הנוסח שברצוני להציע. אם מישהו ירצה, הוא יוכל להציע הצעות אחרות. נקיים על זה הצבעה. עו"ד סלע תקריא את כל החוק.

זה כל החוק. "לשם שתייה במקום" יישאר כפי שהוא היום, כי שם יש עידוד והגשה, כי זה רלוונטי למקומות ההם. אני קוראת:

בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 193א –
(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ב1): המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו 18 שנה, דינו מאסר שישה חודשים.

יש עוד דבר שאוסיף, וכרגע אין לי הנוסח, והוא שכדי להבהיר שבכל מקום שבו מוכרים משקאות משכרים צריך שילוט.

איפה זה כתוב?

זה בסעיף קטן (ד).

אבל כעת זה רק לגבי בעל עסק האמור בסעיף קטן (ב).

אז נכתוב "האמור בסעיף קטן (ב) או (ב1)".

נכתוב: "בעל עסק שבו מוכרים משקאות משכרים".

נסחו את זה. אני רוצה לראות את זה. בכלל לא דיברנו על זה.

ציינו זאת קודם. אני מראה את הניסוח.

תקריאי מההתחלה את כל החוק.

אתה רוצה שנעשה הפסקה ונכתוב את זה?

כן.

הקופאית תלך לבית הסוהר?

למה לשנות? משום שהעליתי רעיון את רוצה להוריד? אז חבל שהעליתי.

זה היה קודם, זאת לא תוספת.

צריך למצוא פתרון לעניין האכיפה.

אני בעד להשאיר את זה איך שזה.

בהמשך למה שאמר פקד ברקוביץ, יש בעיה אמיתית מבחינת היכולת המעשית של המשטרה לאכוף את החוק. צריך לחשוב על מערך אכיפתי אחר, כגון פקחים של הרשויות המקומיות. צריך לחשוב על פתרון גם בהיבט הזה. אחרת זאת אות מתה.

מוכרחים לומר, וזה גם מופיע היום בעיתון: מצוטט בעל מרכול בירושלים. לא כולם רמאים. הוא אמר במפורש: ברגע שיהיה חוק אכבד אותו ולא אמכור. לא כולם רמאים וגנבים.

הסוחרים אמרו שאף שיהיה להם קשה, הם יכבדו את החוק.

הרשתות יפרו את החוק? ודאי שלא.

נדמה לי שזה הפוך, אפילו: היום הוא לא יכול לסרב למכור לקטין, אסור לו לסרב.

נכון.

אני עוזב את הדיון, יש לי שידור. רק אל תכניס את ה"נאפאס" במקום האלכוהול, חבר הכנסת בריזון.

אני מבטיח לאדוני: את זה אני שומר להזדמנות אחרת. אני מתפלא שאדוני לא הזכיר שהשר פורז ביקש אתמול למסד את הזנות.

מאז שהוא חבר כנסת, על זה הוא מדבר.

מה אתה אומר? זה מה שיש לו בראש?

הוא תיאר לנו את החלונות במדינה כלשהי.

זאת זנות לרבות זנות פוליטית.

לגבי מנהלי הרשתות, כתוב בעיתון: אם החוק ייכנס לתוקף, כמובן נשתף עמו פעולה.

אין ספק.

גב' ואג, לא צריך לעכב את הרב רביץ. דעו לכם, כשחבר כנסת אמר שהוא לא יודע, שהוא לא מבין, מי ששואל אותו לא מבין. הוא מבין טוב מאוד. כל מה שהם עושים כאן הם כולם יודעים ומבינים. הם נמצאים איפה שהם צריכים להיות.

אני רוצה לומר משהו: אני מדמיינת את הקופאית. כוונת הרשתות לכבד את החוק, אין ויכוח. זה חוק פלילי. המשמעות שהקופאית, שלא תבחין בזה שמדובר בנער, והוא יהיה אכן נער,

יש לה הגנה. את עורכת דין, את יודעת.

ומה עם סיגריות?

אבל שהמשמעות לא תהיה עונש של מאסר.

גברתי, מספיק.

יש לי עוד הסתייגות.

אתן לך את כל ההסתייגויות שאתה רוצה. אבל קודם נקרא את גוף החוק.

אני קוראת שוב: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 193א –
(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) המוכר משקה משכר לאדם שלא מלאו לו 18 שנה דינו מאסר שישה חודשים.
(2) בסעיף קטן (ג) ובסעיף קטן (ד), במקום "כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "שבו מוכרים משקאות משכרים".

