ב' - הצעת חוק העונשין (תיקון הסתה לגזענות), התשס"ד-2003

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 254
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ד ( 5 ביולי 2004), שעה 10:20

הצעת חוק העונשין (תיקון הסתה לגזענות), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי כנסת (פ/1718)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
זהבה גלאון
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

חה"כ דליה איציק
עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים
טלי מרקוס - פרקליטות המדינה
פקד יוסף כהן - המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת דליה איציק וקבוצת חברי כנסת

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לגזענות), התשס"ד-2003, שיזמה חברת הכנסת דליה איציק יחד עם חברי הכנסת זהבה גלאון, גילה גמליאל, רוני בריזון, רשף חן ואתי לבני. על-פי ההצעה הזאת, בהגדרת "גזענות", בסעיף 144א לחוק העונשין – כל הסימן הזה עוסק בהסתה לגזענות, לאלימות או לטרור – סעיף 144א, זה סעיף הגדרות, שקובע שגזענות בהגדרתה היא "רדיפה, השפלה, ביזוי גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני", בסופו יבוא "או בשל מינו או נטייתו המינית".

אין עדיין חוק נגד אפליה או גזענות נגד נשים?

יש הרבה חוקים, אבל העבירה של הסתה לגזענות מדברת רק על מוצא.

כתוב כאן "בשל צבע, גזע, או מוצא לאומי-אתני".

אני רוצה להבין מה זה גזענות. פעם היה ידוע מה זה גזענות, דיברו על גזעים של ציבורים, אבל אם יש לאדם נכות, ובגלל זה הוא סובל, האם זו גזענות?

גזענות כשלעצמה אינה עבירה. הסתה לגזענות – פרסום, מעשה גזענות – הופכת לעבירה.

מה זה "מעשה גזענות"? זו עבירה אחרת, שנעשתה ממניע גזעני, ואז יש החמרה בעונש.

הקונסטרוקציה, ראשית כול, בנויה על הגדרה מה זה גזענות. אחר כך יש סוגים שונים של פעילויות שמשתמשים בהגדרה הזאת על מנת להפוך את זה- - -

זה בא על דרך ההשאלה.

בפרק של חוק העונשין יש ממש שימוש בהגדרה גזענות בכמה הקשרים. אחד מהם זה פרסום שהוא מסית לגזענות, שני, זה החמרה בענישה אם העבירה נעשתה ממניע גזעני, וגם החזקה של פרסום גזעני.

גזענות זה במובן הלשוני.

אם אני מפלה מישהו בגלל שהוא ג'ינג'י, למשל. לא דיברתי על כל הג'ינג'ים, אני פשוט לא אוהב את הנמשים שיש לו, זה לא יהיה גזענות, זה עניין אישי ביני ובינו. אם אני מחתים חותם על קבוצת אנשים מסוימת, לפי ההצעה הנוכחית, אז אנחנו כן מסוגלים להכניס את זה לתוך הרובריקה של גזענות, כי אני מדבר על קבוצת אנשים שיש משהו שמייחד אותם.

חבר הכנסת רביץ, תרשה לי לעזור לך. עזוב לרגע את ההגדרה. אני אקרא לך מהן העבירות, ויהיה לך יותר קל.

יש לי את זה, תרשה לי לסיים בעצמי.

מדובר פה על מפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות.

התוצאה תהיה רדיפה, השפלה, אלימות כלפי קבוצה בגלל המוצא, למשל.

בכפוף לכך פרסום ציטוט מתוך ספרי תפילה או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה לפי סעיף 144ב, אם הם לא נעשו מתוך מטרה מכוונת להסית, אלא כדרך שגרתו של אדם מאמין שאומר את הדברים.

הוא מדבר נגד "עמלקים" למיניהם. הם לא נמצאים, אם הם היו נמצאים היתה גזענות.

אני מבקש שתבחין בין ההגדרה, בין הפעולה ובין המטרה, שהיא בסופו של דבר מביאה את האדם לכך שהוא עשה מעשה פלילי.

אני נציג ציבור חרדי במדינת ישראל, ומתוך ההרגשה הפנימית, ודאי שזה כך, אני מייצג אותו ואני יודע איך הוא מרגיש, אבל אני גם משתדל להיכנס לראש החילוני, להבין איך הוא רואה את זה. אני אומר באופן הכי ברור: בהסתה נגד קבוצת אנשים באשר היא, שמתייחדת – במקרה הזה היא גם מתייחדת חיצונית, לא רק בגלל תפיסות עולם או התנהגות – יש חירות בלתי נסבלת לאנשים ולקבוצות אנשים לגרום להסתה נגד הציבור החרדי. התשובות שאני מקבל כשאני מעלה את זה הן: גם אתם עושים את זה, ומביאים לי כל מיני דוגמאות. יכול להיות שגם אנחנו עושים את זה, וזה לא בסדר. אבל זה עדיין לא מתיר לאחרים לעשות את זה, בפרט שגם אם אנחנו עושים, אנחנו הרי לא יכולים, כמיעוט, להזיק לאף אחד. החילונים הם הרוב במדינת ישראל, כך אמרו לי פעם. אני שואל: אולי אחת ולתמיד, בעקבות החוק הזה, בזכותה של דליה איציק, נתקן עוד דבר. לא אכפת לי שיכרכו את זה עם ההומואים והלסביות, ובלבד שתהיה הגנה גם לציבור החרדי. מה דעתך לזכות בעוד מצווה?

אפשר להוסיף "מנהגיו הדתיים".

אני מדבר על הסתה.

איך אתה מגדיר חרדים?

חבר הכנסת רשף חן, לא קיבלת רשות דיבור.

נראה לי שחשוב להבהיר כמה דברים לפני שנדון בחוק עצמו. קודם כול, יש כלים מסוימים גם להתמודד עם סוגים של הסתה או פגיעה בקבוצות על רקע ההשתייכות הקבוצתית שלהם. למשל, עבירה לפי חוק לשון הרע, שיכולה להיות גם כלפי ציבור, ומשתמשים בה גם בהקשר הזה, שהיא לא דווקא מטעמים גזעניים, זאת אומרת, לאום, צבע או גזע. יש בה גם העבירה הפלילית, שהיא מאסר של שנה- - -

הטעמים שלהם אחרים.

הטעמים דומים, כי גם פה מדובר על השפלה, ביזוי ודברים דומים. ובאמת, כשחוקקו את הסעיף של הסתה לגזענות, אמרו שהדברים האלה נכנסו עד היום לסעיף הזה וגם לסעיף של המרדה. אחת הסיבות שקבעו עבירה של חמש שנים על דברים שהם ביטוי, שהם פרסומים, במקרה של גזענות, זה בגלל התופעה המאוד-מאוד חמורה, לאורך דורות בהיסטוריה, והיא מוכחת, והסכנה שבה יותר ברורה ומוכחת, וגם היתה מפלגה שנבחרה לכנסת והיו הצעות חוק גזעניות- - -

יש גם סעיף 144ד1.

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת רשף חן, אני מבקש ממך שתיתן לה לסיים.

יש עוד עבירה בחוק העונשין של הסתה לאלימות. זאת אומרת, אם דברים מגיעים כבר לידי הסתה, שיש סיכוי שהיא תביא לאלימות, זה יכול להיכנס לעבירה הזאת, שגם היא חמש שנות מאסר, אבל אז צריך הסתברות יותר גבוהה שבאמת זה יוביל למעשים של אלימות.

צריך לזכור שיש כלים להתמודד גם עם מעשים שאת רוצה שייכנסו לעבירה, אבל אולי בחומרה פחותה. אם הוועדה תחשוב שנכון להוסיף עבירה יותר חמורה של ביטוי מהסוג הזה, אני לא חושבת שזה יכול להיכנס למונח "גזענות". "גזענות", זה מיוחד לדברים שהם על רקע גזע, מוצא, לאום, ולא לדברים אחרים. זה כמובן דבר שנפרד מהשאלה המהותית, האם צריכה להיות עבירה כזאת, אבל לא גזענות.

דבר נוסף שאפשר לשקול, בנפרד מהשאלה אם רוצים ליצור עבירה של ביטוי, ולדעתי האישית, כל עוד לא תוכח תופעה חמורה של פגיעות ואלימות והשמצות ומשהו ריאלי כלפי הציבור שמדובר עליו, אני לא יודעת אם יש הצדקה- - -

ביזוי, זה יכול להיות?

זה גם ביזוי.

חבר הכנסת רביץ, אתה לא רוצה שאני אעדיף אותך לטובה אחרי שנזפתי ברשף חן, שמרגע שהוא בא לא הפסיק בקריאות ביניים.

