ב' - הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), (בחירת מועמדים לכנסת)

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ד (6 ביולי 2004), שעה 12:00

א. הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), התשס"ד-2003 (פ/309)
ב. הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן (פ/1726)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
גאלב מג'אדלה
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

חה"כ אבשלום וילן
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת
אלישע צידון - משרד המשפטים, רשם המפלגות
עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק המפלגות (איסור חברות ביותר ממפלגה אחת ותקופת צינון), התשס"ג-2003
2. הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ד-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בשתי הצעות חוק: האחת של חבר הכנסת אופיר פינס, והשנייה של חבר הכנסת אבשלום וילן, הידוע בכינויו "אבו".

הצעות החוק שביקשנו לאחד דנות בבעיות שיש במערכות הפוליטיות, ואני רוצה בעניין הזה לצטט את היועצת המשפטית של הוועדה, שמהבוקר לא מפסיקה לשטוף לי את המוח. היא אומרת: מה הם רוצים מהחקיקה הזאת? אם מפלגה רוצה שלא יהיו אצלה אנשים שיהיו במפלגה אחרת, שתכתוב בתקנון שלה שהיא לא מקבלת אנשים; ואם מפלגה שנייה אוהבת מאוד לקבל אנשים בדקה ה-90, מה אכפת לכם? מהבוקר היא אומרת את זה, ואני לא מצליח למצוא תשובה למה היא לא צודקת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת החוק. בוודאי שיש דברים שאפשר לעגן בתקנות של מפלגה ויש דברים שרצוי לעגן בחקיקה. יש לי פחות ופחות אמון בתקנונים של מפלגות. די אם אני אזכיר את מה שקרה במשאל חברי הליכוד, כדי להבין כמה למפלגה היום אין שום משמעות, ואין תקנון, אין דין ואין דיין, וכולם עושים מה שהם רוצים. גם אצלנו יש הוראות תקנוניות חשובות, שכאשר רוצים מדלגים עליהן ולא מיישמים אותן ומתעלמים מהן.

היה כתוב שאצלכם כמעט שליש מחברי מרכז התנועה לא משלמים מסי חבר, הם הפסיקו את חברותם.

אין לי מושג.

הבעיה שמישהו שילם עבור חלק גדול משני השלישים ששילמו.

אנחנו מדברים עכשיו על העבודה, לא על הליכוד.

זה בערך אותו דבר.

פעם זה היה בערך אותו דבר. היום הפערים התרחבו מאוד, אבל זכותכם להגן על עצמכם.

בתקשורת בהחלט רואים את ההבחנות הגדולות, לא במציאות.

זה נכון שזה קיים בכל המקומות, אבל כמה שאתה יותר גדול, זה יותר קורץ לך.

זה בכלל לא קשור. אין שום קשר לגודל. הכותרות שאנחנו מקבלים נשארות בגודל קבוע, בלי קשר לגודלנו, והאותיות הקטנות שהם מקבלים, זה גם לא קשור לגודל שלהם.

אני לא רוצה בהתפלמסות הזאת, היא מיותרת. כולנו מקצוענים.

יש תופעות שלדעתי יש קונצנזוס רחב כנגדן. למשל, יש לי הצעת חוק אחרת שאני מציע בה, שאדם שהורשע בעבירות, לא יוכל להיות חבר בשום מפלגה במשך שבע שנים. זה קיים בתקנון מפלגת העבודה, אבל לא מיישמים את זה. כל מה שבתוך הפוליטיקה, כשמדובר באנשים חיים, זה דבר שקשה ליישם, צריך אופי, אז לא מיישמים. יש דברים שצריך לחוקק בחוק, וגם את זה לא תמיד מיישמים.

אני סבור שיש שתי תופעות קשות מאוד. האחת, שאזרח במדינה הזאת חבר ביותר ממפלגה אחת בו זמנית--

אתה לא מדבר על בו זמנית.

זה כבר אסור היום בחוק.

--ההמשך של התופעה הזאת הוא המעבר הלוך וחזור. זה כל הזמן קורה. היום אתה אצלי, כי יש אצלי פריימריז; מחר אני אצלך, כי אצלך יש פריימריז.

לפני הבחירות בדרך כלל עשו את המעברים. חודש לפני הבחירות אפשר לעשות את זה בחוק.

היום בכלל אין הגבלה במעברים.

מפלגה יכולה להגביל.

אני יכול להתנתק מהמפלגה שלי ולהקים מפלגה אחרת.

אתה מדבר על הסיעה בכנסת, אני מדבר על סתם חבר.

אצלנו אין חברים.

זאת אחת הבעיות של ההצעה, היא ממילא לא מטפלת ברוב הבעיות.

אתה תסתכל על זה במבט פילוסופי.

אנשים חוזרים ויוצאים, חוזרים ויוצאים, כדי להשפיע בתוך המפלגות. זה קורה במפלגת העבודה, ואני בטוח שזה קורה גם בליכוד, וזה קורה במרצ, וזה קורה בחד"ש, וזה קורה בכל המפלגות שמקיימות הליכי בחירה רחבים, וזה יוצר הרבה מאוד עיוותים – השפעות של מפלגות במפלגות אחרות, ויש עיוותים של תוצאות. אגב, זה קורה בצורה נוראה, למשל, בבחירות לרשויות המקומיות, כשבא ראש עיר חזק שלנו, והוא קובע מי יהיה המועמד מטעם הליכוד. ראש עיר חזק מטעם הליכוד קובע מי המועמד מולו מטעמנו. זאת השתלטות עוינת.

אני יודע בדיוק מה סיגל קוגוט אמרה לגבי האיזונים והזכויות, ואני מקבל הכול, אבל עשו בהם שימוש לרעה. לכן הצעתי תקופת צינון, קצרה באופן יחסי, שלושה חודשים, וזה המקסימום שאני מוכן. שלושה חודשים זה מעל ומעבר, זה מתחשב בכל האיזונים.

