כנסת פתוחה

ב' - דיווח שני של מנכ"ל משרד המשפטים על היערכות המשרד במסגרת תוכנית ההתנתקות

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004), שעה 10:30

דיווח שני של מנכ"ל משרד המשפטים על היערכות המשרד במסגרת תוכנית ההתנתקות.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא

חה"כ אורי אריאל
עו"ד אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים

דורית ואג

אסתר מימון


דיווח שני של מנכ"ל משרד המשפטים על היערכות המשרד במסגרת תוכנית ההתנתקות

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ביקשתי ממנכ"ל משרד המשפטים להגיע לכאן, לישיבה שהיא מעין ישיבת דיווח, בהמשך לישיבה הראשונה, שבה הוא סיפר לנו על התוכניות של היערכות הממשלה לקראת השלבים של ביצוע תוכנית ההתנתקות.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בתוכנית שהביצוע שלה, מבחינת המהלך הסופי, שצריך לבוא לידי ביטוי בפינוי אנשים מבתיהם, צריך לעבור אישור ממשלה נוסף, אבל החלטת הממשלה כללה גם הוראה להתחיל מיד בביצוע ההכנות.

כולנו שמענו את מנכ"ל משרד המשפטים. אני רוצה לחזור ולהודות לו על הדיווח שהוא נתן אז, וגם עכשיו אני מודה לו על נכונותו להגיע לכאן ולדווח.

לפני שהמנכ"ל יקבל את רשות הדיבור אני רוצה להעיר הערה אחת שנוגעת לעצם הדיווח. לאחרונה אנחנו נתקלים בקשיים, בוועדות הכנסת בכלל, ובוועדה הזאת במיוחד, לקבל דיווחים שהוועדה רוצה לקבל, ואנחנו לא רואים, שהחוק שמדבר על חובת עובד ציבור להופיע בפני הוועדה ולמסור את כל המידע המתבקש, מיושם כרוחו. לפעמים כלשונו, אבל לא תמיד כרוחו. אני שמח מאוד שמנכ"ל משרד המשפטים, הוא לפחות, מהווה דוגמה לכך שבכל פעם שאנחנו מבקשים, אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא מצדו.

חברים, בצד הזכות שיש לנו לקבל מידע מעובדי המדינה קיימות מגבלות מסוימות, ומראש אני אומר לכם, שאני אעמוד על קיומן גם בדיון כאן, כי אנחנו צריכים להביא בחשבון שדברים שנמצאים כרגע בדיונים פנימיים, דברים שכוללים פרטים שלא גובשו, וגם הנכונות של המנכ"ל להופיע כאן עוד לפני שהוא מופיע ומדווח בפני מי ששלח אותו לבצע את העבודה, קרי, הקבינט המדיני ביטחוני, גם היא מחייבת אותו במגבלות מסוימות. אני בטוח שבכפוף למגבלות האלה המנכ"ל ייתן לנו, חברי הכנסת, תמונה הכרחית, כדי שיהיה לנו מושג מה קורה בתהליך ההכנות, שעל מקצתו שפך אור ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, שלפחות בהיבטים של הנושאים המשפטיים היא לא הוועדה הנכונה לדון בה, אלא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אני מציע שסדר הדיון יהיה כך: אני אעלה כמה נקודות באופן כללי, ואחר כך אני אבקש מהחברים להתייחס.

האם אכן יש כוונה לשלם מקדמות, ואיך מתבצע המהלך המשפטי החוקי, כלומר, באיזה מסגרת משפטית הדבר הזה יכול להתבצע?

מהי המסגרת התקציבית? האם יש הערכה מה תהיה ההוצאה הכספית הכוללת, כלומר, האם קיבלתם הנחיות; ומה יהיה ההליך מבחינת דרישות החוק לגבי תקצוב הפעולה במסגרת הכנסת עצמה, האם יקבעו סעיף תקציב מיוחד?

האם אתה מדבר רק על עניין המקדמות?

אני מדבר גם על עניין המקדמות וגם בכלל.

האם ידוע לך אם הממשלה בודקת אפשרות לגייס מימון לצורך הפרוייקט הזה ממקורות נוספים מעבר לרזרבות או לתקציב השוטף של הממשלה, והעברה מסעיפי תקציב לסעיפי תקציב?

הוזכר באמצעי התקשורת שיהיה כביכול איזה מנגנון, ומי שיתנגד לפינוי ייענש על-ידי הפחתת סכום הפיצויים שמגיע לו. האם יש ממש בדבר הזה? אם כן, מהי התשתית המשפטית העקרונית לסוג פעולה כזה?

אלה בדיוק השאלות שרציתי לשאול, ובעיקר, האם יכול להיות מצב שישלמו מקדמות מבלי שיהיה חוק שהכנסת חוקקה בנושא של פיצויים?

ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון, ששם הוא התבטא, לשאלתי, ולשאלת חבר הכנסת יהלום, אמר שנכון שלא הוחלט לפנות יישובים, אבל שאל האם זה לא מובן. הבנה זה עניין אחד. חקיקה היא לא בהבנה. חוק הוא חוק, זה לא עניינים של הבנה. תנסה ליישב לנו את הסתירה הזאת.

כל הזמן מופצים מטעם הוועדה מסרים של התקדמות, וזה נותן תחושה כאילו הכול כבר בתזוזה.

בשביל זה מינו אותו.

נציג הוועדה בא לכאן.

אני מדבר על גיורא איילנד, וכל פעם זה מישהו מטעם. השאלה: האם קיימת הנחיה לתת תחושה שהעסק רץ או שאלה מדליפים למיניהם? המדליפים הם בדרג הכי בכיר שיכול להיות, ולכן יכול להיות שיש הנחיה מכוונת לתת תחושה של תזוזה.