יש פה עוד היבט, שההצעה כוללת גם אותו. אם זה יהיה חלק מההגדרה של גזענות, או מהגדרה אחרת, זה גם החמרה בענישה על מעשים שהם עבירה ממילא. מדובר על עבירות של עד עשר שנות מאסר, כשהן נעשו ממניע מסוים, ופה זה מניע גזעני. זה יכול להיות מניע שפגעו באדם רק בגלל השתייכותו לקבוצה, ויש החמרה בענישה. אני חושבת שאז, פחות צריך להראות תופעה מאוד-מאוד חמורה כמו כשאנחנו עושים בעבירה של ביטוי, כי ממילא נעשה מעשה שהוא עבירה, ואתה פשוט אומר, שיש כאן החמרה בענישה, כי אתה רואה חומרה בפגיעה באדם רק בגלל השתייכותו לקבוצה מסוימת.

לעניין שאלתך קודם על אנשים עם מוגבלויות. צריך גם להבחין בין פגיעה בקבוצה בגלל החולשה שלה – לפעמים זה נכון על נשים, יפגעו בנשים בגלל חולשה, לא משום ששונאים את כל קבוצת הנשים וחושבים שהיא לא לגיטימית וצריך להוקיע אותה – לבין פגיעה משום שאתה רוצה להוציא קבוצה מהציבור או להפוך אותה ללא לגיטימית.

ההבחנה פה היא מאוד בעייתית.

אני רוצה להביא את עמדת הממשלה, המתנגדת להצעת החוק הזאת. קודם כול, אני רוצה להבהיר שההתנגדות היא לכלול את הקבוצות הללו במסגרת העבירה הזאת. זו מסגרת הדיון. אין בהתנגדות כדי להביע עמדה או לשלול תמיכה כלשהי בהכרה בצורך של קבוצות להגנה. היא כבר קיימת בחוק. העמדה לגבי הקבוצות הללו היא לא מסגרת הדיון, אלא, האם יש מקום בתוך העבירה של הסתה לגזענות, שהיא עבירה חמורה, שנולדה על רקע מסוים ונדיר - וגם היועצת המשפטית הבהירה את זה באופן חלקי – האם במסגרת העבירה הזאת יש מקום להוסיף את ההצעה כפי שהיא מוצעת.

קודם כול, אני רוצה לבקש להוריד מעל הפרק את הנושא של מין, בניגוד לנטייה מינית. מין שהוא נשים או גברים. אני לא כל כך מבינה את ההצדקה לכלול הגנה על נשים או גברים במסגרת עבירה של הסתה לגזענות. אלה הן קבוצות רחבות ביותר, הן לא מיעוט נרדף. אם צריך להגן על שוויון לגבי נשים, הרי שיש חוקים מיוחדים שעוסקים בכך. האלימות נגד נשים היא תופעה שלדעתי, הרקע שלה הוא אחר, ולא קשור להסתה כלשהי, אלא לסיבות סוציולוגיות, חברתיות ואחרות. מכל מקום, לגבי תקיפת נשים בנות משפחה, הרי שכבר יש החמרה בחקיקה הקיימת. לכן אני רוצה להוריד מעל הפרק את ההכללה של מי ומה.

מה נשאר לנו?

נטייה מינית, שאני מניחה שמתכוונים לקבוצות כגון הומואים ולסביות וקבוצות אחרות.

כפי שאמרתי, ההתנגדות נובעת מהתפיסה לגבי העבירה הזאת, מהתפיסה מה זה גזענות, מהתפיסה שדוגלת בצמצום עבירות שפוגעות בחופש הביטוי ומתפיסה שקשורה לתפקיד המשפט הפלילי בנושאים שקשורים לחינוך, הסברה, דעות, ודעות קדומות. גם בגלל ספק בדבר קיום תופעה כה חמורה, שמצדיקה חקיקה נוספת, יחד עם הכרה שיש אמצעים אחרים בחוק, גם המשפט הפלילי, שמאפשרים התמודדות עם בעיות. לכן אנחנו סבורים שאין מקום לקבל את ההצעה הזאת.

לגבי הרקע לעבירה של הסתה לגזענות. אני מניחה שהדברים ידועים, אני רק אומר בתמצית.

גם לנטייה מינית אתם מתנגדים?

כן, ואני מניחה שאני צריכה להסביר לגבי זה יותר מאשר מדוע אני מתנגדת לכלול נשים בעבירה שעוסקת בהסתה לגזענות.

זה לא נשים, אלא נשים או גברים.

בוודאי, על גברים אני לא בטוחה שצריך להגן.

היושב-ראש מתקן אותך שזה לא רק נשים.

נטייה מינית היא לא רק הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן, יש נטיות מיניות שונות.

אני מניחה שתמיד היו ביטויים גזעניים במדינת ישראל, ולא הורגש צורך לחוקק סעיף מיוחד עד אשר החלה תופעת הכהניזם ותנועת "כך". מה היה מיוחד בתופעה הזאת? זאת היתה תנועה שיטתית, מאורגנת, ששמה לה כמטרה מדיניות גזענית, והיא עשתה זאת בהקמת תנועה, בארגון, בשימוש באמצעי תקשורת וגם בשימוש בכנסת. התופעה הזאת כבר היתה כל כך חמורה, ונתפסה ככזאת מסוכנת ומיוחדת, והמחוקק חשב שצריך לקבוע לה כלי מיוחד, למרות שהיו כלים כלליים פליליים. זה הרקע, יחד עם תפיסה מסוימת של מדינת ישראל, כמייצגת את העם שסבל מגזענות, ושאי-אפשר להשלים עם העובדה שיהיו כאן אמירות והתנהגויות מהסוג הזה. נוסף לכך, היתה אמנה בדבר ביעור הגזענות, שישראל היתה חתומה עליה, וגם היא העלתה את הנושא הזה, כשמדובר במוצא, גזע ולאום אתני.

העבירה היא חריגה במשפט שלנו, והיא מגבילה את חופש הביטוי. העונש הקבוע לה הוא חמש שנים, היא אוסרת פרסומים, ואחר כך נוסף לה גם העניין של עבירות פתוחות, שזה היה המניע שלהן. היא ייחדה את הנושא שלה רק לתחום של המוצא. עלו בעבר הצעות שונות להכניס לעבירה הזאת גם את ההשתייכות הדתית. אנחנו התנגדנו לכך, מאחר שאנחנו חושבים שצריך לשמור על מסגרת מצומצמת של עבירה, ובכך גם לייחד את החומרה שלה ואת התפיסה שלה לגזענות בלבד, ולא להרחיב את המונח גזענות לקבוצות אחרות.

איפה את יכולה להכניס את העניין של נטייה מינית במקום אחר?

אם מדובר בטיפול של המשפט הפלילי, יש מספר כלים: חוק איסור לשון הרע מדבר על התנהגות שפוגעת, מבזה. זאת אומרת, לשון הרע עלול להשפיל אדם, לבזות אדם, לפגוע באדם, ויש גם סעיף נפרד שאומר: לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית. סעיף 4 מדבר על לשון הרע לציבור, וזוהי עבירה, וצריך אישור היועץ המשפטי לממשלה להעמיד לדין. ובפועל, כשיש פרסומים שהקהילה של ההומוסקסואלים והלסביות חושבת שהם פוגעים, מוגשות תלונות גם על יסוד הסעיף הזה. אני חייבת להגיד שהמדיניות של התביעה מאוד מרוסנת. צריך אישור היועץ, שוקלים זאת כמו כל עבירות חופש הביטוי. המדיניות מרוסנת, וזה לא ישתנה גם אם העבירה תיכנס למסגרת של הסתה לגזענות.

לגבי ההשתייכות הדתית אני רוצה לומר שיש היום הצעה להוסיף את הנושא הזה לסעיף בחוק איסור לשון הרע. אני מבינה שהממשלה תומכת בזה. כרגע ההצעה עברה קריאה טרומית, והיא מחכה לדיון כאן.

השתייכות דתית זה לא החרדים, זה הרבה יותר רחב.

אני לא יודעת איך זה מוגדר, אבל לכך זה נועד.

יש היום עבירה שלא היתה בזמן שחוקקו את העבירה של הסתה לגזענות, היא עבירה משלימה – עבירה של הסתה לאלימות, והיא לא מיוחדת לציבור כלשהו, אלא היא מופנית לכל העולם. ברגע שיש קריאה לנקוט באלימות, והיא יכולה להיות לכל ציבור, זו עבירה של הסתה לאלימות. ככל שבפרסום יש קריאה לנקוט באלימות כנגד קבוצה בגין נטייתה המינית, זוהי היום עבירה של הסתה לאלימות.

אני אמרתי רק "ודאות קרובה".