יש כשל אחד שצריך לתת עליו את הדעת, מה קורה לפני בחירות. בעניין הזה לא חשבתי עד הסוף. את זה צריך לפתור כמו שפתרנו בכנסת. לפני בחירות הכול מותר, ומרגע שיש הודעה על בחירות, כל אדם יכול להחליט שהוא מקים מפלגה, עובר ממפלגה למפלגה, זה עניינו.

הצעתי את הצעת החוק שלי כתוצאה מהסתכלות על מה שקורה במערכת הפוליטית. הבעיה איננה בתקנון המפלגות. כל מפלגה, בתקנון שלה, תכתוב את אשר היא רוצה, אבל זה לא ימנע את אותו מעבר של אנשים שתמורת בצע כסף במקרה הרע, או אמונות אידיאולוגיות במקרה הטוב, עושים מעברים בין מפלגות לצורך השפעה על תוצאות בחירות. את זה צריך לנסות ולחסום. יש פה לקונה.

מה יהיה אם המפלגה תכתוב באופן פוזיטיבי, שאפשר לעבור?

ההצעה שלי אומרת שחבר מפלגה שהשתתף בבחירה של מועמדים, לא יוכל להשתתף בבחירות מועמדים במפלגה אחרת, גם אם הוא חבר בה, אלא אם עברו תשעה חודשים. למה?

זה בגלל שתשעה חודשים זה תקופה של הריון?

זה גם הזמן שלוקח להכין את ההתנתקות.

ההתנתקות היא דוגמה טובה. עמד אתמול בני אלון בכנסת, והטיף בנאום חוצב להבות לחברי הליכוד איך להתנהג--

הוא לא הטיף, הוא הזכיר לנו.

--אבל חברו, פייגלין, פיתח תיאוריה שלמה, שאם אני, חבר מפלגה אחרת, ורוצה להשפיע על מה שקורה במדינת ישראל, אני וחברי מצטרפים למפלגה שהיא קרובה לנו, אבל לא שלנו אידיאולוגית, ועושים מה שנקרא "השתלטות עוינת". יש פה פרדוקס.

לא פייגלין פיתח את השיטה הזאת. אתה לא מכיר את ועדי העובדים? כל הקיבוצים שמצטרפים למפלגת העבודה כדי לקדם מועמדים שמאלניים, למרות שבעמדותיהם הם בין תומכי מרצ?

איפה אתה מוצא את השטויות האלה?

לפחות היית אומר משהו אינטליגנטי.

טוב שכדי לצעוק לא צריך אינטליגנציה.

דווקא משום שגלעד ארדן אינטליגנטי, זה לא היה נכון לומר לו דבר כזה.

חבר הכנסת וילן, אל תחלק ציונים, זה לא דבר נכון מבחינתך, כי לא רק אתה מדבר בישיבה הזאת.

עוד לא הספקתי להציג את הצעת החוק, והוא מכניס לי דברים לא מדויקים.

אני תומך בהצעת החוק הזאת.

תיתן דוגמאות מדויקות.

הבעיה היא שיש קבלנים, ואני מכיר קבלנים בתל-אביב. זה הולך לפי מספר, אתה רוצה 5,000 מתפקדים לליכוד, למרצ, לעבודה, למפד"ל? תגיד, הכול עניין של מחיר. הולכים עם רשימות ופונים לאנשים.

תודה שלמרצ זה עולה יותר, כי אנשים אומרים שברגע שיידעו שהצבעתי במרצ, אני אצטרך הוצאות הגנה על שמי ועל גופי ועל רכושי.

ברמת-גן התקוממו שמתפקדי מרצ עברו לליכוד.

יש גם ההפך, אצלם זה יותר קריטי. 500 חבר'ה שהצביעו אצלנו, יכולים להעביר את אבשלום וילן למקום שני.

אצלכם זה הולך באלפים, אצלנו זה הולך בעשרות, אבל העיקרון אותו עיקרון.

כאשר מצנע רץ במפלגת העבודה, עזבו אותנו 2,000 איש שעברו להצביע למצנע, בינתיים נגמר סיפור מצנע, הם חזרו. אצל ביילין היתה תופעה הפוכה, הוא עבר אלינו להתמודד על ראשות המפלגה.

אם החוק שלך היה בתוקף, ביילין לא יכול היה להתמודד אצלכם.

הוא יכול היה להתמודד.

הוא חבר שהשתתף בהליך בחירות מועמדים במפלגה אחת, והוא לא יכול להשתתף בהליך בחירות מועמדים במפלגה אחרת.

הוא לא הצביע בעד עצמו כשהוא היה בעבודה.

כבר עברה שנה מאז שהוא עבר.

לא, הוא נבחר מטעמכם לכנסת אחרי שהוא נכשל במפלגת העבודה. יוסי ביילין ויעל דיין לא היו יכולים להתמודד.

נכון, זה מונע התפלגויות על רקע אידיאולוגי אמיתי.

זה לא חסום, אם כי אני בעד שנחסום את זה.

אפשר לקרוא לזה "חוק ביילין".

חבר מפלגה, אם הוא בוחר מועמדים, הוא לא יכול לבחור במפלגה אחרת.

הוא יכול להיות מועמד.

הוא לא יכול לבחור, אבל הוא יכול להיבחר. זה שיא הדמוקרטיה? כאן נתת נימוק מנצח...

הבעיה היא איך מונעים את המסחארה. אני יכול להביא דוגמאות כמעט בכל צעד ושעל. ככל שעוברים לפריימריז, מה שאופיר פינס הזכיר על הבחירות המוניציפאליות, אצלנו המפלגה קטנה, בערים השונות היה מסחארה, שם יותר מ-200 איש משתלטים על סניף. היו מגיעים לפני בחירות מוניציפאליות, נרשמים, בוחרים את המועמד, ואחר כך יוצאים. הם היו נעים בין מועמדים.

דווקא אצלכם, שיש כל כך הרבה ייצוג למגזר הקיבוצי, אתה רוצה להכביד עוד יותר על מעט המתפקדים בערים?

התשובה היא, כן...

אין יותר שאלות לעד.

