ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/06/2004

ספרי לימוד - מבצע השאלת ספרים

פרוטוקול

 
ספרי לימוד - מבצע השאלת ספרים



17
ןעדת החינוך והתרבות
29.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י' תמוז התשס"ד (29.6.2004) שעה 12:15
סדר היום
ספרי לימוד – מבצע השאלת ספרים
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מוזמנים
עו"ד אביגדור דנן – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
אריאל כהן – משרד החינוך
ד"ר יאיר סמוכה – סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
אמנון בן שמואל – נציג המו"לים
רונן רגב – ראש תחקירנים, המועצה לצרכנות
דפנה הר-אבן – הרשות להגנת הצרכן
יהודית אייזנר – הסתדרות המורים
שלומית יודסין – ארגון הורים ארצי
ששי שילה, סמנכ"ל חברה למשק וכלכלה
עדי אריה – נציגת מועצת התלמידים הארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גדלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ




ספרי לימוד – מבצע השאלת ספרים
היו"ר אילן שלגי
שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מי שיציג לנו את נושא של השאלת הספרים ואיפה הוא עומד היום, בשם משרד החינוך, ד"ר סמוכה, איפה אנחנו עומדים בנושא השאלת הספרים, עד מה הנושא הזה תופס תאוצה.
יאיר סמוכה
הנושא הזה חשוב ומרכזי, ובשנתיים האחרונות השרה והמנכ"לית מטפלות בו כמעט באופן אישי, מידי שבועיים אני נדרש להעביר דו"ח מצב הן לשרת החינוך והן למנכ"לית על התקדמות הפרויקט. נרשמה עלייה מ- 72 בתי ספר שהצטרפו לתוכנית בתש"ס, ל- 1249 בתי ספר שהצטרפו השנה, וקיימת גם הרשימה.
היו"ר אילן שלגי
1,200 בתי ספר מתוך כמה?
יאיר סמוכה
יש 3,300 בתי ספר, אם נוריד את העל יסודי, 1290 מתוך כ- 2,000. אני רוצה להדגיש, הגורם המגביל עתה הוא רצונם של המנהלים להצטרף לפרויקט. אנחנו רצים מרשות לרשות, ומבית ספר לבית ספר על מנת לשכנע אותם להצטרף לתכנית, אני שמח לומר שלפחות לגבי השנה ההיענות היא כמעט מלאה, זאת אומרת, אנחנו משתמשים בכל התקציב שעומד לרשותנו, הכנו גם רשימה של ישובים ואיזה סכומים עומדים לרשותם והם לא מנצלים את הסכומים האלה, כי האם נמצאים באשכולות, שלחתי אליהם עכשיו פניה אישית לכל ראש רשות עם העתק לשרה, למנכ"לית, ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, כאילו מדברים על מצוקה תקציבית ולא מנצלים כאן תקציב שעומד לרשותם.
היו"ר אילן שלגי
זאת רשימת הרשויות שאינן מצטרפות, למרות שאתם מוכנים להעמיד לרשותם סכומים נכבדים. אלה סכומים לצורך הרכישה הראשונית של הספרים?
יאיר סמוכה
נכון, זה באמצעות הסכומים האלה הם בונים את המאגר הראשון של הספרים. הם גם אוספים את הספרים שיש לתלמידים, ומשלימים אותם באמצעות הסכומים האלה.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה שאתה מציע פה למשל, לעיריית כבפר סבא, 546,000 שקל, או לעיריית ראשון לציון 1,100,000 שקל, והם לא לוקחים את זה?
יאיר סמוכה
נכון. ראה ירושלים, 3,000,000 שקל.
היו"ר אילן שלגי
ירושלים כמעט 3,4 מליון, איך מסביר לך את זה ראש רשות מקומית, מדוע איננו הולך על זה?
יאיר סמוכה
כל ראש רשות מקבל את המכתב ואומר, O.K. אנחנו נשכנע, אנחנו מבטיחים שבשנה הבאה נכנס. וכן הלאה. אני לא מבטיח לו שהסכומים האלה יעמדו לרשותו, למרות שזה כן יקרה. ראה, זה קודם כל יוזמה של הרשות. אם הרשות לוקחת את זה על עצמה ועושה את זה באופן מרוכז, אז זה עובד נהדר. לכל מנהל באופן נפרד זה קצת יותר קשה, - -
היו"ר אילן שלגי
הכסף הזה נועד להיות הסכום הראשוני שביחד עם מה שאוספים מההורים איתו רוכשים את הספרים הראשונים. ואחר כך כל שנה צריך תגבור לצורך החלפת חלק מהספרים.
יאיר סמוכה
באמצעות דמי השאלה שהם גובים מההורים.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, אחר כך זה אמור לשאת את עצמו?
יאיר סמוכה
נכון, וזה נושא את עצמו, וזה אפילו משאיר סכום מסוים כדי להעסיק אדם שקצת יתמוך בפרויקט. כי הרי צריך לחדש ספרים, צריך לארגן את הרשימות וכן הלאה.
היו"ר אילן שלגי
האם נכון שראשי הרשויות אלה שאינם מישמים את זה, זה משום שאינם מצליחים לשכנע את מנהלי בתי הספר?
יאיר סמוכה
אם הם היו מאד רוצים, אז הם היו יכולים לשכנע את בתי הספר, הם גם צריכים להיות מספיק נדיבים כדי להציע את עזרתם, העזרה הדרושה היא בעיקר בשנה הראשונה של ההצטרפות. הנה יושב כאן אריאל מהחברה למתנ"סים החברה למשק וכלכלה, שעושה עבורנו את העבודה, אבל מגיעים מדריכים לבתי ספר, מדברים עם המנהלים, מדברים עם ועד ההורים, נפגשים עם כל מי שרוצה. נותנים הדרכה, נותנים ליווי וכן הלאה, כל מה שצריך אנחנו עושים, ובלבד שהם יסכימו להכנס לפרויקט.
יהודית אייזנר
אני פשוט רוצה לשאול, אם מנהל מחליט, הרשות התחילה בכל נושא של השאלה, ומנהל בית הספר בשנה השניה שינה כמה ספרים, אין מה לרכוש מספרים ישנים, אלא צריך לרכוש בשבילו, בשביל התלמידים, ספרים חדשים. אין בעיה עם זה?
יאיר סמוכה
אין שום בעיה.
יהודית אייזנר
האם זה לא כופה על מנהל בית ספר, בעצם, להמשיך עם רשימת הספרים שהיתה ולא נשארו מאומה כתוצאה מההשאלה?
יאיר סמוכה
בית הספר הופך להיות יעיל, כמו שמחזירים לו כסף ואומרים לו, אתה תשלם דמי החשמל, אתה תשלם את המים והטלפון והוא הופך להיות חסכן גם כך, הוא מקפיד להשתמש בספר אחת לחמש שנים, וכן הלאה. הוא לא יכול להשאיר עודפים ולעשות בהם משהו אחר. הוא צריך להוציא את הכסף שעומד לרשותו. מכיוון שתשמעי, אנחנו מצליחים להשיג את הספרים בהוזלות גדולות, בית הספר מחליף ספרים, בצורה באמת מושכלת. בכל אופן, כל מי שנכנס לתוכנית שבע רצון ולא יוצא ממנה.
ששי שילה
קודם כל, צהרים טובים לכולם. אני רוצה אולי ברשותך, לפני שניגע בנושא של ההשאלה עצמה, אני רוצה לדבר או לתאר פה לפני הועדה את המנגנון שאנחנו הפעלנו בשיתוף כל הגורמים. כמובן משרד החינוך השרה, המנכ"לית, החברה למתנ"סים, ארגון ההורים הארצי, וכו'. על פעולות שעשינו על מנת קודם כל להוזיל את העלויות של ספרי הלימוד במהלך שנת הלימודים החולפת, וליצור את התשתית הכלכלית בעצם, לנושא של פרויקט ההשאלה ולהרחבת הפרויקט הזה, שבעצם פועל כבר מספר שנים בגודל אחר.