הממשלה הקימה ועדה, והממשלה מבקשת מהוועדה שתפעל. זה היה עקום אם הוועדה לא היתה פועלת.

אני לא מדבר דווקא על הוועדה, אני מדבר על הפרסום שיוצא כל הזמן, כולל אפילו על הפיצויים, הרי היה פרסום, לפני שבועיים וחצי, שבתוך חודשיים כבר ישלמו פיצויים. הפרסום היה מטעם הוועדה. נותנים כל הזמן תחושה שהעסק הזה זז, ואו-טו-טו הכול גמור. זה דבר ששובר אנשים ונותן תחושה: חבר'ה, חבל על הזמן, הכול סגור. האם באמת יש הנחיה לעשות כך? אם לא, אני לא מצליח להבין עבודה נורמלית של ועדה, כאשר עוד לא נגמר, עוד לא נסגר, עוד לא היו הצבעות, עוד לא היו חוקים.

קודם כול, אני אסביר מהי הוועדה שבראשותי. החלטת הממשלה ב-6 ביוני 2004 הקימה ועדה, שהיא ועדת מנכ"לים, בראשותי. אני אקרא מה תפקיד הוועדה, וזה יכניס את הדברים למסגרת הנכונה. "תפקידה של הוועדה יהיה להכין את החקיקה בדבר פינוי ופיצוי, פרטי העקרונות והממדים לפיצוי, לרבות מתן תמריצים, מקדמות והיבטי הפיצוי של חלופות ההתיישבות באזורים מועדפים על-פי מדיניות הממשלה. המלצות הוועדה יובאו בפני ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי וישמשו תשתית להצעת החוק בנושא". זה החלק הראשון של הסעיף.

אחרי זה בא החלק השני של הסעיף שאומר, ש"הוועדה הזאת תהיה הגורם הבלעדי המוסמך לרכז ולקיים את ההידברות עם אוכלוסייה המועמדת לפינוי ולפיצוי, עם כל הגורמים האחרים הנוגעים לנושא הפיצוי, וזאת עד להשלמת החקיקה".

"הוועדה תוכל להקים ועדות משנה מקצועיות למילוי תפקידיה, כפי שתמצא לנכון, וחברי הוועדה יהיו: מנכ"ל משרד המשפטים, יושב-ראש הוועדה, נציג משרד האוצר" – והאוצר מינה את ראש אגף התקציבים, מר קובי הבר, להיות נציג משרד האוצר בעניין הזה – "נציג משרד התעשייה והמסחר" – מונה מנכ"ל התמ"ת, רענן דינור, שהוא חבר בוועדה – "נציג משרד החקלאות" – מונה המנכ"ל יוסי ישי, שהוא חבר בוועדה – "נציג משרד ראש הממשלה" – משרד ראש הממשלה מינה את גבי גולן, ראש אגף התכנון במשרד ראש הממשלה; ומשתתף קבוע בדיוני הוועדה זה היועץ המשפטי של המל"ל, רואי דיק. זה הרכב הוועדה.

האם נציג משרד השיכון נמצא בוועדה?

נציג משרד השיכון לא נמצא בוועדה.

מה היתרון או מה החסרון?

זאת החלטת הממשלה.

אני מבקש שלא תקטעו אותו. תרשמו לעצמכם את השאלות, ואחר כך נעשה עוד סבב של שאלות.

אנחנו כמובן בקשר עם משרד השיכון בענייני העבודה שלנו, אם כי נציג משרד השיכון לא חבר בוועדה, כי הוא לא מונה.

הוועדה הזאת התחילה את העבודה שלה, ויש צוות די רחב של אנשים שעובד בכל הנושא של שאלות הפיצוי. אנחנו מתמקדים בנושאים של פיצוי למגורים, פיצוי לעסקים ופיצוי לאובדן פרנסה.

יש ועדות משנה שדנות בכל אחד מהנושאים האלה ומנסות לגבש את אותם קריטריונים שקשורים לכך, ומשתתפים בהן נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים. יש ועדה שדנה בנושא פיצוי. יש ועדת משנה נוספת שדנה בנושא המקדמות. היא בודקת את שאלת המקדמות וקריטריונים למקדמות. יש ועדה שהתחילה לטפל בשאלות שקשורות לחקיקת החוק, ויש ועדה שדנה בנושא אזור התעשייה ארז, שכבר עובדת עבודה מאוד אינטנסיבית בעניין אזור התעשייה. אנחנו אמורים להקים בימים הקרובים ועדת משנה נוספת שתדון בנושא של תשתיות ותדון בשאלות של פיצוי לגופי תשתית כאלה ואחרים, וגם בנושא של מבני ציבור. זה המבנה של עבודת הוועדה כיום.

לא הבנתי מה זה "גופי תשתיות".

לדוגמה, יש תשתיות של חברה סלולרית- - -

כל חברה שיש לה משהו בשטח, תוכל להגיש מן הסתם בקשה לפיצוי.

אנחנו בוחנים את זה, יכול להיות שזאת התשובה, והכול יהיה פשוט, אבל אנחנו רוצים לבדוק את הדברים קצת יותר לעומק.

מה זה "מבני ציבור"?

יש מבני ציבור שניתנו בתרומות, למשל. השאלה איך מתייחסים למבנה ציבור שניתן בתרומה. אלה שאלות שנצטרך לדון בהן ולבחון אותן. יכול להיות שהדברים יהיו פשוטים, אבל בכל אופן אנחנו חושבים שהם צריכים בדיקה, כי אנחנו אמורים להביא, בסופו של דבר, מוצר שהוא מוצר מקצועי, שעונה על רוב השאלות הרלוונטיות.