אתה יודע כמה אחוזים מהקיבוץ הארצי במפלגה?

זה באמת חשוב לדווח לוועדה...

לא עשית שיעורי בית.

אני שואל אותך.

אני יודע את העובדות.

חברים, אין זמן. אנחנו מקדישים קצת יותר מדי זמן, לדעתי. יש חוקים פי אלף יותר חשובים לנוכחות הכל כך נכבדה של חברי כנסת כאן.

אני לא מסכים אתך. יש חוקים שיורדים לבסיס הדמוקרטיה הישראלית.

תרשה לי מניסיוני לומר לך. יש חוקים סופר-חשובים.

אלה תופעות שאני זוכר אותך לוהט במלחמה שלך נגדן.

אתה "אביר איכות השלטון", כך איילה חסון אמרה עליך, אלה בדיוק הנושאים שלך.

בואו נהיה יותר רציניים, נחסוך בזמן של כולנו. נראה לי שאנחנו קצת מגזימים.

אני מנסה, באמצעות הצעת החוק, למנוע את המעבר, בעיקר את עבודת הקבלנים, שמעבירים אלפי פוקדים ממקום למקום, ועושים על זה כסף.

חבר הכנסת וילן, חבל שלא עדכנת אותנו בסוגיה שעלתה מבחינת הפרופורציה בין חברי הקיבוצים לעירונים, אבל אני לא אעמוד על תשובה דווקא פה. זה סתם מעניין אותי.

תעמוד לבוחן.

פוליטיקה במפלגות אחרות היא תמיד מעניינת אותך, כי יש בה זווית אקדמית, זה לא דבר שנוגע אליך, ואז יש בזה יסוד מרתק.

אדוני היושב-ראש, אני שייך לאלה, ודאי עם חברי הכנסת פינס ווילן ואתה. רוב חברי הוועדה הזאת מאוד מעונייניםלצמצם תופעות שליליות, תופעות פיקטיביות במפלגות. לכן גם לגבי ההצעה של חבר הכנסת פינס, שאני זוכר אותה יותר מההצעה השנייה, הפכנו את עמדת הקואליציה בקריאה הטרומית לתמיכה.

כאשר אני קורא את ההצעות, אני רואה שיש בעייתיות מסוימת. אני מנסה קודם כול לחשוב על הרעיון שעולה בעצם בשתי ההצעות. אם היינו מגיעים להוראה שהיתה אומרת – נגיד שיש בחירות לכנסת ה-17, אלה הבחירות הבאות – שאדם לא יכול להשתתף בבחירות לקביעת מועמדי רשימה של יותר ממפלגה אחת. זאת הנורמה שכולם חותרים אליה. זאת אומרת, שאם יש בחירות לכנסת, אתה יכול לעצב לא יותר מדמותה של רשימת מועמדים אחת. זו ההוראה שצריכה להיות, וזה מאוזן. ועוד לא נגענו בנבחרים, אחרי זה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו על הזכות להיבחר. עכשיו רק דיברנו על הזכות לבחור.

בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס יש דבר שהוא קצת לא מידתי במובן ההתערבות או עוצמת ההתערבות בהליכים בתוך מפלגה, זאת אומרת, איך אדם ישלח בדואר רשום הודעה על הפסקת חברות? לא שאני מתנגד לזה, אבל אלה דברים ששייכים, מבחינה נורמטיבית, לרובד של תקנונים פנימיים של מפלגות.

אנחנו, כמחוקק, צריכים לקבוע את הנורמה שציינתי, לקבוע אולי ענישה, כזאת או אחרת, על הפרת הנורמה הזאת, ומעבר לזה, אלה הוראות שצריכות להיות בתחום המשפט הפנימי של המפלגות.

אני מתנגד לשתי ההצעות, לא לרוח ההצעות. זה באמת ראוי שלא יינתן לאדם לקבוע בכל מפלגה. אבל זה צעד נוסף, בחקיקה, שהולך לפגוע בחופש של אנשים לעשות מה שהם רוצים. לכן, בשורה התחתונה, זה לא נראה לי. זה חלק ממה שאני מאשים את המפלגות הגדולות, בניסיון שלהן להצר או לחסל את המפלגות הקטנות, על-ידי העלאת אחוז החסימה חדשים לבקרים, זה קשור לרוח הדברים, זה לא קשור להצעת החוק, זה קשור למסע של ההיכנסות לקישקעס של בני אדם. תנו לאנשים להתנהג איך שבא להם.

אני בהחלט מסכים עם מה שאמר גדעון סער, שהדבר הזה באמת לא מקובל, שיקבעו בבחירות את המועמדים, אבל מה לעשות, אם יש אנשים שמשתמשים בחופש שניתן להם.

באשר לקבלני הקולות, צריך למצוא דרכים איך לטפל בהם, דרכי ענישה, אם כולנו מרגישים שזאת עבירה מוסרית-אתית. זה לא קשה למצוא את קבלני הקולות, הרי יש לנו כמה משפטים שעומדים להיפתח. לפחות משפט אחד, ראה ערך בלומנטל, זה בערך בסגנון הזה.

צריך להגן פה על כבודה של הגברת.

אני לא אומר שהיא אשמה בכלל.

היא עבדה ישירות, היא לא עבדה עם קבלנים.

דרך אגב, יעצתי לה, בסיבוב הראשון, עצה. אמרתי לה שלפי עניות דעתי היא לא עברה על עבירה מוסרית, זה מה שעושים כולם, בדרך זה או אחרת, ואמרתי לה, תעמדי בפני הוועדה.

זה לא מה שעושים כולם.

לא כולם, סליחה. זה מה שרבים עושים. תעמדי בפני הוועדה, תגידי שאת מוכנה להסיר את החסינות, תעמדי בפני בית-המשפט ותגידי את הדברים כהווייתם, שהזמנת כדי לדבר, כדי להשפיע על חברי מרכז, ושילמת עבורם את המלון, למישהו שבא מקרית-שמונה. מה היה קורה כאן בסך-הכול? שום קלון, מקסימום היו עושים לה נו-נו-נו. אני סולד מהעניין הזה של קבלני קולות, אפילו אנחנו סובלים מזה. אבל אני נגד חוקים מהסוג הזה.