יש חוקים אחרים שמשלימים את המשפט הכללי, שהם חשובים יותר, לטעמי. אפשר לעשות בהם יותר שימוש, והם החוקים שעוסקים באפליה. יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שמדבר על נטייה מינית, חוק למניעת הטרדה מינית, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים (כניסה למקומות בידור), שגם הוא מדבר על נטייה מינית, ועוד קבוצות רבות אחרות. זאת אומרת, כשמדובר במעשים ולא בביטויים, שמשקפים התייחסות מפלה לקבוצה על רקע שיוך מיני, יש הוראות בחוק. מעבר לכך, לטעמנו לא צריך.

מה עם מעשים?

כשמדובר במעשים שהם ביטוי לאפליה, הרי שיש את החוקים שמסדירים זאת, חוקי השוויון השונים. כשמדובר בעבירות תקיפה, אלימות, יש העבירות הללו.

הרקע המיוחד של הסתה לגזענות לא מתקיים ככל שמדובר בקבוצות שרוצים להוסיף היום. אני לא מכירה תופעה כל כך קשה, אני לא מכירה תנועה ששמה לה את זה למטרה, להסית נגד הומוסקסואלים בצורה מאורגנת.

לא שמעת על שוטרים שדופקים מכות להומוסקסואלים?

אולי נשמע אחרת.

אני לא ארחיב על חופש הביטוי, אבל צריכים להיות ערים לכך שיש כאן הגבלה של חופש הביטוי.

אני רוצה להעלות על הפרק, כנקודה למחשבה, שכל עבירה שעוסקת בהסדרת הביטוי, צריך לחשוב, האם המשפט הפלילי הוא כלי נכון, האם לא צריך להשתמש בכלים אחרים כמו תקשורת. דווקא הקבוצות הללו, שמבקשים להוסיף אותן כאן, יש להן נגישות רבה לתקשורת, וכאשר הובעו אמירות פוגעות, היתה תגובה תקשורתית שבעיני היא פי אלף יותר חזקה מאשר שימוש במשפט הפלילי, כאשר העמדה לדין עוד יכולה להפוך את הנידון לקדוש מעונה, וזו ודאי לא המטרה. אפשר להשתמש בתקשורת. המשפט הפלילי, לדעתנו, לא מתאים לכך.

לגבי העבירה הספציפית הזאת מדובר בגזענות. לא נכון ולא מצאתי בעולם – יש במקומות שונים עבירות של הסתה לגזענות, שהן תוצאה של החתימה על האמנה בנושא הזה – שבמונח גזענות הכניסו גם רדיפה של אנשים בשל פגיעה מינית. מדובר בגזענות לשמה: מוצא, מוצא אתני, לאום, צבע.

מה ההגדרה של האמנות האירופיות לגזענות?

בדיוק כמו אצלנו.

יש להן Hate crime, ואז הן כוללות בפנים.

אני אדבר על Hate crime, אני עכשיו לא מדברת על עבירה של אלימות שנלווה לה מניע, שזה Hate crime, אני מדברת על Hate propaganda.

את כל הזמן מתעלמת מסעיף 114ד1, שהוא Hate crime פרופר.

אני לא מתעלמת, אני מתחילה עם הפרסום. נאמר כאן שככל שמדובר במניע של פגיעה באדם, ביצוע עבירה אחרת, בדרך כלל היא תהיה עבירת אלימות, על רקע היותו של האדם הקורבן משתייך לקבוצה מסוימת, בכך יש יותר הגיון מאשר על איסור פרסום. פגיעות ותקיפות של אנשים נעשות על רקע שונה ומגוון. אני לא יכולה לומר שהרקע הזה חמור יותר מאשר פשעים אחרים שנתקלתי בהם.

זה שדופקים מכות למישהו, רק כי הוא חרדי, זה לא נראה לך חמור כמו שדופקים למישהו מכות רק כי הוא ערבי? את רואה הבדל בין שתי הסיטואציות האלה?

אני לא רואה הבדל בין הסיטואציה של להרביץ לאדם רק משום שהוא חרדי ולהרביץ לאדם משום שהוא הסתכל עלי כשעברתי ברחוב, שזאת תופעה הרבה יותר מצויה ברחוב הישראלי.

החוק אומר שאם אני נותן מכות לערבי, כי הוא ערבי, אני מקבל פי שניים עונש מאשר אם אני סתם נותן לו מכות כי הוא הסתכל עלי. אם אני נותן לאותו בן-אדם מכות רק כי הוא חרדי, רק בגלל זה, אני לא מכיר אותו, החלטתי ללכת ולתפוס את הדוס הראשון שאני תופס, ולהכניס לו מכות. את לא רואה את החומרה שבזה?

אם הוא עובד זר?

כל קבוצה שמאוימת.

אין לזה סוף.

התשובה היא במציאות החיים. בוודאי שגם אם רק כי הוא ג'נג'י, אבל זה לא קורה. אבל רק אם הוא חרדי, זה קורה, ורק אם הוא הומוסקסואל, זה קורה. המצב הוא שבמדינת ישראל- - -

צריך לדעת אם זה באמת קורה.

האם בדקת? לפני כחודש שוטרים דפקו מכות רצח להומוסקסואלים רק מפני שהם הומוסקסואלים.

עבדתי בפרקליטות 16 שנה, ואני יכולה להגיד שנתקלתי הרבה יותר באנשים שהרביצו או דקרו או הרגו אדם אחר, משום שהוא הסתכל על החברה שלהם או משום שהוא הסתכל עליהם.

גם את זה את לא מוכנה להכניס. עכשיו נתת דוגמה בדיוק הפוכה למה שאמרת.

עבירות ההריגה, התקיפה והאלימות – לא הרצח, כי יש שם עונש חובה – יש להן עונש מקסימלי, ואפשר להסתפק לפי החומרה. אני לא יכולה להגיד שהמניע הזה הוא נסיבה יותר חמורה מנסיבות רבות אחרות שבהן אנשים מכים, תוקפים וכן הלאה.

את מתנגדת גם להבחנה על רקע גזעני.

יש משפט אחד שעוד לא הצלחתי לסיים. אני מסכימה אתך שאין הבדל גדול לעניין זה, זה אותו סוג של דבר, אבל אני לא חושבת שצריך להרחיב ולהוסיף עוד קבוצות. בסוף אתה מרוקן מתוכן את כל הרעיון הזה, ואומר אמירה, לגבי החמרה, לגבי קבוצות ספורדיות, כשכל פעם תגיע איזו קבוצה, שיהיו לגביה מקרים חמורים אחרים של תקיפות, שהמחוקק כאילו לא אמר לגביהן כלום. זה לא ראוי. לדעתי, צריך להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט. זה לגבי המניעה.

אני מדברת יותר על פרסום הדוח, מאחר שהפרסום כאן הוא ליצירת אווירה חדשה במובן מסוים, ולא החמרת עבירה- - -

מה ההבדל בין אמירה כמו "נחסל את כל ההומואים" לבין "נחסל את כל הערבים"?

השאלה אם להגיד "מוות לערבים" היא הסתה לגזענות, זו שאלה קשה, זו לא שאלה פשוטה.

מה קשה בה? סוף כל סוף אני מבין למה אתם לא מגישים כתבי אישום.

אחרי שהתופעה הפכה להיות נפוצה במגרשי כדורגל החליטו כן להעמיד לדין.

על הסתה לגזענות ולא על הסתה לאלימות.

אני חושבת שאפשר היה גם ללכת על הסתה לאלימות. כשאומרים "מוות" לקבוצה מסוימת, זו קריאה לאלימות. זה לא פשוט. כאשר היה פרסום הרבה יותר משמעותי, שעסק בהלכות הריגת גויים, חשבו שזה מקרה שראוי להעמיד לדין, אבל הקריאה העצבנית: מוות לקבוצה מסוימת- - -

דין רודף במסגרת החוק.

אני מדמיין מצב שבו יושבת חבורה על הברזלים ברחוב, עובר שם ערבי – דופקת לו מכות, עובר שם חרדי – דופקת לו מכות, עובר שם הומוסקסואל – דופקת לו מכות, עוברת שם אישה – דופקת לה מכות. הם לא מכירים אף אחד מהאנשים.

עובר שם איש גבוה – דופקים לו מכות.

הם לא מעיזים, לא נוגעים בו.