דבר נוסף שחשוב לנו מאוד הוא נושא ההידברות עם המתיישבים. אנחנו עוסקים בעבודת הכנה לחקיקה. החקיקה הזאת דנה בגורלם ובאורח חייהם של מתיישבים שנמצאים היום באזורים שלפי החלטת הממשלה יכול להיות שתתקבל החלטה על פינויים בעתיד, לפי מועדים שייקבעו. נראה לנו שכדי לדעת טוב יותר מה הצרכים של המתיישבים וכדי לענות על הצרכים האלה, חשובה מאוד אותה הידברות עם המתיישבים, כדי שלא נעשה את הדברים ללא ראיית הצרכים האמיתיים של המתיישבים. זה נעשה מתוך ראייה של חברי הוועדה את חשיבות צורכי המתיישבים, ומתוך התייחסות של כבוד למתיישבים. כשאתה רוצה לראות את הדברים, כדאי לשמוע את אותם מתיישבים.

זה קצת מוזר, כי זה מנוגד לדעת ראש הממשלה ושר המשפטים, שעד היום לא פגשו, ולו פעם אחת, את המתיישבים, ובדקתי את זה.

אני לא יכול לנהל כך את הישיבה.

חבר הכנסת אריאל, אני אחזיר אותך שוב להחלטת הממשלה. החלטת הממשלה מדברת על כך שהוועדה שבראשותי תהיה הגורם הבלעדי והמוסמך לרכז ולקיים את ההידברות עם האוכלוסייה המועמדת לפינוי ולפיצוי, ועם כל הגורמים האחרים הנוגעים לנושא הפיצוי. הממשלה אמרה את דברה בעניין הזה, ואנחנו מנסים אכן לקיים את החלטת הממשלה כרוחה ולקיים את אותה הידברות עם המתיישבים, שהיא הידברות, שלהערכתנו חשובה מאוד כדי להשתדל לענות על הצרכים של המתיישבים. יש על זה קונצנזוס די רחב.

האם זה עוד לפני קבלת החלטת הממשלה על הפינוי?

סליחה, אל תענה על השאלה הזאת. אנחנו סך הכול ארבעה אנשים. אתם רוצים שתצא תוצרת מהישיבה הזאת?

כפי שאמרתי, אנחנו מטפלים היום בצורה מאוד אינטנסיבית באזור התעשייה ארז. נפגשנו עם בעלי המפעלים ועם היזמים באזור התעשייה ארז. התחושה שלנו שבעלי המפעלים באזור התעשייה ארז הם במצוקה גדולה. הם רוצים לדעת מהר מאוד מה יהיה גורלם וגורל עסקיהם, ואנחנו ממשיכים בדיאלוג אתם. אנשים ייפגשו אתם כנראה גם מחר וגם בשבוע הבא. שם יש התקדמות, ויש רצון של בעלי העסקים והיזמים לדעת מהר מאוד מה יהיה גורלם. מצדנו נעשה כל מאמץ כדי לתת תשובות, שמקצתן יהיו תשובות בזמן אמיתי, כי חלקם מרגישים שאם הם לא יקבלו תשובות בזמן אמיתי העסקים שלהם יקרסו. אנחנו רואים את העניין הזה כרגע בעדיפות מסוימת של טיפול, ונטפל בזה יחסית בצורה יותר מהירה.

נשאלתי מספר שאלות לגבי המקדמות. שוב, אני רוצה להפנות להחלטת הממשלה בעניין הזה. אני חושב שהחלטת הממשלה התייחסה לנושא המקדמות, וחשוב לראות את הדברים בקונטקסט של החלטת הממשלה.

אם שמתם לב, בסעיף 6, שמקים את הוועדה בראשותי, קראתי שאחד מתפקידיה של הוועדה זה לטפל במקדמות. יש עוד שני סעיפים שדנים בנושא הזה. סעיף 8(א) בהחלטת הממשלה אומר "מוקמת בזאת מינהלת ביצוע במשרד ראש הממשלה, אשר תהיה כפופה לוועדת ההיגוי" – ועדת ההיגוי כפופה לגיורא איילנד – "תפקידה יהיה ליישם את החלטת ממשלה זו בכל הקשור לפינוי האזרחים ולפיצוי".

"מינהלת הביצוע תוסמך להעניק לזכאים לפיצוי מקדמה על חשבון הפיצויים המגיעים להם, בתנאים שתקבע הוועדה לענייני פינוי ופיצוי והתיישבות חלופית, ועל-פי ההוראות והנהלים שייקבעו על-ידה". דבר נוסף שנאמר, שקשור באותו הקשר, אלה שני סעיפים נוספים לגבי פעולות הפיצוי. נאמר בסעיף 14(א) ש"היום הקובע לזכות בפיצוי הינו יום קבלת החלטת ממשלה זו", כלומר, ה-6 ביוני 2004, ולאחר מכן כתוב "לזכאים לפיצוי יוענק פיצוי הוגן וראוי". צריך לראות את נושא המקדמות בהקשר הזה של החלטת הממשלה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם כבר יש החלטה מה גובה המקדמה? האם זה אחוז מסוים?

הייתי עונה על זה בכל מקרה. אם תתנו לי לסיים, אני מניח שאני אענה על חלק מהשאלות.

אנא, ענה.

כפי שאמרתי, הקמנו ועדת משנה שאמורה לטפל בשאלת המקדמות. הוועדה לא סיימה את עבודתה. היא נמצאת במידה מסוימת בתחילת עבודתה, והיא הוועדה שצריכה לגבש את אותם כללים, קריטריונים ופרמטרים למקדמות. אני מניח שהיא תסיים את עבודתה, לצורך העניין הזה, בשבועות הקרובים.

אם מחר מישהו מבקש מקדמה, האם הוא יכול לקבל?

לא, הוא לא יכול לקבל.