קודם כול, אני במפתיע מוצא את עצמי מזדהה מאוד עם הצעות החוק, אני חושב שחלק מהעניין היום, שהדימוי של המפלגות ושל הפוליטיקאים הוא כל כך גרוע, מפלגה יכולה לרוץ עם עמדות חברתיות מסוימות ולאומיות מסוימות, ואחרי זה למצוא את עצמה עם עמדות אחרות לחלוטין, וזה לא בעייתי היום גם לנבחרים שלה.

אתה יכול לתת דוגמאות?

ראש הליכוד, הליכוד והמדיניות הלאומית.

הוא עבר למרצ?

הוא עקף אתכם שמאלה, כי לא הצעתם בצורה כל כך בוטה את הנסיגה החד-צדדית בשנים האחרונות. חלק מההערכה של המנהיגים, שהם יכולים לעשות את הדברים האלה, נובעת מזה שהמבנה של המפלגה, ההרכב שלה, נתוי לשינויים. אתה מגיע לעמדת כוח, ועדים גדולים רוצים עמדות כוח, ואז גוש מחברת החשמל או מגופים אחרים מכריע לכיוון אחר. לחבר הכנסת וילן נוח לציין דווקא את פייגלין, כי הוא לא מסכים עם דרכו, אבל הוא יודע שיש גם הרבה מאוד דוגמאות של ועדים, שלא בהכרח מזוהים כבעלי עמדות ימניות, שהצטרפו לליכוד בשנים האחרונות, לאו דווקא מתוך רצון להרחיב את מפעל ההתיישבות.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט תומך בהצעות החוק, אבל אני חושב באמת, שההצעה של חברי, גדעון סער, היא ההצעה הנכונה.

אני חושב שראוי לאחד את הצעות החוק ולתקן אותן כך, שאדם לא יוכל להשתתף בעיצוב של שתי רשימות לכנסת, אבל צריך להרחיב את זה גם לבחירות יושב-ראש המפלגה. למה אנחנו מסתפקים רק בהרכב הרשימה? הדבר המשמעותי ביותר הוא יושב-ראש המפלגה, שהרי אנחנו רואים שיש רשימות שהרוב שלהן חושב דבר בכיוון מסוים, אבל זה ממש לא רלוונטי למה שקורה במדינה. תראה באיזה מצב מפלגת העבודה. הם הלכו לבחירות, הציעו לציבור נסיגה חד-צדדית, אנחנו לקחנו את קולות הציבור בהתנגדות לזה, והיום פתאום היושב-ראש שלנו כמו היושב-ראש שלהם. זה דבר לא מוסרי כלפי הציבור.

היושב-ראש הקודם שלהם או היושב-ראש הנוכחי. היושב-ראש שהציע את זה אצלם, היה יושב-ראש תקופה מאוד קצרה.

שני יושבי-הראש אצלם מוכנים לנושא.

אם אתה לא חבר מפלגה, אתה מצביע רק ליושב-ראש, אתה לא פותר את הבעיה. ההצעה שלי, שגם יושב-ראש חייב להיות חבר מפלגה. צריך לסגור את זה.

אני לא יודע מה המצב שקיים היום בחוק, אולי סיגל קוגוט תגיד לנו על מי העבירה, האם זה על מי שמתפקד לשתי המפלגות? האם זה על המפלגה? מה החובה של המפלגה?

יש עבירות על האיש, וזה לא על התפקדות. היום יש איסור על חברות כפולה, ויש עבירה פלילית על מי שמצהיר הצהרת כזב לגבי חברות במפלגה. כלומר, אם המפלגה רוצה לברר אם היית במפלגה אחרת, והאיש ישקר, הוא יגיד שהוא לא היה חבר במפלגה אחרת, זו עבירה פלילית. זה נועד לכך שהמפלגה תוכל לקבל ממנו מידע אמת, ולכתוב בתקנון שלה מה התנאים שבהם היא מקבלת אותו.

אם המפלגה לא טרחה לקבל את המידע, האם יש עונש על המפלגה?

לא, ואחת הבעיות, שאי-אפשר לאכוף הוראה כזאת. היום יש הוראה על איסור חברות כפולה במפלגה. הדרך היחידה לגלות זאת, בצורה אפקטיבית, גם מה שיש היום, איסור של חברות כפולה בו בעת, זה שיתוף פעולה בין מפלגות, דבר ראשון על-ידי החתמת האנשים, כדי שזה לא ייחשב פגיעה בפרטיות שהם מסכימים להצלבת המידע; ודבר שני, פעולה וולונטרית של המפלגות, שמצליבות מידע. אין שום דרך אחרת לאכוף את זה. רשם המפלגות, כדמות שלטונית, לא יאסוף רשימות של אנשים עם הדעות הפוליטיות שלהם ולאיזה מפלגות הן שייכות, הוא לא יעשה דבר כזה. זה פוגע בכל כך הרבה זכויות יסוד, שדמות שלטונית, כמו רשם המפלגות, תאסוף מהמפלגות נתונים כאלה. פעם ניסו לעשות זאת, הרבה מפלגות לא הסכימו לשלוח את החברים--

בזכות הניסיון הזה אני חבר כנסת.

--גם המפלגות שכבר הסכימו להעביר את רשימת החברים שלהם, הרשם היה צריך לשלוח מכתבים לאנשים, כי אם היה אדם שהיה שייך לשתי מפלגות, הוא היה צריך לברר, הוא לא יכול היה סתם למחוק את הבן-אדם.

אני מבין שעמדתך כמשפטנית היא, שלרשם המפלגות אין סמכות לאכוף על המפלגות להעביר את דיסקט המתפקדים, כי זו פגיעה בפרטיות שלהם, אבל אני כן חושב שזאת תכלית ראויה אם כן היינו נותנים לו את הסכמות הזאת.