אני מדבר על כך, שבכל אחד מהמקרים האלה הם נותנים את המכות לאדם, כי פוחדים מקבוצה מוגדרת באוכלוסייה. לא מכירים את האדם הזה, הוא לא דיבר אתם, גם לא החליטו סתם להרביץ לכל אחד שיעבור שם. הם מתנכלים לאדם באשר הוא חלק מקבוצה. ודאי שאפשר להביא כל דבר עד אבסורד ולהגיד, שאולי הם החליטו להרביץ לג'ינג'ים, אולי החליטו להרביץ לגבוהים, אבל יש קבוצות באוכלוסייה שלנו שהן מושא אמיתי לביזוי ורדיפה על-ידי חלקים גדולים ונבערים מדעת בקרב האוכלוסייה שלנו, ומניתי את כולם. לגבי הנשים זה פחות, אבל גם להן מגיעה ההגנה הזאת.

האם זה פחות?

כן, מפני שאותו גבר, שנותן מכות לאשתו, הוא לא החליט לתת מכות לאישה באשר היא אישה. הוא נותן לה מכות כי היא אשתו.

לא מדובר רק על אלימות בחוק הזה. אתה ממש מעקר את הרציונל של החוק הזה. הבאנו אותך לסייע, ויצאנו נפגעים.

תני לי בבקשה לסיים.

כתוב כאן שגזענות היא "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה". לפי הדוגמה שנתת, בקשר לאישה זאת תהיה טענת הגנה, שאדם פגע באשתו רק בגלל מערכת היחסים ביניהם, כלומר, זה לא יחול ממילא, גם אם יהיה כתוב "בשל מינו". אלא אם כן תקום אגודה של נשים או אגודה של גברים שתקרא להסית נגד המין השני.

זה מה שהוא (חבר הכנסת רשף חן) אומר, אל תגיד שזה מה שאנחנו חושבים. זו לא המשמעות של מה שכתוב. אני אתן לך פרשנות אחרת למה שכתוב.

אני לא מדבר על ערכים, אני מדבר על מה שכתוב בסעיף. מה זו הגדרה של "גזענות"? זה לא במקרים של אחד מול אחד, זה במקרים של פגיעה על בסיס אידיאולוגי של קבוצה מול קבוצה.

המבחן מאוד פשוט, אם היו באים אליו שלושה מאותה קבוצה, האם היה אכפת לו למי מהם הוא היה רוצה להרביץ?

אתה מדבר על המעשה, והשאלה היא מה המניע, שם זה רלוונטי, בפרסומים, זה צריך להיות כלפי ציבור.

כתוב כאן שהפעולה הזאת, כדי שתיכנס להגדרה, צריכה להיות כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה, זה לא כלפי אדם בודד.

כלפי ציבור הנשים. זה לא צריך להיות משהו מאורגן.

אם מישהו קם ואומר, שכל הנשים נחותות, כל הנשים בזויות, שלא צריך לקבל נשים לעבודה כי הן נשים--

או תוקף אישה על רקע ההבנה שצריך להשמיד נשים, למשל.

--או הולך ותוקף אישה כי היא אישה – כל אלה הם גזענים לטעמי בדיוק כמו מי שעושה אותו דבר לערבים או לשחורים. אין הבדל.

ההבדל הוא כאשר יש ערבי אחד בעולם שאני שונא, כי הוא עשה לי משהו, ואני הולך ומרביץ לו. זו לא גזענות. יש אישה אחת בעולם שבעלה מכה אותה, זה הבעל שמכה את אשתו, והוא מכה רק את אשתו, לא כל אישה באשר היא אישה.
לגבי הטיעון של המילה "גזענות". אומרים שגזענות זה רק גזע. ראשית, גם היום, בהגדרה המשפטית של גזענות, יש דברים רבים שחורגים מגזע, כי צבע הוא לא תמיד גזע, ולאום הוא לא תמיד גזע, ואנחנו עוסקים בהגדרה משפטית. שנית, אם מישהו רוצה לבחור מילה אחרת, לדבר על אפליה או רדיפה או כל מילה אחרת- - -

יש אפליה בחוקים אחרים.

אין. מה שאין זה, בסיפור שלי, שאותה חבורת רחוב שנתנה מכות להומוסקסואל היא תקבל אותו עונש כמו אם היא מכירה אותו אישית והוא לא מסתכל עליה. אין אצלנו את ה-Hate crime, וזה מה שהצעת החוק באה לעשות.

היא באה גם לאסור על דיבורים.

הצעת החוק הזאת לא באה לעסוק בסמנטיקה, היא לא באה לעסוק בבלשנות של המילה גזענות. היא באה לומר שכאשר קם מישהו ואומר: רבותי, להרוג את כל ההומוסקסואלים, דינו כמי שאמר להרוג את כל הערבים, כמו אם הוא אומר להרוג את כל הנשים.

יש עבירה כזאת.

אין עבירה כזאת.

יש באיסור לשון הרע.

דינו לא אותו דין.

כתוב כאן "או גרימת מדנים כלפי הציבור או חלקים של האוכלוסיה".

הסיפה היא: "והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

יש פה הרחבה.

מה העונש בחוק לשון הרע?

שנה.

פה חמש שנים.

אתה מדבר על פרסום.

אם אני אומר "להרוג את כל הערבים" – חמש שנים. אם אני אומר "להרוג את כל הנשים" – שנה. על זה הצעת החוק באה לומר, שזה לא בסדר. אם משרד המשפטים לא תפס את העניין, משהו לא בסדר אצלכם. אומרים לכם שאין הבדל בין אפליה של ערבים, של כושים, ושל הומוסקסואלים ונשים. תעשו שהחוק יאמר אותו דבר כאשר אני מסית נגד אלה ונגד אלה, וכאשר אני מכה את אלה ואת אלה, מפני שאין הבדל.

למה שלא תציעו למחוק את הסיפה?

למה לא למחוק את הכותרת?

רק את הסיפה למחוק, ויהיה כתוב: "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה".

לא אכפת לי הניסוח, לא אכפת לי הבלשנות. יש פה את קדושת המילה "גזענות", מי שרוצה לקחת אותה רק לדבר מסוים, שייקח אותה. מה שאני רוצה בסוף היום, שבחוק הזה נהיה במצב שהחוק יתייחס במידת החומרה הראויה לכל הסיטואציות האלה, שהן מאוד חמורות, הן מאוד קשות והן קיימות בחברה הישראלית.

ברמה התיאורטית אתה צודק, אולי אני נוטה להסכים אתך, רק שאני אציין, שגם אם נחוקק את החוק הזה, עד שיגישו תביעה לפי החוק הזה, יעברו 100 שנה.

אני רוצה שכאשר מוצאים הומו מסכן בגן ונותנים לו מכות, רק כי הוא שם, שהעונש יהיה עשר שנים, ולא שנה.

על תקיפה, העונש לא שנה. צריך להסביר שוב שמדובר בחוק איסור לשון הרע על פרסומים. כשמדובר בתקיפה, יש את חוק העונשין.

מה העונש?

עד 20 שנה. במסגרת ה-20 שנה, אם זה חבלה חמורה, אפשר לשחק לפי הנסיבות.

סתם נתנו לו סטירת לחי.

על תקיפה זה יכול להיות חמש שנים, זה יכול להיות שבע שנים, זה תלוי בנסיבות. שנה זה על פרסום.

בפרסום, זה פי חמישה.

אולי כדאי לקרוא את הסעיף: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות...", ויש הגדרה: "עבירה נגד הגוף, החירות, או הרכוש...".

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה דברים מקדמיים בכלל לפני שנכנסים לפרטים, אם זה חל לגבי נטייה מינית, חרדים ואחרים. שמעתי כאן את הגישה של הממשלה, באמצעות משרד המשפטים, ואני חושבת שיש כאן עיוורון כללי.

זה לא מה שאמר לי שר המשפטים.

הממשלה החליטה להתנגד, אבל ניתן חופש הצבעה, לכן זה עבר במליאה.

אני רוצה לדבר על משמעות המושג "גזענות". יש כאן איזה עיוות שהממשלה מציגה בתפיסה הצרה שלה לגבי גזענות. נאמר כאן, שכאשר חוקקנו את החוק היה כהנא, היתה תנועה מאורגנת. מה זה הדבר הזה "תנועה מאורגנת"? זה נותן לגיטימציה לזה. כשאנחנו מבקשים להחיל את זה כאן, תכף נדבר לגבי נשים, זה לא גזענות? בעיני, זה אפילו הרבה יותר חמור.

ברגע שיש דה-הומניזציה של האישה, ברגע שיש השפלה של האישה בהתייחסות, שמשקפת בתוכה רבדים-על רבדים, שזה נורמות וסטריאוטיפים ודעות קדומות והתבטאויות, כשזה מחלחל לרבדים הכי עמוקים, צריכה להיות כאן תנועה? זה הרבה יותר חמור שחברה שלמה מתייחסת כך. חברה שלמה מורכבת מפרטים, מפרט ועוד פרט ועוד פרט, לא צריכה להיות התאגדות. זה הדבר בבסיס כל העניין הזה.