אם כך, יש פער בין מה שאמר ראש הממשלה אתמול לבין מה שאתה אומר. אתמול אמר ראש הממשלה שאפשר לקבל מחר פיצוי, אני רוצה לדעת אם יש לזה בסיס.

"מחר" זה לא בדיוק 24 שעות.

משני אגפים אנחנו שואלים אותה שאלה למטרות שונות.

אנחנו מדברים כעת רק על העובדות, לא על הפרשנות.

זה מה שאמר ראש הממשלה, זו עובדה.

חברים, לא הייתם אתמול בישיבה עם ראש הממשלה, זה לא מה שראש הממשלה אמר. אני לא חייב להיות המגן שלו, אבל בין הפרסום בתקשורת לבין מה שהוא אמר יש הבדל בעובדות. ראש הממשלה אמר שזה בטיפולו של עורך-הדין אברמוביץ ושיש ועדה, והיא מכינה, והכול יהיה לפי החוק.

מה הכוונה לאמירה שמי שמזדרז מקבל הרבה כסף ומי שלא מזדרז לא יקבל?

רבותי, אני אתן לכל אחד להתבטא במידת האפשר, אבל הכי חשוב כרגע זה לשמוע, לפני שאנחנו מדברים. הגשנו לו מספר שאלות, ואני מבקש שניתן לו לסיים להשיב.

כפי שאמרתי, יש היום ועדה שדנה במה שהוטל עלינו – לטפל בכל אותם תנאים, הוראות ונהלים למתן מקדמות לאותם אנשים שיחפצו בכך. הוועדה הזאת יושבת על המדוכה כדי לדון בדברים האלה, והיא עדיין, כפי שאמרתי, לא סיימה את עבודת הנושא הזה.

מתי היא התחילה לטפל בנושא?

התחלנו את עבודתנו בדרך מסוימת מיד אחרי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה התקבלה ב-6 ביוני, היה לנו שלב התארגנות מסוים, עד שמונו חברי הוועדה, ועד שהקמנו את צוותי המשנה. אנשים עובדים זה זמן. אני לא יודע להגיד תשובה מדויקת, אבל הם לא התחילו לעבוד למחרת בבוקר, ב-7 ביוני, כי היינו צריכים להקים את המנגנונים של הוועדה. כיום הוועדה הזאת עובדת, והיא כבר נפגשה, והיא אמורה להיפגש בעתיד הקרוב לפגישות נוספות כדי לגבש אותם כללים ופרמטרים שעליהם דיברתי.

הוועדה הזאת, לאחר שתסיים את עבודתה, תצטרך להציג את עבודתה בפני מקבלי ההחלטות, כדי שיגבשו את אותם כללים ופרמטרים.

גמרתם והגשתם לראש הממשלה, אבל מי צריך לאשר פורמלית?

אנחנו נציג בפני הקבינט את אותם פרמטרים וכללים שנגבש, אבל, בנוסף לכך, במענה למה ששאל אותי יושב-ראש הוועדה, מי שיוכל לטפל במתן המקדמות זו אותה מינהלת ביצוע, כי נאמר באותה החלטת ממשלה, שמינהלת הביצוע תוסמך להעניק לזכאים פיצויים.

מינהלת הביצוע עדיין לא קמה. ברגע שתוקם מינהלת הביצוע היא תוכל לטפל באותו תהליך של מתן מקדמות.

החלטת הממשלה אומרת "מוקמת בזאת מינהלת ביצוע", רק שעכשיו צריך לאייש אותה. יש החלטה על הקמת המינהלת.

האם כבר הוקצה כסף למינהלת?

מה מידת ההיענות מצד המתיישבים? זאת נקודה מאוד חשובה.

היית בא בזמן, היית מעלה שאלות חשובות.

האם דיברו על זה?

לא דיברו על זה.

כל התקשורת עסקה בכך שהמתיישבים כבר רוצים לעזוב.

חברים, אני מבקש.

דבר נוסף שצריך לקרות כדי שאפשר יהיה לתת מקדמות ולמצוא תקציב מתאים כדי שאפשר יהיה לשלם מקדמות – אין היום למיטב ידיעתי תקציב לטיפול בזה – זה להפעיל את ועדת הכספים של הכנסת, שתוכל למצוא תקציב מתאים, בין באמצעות העברת רזרבה או באמצעות טכניקות אחרות שהאוצר יודע לעשות, כדי ליצור תקציב. כאשר יתחברו כל הדברים האלה, אז אפשר יהיה לטפל בזה.

מה פרק הזמן שזה ייקח, להערכתך?

אני מבקש שלא תענה לשאלות. אני לא יכול לנהל כך את הישיבה. אני מבקש לתת לו לסיים את כל דבריו, ואחר כך כל אחד יוכל לשאול שאלה.

כפי שאמרתי, אלה הדברים שצריכים לקרות כדי שאפשר יהיה לשלם מקדמות. מבחינת הכנת החלק שלנו, אנחנו פועלים כדי לקבוע את אותם תנאים וכללים כדי שאפשר יהיה לשלם מקדמות, כמובן, לאלה שירצו מקדמות.

לגבי השאלה שנרמזה פה, האם צריך חקיקה ראשית בשביל לתת מקדמות. להערכתנו לא צריך חקיקה ראשית כדי לתת מקדמות, מכיוון שמדובר פה על אנשים שבאים מרצונם, והם רוצים מרצונם לעזוב, ולכן לא צריך פה חקיקה ראשית, אלא אפשר לעשות את זה בדרך של הסכמה עם אותם מתיישבים.

- - -

אני מבקש שלא תענה. כל שאלה שתישאל, תהיה על חשבון המידע שהוועדה תקבל.

היה אבסורד להכניס את זה למסגרת של חצי שעה. אני משבח אותך על זה שעשית את הישיבה, אבל אולי כדאי לעשות עוד יום כזה בשבוע הבא.