למה שהמפלגות לא יעשו את זה ביניהן? למה הרשם, כדמות ששייכת לממשלה, צריך לעשות דבר כזה? הרי הליכוד והעבודה יכולים להחליט שהם בודקים.

איך את יכולה להפקיד סמכות כזאת בידי גופים אינטרסנטיים מובהקים?

הדרך שבה המפלגה צריכה להגן על עצמה יכולה להיות על-פי החוק הקיים היום גם כן. ברגע שהיא מבקשת הצהרה מאדם, ואדם מוסר הצהרה כוזבת, ועל יסוד זה מקבלים אותו, הוא עובר עבירה פלילית, זה לא שייך כרגע לעניין.

זה אות מתה.

הם דיברו על משהו אחר, הם רצו שרשם המפלגות יאכוף את זה, לא ההצהרה כוזבת.

יש כאן שתי הצעות חוק. אנחנו צריכים להתמקד במה שאתם רוצים להשיג בסופו של דבר, והאם זה אפשרי, האם אתם לא מגזימים עם כל מה שאתם רוצים להשיג, ותמשכו את השמיכה – קר לכם בראש, תכסו את הפנים, אבל תחשפו את הרגליים. תחזירו אותה אחר כך לרגליים, יהיה קר בפנים, תמשכו עוד פעם. רק שכאן לא מדובר על שמיכה, אלא כל פעם יהיה תהליך חקיקה, נסתובב סביב-סביב ולא נעשה שום דבר. במיוחד שאני קורא כאן שאין שום סנקציה בחוק הזה. אנשים מציעים הצעות חוק, וכתבו כאן, שאדם צריך לשלוח מכתב רשום אם הוא יוצא מהמפלגה. הוא לא שלח – מה קורה? הוא יקבל קנס 100 שקלים? מאסר עולם? מה הוא יקבל? אתם רואים שאדם שהחליט לעזוב מפלגה, שהוא ילך ויכתוב מכתב רשום?

רוב האנשים לא שולחים מכתב רשום, זו בעיקר טכניקה של משרדי עורכי-דין.

בהצעת החוק השנייה כתוב "לא יוכל", ואם הוא כן ישתתף, מה קורה? רבותי, אם רוצים לעשות סדר, אי-אפשר בקטנות. בארצות-הברית יש חקיקה שנוגעת לכל התהליך הזה של הפריימריז, הכול מאורגן על-ידי השלטון. אנחנו לא הולכים בשיטה הזאת, אצלנו הכול וולונטרי, אנחנו לא יכוליםלהלביש על המפלגות משטר לא מתאים. אם אתם רוצים לעשות מהפכה, אני לא שולל, אבל אתם צריכים להפוך את כל המערכת המפלגתית בישראל למשהו אחר. אתם הולכים לגעת בבעיה, ולא כל הבעיות נפתרות במערכת מסוימת. יש לי מכונית נוסעים, היא לא יכולה לסחוב פרה, היא יכולה לסחוב בני-אדם. יש לי משאית, היא יכולה לסחוב פרה, אבל היא לא יכולה לשים שלושה אנשם מאחורה. סוף מעשה במחשבה תחילה. מחוקקים, יתקבל החוק, מה עושים? זה פותר, לא פותר? זה לא עוזר לנו בכלום.

לדעתי, בהצעת החוק הזאת צריךלהוסיף שני דברים. האחד, איסור השתתפות ליושב-ראש.

לא ליושב-ראש, לבחירת מוסדות המפלגה. הרי מרכז הכוח זה מרכז המפלגה. ברגע שיש במרכז המפלגה 30-40 חברים, כמו אצלנו, יש לך עוצמה אדירה. מה זה משנה מי עכשיו יהיה חבר כנסת, משנה לך שיהיו לך 30 חברים, הם יבחרו 15 חברי כנסת, והם יכולים אחר כך להחליט מי יהיו השרים כשהמרכז יקבע, והם יכולים לקבוע עוד כל מיני דברים.

בינתיים, אדוני היושב-ראש, לא חברי המרכז קובעים מי השרים, אלא ראש הממשלה, וגם חברי הכנסת, בגדול,לא קובעים שום דבר ממה שקורה במדינה, אלא יותר ראש הממשלה.

יש סמכויות מסמכויות ראש הממשלה שאתה לא מציע להעביר לחברי המרכז?

אני לא מציע להעביר שום סמכות של ראש הממשלה לחברי המרכז וגם לא למתפקדי התנועה, אני רק מציע שהמתפקדים, החברים, יהיו חברים אמיתיים.

בזה אני תומך.

ההערה השנייה היא, שיהיה כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שיהיה קנס ברור על מי שעובר על החוק הזה.

אתה תטיל קנס על אדם שלא כתב מכתב רשום למפלגה על כך שהוא עוזב אותה? אתם מגזימים. אנחנו מסתכלים על עצמנו ולא רואיםאת העולם, כי אנחנו במרכז. יש דברים יותר חשובים בחברה ובמדינה, שאדם לא מדווח עליהם, והוא לא מקבל קנס על זה.

אני לא מבין מה אתה אומר. כשאדם יודע שהוא חבר היום בליכוד- - -

הוא עוד לא עבר למפלגה אחרת, הוא החליט להפסיק את חברותו במפלגה, הוא חייב לשלוח הודעה בדואר רשום, ואם לא, הוא יקבל קנס.

זאת לא היתה הכוונה שלי. הכוונה שלי היתה שאדם שהתפקד למפלגה נוספת, ולא הודיע באופן ברור על עזיבתו את המפלגה הקודמת, צריך להיות ברור מה עונשו.

גלעד ארדן, לכן ביקשתי שנסתכל רגע על שתי הצעות החוק.

הסתכלתי, ואלה ההערות שלי.