אנחנו בשנת הלימודים האחרונה, תשס"ד, לקראת פתיחת שנת הלימודים פרסמנו מכרז ראשון ויחודי מסוגו לרכישת ספרים בצורה מרוכזת על ידי בתי הספר והרשויות המקומיות. המכרז הזה שבו יכלו להשתתף או לרכוש, כל בתי הספר בארץ באשר הם, ללא קשר לפרויקט ההשאלה. בין אם מצטרפים ובין אם לא מצטרפים לפרויקט ההשאלה, בין אם נמצאים בפרויקט הזה או לא, יכלו בתי הספר להתארגן בין אם בצורה עצמאית או באמצעות הרשויות המקומיות, ולבצע רכישה של ספרי הלימוד. בדו"ח מבקר המדינה שפורסם זה עתה, בנושא של תכנית להשאלת ספרי לימוד, הוא ציין, ואני מאשר את המספרים האלה כמובן, אני רק אומר שהמספרים אפילו יותר גדולים, שעצם עריכת המכרז והוצאת המחירים החדשים להוצאות הספרים והמפיצים, הביאו להוזלה של כ- 20% עד 25% ממחירי המחירון מעל 20 הניקודים של משרד החינוך. זאת היתה פה בעצם אפשרות לבתי הספר, להורים, לרשויות המקומיות, לרכוש את הספרים, את אותו סל ספרים, בהנחה משמעותית. זה מול המחירון. מחיר התקן. מול המחיר בפועל, ואני אומר את זה גם מנסיוני האישי ממקום מגורי, הגענו להוזלה של קרוב ל-40%, 50% ו-60%, ביחס למחירים שנמכרים בחנות המקומית השכונתית. כי החנויות לא בהכרח מוכרים את הספרים במחיר הנקוב, המחיר המומלץ. וכמובן שאין שום אמצעי לא להורים ולאף אחד לעקוב אחר אותם סכומים.