אורי אריאל יכול להיות מורה של כולנו לדברים האלה. בחצי שעה אפשר לקבל אינפורמציה ענקית, ובחצי יום, לפעמים, לא מקבלים אפילו אינפורמציה חלקית. צריך לדעת איך לעשות את זה. אם אנחנו בינינו נקלקל את הישיבה, ונבזבז את כל הזמן בדיבורים שלנו, לא נקבל אינפורמציה. אם זה יהיה יום שלם, גם אז התוכן יהיה של שיחות בינינו, גם זה יכול להיות.

אני חושב שנתתי תשובה ממצה ככל האפשר בנושא התהליך למתן מקדמות. כפי שאמרתי, במסגרת הוועדה שבראשותי אנחנו פועלים כדי לגבש את אותם כללים, תנאים, הוראות ונהלים למתן מקדמות לאלה שיחפצו בכך.

אני מקשר את זה שוב לעניין של אזור התעשייה ארז. באזור התעשייה ארז, הבקשה לקבלת מקדמות מאותם בעלי עסקים ומפעלים, דחופה, כבר עכשיו ומיד. ואנחנו צריכים לראות מה לעשות עם הבקשה הלוחצת שלהם לקבל מקדמות מיד. חלקם אומרים שאם הם לא יקבלו עכשיו מקדמות, הם יקרסו כלכלית, ולאחר מכן הם לא יוכלו להמשיך ולקיים את עסקיהם במקום אחר. אנחנו מדברים אתם, נפגשנו אתם בשבוע שעבר בעניין הזה, אנחנו ניפגש אתם גם מחר.

היושב-ראש שאל אותי לגבי המסגרת התקציבית הכוללת. אין לי תשובה לגבי המסגרת התקציבית הכוללת. מי שצריך לטפל בשאלת המסגרת התקציבית הכוללת, זה משרד האוצר.

מי הגורם האחראי במשרד האוצר? ראש אגף התקציבים הוא חבר בוועדה.

ראש אגף התקציבים, מנכ"ל משרד האוצר.

האם הממשלה בודקת אפשרות לגייס מימון לצורך הפרוייקט? אני לא יודע אם כן או לא, אין לי תשובה. אני מניח שגם את זה צריך לשאול גורמים אחרים, לא אותי.

האם המנגנון יפחית פיצוי למי שיתנגד לפינוי? בדיונים שנערכו אצלנו, במסגרת ההכנה, הנושא הזה עלה, ועלתה השאלה האם ניתן להפחית פיצויים, ואם כן, האם נכון להפחית פיצויים לאותם אנשים שישתמשו בכוח נגד חיילים או שוטרים שיפנו אותם, או שיפגעו ברכוש, או שלא יקיימו את החוק, אם יהיה חוק שיצווה עליהם לפנות בתאריך מסוים. הנושא הזה עלה בדיונים. הוועדה שבראשותי לא מחליטה בדברים מהסוג הזה, אלא היא מביאה את הדברים האלה להכרעת הקבינט. גם הוועדה עצמה לא סיימה את עבודתה, ולכן אין עמדה סופית של הוועדה. אני מכניס פה דבר שהיה בדיונים הפנימיים, כי נשאלתי עליו. הוועדה עוד לא הגישה את מסקנותיה. אני יכול להגיד שהנושא עלה, לא גיבשנו עדיין מסמך סופי, ולכן אין לנו המלצות כאלה ואחרות. מובן שגם אם יהיו לנו המלצות, אותן נצטרך להביא בפני הקבינט.

המון המון תודה. אני אתן לכל חבר לנהל פינג-פונג, לשאול ולקבל תשובה.

אני רוצה להצטרף ליושב-ראש ולהודות לך על זה שאתה בא לפה, זה לא דבר כל כך מקובל שבאמצע עבודה נותנים דיווחים די פתוחים.

לא קיבלתי ממך תשובה מי מאשר את ההמלצות שלכם. אמרת משהו כמו הקבינט. אם זה כך, אני לא מבין למה זה הקבינט ולא הממשלה?

אני אבדוק את זה, אין לי עדיין תשובה מדויקת לעניין הזה.

אני כמובן מקווה שלא ייצא מעבודתכם שום דבר, שהיא תהיה עבודה מעניינת, מרתקת, סמינריונית, עבודה של דוקטורנטים. בכל מקרה, המחשבה שמישהו יכול להוריד למישהו פיצוי, כי מישהו טוען שהוא פגע בך, לא פגע בך, היא מגוחכת. הרי תנהלו משפטים 20 שנים עם האנשים האלה. זו איוולת, ואני מציע לעשות כל מאמץ מצד כולנו, ואני פונה אולי קודם כול אל עצמי, שאם העניין יגיע לידי מימוש, שהוא יהיה בגבולות מוסכמים. כל ניסיון להכניס את זה למסגרת החוק, להוריד פיצויים, לדעתי ילבה את האש ויוסיף שמן למדורה. זאת אי-הבנה של האנשים ושל החיים.

אני חושב שאתם צודקים ביחס לרצון להיפגש עם המתיישבים. אני לא יודע מה תהיה עמדתם, זה סיפור אחר. בכל מקרה, מאוד צורם היחס של שר המשפטים, שהוא השר שלך. אתה לא חייב לענות לי. אני לא מחכה לתגובה ולתשובה של המנכ"ל. אני אומר את הדברים כדי שיישמעו, ואם תרצה, תעביר, גם בזה אני לא מחכה לתגובתך. גם שר המשפטים וגם ראש הממשלה לא הרימו את עיניהם אל המתיישבים, לא קראו להם ואמרו שזה המצב, מה שהם רוצים להגיד. הם מתעסקים עם כל העולם, ולזה, לא מצאו דקה זמן.