תסבירי לי בפרקטיקה, מה את רוצה שיקרה? תני לי דוגמה של הרשעה לפי זה בגזענות כלפי נשים.

אני לא חושבת שכאשר מדובר על נשים נגיד שאתם תפתרו את הבעיה עם נשים, את חשה פגועה – אני לא מדברת על מעשים, כי לאלימות יש פתרונות – נעלבת, את לא נופלת במסגרת הסתה לגזענות, את נופלת במסגרת חוק לשון הרע.

מה האמירה?

לא עולה בדעתי כרגע אמירה. כל אמירה, כשחוקקתם את החוק הזה, שהיתה תקפה לצורך העניין לגבי ערבים- - -

האמירה של "לנקות את המדינה מערבים" – לא שמעתי כלפי נשים.

אני רוצה שתקשיבי לי. אולי לא שמעת אמירה "לנקות את המדינה מנשים"- - -

אני מוכרח להגן על כבודה של הממשלה. היא בעמדה אחרת, צריך לתת לה לחשוב, הרי היא לא חשודה שהיא פחות דואגת לנשים ממך. היא צריכה לייצג כאן השקפה קצת יותר רחבה. בשם הסובלנות ובשם הנאורות, תני קצת כבוד גם למי שעומד בצד השני של המתרס.

הקשבתי להסברים, ואני מנסה להתווכח עם ההסברים, אבל ברגע שנכנסים לרשות הדיבור שלי שלוש פעמים, ארבע פעמים, אני מאבדת את חוט המחשבה.

אני רוצה לטעון כנגד גישה שאתה, כבוד היושב-ראש, מביע בדברים שלך, שלממשלה יש גישה רחבה, שהיא באה עם הגישה הרחבה, ואני באה עם הגישה הצרה של הנשים.

נכון.

לא, מי החליט שיש להם גישה יותר רחבה משלי? אני לא מקבלת את הגישה הזאת. יש לי גישה פחות רחבה מבחינת ההתייחסות החברתית הכוללת?

הרבה פעמים אני רואה דברים מסוימים, ואני נלחם עליהם, אחר כך אני שומע מה שהם אומרים לי. ושמתי לב, שהם, בלי שום קשר כרגע לעניין הנקודתי, הם רואים את כל החוק. הראייה שלהם הרבה יותר רחבה, הם באים הרבה יותר מוכנים מאתנו. יש בחקיקה גם אלמנט מקצועי, לא רק האלמנט הנקודתי. חקיקה צריכה להיות שלמה, עם ראייה הרבה יותר רחבה. לפעמים אני נורא רוצה משהו, אבל משום שזה צריך להיות שלם, אני צריך לוותר. הם רואים את זה, ואנחנו לפעמים לא רואים את זה.

לפעמים הם לא רואים.

נכון, צריך לאזן.

אני מקבלת את הגישה העקרונית, אני לא משפטנית, אני לא רואה את כל ההיבטים הפרטניים והספציפיים של החוק, אבל אני מסתכלת על זה גם בראייה חברתית כוללת, ויש לי אחריות בתור מחוקק לא פחותה מאשר לממשלה, שלעתים מקובעת אצלה גישה צרה, כמו ששמעתי עכשיו: גזענות זה רק כשיש תנועה מאורגנת. אני לא מקבלת את זה בהגדרה.

אני מתלבט, אני מנסה להשתכנע. למשל, עניין הגדרת הגזענות, והאם נעשה נכון או לא נכון. מישהו העלה כאן את עניין ההשוואה הבין-לאומית. יש הרי אמנות נגד גזענות, צריך לבדוק מה נהוג במדינות אחרות, האם זאת עבירה שיש כדוגמתה במקומות אחרים. זה היה יכול לעזור לנו להחליט.

בכל האמנות בעולם נגד ביעור הגזענות ונגד אפליית נשים, מתייחסים להסתה כנגד נשים כמו הסתה לגזענות.

יש גם אפליה כנגד נשים כקטגוריה, אבל יש גזענות, שההתייחסות אליה הכי חמורה.

צריך לבדוק את העניין הבין-לאומי. יש גם עניין של קונקרטיזציה של סיטואציה, שתלויה במקום ובזמן, ולא דומה מצבה של האישה בדנמרק למצבה של האישה בישראל, לא מבחינת ייצוג נשים במוקדי הכוח, לא מבחינת פערי שכר, לא מבחינת אפליה בשורה של דברים, לא מבחינת הענישה בנוגע לאלימות וכן הלאה. תגיד לי שאנחנו צריכים להתאים את זה לעולם, ואני מקבלת את זה, אבל קודם כול צריך להתאים את זה לנסיבות של המדינה שבה אנחנו חיים כרגע.

אני רוצה להסביר למה אני חושבת שהממשלה שוגה. אני מבינה את הרציונל, הם אומרים שהם רוצים לייחד את הנושא של הסתה לגזענות, שזה יהיה במסגרת המקורית, אז היתה פרשה בולטת, היה כהנא, קמה תנועה מאורגנת- - -

לא רק הם, בכל העולם שמים את הגזענות בדרגה אחת מעל, ולא רוצים לפחת אותה על-ידי תוספות.

אני טוענת שהכללת היחס לנשים בעניין הסתה לגזענות, לא רק שלא מפחית מעוצמת החקיקה של הסתה לגזענות, זה משדרג שני דברים: הן את ההתייחסות לגזענות כתופעה וזה משדרג את היחס כלפי הנשים, שחברה אומרת, שלא תיתן שיתייחסו לנשים באופן משפיל, מדכא וכן הלאה.

את חושבת ששנאת המיעוט, בכל העולם, לא רק בארץ, היא בדרגה שווה, שצריך להילחם בה באותם אמצעים כמו שנאת- - -

נשים הן לא מיעוט, הן 51% מהאוכלוסייה.

זה בדיוק מה שאני אומר. את רוצה לשים בדרגה שווה של מאבק את שנאת הזרים מול שנאת נשים או שנאת גברים.

כרגע כן.

צריכה להיות הבחנה בין זה לזה.

מבחינת התפיסה החברתית במדינת ישראל, למרות שנשים הן לא קבוצת מיעוט, הן לא קבוצה שיש לה נטייה מינית, הן לא המגזר החרדי, הן לא מיעוט מבחינה מספרית, ההתייחסות החברתית מבחינת דעות, תפיסות, אמונות, נורמות, סטריאוטיפים היא אליהן כמו למיעוט, ולמרות שהן רוב, עדיין, מה ששולט, זו אותה תפיסה של דה-הומניזציה של האישה.

עוד לא שמעתי אף פעם שצועקים "מוות לגברים" או "מוות לנשים", ו"מוות לערבים", אני שומע שצועקים הרבה מאוד. אני לא אומר לא לטפל בתופעה הזאת ולא לטפל בתופעה אחרת, אני שואל: האם זה בדיוק אותו דבר, ויש בזה לטפל באותה דרך?

יש הרבה כלים שבהם מטפלים בבעיה של פגיעה בנשים.

לא חייבים להגיד "מוות לנשים" כמו שאומרים "מוות לערבים". יש עניין של ספציפיקציות, של התבטאויות ושל יחס לגבי קבוצות. לגבי ערבים – אומרים "מוות לערבים". על נשים אומרים שורה של דברים, וההצטברות שלהם יחד לא פחותה מאשר לצעוק "מוות לערבים", ולכן אתה לא יוצר את המדרג הזה, אתה אומר שכל ההתבטאויות האלה ביחס לנשים, שמים אותן במקום שאחר כך נותן הרשאה, גם כשלא אומרים "מוות לנשים", לרצוח אותן. כל אחד מהדברים האלה, ברצף, מצטבר להרשאה.

את הולכת לפי מבחן התוצאה, ואת אומרת שבסופו של דבר, אחרי הכול, תספור כמה נשים נרצחות בכל שנה וכמה ערבים נרצחים. השאלה, ועם זה את לא מתמודדת, האם התוצאה של הרצח היא מתירנות בדיבור כלפי נשים או תופעות אחרות שבאות מכל מיני סטריאוטיפים שאנשים חיים אתם.