הצעת החוק של אופיר פינס אומרת, שאדם שרוצה להפסיק את החברות, צריך לשלוח מכתב רשום. אחרי שהוא שלח את המכתב הרשום, הוא לא יוכל לעבור למפלגה אחרת בטרם חלפו שלושה חודשים. יכול להיות ששלושה חודשים לפני בחירות זאת תקופת השיא, שחשוב לו מאוד לעבור ממפלגה א' למפלגה ב', אומרים לו: עכשיו אתה בהמתנה, רק אחרי הבחירות הבאות תוכל להביע את דעתך ולהשתתף בתור חבר במפלגה. זאת הצעת החוק. אתה רוצה להוסיף, ואני אומר שיש בעיה, כי זאת הצעת החוק, על זה צריך לדון כעת. אתה רוצה להוסיף למשהו דפוק משהו חיובי, לא תשלים אותו, כשאתה לא מתייחס לחלק הדפוק שבו.

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב הפוך ממך. אני חושב שאתם מיתממים כנראה. אתה באמת חושב ששלושה חודשים לפני בחירות, אדם אומר שהליכוד בארבע השנים האחרונות שינה את עמדותיו בצורה כזאת שאני רוצה עכשיו להתפקד אליו.

ודאי שכן. למה לא?

אני לא יודע על בסיס מה את אומרת את זה. אני אגיד לך מה הניסיון שלי אומר. הניסיון שלי אומר, שאנשים מחליפים מפלגות כדי להשפיע על דפוסי ההצבעה הפנימיים. כשאני רוצה להשפיע על הרשימה בשינוי- - -

אתה לא מאמין בכלל בהתפקדות אידיאולוגית? לא יכול להיות מצב שמישהו באמת, מסיבות אידיאולוגיות, רוצה לעזוב מפלגה?

בליכוד כתוב שצריך להיות חברים שישה חודשים לפני ותשעה חודשים בשביל להיבחר.

בשינוי – שנתיים. זה הפתרון, והוא קיים.

אדם יכול היה אתמול לעזוב את מפלגת העבודה, והיום לבוא לליכוד.

תשעה חודשים הוא לא יכול להצביע, זה לפי החוקה שלכם, ולפי התקנון שלנו, ואני מנחש, בלי לדעת, שזה גם במפלגת העבודה.

מה פתאום תשעה חודשים? מאיפה לקחת את זה, מיקי איתן? תשעה חודשים זה כדי להיבחר, לא כדי לבחור.

אתה טועה. אצלנו קבעו יום קובע. יש פער בין היום הקובע לתאריך הבחירות.

תקנון של מפלגות לא מחזיק מים.

אנחנו, בגדול, מדברים על מצב של השתייכות לארגונים וולונטריים. זו כרגע המטריה שבה אנחנו מדברים. יש, בקבוצת הארגונים הוולונטריים, אחת שיש לה איזה ייחוד, אבל היא עדיין בגדר ארגון וולונטרי. יש לה ייחוד מסוים, שזאת מפלגה. אין לנו עדיין משטר מאוד-מאוד ייחודי וכולל ומסדיר את כל העניין של החברויות, כי המחוקק, בגישה הכוללת, התייחס אליו כאל אחד הארגונים הוולונטריים. תסביר לי מה אתה רוצה, ונחשוב ביחד מה אנחנו יכולים לעשות, אם בכלל יכולים לעשות.

מעל הכול אני חושב, לפני המעברים, כדי למנוע בכלל מצב שזה לא סתם אות מתה שאדם לא יכול להיות חבר בשתי מפלגות, לדעתי, צריך, אחת ולתמיד, לתת את האחריות לרשם המפלגות, אחת לשנתיים, צריך למצוא את פרק הזמן, ומספר מסוים של חודשים לפני הבחירות לקחת מכל מפלגה את דיסקט המתפקדים שלה, לעשות ממוחשב את ההצלבה הזאת ולטפל בכל הנושא של המתפקדים הכפולים, כי זאת הבעיה המרכזית. וכל מה שאנחנו היום מדברים, אתה אמרת שזה אות מתה, אתה הרי יודע שזה בלתי אכיף היום, ואף אחד לא יכול לבדוק את זה. נכון, יש פה פגיעה בפרטיות, אבל, גברתי היועצת המשפטית, יש עוד הרבה פגיעות בפרטיות, שאנחנו נותניםלפקידי מדינה לדעת נתונים על בני-אדם. זה נכון במס-הכנסה, במס-שבח, במשטרת ישראל. יש הרבה גורמים שכדי לאכוף את החוק, נותנים להם סמכות לפגוע בפרטיות. אם אנחנו לא סומכים על רשם המפלגות, אז אי-אפשר לאכוף שום דבר.

אתה גורם לזה שיהיה מאגר של עמדות פוליטיות של אנשים בגוף ממשלתי, בשעה שהמפלגות עצמן יכולות לאכוף את זה, על-ידי שיתוף פעולה ביניהן ועל-ידי הגבלות בתקנון את מי הן מוכנות לקבל לשורותיהן.

הן לא יכולות לאכוף את זה, כי אם מפלגה תיתן דיסקט חלקי, איש לעולם לא יידע, כי אין גוף על שיודע, שצריך למסור לו דין-וחשבון.

רבותי, אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת החדש, גאלב מג'אדלה, שהוא גם שכן שלי.

אני שכן שלך, ויש לי חבר שהוא שכן שלך.

אני אשמח מאוד שתתאקלם פה. אם אני יכול לעזור לך, הבית שלי פתוח, ואני מוכן להעניק לך מניסיוני. תבוא אלי הביתה, ואני אשמח מאוד לעזור לך.

תודה רבה.

יש כאן שתי הצעות חוק. גלעד ארדן, אתה אומר שיעזבו אותך לרגע מהצעות החוק, אתה רוצה להתחיל בכך שאדם לא יוכל להיות חבר בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת.

יש חוק כזה.

החוק הזה אינו בר-אכיפה.

דיברנו על נורמה יותר גבוהה.

אני מתחיל עם המינימום.

המינימום קיים.

היא לא קיימת.

היא קיימת, היא לא מיושמת.