קודם כול, אני מודה לשניכם על הדיון, אני חושבת שהאינפורמציה הזאת מאוד חשובה. אני אתחיל עם הסכמה אחת עם אורי אריאל. אני כמובן בעד שהתהליך יקרה, אבל אני חושבת שלדבר עם המתיישבים זה דבר אלמנטרי, מתוך כבוד לאנשים, שלפחות חלקם נשלחו במצוות המדינה לשם. דווקא שם יש יותר אנשים, מאשר במקומות אחרים, שהלכו בשליחות המדינה, כך שיחס של כבוד בהחלט מגיע להם.

יש לי שאלה מאוד קונקרטית. אני חושבת שזה נכון להתחיל לשלם מקדמות. מה ההערכה שלך לגבי האפשרות שיתחילו להעביר כסף? יש פה תהליך שעלול לעצור את כל המהלך הזה. אם המינהלת תחליט כל מיני החלטות חשובות, אבל לא יעבור כסף, ההחלטות יישארו תיאורטיות בלבד. האם אתם עוסקים גם בתהליך של הכנסת ואישור בוועדת הכספים, האם אתם עוסקים גם בתהליך מול האוצר, כדי שאפשר יהיה להעריך מתי אפשר יהיה לקבל את המקדמות הראשונות כדי להתחיל לשלם לאנשים, כדי שלאמירה הזאת שממחר ישלמו מקדמות יהיה כיסוי?

ברשותך, אני מעדיף לא לענות על השאלה. אני לא חושב שאני צריך להיות עסוק בהערכות בשאלה מי יפנה וכמה. אני לא רוצה לעסוק בשאלה של הערכות. הערכה יכולה להיות נכונה, ויכולה להיות לא נכונה.

האם יש תהליך מזורז לקבלת אישור להעברת הכספים? הלוא זה תהליך פורמלי.

אני לא מטפל בשאלה של העברות כספים, לכן אני לא יודע.

מי מטפל בזה?

אני מניח שהאוצר מטפל בזה.

זה יהיה בהנחיית ראש הממשלה. זו לא בעיה טכנית-פקידותית.

גם לראש הממשלה צריך להיות אישור ועדת הכספים.

הוא צריך להתחיל את המהלך.

יש כאן נקודה שעולה מתוך הדיון הזה, גם אם אנחנו לא מקבלים תשובה, וזה כוחו של דיון כזה, שאין עדיין אומדן כללי כמה כסף העסק הזה צריך לעלות.

אני אמרתי, שלי אין אומדן, לא אמרתי שאין אומדן.

לא ידוע שיש אומדן.

הלקח שלי הוא, שאם אין אומדן מישהו צריך להתחיל לבדוק. צריך לעשות חשבון, זה יעלה כסף. צריך לדעת כמה כסף, כדי לדעת מאיפה מביאים את הכסף.

אם אלה שמתנגדים לא יקבלו פיצוי, זה לא יעלה כסף...

מה מקורות התקציב כדי לפנות את המתיישבים, האם זה מארצות-הברית או על חשבון משלם המסים?

השאלה כבר נשאלה.

כמה אנשים ביקשו להתפנות? כפי שמוצג בעיתונות אנשים ממתינים, ורק מחכים להוראה מצד הממשלה.

אני מעדיף לא להתייחס.

השאלה לא צריכה להיות על מספרים. האם יש תופעה שכבר זורמות אליך פניות?

תגיד מאיזה יישובים פנו.

אני לא בטוח שאני צריך לענות על זה.

אם הוא אומר שכן, הוא חייב להגיד הערכות. האם זה 100%, 50%, האם זה אדם אחד? אדם אחד יכול להגיד כן, ואחר כך אתה מקבל תחושה כאילו שיש הרבה. או שלא יענה, או שיענה יותר מדויק.

אני בוחר לא לענות.

המינוי שלכם מהממשלה אומר שאתם יכולים לעסוק בתשלום מקדמות, ואתה קראת את הנוסח. קראת שהותר לכם לעסוק בפינוי. הרי ברור לך שאתה לא יכול לפנות כל עוד לא תהיה החלטת ממשלה נוספת. כלומר, הנוסח שכתוב פה על המינוי מדבר רק על הכנה, הוא לא מדבר על שום דבר מעבר לזה כל עוד הממשלה לא החליטה.

הממשלה החליטה שתי החלטות סותרות. היא הקימה מינהלת ביצוע, והחליטה לא להחליט.

ברור שכל עוד לא הוחלט על עצם הפינוי, אתה לא יכול לתת למישהו מקדמה כשהממשלה אולי בכלל תחליט שיישוב מסוים לא מפנים. אני חושב שגם אין לכם מנדט מהממשלה. נניח אפילו שהממשלה כן נתנה לכם מנדט, לפחות בקולו של שר המשפטים שדיבר אתי לפני שבועיים, ואחר כך ביקשתי ממנו להודיע בתקשורת, ושמעתי שהוא אמר את זה בתקשורת, נאמר, שכל עוד אין חוק פיצויים שהכנסת מאשרת, אסור לאף אחד לשלם אפילו אגורה אחת.

הוא הודיע את זה בתקשורת?

אחרי שהוא דיבר אתי ביקשתי ממנו להודיע את זה בתקשורת, ואני שמעתי אותו בגלי-צה"ל, בשעה 17:00, ביום חמישי אחד, אומר את זה. הוא אמר שכל עוד אין חוק אסור לאף אחד לשלם אפילו אגורה אחת של פיצוי.