זאת שאלה מצוינת. זה שילוב של שני הדברים. זה עניין של התייחסות חברתית, החל מגישה של בתי-משפט – אומנם חוקקנו את החוקים של עונשי מינימום, שגם לא אוכפים אותם – שעדיין מתייחסים אל נשים כאל קניין או כאל רכוש, שאפשר להכות אותן, המשך בהתייחסות חברתית, שאפילו נשים מפנימות אותה – אתה עשית כאן ישיבה על זה שבני זוג אונסים נשים, והן חושבות שזה מגיע להן, כי זה חלק מנורמה חברתית – יש כאן שילוב של נורמות חברתיות, שההצטברות שלהן בסופו של דבר מובילה לכך שאתה רק בודק את המספרים, מובילה לכך שבסופו של דבר ניתנת הרשאה, לא פורמלית, לא כתובה, אבל הגישה החברתית מובילה בסופו של דבר לפגיעה באישה, לביזוי שלה, להשפלה שלה, שאפשר לסחור בה אחר כך לצרכים של שפחת מין. אני יכולה לתת לך 1,000 דוגמאות, הרצאה שלמה אני יכולה לתת לך על זה.

הגישה שהממשלה נוקטת, שלגבי נשים אתה יכול לפטור את זה בחוקים אחרים, יש לשון הרע וכן הלאה, זה חלק מאותה תפיסה מעוותת, שמתייחסת לאישה בקונטקסט צר, מסוים, לא נכון.

נכון תעשה הכנסת אם היא תקבל את החוק הזה במובן של שדר חברתי, של הפנמה חברתית, שאי-אפשר להתייחס לנשים בביטויי גזענות ולהגיד: תפטרו את זה בחוק לשון הרע. זה חלק ממאבק חברתי כולל.

בשונה מזהבה גלאון אני לא רוצה לטעון שום דבר רחב, אני רוצה לטעון שלוש סוגיות קצרות. הסוגיה הראשונה היא בנושא של גזענות. אני מסכים מאוד עם הגישה שאומרת שגזענות היא תופעה כזאת שאסור לנסות ולתפוס עליה טרמפ לכל דבר אחר, אפילו לתופעות מאוד פסולות.

סוגיה שנייה זו הגדרה "או בשל מינו". אני חושב שרוב הדברים כבר נאמרו. אני, ברמה של פרקטיקה, לא יכול להסכים עם מה שאמרת לפני דקה, כי ראיתי ועדיין רואה הרבה סטיקרים עם "מוות לערבים", ו"אין ערבים - אין פיגועים", ואני זוכר את תשדירי הבחירות של 1988 של מפלגת העבודה עם התינוקות של הערבים שנולדים בבתי חולים, וזאת סכנה לישראל. לא זכור לי שום דבר כזה לא על גברים ולא על נשים. עם כל הסלידה מן התופעות שזהבה גלאון דיברה עליהן ובצדק, על סחר בנשים, שהיא עשתה עבודה מצוינת כנגד התופעה הזאת, או על אלימות במשפחה וכן הלאה, נראה לי שתפסת מרובה - לא תפסת.

בלי כל קשר, אני לא חושב שרק בחוק הזה צריך לטפל בסוגיה הזאת טיפול נקודתי באפליה על רקע מין, ודאי שיש מקום לשיפור גם בדברים אחרים.

הסוגיה השלישית זאת הגדרה, שאני אקדים ואומר שבעיני היא מאוד-מאוד מסוכנת, של מה שנקרא "נטייתו המינית". ההגדרה הזאת בעיני מאוד מסוכנת, כי כולנו יודעים למה מתכוונים. היה סופר אנגלי מצוין בשם דיוויד לורנס, שאחרי שכתב את "ליידי צ'טרלי", לא רצו לפרסם את הספר והאשימו אותו בשימוש בשפה בוטה, בתיאורים לא ראויים וכן הלאה. במסגרת ההגנה העצמית שלו הוא אמר, בשורה התחתונה, שכל דבר אנחנו יכולים לומר על השולחן, חוץ מן התחום הזה שהוא התחום המיני. כאן נראה לי שיש בדיוק אותה תופעה.

מה זה "נטייתו המינית"? אנחנו רוצים להגן על הומוסקסואלים ולסביות? אפשר למצוא דרך לומר את זה בשפה הזאת. ציינת "נטיות מיניות" בדרך אגב, ונטיות מיניות יש עשרות, ויש כאלה שוודאי שאף אחד מן הנוכחים כאן, יהיה חשוך ככל שיהיה, או ליברלי ככל שיהיה, לא ירצה להגן על האנשים האלה בשום צורה. לכן, השפה המעורפלת הזאת בחוק, היא מאוד מסוכנת בעיני. אני לא יודע איך יתפסו טרמפ על הרצון שלנו לומר את הכול בשפה מאוד נקייה – "נטייתו המינית". אם אנחנו רוצים לטפל באוכלוסייה ספציפית, צריך לנסח את החוק בלשון ספציפית, ולנסות לבטא אותו באופן יותר מדוייק. יהיו כאלה שיהיו בעד, יהיו כאלה שיהיו נגד.

המטרה כאן היא לא להגן על קבוצות אוכלוסייה כאלה או אחרות. ניקח אפילו מקרה של אנשים שיש להם משהו שמוגדר אצל כל אחד מאתנו "סטייה מינית". קח אפילו דברים שיכולים להיות עבירות על החוק.

פדופילים.

השאלה, האם החוק הזה, באידיאולוגיה שלו, לא אומר שבכל פדופיל תטפל בתור פדופיל, אבל אל תעשה הכללה ותגיד: מוות לפדופילים?

אני מסכים אתך, ובדיוק בגלל זה לא כל דבר בעולם הוא בר-חקיקה. אני מניח שאדם סביר לא יצא בצעקה "מוות לפדופילים". אבל, אחרי מה שהיה בבלגיה, אני גם לא רוצה לקחת את האדם הזה ורק לשים אותו לחמש שנות מאסר.

למה זה קשור?

אני טוען לחוסר רגישות בתחום הזה. אם בליברליות היתר שלנו אנחנו רוצים להגן על קבוצה מסוימת, בסדר – יש כאלה שרוצים, יש כאלה שפחות רוצים – אבל אנחנו, באותה הזדמנות, מדברים על נטיות מיניות, וזאת הגדרה רחבה מאוד.

אם זו היתה הפעם הראשונה שמשתמשים במונח הזה, אני מסכימה עם השאלה, אבל החוק כבר משתמש במספר מקומות במונח נטייה מינית – בחוקי השוויון, באיסור לשון הרע. זה הביטוי הקיים.

זה לא יכול לשמש טיעון להרחבה והכנסה של הביטוי.

אם יעשו כאן צמצום, שם יפרשו את זה דווקא בהרחבה. יש להניח ש"נטייה מינית", הכוונה היא לא לסטייה, שהיא עבירה.

אני מנסה להבין את ההגיון של הדברים. נראה לי שהמנמקים בעד החוק הזה הם בסופו של דבר. למדנו "חצי נחמה" של "אחד העם", הוא מדבר על העניין של ההכללה, הוא אומר: אין הכללות. כאן אנחנו מנסים למנוע מצב שאדם שמשתייך לקבוצה מסוימת, לא יבואו, ובשם הרצון לפגוע בכל הקבוצה, יפגעו באותו אדם בודד. זאת בעצם המטרה של כל החוק הזה.

משפט פלילי בדרך כלל לא מעניש על ביטויים, אלא על מעשים. כשהוא בא ומעניש על ביטויים, הוא מסתכל לא רק על התיאוריה, הוא מסתכל גם על המציאות, אם יש תופעה שמצדיקה לקבוע עבירה פלילית על פרסום, כי בדרך כלל החברה הדמוקרטית אומרת שהיא תתמודד עם ביטויים שהם שקריים והם פסולים, והם לא ראויים בדרך של השיח הציבורי.

אני מנסה להסביר את חילוקי הדעות ולנסות, רגע אחד, לשים הכול במסגרת. אנחנו מדברים כעת על מצב שיש בו הגדרה של גזענות. העבירות הן איסור פרסום להסתה לגזענות, ואיסור על מעשה גזענות, שזה מתייחס לעבירות על בסיס גזעני, ויש לנו איסור פרסום של הסתה לגזענות.

נכון להיום, המחוקק קבע שהוא רוצה להתייחס לסוג מסוים שמתבסס על צבע, גזע או מוצא לאומי אתני, מתוך כל מיני שיקולים, אני לא אכנס כרגע איזה, אבל הוא אמר שעד היום, זאת הנקודה שבה הוא מייחס את עבירת הגזענות ומחמיר בעונשים או מעניש על פרסומים.

מנסים לפתוח את הרשימה ולהכליל קבוצות נוספות. המציעים מדברים על מין ונטייה מינית. במהלך הדיון אנחנו שואלים את עצמנו אם זאת תהיה רשימה סגורה, או לפתוח את הרשימה, או לקבוע אולי ככלל שבכל מקום שבו קיימת הכללה, וזה קצת דורש מאמץ אינטלקטואלי בניסוח, שאנחנו רואים את זה כדבר פסול. זאת יכולה להיות הכללה פעם נגד חרדים, פעם נגד בעלי נטיות מיניות, פעם נגד מתנחלים, פעם נגד נכים, פעם נגד מפגרים. בזמנו, הנאצים רצו להשמיד את כל המפגרים.