אנחנו חידשנו את המכרז הזה גם השנה, ובעצם מכניסים אותו לתוך איזה מסורת, והשנה הוזלנו עוד יותר. מחירי המכרז עוד הוזלו עוד יותר, ביחס לשנה שעברה, ומציעים לכל בתי הספר באשר הם, לרשויות המקומיות, את השרות הזה. המכרז הזה בעצם יצר תשתית להצטרפות של בתי ספר לרכישה ראשונית במסגרת פרויקט השאלת ספרי לימוד. הפרויקט הזה אמנם רץ מספר שנים, אבל החברה למשק וכלכלה נרתמה אליו זו השנה הראשונה. אלה אותם כספים שדובר כאן, בסדר גודל של מעל 80 מיליון שקל שמתקצב משרד החינוך. מקור ערך הכספים האלה, זה בהסדר שיש לנו עם משרד החינוך מעודפים שנשארו בפרויקטים אחרים שניהלנו עבור משרד החינוך, והעמדנו אותם לרשות המשרד. ההחלטה של השרה היתה ללכת לפרויקט הזה, כי ראתה בכך חשיבות עליונה של פרויקט ההשאלה, והיא בעצם הובילה בנקודת ההחלטה לסבסוד בתי הספר לפי אשכולות. מאשכול 5 ומטה בתי הספר זכאים לקבל סבסוד וזו אותה רשימה שד"ר יאיר סמוכה הציג קודם.

התנופה, ובעצם השילוב הזה של החברה ומשרד החינוך והחברה למתנ"סים גרמה לגידול של 190% בשיעור המצטרפים החדשים משנת הלימודים הקודמת תשס"ג לתשס"ד, וזה מספרים שלא אני קבעתי אותם, ושוב מספרים שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה, הצטרפו למעלה מ- 230 בתי ספר לעומת 71 בתי ספר שהצטרפו בשנת הלימודים תשס"ג. ואנחנו מצפים שקצב ההצטרפות ילך ויגבר.

אנחנו מבחינתנו, מבחינה כספית, המקצועית, מבחינת הדרכה בשטח, מבחינת הספרים, מצאי הספרים וכו', ערוכים ומוכנים, אני אומר את זה כמעט בכל כמות של בתי ספר שיהיו מוכנים להצטרף, בכל רמה.
היו"ר אילן שלגי
אני כבר אומר לך שאנחנו סיכום נקרא לכל ראשי הערים שטרם הצטרפו, ולפרט את השמות, שידעו את זה. אנחנו נוציא מכתבים לכולם. שיעשו את זה.
ששי שלה
קודם כל בשמחה, ואני אומר עוד מה שהוא אחד, כי אני לא רוצה לחטוא לאמת. מנסיוני גם האישי, הרשות המקומית שבא אני גר, אני גר בבנימינה, רצתה להצטרף לתוך התכנית הזאת, אגב על אף שהם לא נמצאים ברשימה המסובסדת, רצו להצטרף באופן וולונטרי, מנהלת בית הספר סרבה. זאת אומרת שיש בתי ספר, לדעתי הקריאה צריכה להיות משולבת, ראשי הערים ולמנהלי בתי הספר, חד משמעי, משום שבתי הספר נתקלים בהתנגדות של מנהלי בתי הספר, צריך לרתום פה גם את ארגוני ההורים - -
היו"ר אילן שלגי
למרות שאני רואה שהם מקבלים תמרוץ בשעות שבועיות.
ששי שילה
מקבלים תמרוץ, יש פה את התמרוץ של משרד החינוך, אבל הם לא מנצלים אותו. לא מנצלים ולא רוצים להכנס "לכאב ראש" של איסוף הכספים. לא לקחת על עצמנו את האחריות, מי שמשלם את המחיר זה ציבור ההורים. ציבור המשלמים שבעצם משלם את המחיר של מחירים על רמת מחירים כזאת או אחרת גבוהה יותר או גבוהה פחות.

אני מדבר על כך, ואנחנו ציינו גם בדו"ח המסכם שאנחנו נצרף אותו מבחינתי לפרוטוקול של הועדה, והגשנו גם למשרד החינוך של הפרויקט הזה, יש לא מעט ערכים שאנחנו רואים בפרויקט הזה מעבר להיבט הכספי, מעבר להיבט המקצועי, יש פה ענין של בקרה, ואני שמעתי אותך קודם בחוץ, בהיבט של בקרה על הספרים שנכנסים לתוך הרשימה הזאת, ולא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כל מנהל בית ספר יכניס איזה ספרים שהוא רוצה, אם נמצאים בפיקוח או לא נמצאים בפיקוח, פעם אחת, פעם שניה בקרה על נושא מהדורות הספרים, זאת אומרת איזה מהדורה נכנסת. לא כל שנה מוציאים מהדורה חדשה ועל ידי כך מנצלים בעצם בעיה ומאלצים את הילדים לקנות ספרים חדשים.

הדבר החשוב מכל, בהיבט של הטווח הארוך, זה ההיבט החינוכי והערכי של שמירה על רכוש, שמירה על אותם ספרים ובעצם העברתם לילדים הצעירים בשנים הבאות מדור לדור. מה שזה דורש מבחינת בית הספר זה אותה התארגנות, זה בעצם מעבר לאיסוף הכספים זה גם את הנושא של שימור הספרים, והשמשתם משנה לשנה בהיקף הספרים וכו', ונדמה לי שפה אנחנו נתקלים בבעיה לצערי, מול בתי הספר, בעיות לוגיסטיות, נקרא לזה כך.