היא קיימת בצורה שאי-אפשר ליישם. אנחנו יכולים להחליט לשבת כולנו ולהתמקד בדבר אחד: האם צריך או לא צריך שתהיה נורמה שאנשים לא יהיו חברים בכמה מפלגות. אם צריך, נחזק או נשנה את המצב הקיים, החוקי, שאינו נותן פתרון לבעיה הזאת. נעזוב לרגע את הצעות החוק האלה. תסכימו אתי, לצורך הדיון, על מה אנחנו מקיימים דיון היום.

לצורך הדיון אני מוכן לתת לך עצה מניסיוני, כי אני היחיד שהפעלתי את הכלל הזה, ובאופן אפקטיבי. עד היום פואד בן-אליעזר לא מדבר אתי בגלל זה. אני התקשרתי לאריק ברהמי והתקשרתי למזכ"ל מרצ, משום שלא היה לי את רשם המפלגות. החלטנו שאנחנו מצליבים רשימות בלי לראות אותם, על סרטים נעים.

זה היה בהסכמתכם.

כל מי שהיה חבר במפלגה אחרת, "טס" ממפלגת העבודה, יצא מספר הבוחרים. זה היה על דעת יושב-ראש ועדת הבחירות וכל הגורמים. ועפו אלפי אנשים, לא ממפלגת העבודה, אלא מספר הבוחרים.

זה בדיוק מה שצריך לעשות.

ניתן מנגנון ערעור על ההחלטה, השארנו את הספרים פתוחים, ומי שרצה לערער על ההחלטה, יכול היה לערער. חלק ערערו, היה מוסד שבירר את התלונות, חלק נכנסו חזרה לספר, חלק לא. היתה פרוצדורה.

ניקח את הדוגמה שלך. אם זה הצליח פעם, זה לא אומר שזה נכון ושזה יכול להצליח. דבר ראשון, כולם צריכים לשתף אתך פעולה. דבר שני, יכול להיות שאדם יגיד שהוא היה פעם חבר בליכוד, אבל הוא לא נמחק.

לא, חברות בפועל, רק משלמי מסים הצלבנו.

אם הוא היה רשום בתור חבר?

זה לא משנה.

מי שלא משלם, לא יכול להצביע.

הוא שילם מסים למפלגה שהוא עבר, אבל הוא היה רשום במפלגה אחרת כחבר. פעם בשנה גובים.

אם הכוונה היא לחזק את הפעילות הזאת, בבקשה, נחשוב מה עושים על מנת ליצור מצב שאנשים לא יהיו חברים, וניתן לזה גיבוי חוקי, ונחזק את המצב החוקי, שהוא יהיה אפקטיבי.

אגב, עמיר פרץ, יושב-ראש עם אחד בזמנו, נתן לי תשובה שלילית, הוא לא הסכים להצליב רשימות.

אם אתה משאיר את זה וולונטרי, זה תלוי ברצון הטוב של המפלגות. אני מקבל את מה שגדעון סער אמר, הבעיה הגדולה היא לחסום את הקבלנים, קרי, שאותו אדם לא יצביע בשנת בחירות, פעם למפלגה הזאת לפריימריז, פעם למפלגה שנייה, ופעם שלישית למפלגה אחרת. כדי לחסום את זה, אין מנוס, שאצל רשם המפלגות יהיה הדיסקט עם השמות של חברי המפלגה, כדי שהוא יוכל להצליב. הוא היחיד שיכול לעשות הצלבה, אחרת זה וולונטרי. אני ואופיר הצלבנו רשימות. נו, אז מה? אתה יכול להביא את זה לבית-משפט. אם יש סנקציה, נעשה את זה.

גלעד ארדן, בסוף הוויכוח, נתן את הפתרון. יש חוק שאוסר על אזרח להצביע בשתי מפלגות. רק פתרון טכני של הצלבת המידע יכול לעזור. אנחנו בעידן המחשב. חיל-האוויר פתר בעיות פי 20 יותר קשות מאלה לפני 20 שנה על-ידי הצלבת מידע במחשב. תמצא את התוכנה הנכונה, והתוכנה תיתן לכל מפלגה, לכל ראש מטה את האינפורמציה מי כבר חבר באיזו מפלגה.

זה לא פותר לנו את הבעיה.

גם שתי הצעות החוק האלה לא יפתרו את הבעיה. אזרחים יצביעו לכמה מפלגות.

למה הטון הזה?

גלעד ארדן נתן את הפתרון, לא שמנו לב.

שמנו לב. אנחנו מכירים ויודעים את זה.

הפתרון הוא מחשוב.

זה לא קשור למחשוב. הבעיה שאם אתה רוצה לעשות את המחשוב, המחשוב צריך להיות מגובה בהטלת חובות על אנשים לבצע את התהליך הזה, ולקבוע מה קורה אם מישהו מפר את החובה הזאת. זה לא קיים היום בצורה שאפשר לאכוף אותה. התהליך הזה הצליח פעם אחת, ו-1,000 פעמים אחרות לא הצליח, ולא יודעים אם הוא יצליח בעתיד.

הצעות החוק האלה יפתרו את הבעיה?

לא, אבל אנחנו עכשיו חושבים מה כן יעזור.

אני חושבת שכל תקופות ההכשרה צריך להשאיר לתקנוני מפלגות, אנחנו לא צריכים לטפל בזה. אנחנו כן צריכים לטפל בחברות הכפולה.

אני רוצה לדעת מה המשמעות של תשלום מסים למפלגה? נניח, שנה אחת לא שילמתי מסים, אני לא חברה?

את חברה, אין לך זכות בחירה. את לא יכולה לבחור ולהיבחר.

חמש דקות לפני זה אני אשלם מסים. אצלנו, למשל, לא מקפידים בכלל על תשלום מסים. זה טכני, אבל זה פרקטי. אני אבוא למפלגה שלך, אני מיד אשלם מסים, אני אגיד שבשינוי לא שילמתי מסים.

יש כאן הבחנות. אבשלום וילן מדבר על רמת ההצבעה, ולכן זה קשור בתשלום ? במצד הפרקטי. אצלם אולי גם לא מקפידים, אז זה לא משנה.