הם גם עשו את זה.

אולי נחליף פה את ההגדרה ונעשה הכללה ונאמר, במקום "נטייה מינית" או "חרדים", נגיד "בשל השתייכותו לקבוצה".

התוצאה תהיה החלשה של המאבק נגד הגזענות.

זו התוצאה הברורה מהדיון היום. ברגע שדנים בנושא, מגיעים למסקנה שיש עוד קבוצות השתייכות, ושאנחנו מדברים כאן בעצם על עבירה שהיא יותר עניין של השמעת דעות קדומות, משפילות, מעליבות, כלפי קבוצה, כלומר, זו עבירה של לומר דברים מעליבים על מישהו אחר. דבר ראשון, צריך לשאול, האם המשפט הפלילי צריך לטפל בדברים האלה? ודאי שהכללות הן לא עניין למשפט הפלילי, אפילו הכללות בזויות ומשפילות. האם זה תפקיד המשפט הפלילי? האם אנחנו רוצים לסתום פיות ולגרום לאנשים לא לדבר ולהעמיד אותם לדין, או שיש לנו אמצעים אחרים? שאלה שנייה, האם החוק שקיים כבר, חוק לשון איסור לשון הרע לא עונה בדיוק על הדבר הזה, ושם קבוצות מוגדרות בהרחבה, וירחיבו אותן עוד. השאלה השלישית היא שמדובר כאן בהסתה לגזענות, והמונח "גזענות" זה לא עניין סמנטי, זה עניין מהותי, מקצועי, חברתי, שיש לו סיבות, אני לא אחזור עליהן. כלומר, להוסיף כאן קבוצות, לעשות את זה כעבירה כללית של התבטאויות, זה ירוקן מתוכן את העבירה הזאת, זה יעשה זילות של העבירה הזאת, ולא לכך הכוונה.

יש בעולם דרכים שונות להסדיר את הסוגיות הללו. אני לא יכולה להגיד שזה מחקר מעמיק. בקנדה, למשל, יש איסור להשמיע Hate propaganda כלפי קבוצות מסוימות שמוגדרות, אבל מדברים שם גם על סכנה- - -

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הבאת החוק. אני חושבת ששמת הכי נכון והכי מיידית את הבעיה. האם יש פה הרחבה של המושג "גזענות" או צמצומו. יש הגיון בצמצום המושג, כי יש פה עבירה מאוד חמורה, ויש חולשה בהרחבת המושג, כי עד אנה אנחנו באים, ואיפה הגבול.

חשבתי הרבה מאוד על העניין הזה, גם כשלמדתי את החוק, כשלמדתי משפטים, העניין הזה של גזענות מאוד הפריע לי. היה לי אפילו ויכוח עם יעל דיין – החוק הזה, בניגוד למה שנאמר, זה לא רק של חברת הכנסת ענת מאור, גם של דיין – על "בשל מינו". שאלתי אותה: עד איפה? התשובה נטועה במציאות של החיים. למה לא ג'ינג'ים? למה לא נמוכים? המציאות של החיים שלנו בשלב זה מראה את מה שנגעת בו לגבי אלימות כלפי נשים, שכל המחקרים מראים שגבר מכה את אשתו הוא חלק מסביבה חברתית, גדולה, רחבה יותר. זה מתחיל כמובן מחינוך, מאמירות, מיחס, כל הדברים שזהבה גלאון דיברה עליהם, שהם נכונים.

העניין של "נטייתו המינית", אני לא יודעת, אבל כך אומרים לי, אומרים לי ש-5% מהאוכלוסייה הם הומוסקסואלים. לפני 100 שנה לא היו? אולי היו, אבל לא דיברו על זה, לא בצורה הזאת, לא היה מצעד גאווה. צריך להתאים את עצמנו למציאות שצועדת, שמתקדמת. יכול להיות שיש 20%. אומרים שיש הרבה יותר, אבל מצהירים רק 15%. יש פה אמירות בלתי נסבלות.

התשובה נטועה במציאות החיים. יכול להיות שאם הייתי שומעת אותך, לא הייתי כל כך מתלבטת, כי אתה אמרת שבעוד שב"מוות לערבים", לא רואים בסוף 20 הרוגים, אבל כן רואים 22-23 וגם 27 נשים בשנה שנרצחות. זו ודאי אווירה של חברה שאין ספק שיש יחס אחר כלפי נשים. אנחנו יכולות להגיד לך את זה יותר טוב מאשר כל אחד אחר.

תתני לי דוגמה של תופעה שהתרחשה אי פעם. תגידי לי שאם נחוקק את החוק הזה ופעם ב-100 שנה זה יציל אישה אחת.

אתה צריך לשאול אותי מה קרה לך, השתגעת? הרי אתה לא מכיר אותי כך? שמעתי פרופסור מתראיין ואומר שאי-אפשר לתת לנשים לשלוט, שאסור לאפשר להן לשלוט, כי הן נחותות ביולוגית, הן נחותות בהגדרה. הוא עומד אחר כך ומרצה בפני סטודנטים.

אם במסגרת הרצאה הוא יאמר את הדברים האלה, זה לא יהיה עבירה גם לפי הצעתך.

אני מסכימה.

בהחלט זה יכול להיות עבירה, אם זה במטרה להסית.

זה לא במטרה, הוא מרצה.

אולי תהיה הלכת הצפיות.

אם אתה מחנך אנשים לחשוב שנשים נחותות, מטרתו להסית.

יכול להיות שיזרקו אותו מהאוניברסיטה, שהוא מטומטם, אבל אתם רוצים להגיד לי שאסור לו להגיד את זה?

אם הוא יגיד שהערבים נחותים, לא צריך לתת להם להיבחר לכנסת, אפשר יהיה אולי להעמיד אותו לדין על הסתה לגזענות.

אם בן-אדם באוניברסיטה יגיד שהוא מתאר כרגע את המבנה הביולוגי השונה של אישה וגבר, ומגיע למסקנות כאלה ואחרות, והוא לא יעשה את זה בטון- - -

אם הוא יגיד: יש שחורים, יש מוקה, יכול להיות שכן יעמידו לדין על הסתה לגזענות. זה בדיוק ממחיש את הליקוי בהצעה.

אם הוא מאמן כדורסל ואומר שזה כך מניסיונו עם השחקנים. הזדעזעתי כששמעתי את זה, אבל האם אני אעמיד אותו לדין על זה שהוא, כמאמן כדורסל, אמר שהוא אימן 20 שנה כדורסל ומהניסיון שלו אלה שהם בצבע מעורב הם יותר טובים מאשר אחרים בצבע אחר או שחקנים יותר חכמים או מגלים יותר תבונה? אסור יהיה להגיד את זה?

צריכה להיות מטרה של ביזוי או השפלה או רדיפה, ומאמר או הרצאה אקדמית כן יכולים להיות במטרה להשפיל וכן הלאה.

אם מרצה אומר שהערבים נחותים, הם לא יכולים להיבחר לכנסת, זה נראה כמו הסתה לגזענות, אבל אם יגידו סתם דברים על קבוצות אחרות, אולי נרגיש את זה פחות. אלה בדיוק הדברים שצריך לחדד לפני שמקבלים את ההצעה.

העניין כאן הוא המטרה. אם יש לו מטרה שהוא, סובייקטיבית, מאמין שהוא מחנך את האנשים ושהוא עושה את זה למען העניין האקדמי, אי-אפשר להרשיע אותו.

הלכת הצפיות נשארה בצריך עיון בקשר לעבירה הספציפית הזאת בפסק-דין "אלבה".

הוא עושה את זה מתוך מטרה סובייקטיבית.

אם התוצאה האפשרית היא אותה תוצאה, לא תמיד ישנה לי מה המטרה. הלכת הצפיות שקולה כנגד כוונה ומטרה. בפסק-דין "אלבה", שדיבר בהסתה לגזענות – היה אוסף של פסקי הלכה של הרב – דנו בשאלה האם גם אם הוא לא התכוון, העובדה שדבריו עשויים לגרום לאותה תוצאה ואותה מטרה שקולים כנגד המטרה.

כתוב כאן שאין נפקא מינה אם הפרסום מביא לגזענות או לא.

זה לגבי התוצאה. לא צריך להראות שקם המון מוסת ועשה שפטים.