אדם שרוצה להתפנות מרצון, אתה יכול לתת לו פיצויים? אתה יכול להגיד לו: כל הכבוד, אני אעזור לך. אתה לא יכול לתת לו פיצוי כל זמן שאין חוק. המדינה נותנת למי שהיא רוצה? אין דבר כזה כל עוד אין חוק שנותנים פיצויים. במדינת ישראל, אדם שרוצה לעזוב מקום מגורים, לא חשוב מאיזו סיבה, לא מקבל כסף על זה. אני מבקש שתעשו בדיקה משפטית גם על הנושא הזה, כי מבדיקה שעשיתי, אסור לתת.

אנחנו מדברים פה גם ברמה העקרונית. הנושא של תשלום המקדמות מול החלטת הממשלה, כלומר, בהנחה שהוועדה ממליצה לממשלה לשלם מקדמות. דבר ראשון שאני מבין, שזו תהיה החלטת ממשלה, זו לא תהיה החלטת ועדה.

בתשובה לחבר הכנסת אריאל אמרתי, שצריך לבדוק בדיוק מי הפורום שצריך לאשר את זה, האם זו הממשלה או הקבינט. אני אבדוק את זה.

אני מבקש שזה ייבדק, כי זה בלב עבודתנו. הממשלה צריכה סעיף תקציבי לשלם ממנו, גם אם לא יהיה חוק, האוצר יצטרך לבוא ולהעביר כסף ממקום מסוים לתוכנית.

הוא שאל שאלה אחרת, הוא שאל על החלטת הממשלה. מה שכתוב בנוסח שהמנכ"ל קרא זה לא אישור לעקירת יישובים. לא הוחלט על פינוי, זה כל הסיפור. אמר ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון לחבר הכנסת יהלום: עזוב את ההבנות, עכשיו לא מדברים על הבנות. ניסן סלומינסקי שואל על הצד המשפטי.

המנכ"ל אמר לנו שיש ועדת משנה שמטפלת והיא תגיש המלצות. נניח שהוועדה הזאת מחליטה, אני מנסה לראות מה המסלול של החלטה כזאת, מה קורה עם החלטה כזאת. ראשית כול, זאת ועדה משנה, היא תבוא לוועדה בראשות המנכ"ל. הם מקבלים החלטה, והם צריכים ללכת לבעל הבית. הם ילכו לממשלה, או לאיזה גוף שהממשלה תקים, או לראש הממשלה או לשר המשפטים. הוא לא ילך עם זה ויגיד שעכשיו מבצעים ולא מודיעים לאף אחד. הגוף שהוסמך לקבל החלטה יצטרך ליישב את הסתירה. תהיה כאן הכרעה פוליטית, והיא בתחום הממשלה. יכול לקום חבר ממשלה, ומה שניסן סלומינסקי אומר, הוא יעלה בישיבת ממשלה, והממשלה תצטרך לאשר. אחרי שזה עובר את רמת הממשלה, זה עובר לרמת הכנסת. גם הממשלה עדיין לא יכולה להחליט כל דבר.

אני אומר שני דברים: דבר ראשון, הממשלה לא יכולה להחליט לתת פיצויים, אפילו אם היא תרצה להחליט, כל זמן שאין חוק במדינת ישראל. ממשלה לא יכולה לחלק סתם כסף.

עניתי. זה לא המצב במקרה הזה.

אמרת שלא צריך חקיקה ראשית.

אני מציע לך שתבדוק. השר שלך אמר לי במפורש שצריך.

אני מוכן לבדוק את זה.

איך הממשלה יכולה להחליט לתת פיצוי למישהו מ"עצמונה" או מ"נצרים" לפני שהיא החליטה שמפנים את נצרים? היא הרי לא החליטה על פינוי. איך אפשר להחליט דבר כזה? מחר אולי תחליט הממשלה שלא מפנים את נצרים, נצרים מצטרפת לישראל.

אדוני המנכ"ל, דיברת על יחס של כבוד למתיישבים, שאתם רוצים לדבר אתם לפני כן. זה נשמע לאדם מהצד שהכול בסדר. אתם יודעים במפורש שזה בדיוק הפוך. האם יחס של כבוד למתיישבים, כשאתה רואה את מאבקם, זה לזרות מלח על הפצעים שלהם? כתוצאה מהתחושה שאתם נותנים, כבר מסתובבים בשטח שמאים וכל אלה שבאים לדבר עם המתיישבים, כשהם נאבקים מרה על ביתם, כשעוד אין החלטת ממשלה, אין כלום.

מה היית רוצה שנעשה?

כל עוד אין החלטת ממשלה, אל תעשו כלום.

ניסן סלומינסקי, עצור לרגע. אני רוצה ללבן את העניין הזה, אבל לא בטונים האלה. אני מבין שאתה נרגש, אבל אני מחפש להיות פרקטי. נראה לי שניסן סלומינסקי מכיר את נפש המתיישבים, הוא אמור להיות אחד הנציגים שלהם כאן. ניסן סלומינסקי אומר שאם אתה באמת רוצה לתת יחס של כבוד, שתזמין אליך למשרד את נציגות היישובים ותשמע איך יחס כזה צריך להתבטא לדעתם. אולי הם יגידו שהיחס הכי מכובד שאתה יכול לתת להם זה לנתק אתם מגע בינתיים. אולי זה מה שהם יגידו. איך תייצר דיאלוג בינך, אדוני המנכ"ל, לביניהם? יושב כאן אחד הנציגים שלהם.

תתייחס גם לאותם אנשים שכבר מגיעים כתוצאה מהתחושה שמעבירים. יום אחד המתיישבים, אני לא רוצה להגיד שהם יכו, אבל יגיעו למצב קשה, כי כשמגיעים השמאים, זו זריית מלח.