בכל אופן אנחנו מבחינתנו, ואני מדבר כרגע על אותו מנגנון שהקמנו, יעיל ואגב גם זול, וגם זה מצוין בדו"ח המבקר, גם זול וגם יעיל מבחינת משרד החינוך, בהיבט של צורת ההתקשרות שבוצעה כאן, ערוכים מבחינת התשתית לכך, מוכנים, רוצים רק שיבואו.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו יכולים לומר שראשי הרשויות שלא הצטרפו זה משום שמנהלי בתי הספר, בדרך כלל, הם לא הצליחו לשכנע את מנהלי בתי הספר ברשות, שזה הדבר הרצוי.
יאיר סמוכה
או שהם עצמם לא נרתמו לזה, אני מדגיש את זה עוד פעם. שהרשות לוקחת את זה על עצמה זה מובן.
היו"ר אילן שלגי
זה מובן, על סרוב של המנהל ניתן להתגבר עליו, אם ראש העיר יעשה מאמץ. לפעמים אולי הוא גם עושה מאמץ ואיננו מצליח.
ששי שילה
עוד משפט לשאלה. יש מקרים, ראש הרשות זה תנאי הכרחי אבל תנאי לא מספק. ראש המועצה החליט כן, או ראש העיר החליט כן, מקבל סרוב ממנהלי בתי ספר הוא לא יכול לכפות עליהם. במיוחד כשהם לא עובדים שלו.
היו"ר אילן שלגי
אומר מר סמוכה, או בעצם שמעתי גם שהרכישה המרוכזת מתיחסת רק לספרים המאושרים, ואז מנהל שמעדיף את אותו ספר במתמטיקה שאיננו מאושר, אז זו הסיבה בשבילו לא להצטרף.
יאיר סמוכה
יכול לקנות את זה מחוץ להשאלה.
היו"ר אילן שלגי
אז ההורים לא יסכימו, אנחנו הצטרפנו למפעל ההשאלה, ואז יהיה לו יותר קשה, ואז ההשגים בבגרות, לפחות כך הוא חושב, יפחתו. אם הוא לא יכניס את אותו ספר יוצא דופן.
אריאל כהן
עם אותם כספי האגרה שהוא גובה מההורים הוא יכול לקנות דרך ספקי ספרים, לא מחוייב למפעל ההשאלה.
יאיר סמוכה
זה מגדיל את ההוצאה. בלאו הכי הפרויקט פועל בעיקר בבתי ספר יסודיים ולחטיבות ביניים. זה לא לבגרות.
אמנון בן שמואל
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבכל החומר שקראתי לא היתה לה התיחסות. אולי ההערה תשמע קצת צינית, ואני אסביר אותה.

המפעל הזה הוא מפעל יפה ומבורך, והשאלה שלי היא, מי אמור ליצר את הספרים במפעל הזה. מי צריך להוציא לאור את הספרים האלה.
היו"ר אילן שלגי
מה זאת אומרת, זה כבר קיים, זה פועל. מי מוציא את הספרים, לא מי צריך, מי מוציא.
אמנון בן שמואל
עכשיו אני אסביר. אני חוזר, אני משלים את מה שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי אותם המו"לים שמוציאים ספרים מאושרים ולא זוכים גם לקבל אישור לעלות, לא להעלות את הרווחיות אלא לכסות את העלויות שלהם, בגלל אותו מקדם שחיקה שמורידים להם 2% בשנה, ונוסף לכך עכשיו, הספרים שלהם גם צריכים לעבור עכשיו השאלה. זאת אומרת, פגיעה נוספת בהכנסות שלהם. בסופו של דבר צריך לבדוק האם לא מגיע - -
היו"ר אילן שלגי
אני רק מזכיר לך שאנחנו ועדת החינוך ולא ועדת הכלכלה.
אמנון בן שמואל
אני יודע. אבל, צריכה גם ועדת החינוך לתת את הדעת אם לא עלול להיווצר מצב, לא השנה או לא בשנה הבאה, או בעוד כמה שנים, שיהיו מו"לים שלא תהיה להם כדאיות להוציא אותם ספרים לאור. הרי אין בחוק, בהצעת החוק, שום פיצוי למו"ל שמיצר בגין העובדה שהספרים הולכים להשאלה. הרי לא רוכשים את הספרים האלה כפי שבתי ספר רוכשים תוכנות. הרי כשרוכשים תוכנה יודעים מראש שהיא משמשת הרבה מאד שנים, ולכן משלמים עליה מראש מחיר גבוה, הספר לימוד שהולך עכשיו לשמש כספר לשנים רבות, כהשאלה, משלמים כמחיר ספר רגיל שרוכשים ברכישה שרגילה. זה מה שרציתי להגיד, וצריך לתת את הדעת אולי בעתיד, אני רואה היום כמה מהמו"לים, אני גם במקרה מנהל גם הוצאת ספרים.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק שכאשר נחסך כסף לקונים, מן הסתם יש פחות הכנסות למוכרים, זה ברור. ואתה אומר לנו רק אל תגזימו כי היצרן ימות, לא יהיה מי שייצר.
רונן רגב
אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת שאמר מר בן שמואל. קודם כל הרציפות בשימוש הספרים, היא רציפות מתחייבת כיום מהוראות חוזרי מנכ"ל, זאת אומרת מה שמדובר עליו זה לא לחרוג לרציפות שהיא מעבר למה שנדרש כיום על פי דין, אלא פשוט לעמוד בהוראות הדין. צריך לזכור את זה. זאת אומרת אולי המו"לים באמת מתבססים על זה שאין אכיפה של הוראות הדין ולכן הם יכולים אחת לשנה שנתיים להחליף את הספרים, אז פה בוודאי שאנחנו לא יכולים להרשות להמשך הדבר הזה, אבל מעבר לזה, התמחור של הספרים לוקח בחשבון גם שיקולים של כמות הספרים המיוצרים. אז יכול להיות שלספר בודד המחיר המפוקח יעלה בגלל שכמות הספרים תפחת, אבל בשיקול כולל של מערכת החינוך וההוצאה שלה על ספרים, ההוצאה תפחת בגלל שיעשו בהם שימוש לאורך יותר זמן. זה בדיוק סוג הדברים שועדת מחירים מקצועית צריכה לבדוק אותו בשביל זה קמה ועדת מחירים מקצועית, וזה אחד הדברים שהיא תצטרך לפתור.