הדוגמה לא חשובה. האסופה של ההתבטאויות המצטברות בשנים האחרונות, אולי דווקא משום שהומוסקסואלים או לסביות החליטו לצאת מן הארון, יצרה תגובות נגדיות. יכול מאוד להיות שלפני 10, 15, 20 שנה, המחוקק לא נדרש לזה, כי פחות דיברנו על זה, וזה חלק מהמחיר של הפתיחות של החברה. התשובה נטועה במציאותה חיים. יכול להיות שבעוד 50-60 שנה, במקום מיקי איתן יישב פה מישהו אחר, במקום דליה איציק יישב מישהו אחר, ויגחכו ויגידו שבכלל כבר לא מדברים על זה יותר, יש שוויון, ויורידו את זה.

היות ואני יודעת איזו דינמיקה היתה בקרב השרים שקיבלו את החקיקה, אני גם יודעת בדיוק מי היה דומיננטי ואיך מרבית השרים שם ממש לא הבינו שצריך להרחיב את המושג, והיות ואני מכירה גם את המחלוקת במשרד המשפטים, אני יודעת שגם שם בקרב המשפטנים היתה מחלוקת על ההרחבה, האם היא ראויה ואם לא.

זה לא מוכר לי, אבל אני אשמח ללמוד.

זה קצת מוכר לי. אני מכירה קצת את המשרד הזה לא רע בכלל, כידוע לך.

אני חושבת שיש פה אמירה של המחוקק, המחוקק אומר: חברים יקרים, החלטנו להרחיב את המושג גזענות כלפי מינו, זה יכול להיות גם גברים, תודה שהם פחות סובלים; ונטייתו המינית – לסביות, הומוסקסואלים או אחרות. יש פה אמירה שבאה לשדרג את שני האלמנטים הללו ולהגיד: חברים יקרים, יותר מדי, בזמן האחרון, אנחנו שומעים.

אני חתומה על הצעת החוק הזאת, ואני רוצה למחוק את השם שלי מהצעת החוק הזאת.

כל הכבוד לך.

בזה שאנחנו מכניסים פה את עניין הנשים, שזהבה גלאון הקדישה לכך את רוב דבריה, אנחנו ממעיטים מערך העניין, אנחנו הופכים את זה לגזענות, וזה לא גזענות. זה לא הכלי לטפל בענייני נשים.

אני מנסה להיזכר בכמה דוגמאות. יהושע רזניק לפני כמה שבועות רואיין ותאר את המצב בפרקליטות, אם אתם זוכרים, ואנחנו עשינו דיון על זה אחר כך בוועדה למעמד האישה. הוא תאר את שלוש הפרקליטות הבכירות כרודפות דם, אחר כך זה התגלגל בצורות אחרות, כשוחרות לטרף, עם ביטויים שהיו מאוד לא נעימים לקריאה.

הוא אמר, או שהן יבבניות או שהן מרושעות.

עדנה ארבל כמעט הוצאה להורג. אני מזכירה את זה, כי זה לא גזענות. אני לא רוצה את יהושע רזניק עומד לדין בגלל גזענות. אלה לא הכלים הנכונים, זו לא צורת הטיפול הנכונה. אנחנו צריכים לטפל בזה בכנסת, בחינוך, בדיבורים, בהוקעה של האנשים האלה, אבל אנחנו עושים ההפך. בזה שאנחנו מכניסים את הנשים למושג הזה, אנחנו נשיג את המטרה ההפוכה. כמו שאת השואה משאירים רק לשואה, גזענות זה רק לגזענות, זה רק ערבים, זה רק כושים. זה הביא לרצח עמים, זה המקום שצריך לטפל בו. כל היתר צריך להיות אולי בחוק לשון הרע, ואולי לא צריך את חוות-דעת היועץ המשפטי או את הסכמת היועץ המשפטי, ואולי להפוך את זה קצת לעבירה יותר קלה.

היינו רוצים קצת חופש ביטוי.

אני רוצה להתמודד עם הדברים האלה במישור הציבורי. אני לא רוצה ללכת למישור הפלילי, זה לא המקום לדון בדברים האלה. נשאיר את הדברים החריגים מאוד, את אושיות החברה שלנו פה, בחוק הזה, כי זו אמירה, ובכל היתר נדון במישור הציבורי. אני לא רואה למה פה צריכה להיות נטייה מינית – לסביות והומואים. למה לא גמדים? למה לא נכים? אני נתקלת כל הזמן בהשפלה של אנשים עם מוגבלויות, למה שזה לא ייכנס כאן? למה ללסבית יותר מגיע מאשר נכה או עיוור?

עובדים זרים, למשל.

זה משהו אחר.

למה זה משהו אחר?

זה בא ממקום אחר.

יש ביטויי שנאה והתארגנות נגד עובדים זרים. זה אקטואלי מאוד.

את החוק הזה צריך להשאיר בצורה שלו, לא להרחיב אותו, למרות שמובן שאני רוצה להתמודד עם הבעיה של הנשים.

אני רוצה לציין לשבח את היושר האינטלקטואלי שלך. הדיונים האלה בכל אופן עוזרים. אני נשארתי בגדר מתלבט, וחשוב לי מאוד, ואולי זה מה שיכריע אצלי את הכף, שהייתי רוצה לדעת מה קורה במדינות אחרות שנתקלו בבעיה הזאת, האם הרחיבו את מושג הגזענות במלחמות הפנימיות.

אני חושב שמיצינו את הדיון. נקיים הצבעה בשבוע הבא אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה או לא להעביר אותה. עד השבוע הבא אני אבקש ממרכז המחקר והמידע, בשבילי, ונניח את זה גם על שולחן הוועדה, את ההשוואה הבין-לאומית.

ממה שבדקתי ראיתי שזה לא מאוד נפוץ, ודאי שלא במסגרת המונח של גזענות, אבל יש מונח בחלק ממדינות העולם שנקרא "Hate crime", וזה יותר נפוץ כמניע שמחמיר, ויש גם כמה מקומות שיש בהם משהו דומה. בכמה מדינות שראיתי את זה, כמו קנדה, אירלנד, סקוטלנד, שחושבת על זה, הם עושים בדיקה של התופעה בשטח אצלם, לא במדינות אחרות. למשל בקנדה, מדברים על זה שיש תופעה רצינית של אלימות וביזוי כלפי אנשים עם נטייה חד מינית. צריך נתונים כאן, כדי לראות אם יש כאן תופעה כזאת שאפשר להצביע עליה, שזה לא אמירה תיאורטית.

אומרים לך שיש 23 נשים נרצחות בשנה. מה את צריכה יותר?

עם כל זה שאני מסכימה שאלימות כלפי נשים היא תוצאה במידה רבה של נורמות ודברים חברתיים, דווקא כלפי נשים יש הרבה מאוד כלים בחקיקה, גם החמרה בעבירות קיימות, גם החוק למניעת הטרדה מינית, יש הרבה הוראות על שוויון, לא בטוח שזה מתאים ממש לגזענות.

אני גם חושבת שכדאי להקשיב להערה של זהבה גלאון לעניין של מה קורה במדינות העולם. לא בדקתי, בדקתי רק בחלקים קטנים, במדינות שהן הרבה יותר מתקדמות מאתנו ביחס לנשים. אני יודעת כי אחד המדדים הוא כמה נשים יש בפרלמנט, זה כמובן לא המדד היחיד, זה לא אומר שהחברה יותר שוויונית אם היו פה 50% נשים. זה מעיד על משהו. אני חושבת שצריך לבדוק מה קורה כאן, ומה שקורה כאן, לא טוב, ואני לא חושבת שבשביל זה צריך מחקר.

היתה תגובה של הכנסת לפני שבועיים. הבונדסטאג קיבל החלטה, הוא לקח משהו וצרף אותו לנושא גזענות. הם רצו לציין את היום של פשעי הנאצים עם פשעי הקומוניזם, באותו תאריך. הכנסת כולה, חוץ ממני, דרך אגב, אני לא נתתי לזה יד בשום צורה, הכנסת התאחדה כנגד העניין הזה, ואני מבין למה, למרות שהסטטיסטיקה הפוכה. הקומוניסטים, על-פי כל הדעות, רצחו הרבה, הסכנה לעולם מהם היתה הרבה יותר גדולה, התופעה היתה הרבה יותר עולמית, אבל ברור שהכנסת הזאת לא יכולה לתת יד שיבוא מישהו ויגיד שהפשעים הגזעניים במהלך השואה הם כמו הפשעים, לצורך העניין, של סטאלין או של צ'אוצ'סקו או של כל אחר. אי-אפשר לעשות סטנדרט כפול. אם הגזענות היא תופעה כזאת קשה, לא ניתן לצרף אליה שום דבר.

תמי סלע, תכיני לנו סקירה כמיטב יכולתך, ותנסי לבדוק מדדים בארץ. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45