אני מקווה שתקבלו את דברינו כהווייתם. יש כנות רבה בכך שאני אומר שאנחנו עושים את המעשה שלנו מתוך כבוד רב למתיישבים. אנחנו יודעים שאנחנו עושים מלאכה שהיא מלאכה קשה, והיא מלאכה שהיא קורעת קרע מבחינתם. בגלל התחושה של כבוד למתיישבים, התחושה (הגישה) שלנו שאנחנו צריכים להידבר אתם. אנחנו עושים עבודת הכנה, יש כאלה שיאמרו שבסופו של דבר לא תתממש, יש כאלה שיאמרו שהיא תתממש, אבל אנחנו עוסקים בשאלות שנוגעות לגורלם האישי. לכן חשוב לנו מאוד לשמוע אותם ולהידבר אתם, כדי שהדברים ייעשו מתוך כבוד. אין לנו שום כוונה, לא אצלי ולא בוועדה, לזרות מלח על פצעיו של איש. אנחנו רוצים לעשות את הדברים מתוך כבוד, ולכן אנחנו מנסים למצוא דרך להידבר אתם.

אתה יכול להגיד מה המצב כרגע בתחום הזה?

אני מעדיף, גם בעניין הזה, לא לענות.

לפי ההצעה של יושב-ראש הוועדה, אם אתם רוצים לדבר, תדברו עם הנציגים בלי תקשורת.

ראית אותי אי פעם מזמין תקשורת? אני חושב שאתה מכיר אותי מספיק.

אתה רואה את הכותרות.

זה לא יוצא ממני. אני מוכן לדבר אתך מיד אחרי הישיבה.

יש מניעה שיארגנו את נציגי המתיישבים ותזמין אותם לשיחה?

לכבוד לי להיפגש אתם.

לא עם המתיישבים, עם הנציגים.

אתה לא תגביל אותו, הוא ייפגש עם מי שהוא רוצה, אבל אני יכול לייצר מומנטום שאתה תשב אתו, תסמן קבוצה שאתה רוצה שתבוא, והוא יקבל אותם.

אני כבר מודיע לך שאני אקבל אותם. ככל שזה יהיה מוקדם, כן ייטב.

אדם בונה שם בית, הוא באמצע הבנייה והוא רוצה משכנתה, אותו דבר לגבי חקלאי שהוא באמצע זריעת השדה וצריך משכנתה מהבנק, האם נכון שיש הנחיה לבנקים לא לתת להם משכנתאות? כך אני שמעתי בשטח.

פעם ראשונה שאני שומע בכלל משפט כזה. אני ודאי לא יודע על דבר כזה.

אף אחד לא מטומטם, ולא צריך שום הנחיות. מרגע שהדברים קורים, כולם מבינים.

זה לא באחריותו.

רציתי לדעת אם יש הנחיה כזאת.

לא שמעתי שקיים דבר כזה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני רק רוצה לחזור על משפט אחד שאמרתי, ואולי לא הובנתי נכון, ואני רוצה לדייק. שאלת לגבי הערכות תקציב כאלה ואחרות. אני מציע בעניין הזה לא להגיע למסקנות ממה שאמרתי, אלא לפנות, אם אתם רוצים, לאנשי האוצר שעוסקים בשאלות התקצוב, ולא להסיק מסקנה שאולי אפשר להבין מדברי, שיכולה להיות לא מדויקת.

מי היועץ המשפטי של הוועדה שלכם?

אין יועץ משפטי לוועדה.

אני מבקש שהוועדה שלך תפנה לגורם ממשלתי שנותן חוות-דעת משפטיות ותכתוב חוות-דעת, מדוע לדעתכם לא צריך חקיקה ראשית, ואיך הדבר הזה מסתדר מבחינת שלטון החוק במדינת ישראל, סמכויות הכנסת, סמכויות הממשלה.

למה הוועדה שלי? הלוא הוועדה יודעת לפנות אל מי שהיא צריכה.

אתם צריכים להציג את העמדה שלכם. לא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת מבחינתי.

אני לא בטוח שתפקידה של הוועדה שלי לעשות את זה.

מי צריך לעשות זאת? האם משרד המשפטים?

תפנו ליועץ המשפטי לממשלה.

אתה הולך מחר, באופן תיאורטי, לנהל משא-ומתן עם מישהו, כדי לשלם לו מקדמה, האם לא תרצה לבדוק אם אתה לא עובר על החוק?

אם הוועדה רוצה חוות-דעת משפטית, יש היועץ המשפטי לממשלה, תפנו אליו. אני פועל במסגרת הקיימת, אתם שואלים שאלה שאני חושב שהיא קצת מעבר למסגרת של הפעולה שלי.

הוא בא מתוקף החלטת ממשלה. אם החלטת הממשלה לא חוקית, תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אתם לא צודקים.

אין החלטת ממשלה לשלם.

הוא יקרא בפניך את הסעיף המדויק.

לכל משרד ממשלתי שעושה כל פעילות יש יועץ משפטי, וכשעולות שאלות כאלה, היועץ המשפטי נותן חוות-דעת, והוא אומר שהמבנה המשפטי הוא כך וכך ולפי זה פועלים. ברור שיכול להיות מצב שיועץ משפטי אחד יגיד א' ויועץ שני יגיד ב'. אני מבקש לפנות אולי לשר המשפטים.

לא נוח לו משהו, תפנה את השאלה לשר המשפטים.

אני אפנה לשר המשפטים או ליועץ המשפטי לממשלה.

האם מי שרוצה להתפנות יוכל להביא שמאי שייתן אומדן על הנזק, פחות או יותר, שנגרם לו?

היום עוד אי-אפשר לעשות שום דבר. הוועדה בדיון. אני מאמין שכאשר הם יגמרו לדון, יהיה נוהל, וכל אדם יפעל על-פי הנוהל. היום הם בשלבי עבודה.

בכל פיצוי, המדינה אומרת את דברה והניזוק אומר את דברו.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד המשפטים, אהרון אברמוביץ, וכשיהיה חדש, נקרא לך שוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30