אני בטוחה שברוב המפלגות לא מקפידים.

זה לא משנה, תורידי את התשלום. הוא מדבר על רמת ההצבעה. אופיר פינס מדבר על רמת החברות. עזבי כרגע את עניין התשלום, זה לא חשוב עכשיו.

אז אני יכולה להירשם בכל מפלגה שאני רוצה.

זה מה שהוא רוצה למנוע, הוא רוצה שלא תוכלי.

הוא מחק רק את אלה שלא שילמו.

תשכחי את עניין התשלום. אופיר פינס אומר שלא יכול להיות שאדם יהיה חבר בו זמנית בשתי מפלגות. נחשוב איך נלחמים בתופעה שאדם נמצא רשום בשתי מפלגות. אדם היה חבר במפלגה, ואופיר פינס ניסה לתקוף את זה, רק שהפתרון שלו נראה לי קצת מוגזם. אני לוקח את המצב האבסורדי לטובת האדם. התייאש מהמפלגה, הלך למפלגה השנייה. פתאום אומרים לו: אתה עבריין, שכחת לכתוב מכתב רשום. את מבינה את הקושי? אולי לאנשי המקצוע יש רעיון. הכיוון היחיד לפי דעתי הוא, אם יהיה רשם מפלגות. יגידו שכל מפלגה שולחת אחת לחודש רשימת האינוונטר שלה. אנחנו צריכים לחייב את המפלגות, השאלה, אם המפלגות רוצות לקחת חובה כזאת על עצמן. יש מפלגות קטנות, צריך להתחשב בהן- - -

למה כל חודש? אפשר פעם בשנה.

רבותי, אני גדלתי בתנועת החירות, ובתנועת החירות היו אנשים שאמרו שהם מוכנים להיות חברים, שהם מוכנים לתרום, ושחס וחלילה לא ישלחו להם מכתבים, שהם לא רוצים שאיש יידע שהם חברים במפלגה, כי הם יפסידו את מקום העבודה שלהם.

עברו הזמנים האלה.

אני לא בטוח.

האם אתם רוצים שאצל רשם המפלגות במדינת ישראל יהיה מאגר מידע של כל מי שחבר במפלגה, וכל אדם שהולך להיות חבר במפלגה, יידע, שהשם שלו עובר מיד לרשם המפלגות, ומרשם המפלגות לכל המפלגות במדינת ישראל? האם המפלגות מוכנות שלרשם המפלגות תהיה אוטוריטה ללא בדיקה למחוק שמות מהמפלגות, שהוא יגיד שהם גם במפלגה אחרת?

למה לא?

למה לא?

לרשם המפלגות יהיה כוח.

אני מציע שלא נצביע היום. אני רוצה להציע לך, מיקי איתן, שתקים ועדת משנה עם אנשים שמבינים את העניין, ראשי סיעות או אנשים בכירים מכמה מפלגות, שינסו לתת פתרון. אני מוכן לקחת את זה על עצמי, כי אני רוצה שזה יקרה. אם נבוא עם הצעה שיש בה גם שכל וגם יכולת אכיפה נכונה, נביא אותה. אם לא נמצא, לא מצאנו. שווה להשקיע בזה מאמץ, אני מוכן להשקיע אותו, כי זה נראה לי קריטי לפוליטיקה הישראלית.

בחושים שלי צריך להתחיל אצל רשם המפלגות, זה יחסים בין רשם המפלגות למפלגות לחברים. אם הוא לא יהיה מעורב בזה, הכול יהיה באוויר.

מה שאמר אופיר פינס זה סיום הישיבה. אופיר פינס ואבשלום וילן, בתור יוזמי ההצעות, נייפה את כוחם לנהל משא-ומתן עם נציגי המפלגות בצורה של ועדת משנה או איך שאתם רוצים.

ועדת משנה.

אני לא יודע אם צריך לצורך זה להקים ממש ועדה. שווה שתקיימו פגישות עם יושבי ראש הסיעות.

גלעד ארדן הסכים לשבת.

אני בעד ועדה, אני מכיר את הדינמיקה. תקים ועדה, מי שרוצה מטעם חברי הוועדה להיות שותף, תרשמו אותו.

ועדת משנה זה נראה לי דבר מורכב מדי. תקימו צוות.

נקרא לזה ועדת אד-הוק, לא ועדת משנה.

אני אקרא לזה "צוות", שיטפל בסוגיה הזאת.

אני מבקש, שמי שירצה, יוכל להיות חבר.

אני אמנה עכשיו, ומי שירצה, יצטרף. מי יהיה מטעם הליכוד?

גלעד ארדן, אם הוא רוצה, ואם לא, אני אהיה.

מי שירצה, יצטרף.

בכל מקרה הם יביאו אלינו את ההמלצות.

כבר שלושה אנשים הביעו את הסכמתם: אופיר פינס, אבשלום וילן וגלעד ארדן. אני לא אצטרף רשמית, אבל אני מוכן לעזור. אם יהיה לכם רעיון, אני אשמח לשמוע לפני שאתם מביאים אותו לישיבה.

המטרה היא להביא לכך שאזרחים, תושבים, לא יוכלו להיות חברים בשתי מפלגות בעת ובעונה אחת.

יותר מזה, גם לנסות ולהגיע עם שתי הצעות החוק האלה לתוצאה.

אני לא רוצה להגיד מה מעבר לזה, כי זה לא רק לבחור מועמדים, זה גם לבחור דברים אחרים, ואז אני לא מדייק אם אני מגדיר את זה כך.

אתה יכול להגיד שנבחן את שתי הצעות החוק.

בראש, שיהיה לכם התכלית של מה שאנחנו רוצים, לפי זה תקבעו. אם נצטרך קומה נוספת, תוסיפו את הקומה בהמשך. זה צריך להתחיל מלמטה, מעניין החברות.

בכלל לא נגענו פה בשאלה של פריימריז פתוחים. בפריימריז פתוחים כל אחד יכול להצביע.

אני מאוד מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10