רק דבר אחרון, אם עסק נגש למכרז, הגיש הצעה וזכה, קשה לי מאד להאמין שהוא עשה את זה כדי להפסיד כסף. זאת אומרת, אם אותם עסקים ניגשו, הגישו מחיר עוד יותר אטרקטיבי, ב-20%-25% ממחיר המחירון, אפילו לא לגבי מחיר כזה, זה מחיר מירבי, זה לא מחיר מומלץ, זה מחיר מירבי בפיקוח, זה רק מעיד באיזה שהוא מקום על הפערים שיש ביחס לעלויות הסבירות לספקים.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשאול את אדוני העורך דין, אביגדור, יש הרי גם חוק להשאלת ספרים, שאמנם חוק ההסדרים החלתו נדחתה, אבל הוא בכל זאת חל לפחות לגבי אזורים מסויימים. מה המצב, ומה שונה לגבי האזורים שבהם חל החוק.
אביגדור דנן
הוא לא חל באזורים מסויימים.
היו"ר אילן שלגי
הוא לא חל בכלל, אני חושב שבפריפריה מסוימת הוא כן הוחל.
אביגדור דנן
למיטב זכרוני הוא חל רק במקומות שהמערכת הזאת כבר קיימת. זאת אומרת, איזו שהיא התניה של בתי הספר להצטרף באופן וולונטרי, במקום - -
היו"ר אילן שלגי
תבדוק את הנקודה הזאת, יתכן וצריך להפעיל לחץ להפעלה מדורגת של החוק. אני חושב שראוי שאם מחילים את החוק גם המטרה תושג, ויתכן שאז גם הסבסוד שלכם, בתקצוב של האוצר יהיה גדול יותר.
דפנה הר-אבן
אני רוצה להוסיף פן נוסף לגוף האגרה להשאלה. כעקרון הפרויקט נפלא. גוף האגרה שנגבה נהדר, הצרה היא, ופה אני שמחה שיש מישהו מהחברה למתנ"סים, אלי מצטברות תלונות מידי שנה שאגרה בגובה זה דבר אחד, אבל מה שבפועל הם מתבקשים לשלם זה דבר שני. יש לי דוגמה פה, בשנתיים האחרונות, למשל מרחובות, זה גם בסעיף תשלומי הורים, שלמשל לפני שנה האגרה לכתה ו' היתה 220 שקלים, ופה נדרשו לשלם רק 425 שקלים, ברשת המתנ"סים ברחובות. אז אני אתן את זה, אבל הדבר שיותר מציק לי, שאחד ההורים פנה לנציב תלונות הציבור בחברה למתנ"סים, על זה שמבקשים ממנו הרבה יותר כסף, והתשובה היא, ואני חייבת לקרוא לכם אותה, ראשי חשוב להדגיש כי משרד החינוך קובע סף עליון בפרויקט ההשאלה אך אינו מגביל את סכום רכישת הספרים על ידי ההורים, ראי חוזר מנכ"ל, הערות לנושא תשלומי ההורים רכישת שרותים מרצון, המצורף בזה. זאת אומרת השאלה זה דבר אחד, ורכישת שרותים מרצון אפשר שוב פעם לגלגל עוד נושא של רכישת ספרים.
היו"ר אילן שלגי
יש לי רושם שמי שכתב את התשובה הזאת לא בדק את הענין.
דפנה הר-אבן
ולא גמרנו, ההחלטה לגבי הסכום לגביה עבור הספרים מתקבלת על ידי ועד ההורים והנהלת בית הספר והם רשאים להוסיף או להוריד מספרים וחוברות מהרשימה שהומלצה על ידי משרד החינוך, וזה כותב נציב תלונות הציבור של החברה למתנ"סים, אז אני מגישה לך אותו, כי אני מוחה בתוקף על מה שהוא כותב.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לדעת מה דעת החברה בנושא הזה.
יהודית אייזנר
אני לא כל כך הבנתי, את הקשר בין החברה למתנ"סים ולגוף שמשאיל ומבצע.
היו"ר אילן שלגי
זו בדיוק שאלתי לחברה למתנ"סים, איך הם בתמונה?
אריאל כהן
החברה למתנ"סים אחראית על שיווק, הדרכה, וליווי של הפרויקט. היא אחראית בכל בית ספר בעידן הפרויקט לקבל הדרכה בפועל של תחקירן, ובגלל זה הוא טוב להשגיח בכל מאגר מידע - -
היו"ר אילן שלגי
אתם מלווים את החברה למשק וכלכלה?
אוריאל כהן
אנחנו לא מלווים אותם, אנחנו נותנים את ההדרכה והתוצאה שלנו מגיעה אליהם לצורך רכישה. כלומר, אנחנו נותנים את נושא ההדרכה, יש לנו רפרטנטים באזור הצפון, מרכז ודרום, כל בית ספר במדינת ישראל קיבל את העזרה שלנו, קיבל מידע כמה תקציב עומד לרשותו, כמה כל רשות קבלה, כל בית ספר רצה הדרכה קיבל הדרכה מאילת עד קרית שמונה כולל, כל הישובים בכל האזורים בארץ. כל בית ספר שרצה להקים את הפרויקט קבל את מלוא העזרה והסיוע, גם בתי ספר שמופיעים ברשימה של עשרת הרשויות הגדולות כמעט בכל רשות במסגרת הדיון בשנים האחרונות.
היו"ר אילן שלגי
אתם עוסקים גם בשיווק?
אוריאל כהן
שיווק והדרכה ברמת השטח. את מה שעלה קודם בנושא של הרשיות והיכולת ביצוע. בדרך כלל הסיבה העיקרית לחוסר הפעלת הפרויקט בכמה בתי ספר יש שתי סיבות עיקריות, הראשונה עם מי יתחיל את הפרויקט, משרד החינוך נתן אפשרות לבתי הספר לקחת שתיים שלוש שעות תקן עבור הפרויקט, הוא נתן להם מצב שקיים אצלם, הוא לא העביר כתוספות ובתי הספר מנצלים את זה לצרכים האחרים שלהם.
היו"ר אילן שלגי
אבל האם המשרד נותן שלוש שעות לצורך זה?
אוריאל כהן
לא, הוא לא נותן להם לצורך זה, הוא אומר שמתוך סל השעות הקיים אפשר לתת שלוש שעות לצורך הפרויקט.