אלו הסעיפים שמדברים על תליית השלטים, והם יחולו לא רק על מקום שבו מוכרים משקאות משכרים לשם שתייה במקום אלא על כל מקום שבו מוכרים משקאות משכרים.

איזה שילוט יהיה?

שאסור למכור משקאות משכרים.

היום יש חובת שילוט במקומות ששותים בהם, ועכשיו תהיה חובה בכל המקומות.

חשבו רגע על העניין הזה.

מה לגבי המחשוב?

עניין השילוט חשוב כי צריך לבדוק תעודת זהות. זה לא נוגע ל-10% מהעלות.

אין מקום שבו זה יגרום בעיות מיוחדות?

האמת היא שיש מרכולים ששמו שלטים כאלה בטעות, אף-על-פי שאין חוק.

בסדר.

זה עוזר להם. זה נותן להם גיבוי.

לעניין תחילתו של החוק, כרגע חשבנו על שלושה חודשים, לצורך הטמעה.

בסדר, עכשיו נשמע למי יש הסתייגות.

יש לי שלוש הסתייגויות. שתי הסתייגויות כבר אמרתי.

שהאיסור לא יחול בימי שישי.

נכון…

אני רוצה לצמצם את הוויכוח. אולי תהיה לך אפשרות להעביר את זה במקרה? הרי אתה לא מתנגד שהאיסור הזה יחול אחרי כניסת השבת, נכון?

דווקא כן.

נהפוך הוא. אתה מתנגד שהאיסור ייכנס לתוקפו אחרי כניסת השבת?

במקומות שמוכרים בשבת?

אחרי שנכנסת השבת אתה מעוניין שלא ימכרו.

לא, אני רוצה שהחוק יחול. אם זאת הבעיה שלך, שזה יחול אחרי כניסת השבת,

אתה רוצה שהוא יחול? הפוך אתה רוצה.

אתה אומר את זה בציניות.

לא, הרי ממילא בכניסת השבת אסור למכור. ואתה גם רוצה שלא ימכרו.

אני מדבר על ימי שישי.

יום שישי זה עד הערב, זה עד השעה 00:00 בלילה.

יש כבר הגדרה לימי שישי, מתי צריך לסגור את בתי העסק.

יש כאלה שפתוחים, ודווקא שם קונים בני הנוער שיוצאים לפאב.

דווקא שם הם קונים. אז שעליהם יחול האיסור למכור לבני נוער.

סליחה, אם אדם שולח את בנו לקנות יין בערב שבת?

לא בערב שבת.

קנייה לשם קידוש – הוא לא ישלח אותו בשבת, הוא ישלח אותו ביום שישי. לכן אני מבקש את ימי שישי.

אבל על-פי הפרשנות של החוק במדינת ישראל יום שישי זה עד חצות. ולכן זה יכול להיות גם יום שישי ב-22:00.

לכן אתה רוצה עד כניסת השבת.

אילו היתה הסתייגות שמדברת על מכירת היין, שהיא תהיה ביום שישי? אני לא מבין את זה.

אני שואל אותך: בחורף השבת נכנסת ב-17:00.

אז עד 16:30.

אבל זה לא מה שאתה אומר.

אני מתכוון לימי שישי בהגדרה שלנו.

אבל הגדרת החוק היא עד 00:00. היום נגמר בחצות על-פי החוק.

לא נכון.

מה אתה מתווכח?

אני לא מתווכח. הלוא זאת היתה הטעות של בית המשפט, ואז הביאו הצעת חוק ותיקנו את זה. ההגדרה של ימי השבת חלה מערב שבת, חצי שעה לפני.

רק לגבי חוק שעות עבודה ומנוחה.

לא משנה.

מה זה "לא משנה"?

אם כך, אין לנו ויכוח.

עד כניסת השבת.

יפה, זה מה שאני מדבר אתך מתחילת הדרך.

ודאי. עד כניסת שבת. חשבתי שאתה ציני.

לא, חס וחלילה.

אז לא הבנתי. סליחה.

אמרתי שאתה לא רוצה שימכרו אחרי כניסת שבת.

ברור.

אתה רוצה שהחוק לא יחול עד כניסת השבת אבל אתה רוצה שהוא יחול אחרי כניסת השבת.