אפשרות שניה, זה דרך הרשות, שהיא מתגמלת. השאלה היא: מי ייקח את האחריות להפעלת הפרויקט. בבתי ספר יסודיים, שהם בתי ספר שיש שכבות עבודה, יוצא בממוצע 200 שקלים לכתה, ואז בדרגה של 240 שקלים אי אפשר לקיים גם השאלה וגם חינוך לעבודה שהם חומר מתכלה וכל שנה צריך להתכונן לעבודה. אבל בתי ספר שעשו לפני שהפרויקט יצא כחלוץ עוד במשך שעות עבודה או מצאו דרך איך להתגבר על זה. בתי ספר שכוחות עבודה מגיע ל-300 שקל בממוצע לכתה אז אי אפשר לבצע את הפרויקט.
יהודית אייזנר
יש לי שאלה, הפרויקט שיוצא, אין ספק וזה דבר חשוב, אבל למה שמנהל בית הספר הוא כל דבר מחיש יקח על עצמו את הפרויקט הזה גם מגביה גם הבלאי גם הורים כן שילמו, לא שילמו, יקח דבר כזה, זה המון עבודה. זה ממש המון עבודה.
יאיר סמוכה
דמי השאלה מותירים כסף גם אם לא רוצים להשתמש בו, ישנו תקן דמי השאלה מותרים כסף גם להעסיק מישהו לפי שעות, וכן הלאה. או הספרנית או מישהו אחר שיטפל, אפשר לגייס גם את וועד ההורים של בית הספר, אפשר לשאת, בבתי ספר שנכנסו לזה לא יוצאים מזה, הם מתמידים בזה, ונראה שהמטלה היא לא בשמים.
יהודית אייזנר
ומי סופג את כל הבלאי, הרי יש בלאי עצום?
יאיר סמוכה
דמי ההשאלה מכסים את הכל.
היו"ר אילן שלגי
גב' יודסין, אני אבקש לשאול אותך שאלה. היות ופה שאלה נציגת הסתדרות המורים שאלה לגיטימית מבחינתה, למה שמנהלים יקחו על עצמם את כל זה, שזה המון עבודה, לא שאני אוהב את השאלה הזו, אבל היא לגיטימית, ואני שואל שהמנהלים כן צריכים לקחת את זה על עצמם, אבל ההורים צריכים להיות מעורבים בענין הזה. גם בדחיפה וגם בסיוע. והאם אתם מסכימים להנחה הזו, וגם מדרבנים את ההורים להיות מעורבים.
שלומית יודסין
התשובה היא, כן. אבל כמו שיש הרבה פקטורים שכמה שועד ההורים הוא מאד פעיל, המנהל עדיין מחליט בבית ספרו מה הוא עושה. אני יכולה להגיד, שאצלנו בבית הספר שאני הורה די פעיל, לא הצלחנו לבצע השאלת ספרי לימוד. פשוט לא הצלחנו. זה בעיה, זה בעיה של אחסון, של שימור, של הדבקה, של עטיפה, של חלוקה, המנהלים לא רוצים להכנס לזה. עכשיו, בית הספר שלי מדובר על 1100 ויותר ילדים, שזה יכול להיות פרויקט נפלא, המנהלת לא רוצה להכנס לזה. אין ספק שההורים צריכים לתת לזה יד, וצריכים ללחוץ. וכמו שאני אומרת, בהרבה מקרים גם הורים לחצנים לא מצליחים לשכנע את המנהל להכנס לזה. וזאת בעיה.
קריאה
לכן צריך לקדם את החקיקה הזאת.
שלומית יודסין
ואז כל דבר בחקיקה.
היו"ר אילן שלגי
יש חקיקה, בענין הזה יש חקיקה. היא נעצרה בגלל הסעיף התקציבי. ד"ר סמוכה, אני יודע שבחיפה קיים כבר כמה שנים פרויקט של השאלה, באיזה מתכונת זה פועל שם? אתם מעורים שם החברה למשק וכלכלה, או שזה בכלל דבר אוטונומי?
אריאל כהן
הפרויקט קיים הרבה שנים בחיפה ובחולון דרך הרשות.
שלומית יודסין
זו יוזמה של הרשות בעיר.
קריאה
באיזה אופן הרשות מקדמת את זה שם?
אריאל כהן
היא נותנת את הכל. היא גובה את האגרה, היא מספקת את רכישת הספרים, היא עושה גם את הגבייה.
יאיר סמוכה
לכל בית ספר לפי כתות, איקס ספרים עם כל מה שיש, ולוקחת את דמי ההשאלה.
היו"ר אילן שלגי
אתם מרוצים ממה שקורה בחיפה ובחולון?
אריאל כהן
לפי אגרת האגרה המאושרת, ומאד מרוצים.
יהודית אייזנר
אני רוצה לדעת, אם בתי הספר שברשימה שלכם, האם אלה בתי ספר שלקחו על עצמם באופן עצמאי, או שאלה בתי ספר שהרשות לקחה את זה על עצמה.
אריאל כהן
גם וגם, זה לא חד משמעי.
יהודית אייזנר
מה הפילוח של האחוזים?
היו"ר אילן שלגי
יש פה ניירות עם נתונים, תסתכלי בניירות. כמעט רוב בתי הספר שנכנסו, נכנסו בגיבוי של רשות, לא גיבוי כספי דווקא, גם גיבוי שמינה ראש העיר שנתן את ההוראה שלו והוא סייע לבתי הספר במידע ודברים מהסוג הזה. יש מקומות שהפעילו את זה מאתמול ויש מקומות - -
אריאל כהן
במרבית המקרים בית הספר מפעיל את זה ולא הרשות. בחטיבות ביניים כמעט רק בתי הספר. יסודי זה בעזרת הרשות.
אביגדור דנן
לנוסח של החוק, אני אציג מה שיש פה ויאיר יגיד במה זה שונה.