ודאי. דבר נוסף: ה עונש שישה חודשים הוא מוגזם ביותר. אפשר להגדיל את הקנס מעבר לקנס הקיים, או אולי יש רעיון אחר. אבל מאסר בפועל לאדם שמכר בקבוק יין?

זה לא עונש חובה, זה המקסימום.

זה לא משנה. אני לא סומך על השופט, שיחליט אם היתה כוונה זדונית או לא. הרי זה עניין של שיקול דעת.

חבר הכנסת נסים זאב, אתן לך הצעה טובה, שהולכת בכיוון שאתה מציע – כי הכיוון הזה הוא לא אבסורד. יש היום המון חוקים בגין הפרות קלות, שהדרך הנכונה להילחם בהן היא לא הגשת כתב אישום, שאיש לא מגיש, אלא הגשת דוחות. עבירות מנהליות. תציע הסתייגות כזאת.

עבירה מנהלית.

אנחנו לא הולכים עם זה, אבל תציע.

אבל מה בנושא השילוט?

בחוק הזה אני מציע קנס של 1,000 ש"ח או 1,500 ש"ח במקום מאסר בפועל. מה זה קנס סביר? שיהיה כמו כל העבירות המנהליות.

רשויות שיווק עצומות – 1,000 ש"ח בשבילן זה כלום.

זה לא נכון, כי זה מצטבר.

אם הוא מוכר עשרה בקבוקים הוא מקבל פי עשרה.

הוא רוצה להגיש הסתייגות, בסדר. אני רוצה להצביע.

יש לי שאלה, אולי מישהו יכול לומר, כי אני לא משפטן: אם החוק קובע עונש מאסר, האם השופט יכול, על-פי שיקול דעתו, לתת גם דברים אחרים?

ודאי. איזו שאלה.

צריכים להגביל את השופט. בשביל מה יש בית מחוקקים, כדי שהשופט יקבע? גם כך הכתיבו לנו את החיים. אני מבקש שיהיה מדובר בקנס מנהלי.

בסדר. עד 1,000 ש"ח אתה רוצה? היא תכתוב 1,000 ש"ח.

לכל בקבוק.

לכל עבירה.

הקנס המקובל הוא 10,000 ש"ח, כך זה בחוק אחר.

זה מוגזם.

1,000 ש"ח – בסדר.

לא כותבים את זה בחוק העונשין.

לא, זאת ההסתייגות שלו.

אפשר להפוך את זה ל-1,000 ש"ח? זה תופס?

זה אפשרי.

מה ההסתייגות השלישית?

העניין של 50% מסל הקנייה שחבר הכנסת זאב הציע קודם כבר לא רלוונטי, כבר אין קביעה לגבי 10% מהסל.

נכון, אז אני מסתפק בשתי הסתייגויות.

יפה. אגב, אני מודה לך על התרומה לדיון. השפעת על החוק הזה יותר ממני, ואני יושב בו מתחילתו.

עם מיץ הענבים?

כן.

קודם כול צריך להצביע על ההסתייגויות: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת זאב, לגבי יום שישי?

כלומר שהחוק לא יחול עד כניסת השבת.

אני מקיים הצבעה: ההסתייגות לא התקבלה. האורחים לא יכולים להצביע, סליחה.

אילו יכלו להצביע היה לי רוב.

אגב, לידיעת האורחים, היועצת המשפטית מזכירה לי שפעם עשיתי הצבעה גם בהשתתפות האורחים. רציתי לדעת מה הרוב חושב. הבאנו את זה בחשבון, כהמלצה.

אגב, לא שמענו את הנוער, יש לו נציגה כאן.

אז ניתן לה לומר משפט.

אני מסכימה עם הכול, אבל אני לא מסכימה עם ההורדה מהחוק של ההקלה לגבי ה-10% מהקנייה. אסביר למה: בכל יום שישי אני קונה לסבתא שלי את הקנייה, ואני לא היחידה. אני מכירה הרבה בני נוער שעושים את זה. פעם בחודש היא מבקשת גם בקבוק יין. הגיוני שלא אוכל לקנות לסבתא שלי בקבוק יין? אני אקנה לה את כל המצרכים ולא את היין?

לפי ההסתייגות שלי זה לא יחול בימי שישי.

אז ביום חמישי לא אוכל לקנות?

תוכלי לקנות רק אם הסבתא תהיה מוכנה למיץ ענבים.

דווקא על החוק הזה תוכלי להבין את המסר ולחשוב למה לא נותנים לך לקנות יין. זה יעבור אצלך ואצל החברים שלך, ותדעי שיש גם תחליפים לאלכוהול: אפשר לקדש את השבת במיץ ענבים. תגידי לסבתא שאת לא יכולה לקנות יין, כי אסור למכור לך יין, ולכן לא תוכלי להביא לה יין אלא מיץ ענבים לקידוש. את היין תביא אמך או מישהו אחר.

הטרחה שתהיה לך ולמשפחה – כי תקנו מיץ ענבים או מישהו אחר יביא את היין – היא בעיה; אבל מצד שני אנחנו רוצים שאת תביני את הנושא ותפיצי אותו, באמצעות הבעיה שאת נתקלת בה. כך תכניסי לך לראש ששימוש באלכוהול לבני נוער זה דבר מסוכן. זה מסוכן גם למבוגרים, אבל לבני נוער עוד יותר.

אני מבינה במאה אחוז.

זאת הדרך.

הנושא של קידוש על יין או על מיץ ענבים הוא במידה רבה עניין של מנהג. יש אנשים שנוהגים לעשות כך ולא אחרת. לי באופן אישי לא נראה הגיוני שאקנה לסבתא שלי הכול ואשלח אותה לקנות את היין בעצמה, כי לי אסור. אני מבינה את הבעיה, אבל זה לא נראה לי הגיוני.

אני אומר לך שוב: אני מבין מה את אומרת. חלק מבגרות של אדם היא גם היכולת שלו לעמוד במגבלות ולא לצאת מהן. חשבתי על זה לפני שדיברת, כי יש בכך גם פגיעה בבגרות של הילדים, לכאורה, כי כאילו אומרים להם: אי-אפשר לסמוך עליכם שתביאו בקבוק יין לסבתא. זאת בעיה. אבל אם תחשבי על זה לעומק, תביני שאת יכולה למוד בזה אבל אולי יש ילדים שכתוצאה מהיעדר החוק מידרדרים, ויש תופעה של ילדים רבים שנכנסים למסלול של אלכוהוליזם. אין ברירה, בגלל זה אנחנו סובלים. זה לא הגיוני, זה פוגע בנו, אבל אנחנו מטילים עלינו מגבלה, ואולי זה יציל ילד ממה שסופר פה. אולי החוק הזה וההגבלה הזאת, שאת לא יכולה לקנות לסבתא שלך, בסופו של דבר תעשה שירות טוב לאחרים. אני חושב שאת צריכה לחשוב בכיוון הזה.

גם לך יהיה טוב יותר, כי תהיה איכות חיים אחרת.

זה יין לקידוש, כל המשפחה מגיעה.

טענת יפה את הטענות.

אם כל המשפחה מגיעה, שמבוגר יביא את היין.

אני מארגון ההורים הארצי. רציתי לברך אתכם על החוק. כפי שאנחנו רואים זאת הגעתם לנוסח הטוב ביותר. לא צריך להשאיר פרצות לגבי יום שישי וכו'. יש תמיכה שלנו בכם. לא צריך להשאיר שום פרצה.

זה נאמר, אדוני. זה נאמר והוחלט כבר. אנחנו רוצים להצביע.

סליחה, עשיתי בירור עם עו"ד אסיף. אפשר להשאיר את זה בחוק העונשין ולהוריד את הקנס ל-2,000 ש"ח, נניח. היא השיבה שיכול להיות שכן.

זה נרשם בהסתייגות שלך.

זה מה שעשיתי. אמרתי שזה אפשרי.

אז אולי 1,000 ש"ח זה קנס קצת נמוך. אני רוצה 2,000 ש"ח.

בסדר, אז נוריד את זה עכשיו בהצבעה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

אנחנו רוצים לומר שקנס יקל את האכיפה.

אבל זה צריך לעבור דרך המסלול מנהלי.

לא בחוק העונשין.

מי בעד ההסתייגות של נסים זאב שהעונש יהיה קנס של עד 2,000 ש"ח?

חבר הכנסת כהן, במקום מאסר 2,000 ש"ח, לא מספיק לך?

למה אתה צועק?

ראית אותו פעם, איך הוא נוסע באופנוע?

לא הייתי בדיון, אצביע לפי מה שהיושב-ראש מחליט.

מי נגד ההסתייגות? הרוב. ההסתייגות לא נתקבלה.

מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה? אושר פה אחד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.