קודם כל, כמו שאמרת החוק נדחה לתשס"ח, ויש פה איזה מנגנון הדרגה איך יפעילו אותו. והוא קובע שיש פה מנגנון קצת שונה מאשר בפרויקט, אבל בודאי יודגש. כל בית ספר רשאי להכלל בתכנית השאלת ספרי לימוד, בהתאם להוראות חוק זה, ובתנאי שלמעלה מ-90% מהורי התלמידים הסכימו להעביר את ספרי הלימוד לידי בית הספר, ובית הספר עמד בתנאים שקבע השר באישור הועדה. שזה ההורים נותנים הספרים שלהם. זה גם בפרויקט שלך?
יאיר סמוכה
בוודאי, זה הבסיס של מעגל הספרים, אנחנו רק משלימים אותו באמצעות דמי ההשאלה.
אביגדור דנן
יש פה גם הסדר לבית ספר שיצא ונכנס, ואחר כך רכישת ספרי לימוד. בקש בית ספר שלא נכנס לתכנית השאלת ספרי לימוד להכלל בתכנית כאמור, ועמד בתנאים שקבע השר - -
היו"ר אילן שלגי
איפה פה הבעיה התקציבית שמונעת את הישום שלו.
אביגדור דנן
הנה, ספרי לימוד מאושרים,
היו"ר אילן שלגי
כמה זה יעלה למדינה?
אביגדור דנן
עפ"י סעיף 3, היה וביקש בית ספר שלא נכלל בתכנית השאלה ספרי לימוד להכלל בתכנית כאמור, ועמד בתנאים שקבע השר, יעמיד השר לרשותו בתקציב משרדו סכום חד פעמי שיסייע ברכישה הראשונית של ספרי הלימוד.
היו"ר אילן שלגי
כנראה שזה לא הסכום האמיתי. פה מדובר על תשלום, על סכום לבית ספר לא לרשות מקומית.
אביגדור דנן
יש פה עוד סעיף שהגדיר בחקיקה את האפשרות לגבות מההורים את דמי השאילה, זה סעיף 5, השאלת ספרי לימוד כרוכה בתשלום שנתי שלא יעלה על דמי שאילה מרבי שקבע השר לפי סעיף קטן ב' - -
היו"ר אילן שלגי
מי מסוגלים, בטווח של עוד שבוע שבועיים, לתת לי נתונים מה המשמעות הכספית לעומת מה שממילא המדינה מוכנה לסבסד. אם אתם, פה מדובר רק על הערים שאינן מצטרפות, אני רואה כאן 11 מיליון שקל. אני מבין שאלה שכן מצטרפים מקבלים כמה ביחד?
אריאל כהן
יש 170 בתי ספר השנה שהם 6.5 מליון. יש בית ספר מתוקצב סביב 40 אלף, 35 אלף.
היו"ר אילן שלגי
אז כמה זה ביחד, כל אותם 1,200 בתי ספר.
אריאל כהן
אלה שהצטרפו בעבר?
יאיר סמוכה
אם נצרף את כל מערכת החינוך, כמה זה יעלה?
קריאה
בכל מערכת החינוך כמה בתי ספר יש?
ששי שילה
3,000 בתי ספר.
יהודית אייזנר
אבל יש הבדל בין ספרי לימוד של תיכון לאלה של יסודי.
היו"ר אילן שלגי
בואו ננסה, אני בטוח שבמשרד זה קיים. מה הנתונים לגבי הפעלה של החוק הזה? אולי לפי חלוקה של יסודי, חטיבה, וחטיבה עליונה, נראה במה מדובר. שהאוצר הרי יבוא עוד פעם, כבר דחה את זה עד תשס"ח, אבל לא צריך להאריך שוב, אבל אולי אנחנו יכולים מפה להפעיל לחץ אם נדע באיזה סכומים מדובר.
ששי שילה
הערה אחת לגבי מה שנאמר קודם. הסכומים האלה לא מתוקצבים, הם לא מופיעים בבסיס התקציב.
היו"ר אילן שלגי
זה מתוך הכספים של משרד החינוך?
ששי שילה
העודפים שנשארו בפרויקט אחר. את זה צריך לבנות בתקציב מהבסיס מהיסוד, כי ברגע שהרשויות האלה יצטרפו אז נגמר הכסף לצורך הענין ואז צריך להביא ליתר הרשויות. דבר נוסף, פה זה רק אותם אשכולות שציין קודם ד"ר סמוכה, ולא כל בתי הספר.
יהודית אייזנר
איך מתקצבים בתי ספר חדשים, שאין להם מאגר ישן של ספרים?
יאיר סמוכה
בית ספר חדש, בדרך כלל בית ספר צומח.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, אני מבקש לסכם.

בשונה מהדיון הקודם, אני חושב שפה אפשר לשבח את משרד החינוך והתרבות ואת העוסקים בנושא הזה.

ועדת החינוך והתרבות מברכת את משרד החינוך והתרבות על פעולתו ומאמציו בנושא השאלת הספרים, ושמחה ללמוד כי המבצע כבר כולל כ-60% מבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים.

הועדה מצירה על כך שחלק מראשי הרשויות אינם נרתמים לנושא השאלת הספרים, למרות הסיוע הכספי שמעמיד לכך משרד החינוך.

הועדה פונה לראשי העירויות אשקלון, בת ים, חדרה, ירושלים, כפר סבא, נצרת, פתח תקוה, ראשון לציון, רהט ותל אביב-יפו לפעול לטובת התלמידים וההורים תושביהם ולהצטרף למבצע תוך אכיפת הנושא על מנהלי בתי הספר.

הועדה סבורה כי הסתייעות המשרד בחברה למשק וכלכלה וחברת המתנ"סים, מביאה להוזלה משמעותית של ספרי הלימוד הנרכשים במרוכז.

הועדה מודעת לכך כי חלק ממנהלי בתי הספר מסרבים להצטרף למבצע ההשאלה הן בשל הטרחה הכרוכה בכך עבורם, והן בשל העובדה כי ברכישה מרוכזת לא יוכלו לרכוש ספרים שאינם מאושרים על ידי משרד החינוך, בעיה כאובה לכשעצמה.

הועדה קוראת לועדי ההורים להפעיל לחץ על מנהלים וראשי רשויות, ולהביאם להצטרף למפעל ההשאלה וכן להרתם בעצמם לנושא ומעורבות ובסיוע.
קריאה
אני מסתייגת מהמשפט להפעיל לחץ שההורים יפעילו.
היו"ר אילן שלגי
זכותך להסתייג, אבל אנחנו מחליטים.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים