ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/06/2004

ספרי לימוד - מחירים ותשלומים

פרוטוקול

 
ספרי לימוד - מחירים ותשלומים



27
ועדת החינוך והתרבות
29.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 264
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י' תמוז התשס"ד (29.6.2004) שעה 11:00
סדר היום
ספרי לימוד – מחירים ותשלומים
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – יו"ר
איתן כבל
מוזמנים
עו"ד אביגדור דנן – הלשכה המשפטית, משרד החינוך
בני לוי – מנהל אגף אישור ספרי לימוד, משרד החינוך
ד"ר יאיר סמוכה – סגן ראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
צביה דורי – מפקחת על המחירים, משרד התמ"ת
אמנון בן שמואל
רונן רגב – ראש תחקירנים, המועצה לצרכנות
דפנה הר-אבן – הרשות להגנת הצרכן
יהודית אייזנר – הסתדרות המורים
שלומית יודסין – ארגון הורים ארצי
אהוד שטרנבך – ארגון ההורים הארצי
עדי אריה – נציגת מועצת התלמידים הארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גדלי
יועץ הועדה
יוסף לוי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


ספרי לימוד – מחירים ותשלומים
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו חוזרים לנושא החשוב של מחירי ספרי הלימוד, נושא שנוגע לכל ההורים במערכת החינוך. בנושא זה דנו פעמיים, הפעם האחרונה היתה ב- 23 בפברואר, לפני ארבעה חודשים, אז היינו בשלב המעבר של אחריות הפיקוח ממשרד החינוך והתרבות למשרד התמ"ת, ואני מקווה שהנושאים כבר מוגדרים וברורים.

דבר שמצאנו לנכון גם אז להדגיש זה, שחשוב לנו שאמנם תקויים הוראת משרד החינוך, שבהודעות ובחוזרים שהמנהלים מפיצים בעניין ספרי הלימוד, גם יצויינו המחירים המקסימליים, כדי שהורים לא יהיו נבוכים ויצטרכו להתרוצץ בין חנויות. כמובן שתמיד טוב שמישהו ימכור מתחת למחיר, וימשוך אליו את הקונים, אבל חשוב שתהיה וודאות מהו המחיר המירבי שמותר לדרוש. אני מזכיר שבדיון הקודם, גם קראנו למשרד להקפיד שהמנהלים יכללו זאת בחוזרים להורים, ושהמפקחים יוודאו שחוזר לא יוצא מבלי שבצד רשימת הספרים יהיו מצויינים גם המחירים.

כאמור אנחנו בנושא של מחירי ספרי הלימוד, איך הם נקבעים, איך אנחנו מפקחים עליהם. אני מציע שנשמע את אנשי משרד החינוך והתרבות.

אני שמח שהגופים שמיצגים צרכנים נמצאים פה,. כאשר כמובן גם אנחנו רואים את עצמנו כמי שמיצגים צרכנים.

יאיר סמוכה

בחודש ספטמבר, הוחלט שרשימת ספרי הלימוד והפיקוח על המחירים יעבור ממשרד החינוך למשרד התמ"ת. בנובמבר התקיימה ישיבה במשרד האוצר ובמהלכה הוטלו שלוש משימות: 1 – משרד האוצר ידאג להליכים המשפטיים שקשורים בהעברה הזאת; 2 – משרד התמ"ת יציע שיטה שבה הספרים יתומחרו ואת אופן הפיקוח עליהם; 3 – משרד החינוך יגיש את כל העזרה למשרד התמ"ת ואף ישא בהוצאות אם יהיו כאלה.

באותה ישיבה הודיע מר בנימין לוי, שבחודש מרץ 2004 אנחנו אמורים להוציא את החוזר החדש, ומבקשים שעד אז שמחירי הספרים יעודכנו. לצערנו הרב, בתחילת מרץ הודיעה גב' צביה דורי שמשרד התמ"ת לא עומד בזה, לכן החלטנו להוציא את החוזר במתכונת הישנה, עם אותם המחירים וללא כל תיקון.

בישיבה נוספת שהתקיימה כאן בועדת החינוך של הכנסת, נקבע שעד חודש אוגוסט משרד התמ"ת יגבש את ההצעה שלו, על מנת שלקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה, תשס"ה הבאה עלינו לטובה, נוכל להפיץ מחירים אחרים.
היו"ר אילן שלגי
באיזה שלב מוציאים מנהלי בתי הספר את החוזרים להורים?
יאיר סמוכה
עם תום שנת הלימודים.
היו"ר אילן שלגי
מדובר על אוגוסט. השאלה היא, מה קורה כעת בשטח?
יאיר סמוכה
ב- 10 ביוני קבלנו מכתב מגב' צביה דורי, שמשרד התמ"ת לא יכול לקחת את המשימה על עצמו, והם מבקשים שקביעת המחירים תיעשה על ידי משרד החינוך והם יהיו אלה אשר יסייעו לנו לעשות זאת. אני מזכיר שבישיבה כאן, סגן שר התמ"ת קבע נחרצות שלמשרד התמ"ת יש את הכלים ואת היכולת לתמחר את הספרים ולפקח עליהם, אנחנו רק צריכים להסכים ובתוך חצי שנה זה יסתיים.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר זו היתה אמרה חסרת כיסוי?
יאיר סמוכה
זה אתה אמרת.
היו"ר אילן שלגי
אני גם ראיתי מכתב של שר התמ"ת.
איתן כבל
אם אפשר לומר, שבמקרה הזה יאמר לזכותו שהוא מודה בכישלון, ויש על כך מכתב מפורט.
היו"ר אילן שלגי
נכון, השר מודה ומתנצל. אבל כיצד אנחנו פועלים עכשיו, כדי שהתלמידים וההורים לא יפגעו? האחריות בסופו של דבר היא של הממשלה ומשרד החינוך, ואנחנו פה בכנסת, שליחי הציבור.
יאיר סמוכה
כבר הבהרנו ש- 85% מהספרים יוצאים במסגרת מכרז שאנחנו מפרסמים, כשבמכרז הזה אנחנו מבקשים ממו"לים להפיק עבורנו ספרים, כשבעצם המשרד נושא בשכר הסופרים, והם רק צריכים להפיק ולהפיץ את הספרים. באותו מכרז, יש קריטריונים חד משמעיים, כיצד נקבע מחיר ספר.
היו"ר אילן שלגי
ברשותך, האם כעת, כאשר המנהלים מוציאים את החוזרים, מופיעים מחירים של הספרים בכל חוזר?
יאיר סמוכה
זאת הדרישה. פה ושם יש מנהל שחורג, אבל אנחנו עכשיו נזכיר להם פעם נוספת ונעמוד על כך.
היו"ר אילן שלגי
האם נכון שמפקח בית הספר צריך לאשר את החוזר?
יאיר סמוכה
מפקח בית הספר צריך לאשר קודם כל. הבדיקה שלו היא חשובה ומשמעותית מבחינתנו, הן כדי לבדוק שהספרים שמופיעים ברשימה הם ספרים מאושרים בלבד, דבר שנובע מחוק הפיקוח, וכמובן שבאותה הזדמנות ייבדק שגם המחיר מצוין.
היו"ר אילן שלגי
אמרת שהמחירים הם כמו בשנה שעברה?
יאיר סמוכה
בכל שנה, לפני שאנחנו מוציאים את הספר, אנו בודקים באם יש לעדכן את המחיר על פי מדד המחיר הקבוע לצרכן, ולצורך זה אנו פונים למשרד האוצר.
היו"ר אילן שלגי
ומה התוצאה?
יאיר סמוכה
השנה זו השנה השנייה שלא שינינו את המחירים.
היו"ר אילן שלגי
לדעתי, הייתם צריכים להפחית את המחיר. מע"מ ירד ב- 1%, מדד המחירים לצרכן ירד, למה מחיר הספרים נשאר כמו בשנה שעברה?
יאיר סמוכה
אנחנו לא פועלים על פי המדד לצרכן, אלא על פי המדד הרלוונטי, שזה עלות הנייר. משרד האוצר קבע לפני שנתיים שצריך להעלות ב- 0.2%, אבל אמרנו שזה לא שווה את המאמץ.
היו"ר אילן שלגי
מה הוא קבע השנה?
יאיר סמוכה
גם השנה היינו צריכים להעלות ב- 2 עשיריות האחוז.
צביה דורי
להוריד. על פי המדד שלנו 0.8 ועוד 1.85 שזה המע"מ.
היו"ר אילן שלגי
ברשותך, אתה אומר שהאוצר אמר שצריך להעלות ב- 0.2% הגב' דורי אומרת שצריך להוריד, קרוב ל- 2%.
צביה דורי
צריך להוריד ב- 1.85%.
בני לוי
למעשה מדובר פה בשתי הפחתות, הפחתה אחת היתה צריכה לבוא על ידינו לידי ביטוי, אך בעצה ובתאום עם משרד התעשיה מסחר ותעסוקה החלטנו שלא לעשות זאת, כי העדכון דיבר על 2 אגורות לכאן או לכאן.

העדכון השני היה אמור לעסוק בהפחתת המע"מ מ- 18% ל- 17% והוא נעשה בשלב מתקדם ומאוחר, לאחר שכבר העברנו את החוזר להדפסה, כאשר הפקת החוזר נעשתה במהלך החודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר 2003, לפני הפחתת המע"מ.
היו"ר אילן שלגי
עכשיו יוני, מה אתה תספר עכשיו להורים על אוקטובר?
בני לוי
אתה מדבר על חוזר המנכ"לית לספרים מאושרים ומחיריהם. החוזר הזה הופק בחודשים אוקטובר, נובמבר דצמבר, מפני שכדי שהוא יגיע במרץ, אפריל לבתי הספר, אנחנו צריכים להכין אותו חודשיים שלושה מראש.

בתוך חוזר המנכ"ל ציינו שהתחשיב הנכון להיום הוא 18%, והוצאנו עדכונים לכל המו"לים שבשעה שהם מתמחרים את המחירים, עליהם להביא בחשבון את הורדת המע"מ ל- 17% ואת העדכון של המדד, ונתנו להם את הנוסחה שסופקה על ידי משרד המסחר והתעשייה.
היו"ר אילן שלגי
מה מקבל ההורה ברשימת הספרים, כשספר עולה 100 שקל? האם הוא רואה למטה הערה, שזה מבוסס על מע"מ של 18% וכו', או שאתם כבר עשיתם עבורו את המתמטיקה וכתבם למעלה 98 במקום 100?
בני לוי
זו שאלה טובה, אבל אתה צריך לזכור שהחוזר יצא לפני שהמע"מ הורד.
היו"ר אילן שלגי
אם אתם המנהלים, כפי ששמענו קום מד"ר סמוכה, מוציאים את החוזרים להורים כעת, מה הבעיה להודיע לשטח, רבותי תורידו ב- 1.5%?
בני לוי
יש תיקונים, בספטמבר יוצא חוזר שנקרא "השלמות ותיקונים", ושם אנחנו מודיעים שהמע"מ הורד במהלך ששת החודשים האחרונים.
היו"ר אילן שלגי
אם יוצא חוזר מנכ"ל בכל חודש, מה הבעיה להוסיף פסקה לענין מחירי הספרים, המחיר הופחת ב- 1% או ב- 1.5%?
בני לוי
אני חושב שיש מקום להודעה הזאת.
איתן כבל
זה מזכיר לי את שביתת המצילים. זאת אומרת שיש חמישה חודשים שבהם מותר לנו להיות בחוף הים ויש שמונה חודשים או שבעה חודשים שאפשר לנהל את המשא ומתן, ונזכרים תמיד לנהל את המשא ומתן בדיוק בתקופת הרחצה, ואני אומרת את אותו דבר פה. הרי מה אנחנו בעצם מדברים, אתה לא יודע, אתה אומר משרד החינוך זה לא בסמכותו, משרד התמ"ת אומר אני מודה, אני לא מתפקד ולא עושה את עבודתי כמו שצריך.
צביה דורי
סליחה, אני לא אמרתי את זה.
איתן כבל
סליחה, אני אמרתי את? אני אפילו את שמך לא יודע.
צביה דורי
אני נציגת התמ"ת ואני עושה את עבודתי מאד נאמנה.
איתן כבל
אבל סליחה, גברתי, כל הכבוד לך, אני אמרתי מה אני קבלתי, מה כותב פה סגן השר, ועדיין את לא סגן השר. אני מצטט את הדברים כפי שאני רואה אותם. אני מתנצל, לא מתכוון לפגוע בך.
צביה דורי
אני אחר כך אציג את הצד שלנו.
איתן כבל
אין שום בעיה. אני יודע צד אחד, חתימה של ידידי, במקרה גם חבר הכנסת מיקי רצון, הוא כותב את זה שחור על גבי לבן. ואני אומר את זה בענין הזה, זה מביך, זו סיטואציה מביכה. זאת אומרת, אפשר לתת הסברים מלומדים ולכתוב תילי תילים.

מה שאני מנסה לומר, שהדיון זה אדוני היושב ראש, צריך להיות כל כך קצר כי במידה מסוימת זה אפילו מביך. זאת אומרת, זה יום לימודים ארוך, כולם עוסקים בהסברים, בפרוטוקולים, במכתב ונכתב. יש מצב שבו כל שנה, מה לעשות, נפתחת שנת הלימודים, בינתיים ב"ה. יש את פרק הזמן שבו התלמידים אמורים לקנות את ספרי הלימוד, גם זה קורה כל שנה, ואנחנו מוצאים את עצמנו שאין עדכון מחירים כמו שצריך. הרי מה אנחנו מבקשים? אתה הולך מחנות לחנות, ובכל חנות עולה פי שש בערך. אתה יכול להגיד פיקוח, אתה יכול לבוא ולשים את הדברים בצורה מפורשת, ותשים את האצבע על הבעיות.

אם עכשיו כתוב שעדכנו, הורדנו, או לא הורדנו, יסלח לי כבוד היושב ראש, זו סטייה מהעניין, כי זה סוג הדברים שאתה רואה באופן טריוויאלי, ההתמודדות של קביעת המחיר. נקודת המוצא היא, שאנחנו ההורים רוצים לקנות ספר מסוים שכבר עבר את הבדיקה, והנחת העבודה היא, שאם מוכרים אותו סימן שהוא עבר את הפיקוח. לכן נזהרתי ואמרתי, שהנחת העבודה היא. כבר קיימנו דיון בועדה סביב השאלה הזאת, לא מזמן.

הנחת העבודה היא שהספר הזה אושר למכירה, ואני שואל: למה ספר שזה מצרך בסיסי כמו לחם, אתה תקנה בחנות אחת במחיר X, ובחנות אחרת במחיר Y. זה לא כך, ואין סיבה שזה יחזור על עצמו.

שאלה נוספת שאני שואל את עצמי מנקודת המבט שלי, אני מבין שהמערכת מתפתחת בצורה היסטרית, ומחשב שקנית אותו השנה כבר התישן, אבל למה שהמצב הזה יגיע גם לספרי לימוד? זאת אומרת, שאתה מנסה לבוא ולהגיד יש לי כמה ילדים בבית, ואח יכול להעביר לאחיו את ספרי הלימוד, אתה מוצא את עצמך שכל שנה זה כמעט חד פעמי. אני כבר מציע להדפיס את הספרים בנייר חד פעמי, כי בסופו של עניין אתה מוצא שהספרים האלה, שנה או שנתיים לאחר מכן, אין להם ערך. אני שמח שהמערכת החינוך מתפתחת וכל הזמן רוצה להתחדש, אבל אי אפשר להביא את זה לעתים בצורה, לפחות מהורים שאני שומע, אני השנה הילדה שלי תעלה לכתה א', בע"ה, אני אתחיל להתמודד עם השאלות האלה. אבל אני אומר את זה ברמה הבסיסית.

אני רק מנסה לומר לכם, חברים יקרים, בואו נעשה את העניינים קצרים למה צריך יום לימודים ארוך, אתם יודעים שיש כשל. הכשל קיים, עובדה היא שמוכרים ספרים בכל חנות, מודה סגן השר, האיש שאמר שהוא מוכן לקחת, אני מוכן להפיץ לכם את המכתב. בואו נאמר את הדברים בצורה ברורה, חדה ונסכם את העניין. למה לכל דבר צריך לתת אלף הסברים?
יאיר סמוכה
אנחנו יודעים מתי נפתחת שנת הלימודים, ואנחנו יודעים מתי המנהלים מפרסמים את הרשימות ובכל שנה אנחנו נערכים בזמן. המדד של 15 במרץ הוא המדד הקובע, ואחרי שאנחנו מקבלים את המדד הזה, אנחנו מעדכנים את המנהלים.
היו"ר אילן שלגי
מתי הופחת המע"מ, זה היה לפני ה- 15?
יאיר סמוכה
כאשר ההפחתה או היקור הוא שולי, אנחנו באישור משרד האוצר לא עושים את זה. אין טעם להעלות מחיר של ספר או להוריד בשתי אגורות.
היו"ר אילן שלגי
למה לא, ולמה זה שתי אגורות?
יאיר סמוכה
לגבי המע"מ, הרי ההפחתה היתה אחרי שכבר הוצאנו את החוזר.
אביגדור דנן
מיד אחרי הישיבה שהתקיימה כאן, הקודמת, פנה אלי בני לוי, וגם מר סמוכה ושאלו באמת איך אפשר להוזיל מיד את המחירים בעקבות הורדת המע"מ ואז נכנסנו לעומק הדברים וראינו שזה לא כל כך פשוט, ואני אסביר.

קודם כל גם ספר שעולה 100 שקל שמורידים 1%, הוא לא יורד ב-1%, וזה מי שטוב במספרים ידע להסביר. התחלנו לראות אם אנחנו יודעים לעשות את החישובים האלה, ואם אנחנו יודעים לשקלל גם דברים אחרים שקרו מאז שעודכן לאחרונה המחיר. והסתבר, שאנחנו לא יודעים, והתקשרנו גם לאוצר, ובדקנו שמה עם היועצים המשפטיים שליוו את כל הורדת המע"מ, ויש כאלה אנשים, והם הוציאו הנחיות איך מעדכנים מחירים בעקבות הורדת המע"מ בכל מיני תחומים, לגבי ספרים הם לא התיחסו. ואז עמדנו מול שוקת שבורה, ומה שביקשתי, דבר אחד, שמי שמומחה לעניין הזה יתן את דעתו. ואז כתב בני לוי מכתב, בקש לכנס את ועדת המחירים.
דפנה הר-אבן
הגנת הצרכן. מספר דברים. אני מקבלת באופן רציף את חוזרי מנכ"ל. בחצי השנה האחרונה לא הגיע אלי שום חוזר שמדבר על מחירי ספרים. וכשאנחנו מדברים על תשס"ה, החוזרים רובם כבר ניתנו להורים. אל לכם לשכוח שהתיכוניים והחטיבות סיימו ב-20 ליוני, בידיהם, הילדים צוידו ברשימות ספרים. בימים האחרונים היסודיים מצוידים ברשימות ספרים, אני קיבלתי למעלה מ-20 רשימות, באף אחת מהרשימות לא היו מחירים של ספרים. אף אחת מהרשימה, לא מצאתי חסיד אחד במדינה.
היו"ר אילן שלגי
אני שואל האם אלה רשימות מקריות שקבלת, או משום שאנשים התלוננו שאין מחירים?
דפנה הר-אבן
אנשים לא התלוננו. אבל מכיוון שאני ידעתי שאנחנו עומדים בפני ישיבה כזאת, ושהיתה כבר החלטה שנתקבלה בסוף חודש פברואר, מצאתי לנכון, מהרכזים שלי מכל הארץ לאגור ולאסוף כאלו רשימות ולראות מה קורה. בפועל זה לא.

בקשר למה שקורה בחנויות הספרים, יצאתי לשתי חנויות ספרים בהפרש של 300 מטר אחת מהשניה. יש הבדלים של בין 15% ל-20% במחירים של ספרים שונים. זאת אומרת, שאם בן אדם עושה סקר שוק לגבי חנויות שונות, הוא מגלה שהוא יכול להוזיל את עלות הסל שלו בהרבה כסף ב- 15 – 20 שקלים זה הרבה כסף. זה נהדר.
היו"ר אילן שלגי
ובלבד שלא מוכרים מעבר למחיר המאושר?
דפנה הר-אבן
אנחנו לא יודעים מהו המחיר המאושר כי אין לנו אותו, אם היה לי את המחיר המאושר הייתי יכולה לבוא ולהגיד זה המחיר.
יאיר סמוכה
החוזר באינטרנט, והחוזר גם נשלח ואת יכולה לקבל אותו. זה שאת לא קבלת זה לא אומר שהוא איננו.
היו"ר אילן שלגי
הרי אמרתי בפתיחת הישיבה שמה שמטריד אותי זה האם אתם מצליחים לפקח על המנהלים שהם יפרטו את המחירים, האם המפקחים מאשרים חוזרים גם ללא מחירים. אמרתם לי, יש מקרים בודדים של חריגים. אנחנו פה שומעים שכנראה שאלה לא מקרים בודדים.
דפנה הר-אבן
צר לי לומר, שאני חושבת שהישיבה הזאת אולי תהיה אקטואלית לתשס"ו, כי רשימות הספרים של השנה כבר אצל הילדים, וחבל שזה כך.
היו"ר אילן שלגי
אבל תלמידי בתי הספר היסודיים מסיימים השבוע.
דפנה הר-אבן
גם את שלהם כבר קבלנו.
היו"ר אילן שלגי
עדיין אפשר לשנות ולהוציא רשימות חדשות.
דפנה הר-אבן
מסיימים מחר, הרשימות כבר בידי התלמידים, כבר היו כבר אפילו בבתי הספר נושא של רכישת ספרים משומשים, הרשימות כבר למעלה משבוע בידיהם.
רונן רגב
אני מהמועצה לצרכנות והייתי רוצה לעשות מעט סדר. קודם כל, אנחנו מדברים על שני נושאים: האחד – איך קובעים את המחיר, השני – נושא הרשימות.

לעניין קביעת המחיר, כבר בדו"ח מבקר המדינה ב- 98 דובר על הליקויים המהותיים, כאשר לא צריך להיות כלכלן גדול כדי לדעת שאם מחיר הספרים נקבע באמצעות פנייה להוצאת ספרים, כדי לשאול אותם מה צריך להיות המחיר, זו דרך לא כל כך מוצלחת לבצע פיקוח מחירים יעיל. יש פרוטוקולים של ועד המחירים ששואלים אותם במפורש.

מבקר המדינה חזר על אותו ממצא גם השנה. יש בעיה לפחות מהמידע שאנחנו קבלנו ממשרד התעשייה והמסחר, לקבוע את הפיקוח על מחיר ספר בודד על פי שיעורי הרווחים. אבל גם משרד התמ"ת כאשר הוא ערך בדיקה באמצעות רואי חשבון, מצא בפרוש שיש שם העמסות עלויות שאין מקום לעשות אותם. זאת אומרת, בשורה התחתונה, מחיר הספרים גבוה מדי. זה לא משנה אם מדובר בהעמסה של הוצאות, - -
היו"ר אילן שלגי
שיפוץ והדפסה, והפסדים בספרים האחרים?
רונן רגב
בדיוק. עדיין מדובר פה על פיקוח לא אפקטיבי שעולה הון תועפות לציבור הצרכנים.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר לא אפקטיבי, אולי צריך לומר ליברלי מידי. מקל מידי עם היצרנים. יש אומרים שמשרד התעשייה הוא המשרד של התעשיינים ובמקרה זה של יצרני הספרים.
רונן רגב
קודם כל, אני לא רוצה להכנס כרגע לשאלה מי מהמשרדים היה אמור לעשות מה, יש ועדת מחירים בהתאם לחוק הפיקוח על המחירים, והיא זאת שמוסמכת לקבוע את המחירים. למיטב ידיעתי, נכון להיום, הנציגים בה הם אנשי משרד החינוך ומשרד האוצר. ועדת מחירים יושבת ליד משרד האוצר ולה יש את הסמכות לקבוע את המחירים, בהתאם לנתונים שהיא אוספת ובהתאם לתחשיבים שהיא עורכת.

אני לא נכנס כרגע לשאלה, מי עשה מה לא בסדר. העובדה היא שעברנו עוד שנה, למרות כל הלחץ הציבורי שהופעל, למרות כל הדיונים שהיו כאן ובפורומים אחרים, ועדיין לא נקבע אפילו לוח זמנים ברור איך פותרים את העניין. ואני לא נכנס כרגע לשנת לימודים זו או שנת לימודים אחרת. צריך להיות לוח זמנים ברור אם השיטה של משרד התמ"ת הציע לא פועלת ואם אנחנו יודעים שהאופן שבו נערך הפיקוח לפני כן, בוודאי לא פועל אז צריך למצוא שיטה אפקטיבית ולקבוע לוח זמנים ברור להחיל אותה. אי אפשר להמשיך ולהמרח עם הענין הזה ולחכות לזה שגם בשנה הבאה אנחנו נשב פה ונגלה שעוד שנה מאוחר מידי. צריך לעשות את זה כבר עכשיו. זה לגבי הנושא של קביעת המחירים.

לגבי הנושא השני של הרשימות. אני רוצה להתייחס לדברים שאמר מר סמוכה כרגע, שהחוזר נמצא באתר משרד החינוך. קודם כל, הדבר מהותי מבחינת ההורים. הכלי היחידי שיש להם לשמור על הזכויות שלהם ולמנוע הפקעות באופן אפקטיבי, הוא רשימת הספרים שהם מקבלים. לא בכדי גם משרד החינוך הכיר בכך וקבע שצריך לקבוע מחירים. גם אנחנו בדקנו עשרות רשימות מעשרות בתי ספר בשנה שעברה, וראה זה פלא, אנחנו מצאנו צדיק אחד מתוך 75 בתי ספר, מצאנו אחד שצרף את המחירים. אבל אנחנו גם מצאנו את אותה רציפות של חוסר פיקוח, ושוב, גם מבקר המדינה כבר ב- 98 אמר, 87% מהרשימות לא מפוקחות על ידי המפקחים. ואני רוצה רק להזכיר שזה לא רק פיקוח - -
היו"ר אילן שלגי
האם נכון שהמפקחים נמנעים בכוונה מלעשות את זה, יש איזה סכסוך עבודה בענין הזה?
יאיר סמוכה
בשום פנים ואופן לא.
היו"ר אילן שלגי
אז למה הם לא עושים את זה? הרי זה פיקוח.
רונן רגב
אני רוצה רק להשלים את הענין כדי שתהיה תמונה מלאה. קודם כל הפיקוח הוא לא רק על סימון המחירים. הפיקוח הוא גם, ואולי בראש ובראשונה,זה נאמר פה, על זה שמדובר רק בספרים שאושרו ועל זה שמדובר בספרים שהם לא רק ספרים מאושרים אלא שיש רציפות בשימוש בספרים, יש הוראות שקובעות חובה לרציפות שלא יחליפו משנה לשנה ספרים, את כל הדברים האלה המפקח צריך לבדוק.

בישיבה הקודמת, נאמר כאן, יש לנו בעיה של כוח אדם. אמר כבוד היושב ראש וגם אנחנו פנינו אליכם במכתב מפורט, אמרנו, במערכת מעידה הכי בסיסית ופשוטה שלוקחת חודשים ספורים להקים אותה, ניתן גם לחסוך עבודה למפקחים וגם ליעל ב-100% את הביקורת על הרשימות האלה. זה ענין שבחודשים ניתן לעשות אותו. אז למה זה לא נעשה. כל מה שצריך זה מחשב את רשימות הספרים, את המועד האחרון לעדכון שלהם ולקבל בפורמט ממוחשב את הרשימות מכל אחד מבתי הספר, ובמקום שהמפקח יתחיל לקרוא רשימות מכאן ועד מטולה, הוא יכול לעבור ובהקשת מקש או שניים, לעשות את הפיקוח על הרשימה ופיקוח של מאה אחוז כולל הרציפות של הספרים, וכולל הספרים המאושרים, והכל.

לא ברור למה צריך להמשיך את הנזק. לא ברור למה אנחנו צריכים להמשיך לקנות עוד חודש ועוד חודש ולגלות גם בשנה הבאה שאפילו את הדבר הקטן הזה, עוד לא הצלחנו לעשות. זה משהו שחייבים לעשות.
אהוד שטרנבך
זאת שערוריה שנמשכת כבר המון שנים, כמו שרונן הזכיר, דו"ח מבקר המדינה משנת 98, בדיקות שנעשו יותר מאוחר. אני בתור אב, לילדים שנמצאים 5 שנים במערכת החינוך, לא ידעתי בכלל שיש פיקוח על המחירים, שיש רשימות ספרים כאלה. השנה במסגרת ארגון ההורים הקמנו צוות, התחלנו לטפל בענין, ובירושלים בשיתוף עם מנח"י , יצא מכתב לכל מנהלי בתי הספר מטעם מנהלת מנח"י, שמורה להם להוציא רשימות ספרים מאושרים בלבד, עם המחירים המירביים, במכתב לכל יושבי ראש ועדי ההורים בירושלים, שמורה להם לדאוג לזה שאכן רשימות הספרים יצאו בצורה כזאת.

כמה זה היה אפקטיבי, נוכל לדעת רק בתקופה הקרובה מאחר ועדיין לא יצאו כל רשימות הספרים. הבעיה היא אני חושב, שהמדינה נכשלה בכל אמצעי הפיקוח, גם בקביעת מחירי ספרי הלימוד. אנחנו "לקוחות שבויים", אין לנו ברירה, אנחנו חייבים לקנות את הספרים, ואין שם שום תחרות זה כמעט מונופול שבגללו גם משקיעים המון כסף בשיווק. כי אם תפסת מורה שניים, שלושה, אז כל מורה כזה מביא לך בין 30 ל- 90 או ל- 120 ספרים שנקנים, כשהוא מלווה X כתות ו- Y תלמידים. זה ממשיך בזה שאין פיקוח על המחירים המירביים של הספרים. זה הולך הלאה בזה שמוצאים הוצאות חדשות לבקרים, עם שינויים מאד קטנים. והשערוריה הכי גדולה זה חוברות העבודה, שנאלצים לקנות. חוברות העבודה האלה הם לשימוש חד פעמי, ולפעמים הם במחיר הספר כמעט, לפעמים אפילו עוברות את מחיר ספר הלימוד, וזאת חוברת שאתה לא יכול למכור אותה, לא יכול לעשות איתה שום דבר, גמרת – זרקת. אני חושב שצריך לקבוע, קודם כל מחיר מירבי פר ספר, לפי כתות. להגיד שבכתה א' לא יעלה ספר לימוד יותר מסכום כזה וכזה, ושסל הספרים לכתה א' לא יהיה גבוה מסכום כזה וכזה, לכתה ב' כך וכך, ובתיכון כך וכך. כדי שתהיה איזה שהיא מסגרת שאי אפשר לעבור אותה ותלחץ גם את הוצאות הספרים להוריד את המחיר כדי להכלל באותם רשימות.
צביה דורי
היתה לנו היום ועדת מחירים, והייתי רוצה שגם לכם יהיה העתק מהעבודה שעשיתי לועדה.

קודם כל, אני אסביר מה זה פיקוח ומה אנחנו מסוגלים לעשות בקשר לפיקוח. פיקוח על המחירים מתחלק לשני דברים. האחד, בדיקת רווחיות, ישבה ועדה באוצר בשנת 1995, נפגשנו עם פרופסורים, נפגשנו עם רואי חשבון, אמרנו איך קובעים את הרווחיות ומה שיעור הרווחיות הנורמטיבי המקסימלי והמינימלי, בעקרון כל מי שהרווחיות שלו נמוכה מהמינימום שאנחנו מכירים הוא זכאי להעלאת מחירים, כל מי שהרווחיות שלו גבוהה מהרווחיות שאנחנו מכירים אנחנו להוריד לו את המחירים, הסף של הרווחיות זה בין 6% ל- 12% על העורכים. זה מרכיב אחד במחירים. המרכיב השני זה הפיקוח של ההתייקרויות השוטפות. את זה אנחנו עושים כבר הרבה מאד שנים במשרד החינוך, כל שנה מבקשים מאיתנו, השנה היו צריכים לפי התחשיב שלנו להוריד את המחיר ב- 8%. הדבר היחידי שאנחנו עומדים לגזור, זה את הרווחיות או של המפעלים או של הוצאות ספרים, וזה מה שאנחנו עשינו.

אני הלכתי לאנשי משרד החינוך במיוחד על ערכה שקיבלתי שיתוף פעולה מלא והמון עצות מהם, הם נתנו לי את הרשימה של ארבע הוצאות הספרים של ספרי לימוד הגדולות ביותר. אמרנו, נבדוק אותם לפי השיטה שאנחנו יודעים לבדוק. בדקנו אותם, זה לקח הרבה זמן, הם לא רצו לתת את הנתונים, נתנו לנו את הנתונים בסוף, מארבעת הוצאות הספרים התמונה היא כזאת, בשתי הוצאות ספרים צריך להעלות מחירים, אחת זה אפילו ב- 11% ובשנייה קרוב ל- 3% הוצאת ספרים אחת לא צריכה בשינוי מחירים, והוצאת ספרים אחרת צריכים להוריד את המחירים ב- 0.27%. בסך הכל בשיטה הקיימת הוצאות הספרים לא מרוויחות. ולמה הן לא מרוויחות, כי יש להם הוצאות אדירות. יש להם הוצאות על פיתוח ספרים, יש להם הוצאות שיווק, הם שומרים על קשר ישיר עם כל מורה ומורה רלוונטי, כי מורה אחד מביא לך 40 ספרים שאתה מוכר, הם מקיימים להם ימי עיון, ומקיימים להם כנסים.
היו"ר אילן שלגי
אתם מכירים את כל הוצאות הספרים האלה?
צביה דורי
יותר מזה. לא כל הספרים, מכיוון שיש תחרות חופשית הם משקיעים בספר, ועושים המון מסחר.
היו"ר אילן שלגי
בכל אופן זה נשמע כאילו שאתם מרויחים להם, קוסט פלוס ביטוח.
צביה דורי
לפעמים הספר לא נמכר, כמו במוצר תעשייתי אם אופן מפתחת מוצר והוא לא מצליח היא מעמיסה את הוצאות הפיתוח למוצרים הקיימים. כלומר שיטת מורה גורמת לכך שספרי הלימוד מאד יקרים. לכן אנחנו בשיטת הפיקוח הקונבנציונלית לא יכלנו לעשות שום דבר, ואנחנו מחזירים את הנושא לפתחו של משרד החינוך. אין לנו מה לעשות פה. - -
היו"ר אילן שלגי
ומשרד החינוך הסכים לקבל?
צביה דורי
לפחות גם השר שלי והמנכ"ל הסכימו להעביר את זה חזרה, כי אני לא יכולה לעזור להם. אין מה לעשות כאן.
היו"ר אילן שלגי
ומה אמר המשרד?
יאיר סמוכה
אנחנו מחזירים את המפתחות, ואם לא תהיה ברירה אנחנו נפרסם מכרז, אנחנו נקבע זכיין וניקח מומחה שיעשה עבורנו את העבודה. בעבר, באגף הבחינות היה לנו מומחה שבדק כל אחד. עכשיו נצטרך להוציא את זה החוצה, מפני שהקריטריונים מתיחסים רק למו"לים שעובדים איתנו. הם לא מתיחסים למו"לים פרטיים. גם המגמה היא היום, להפריט הרבה מאד דברים שהמשרד עשה בעצמו, יותר טוב שיעשה את זה זכיין.
צביה דורי
אני גם כתבתי כמה הצעות שלקחתי מאת מערכת החינוך, אני לא בקיאה בזה, שאפשר בהם להוריד מחירים הספרים. תוצאה אחת ממה שאתה אמרת, לקבוע מחיר סף לכל כתה. והיום דנו בועדת מחירים לקבוע לספרי כתה א' מחיר מירבי X, ולהגיד אותו להוצאות הספרים. זה המחיר המירבי שמותר לכם לקבוע לספר, מי שרוצה יוציא מי שלא רוצה לא יוציא, ואז גם תהיה תחרות על התוכן.
יאיר סמוכה
אם נקבל ממך המלצות למחיר, נעשה את זה.
צביה דורי
את זה אני לא יכולה, עם כל הכבוד. אני גם אמרתי שאני מוכנה לבוא עם כל הידע שיש לי.
היו"ר אילן שלגי
המחיר לספר הזה יהיה טוב אם אתם תמליצו?
צביה דורי
דבר שני שכתבתי, זה כל הסיפור הזה של חוברות העבודה. אמר לי בני לוי, שהם עשו עבודה וחוברות הלימוד מיקרות את הוצאות המו"לים. ויש להם באמת דיון לבטל את כל הנושא של חוברות לימוד, זה רק מיקר במקום להוזיל.
היו"ר אילן שלגי
כל הנושא של חוברות לימוד קיים הרבה שנים, וזו קודם כל החלטה פדגוגית. עד כמה הדבר הזה חיוני ונחוץ, לא זה הנושא שלנו היום. אבל האם הנושא הזה נבחן אצלכם?
בני לוי
הנושא הזה נבחן כל הזמן, ופעמים רבות שקלנו לבטל את חוברות העבודה. אבל החשש הגדול שלנו היה שמיד המו"לים יוציאו ספרים אחרים. מפני שאז את כל מה שהיה בחוברת צריך להכניס לתוך הספר. ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה בחכמה, לאסור על הוצאת חוברות עבודה נוספות, את החוברות הקיימות - -
היו"ר אילן שלגי
אתם תפסיקו את תהליך החוברות?
בני לוי
בהחלט.
היו"ר אילן שלגי
זה שינוי משמעותי.
יאיר סמוכה
מכיוון שהחוברות נועדו למנוע כתיבה בתוך הספר.
בני לוי
יש לנו ישיבה ב- 12 ביולי, במטרה לדון בדיוק בסוגיה הזאת, מהו מעמד חוברות העבודה בתהליך חינוכו של הילד? מה הם הפלוסים, המינוסים, ומה ההמלצות שאנחנו מתכוונים להעביר למנכ"לית המשרד?

בגדול, היתה הצעה של ועדה, לבטל את חוברות העבודה, בחודש פברואר. בקשו מאיתנו במשרד לכנס קובעי מדיניות בתוך המשרד שיש להם השקפה פדגוגית דידקטית טהורה, ולקבל את ה- in-put שלהם, מה הם מציעים לעשות, כיצד לדון בנושא הזה.

אנחנו עוסקים כאן כרגע, בקביעת מחיר ספרי לימוד.
היו"ר אילן שלגי
האם בתוך המחיר שהורה צריך להוציא לספרים לילד, אפשר להגיד שחוברות זה חצי מהעלות?
בני לוי
החוברות, על פי הסקר האחרון שהגשתי לפני שבועיים, ואני אגיש את זה גם ב-12 ביולי, היום אמרתי את זה לצביה בפגישה שלנו, 60% מעלות הספרים, אני עשיתי מדגם, זה חוברות עבודה. והדבר הזה, יסודי וחטיבה הביניים. הדבר הזה חוזר על עצמו שלוש פעמים בשבע השנים האחרונות שעשיתי את הסקר הזה, ותמיד זה מגיע ל- 60%. אם הספר נמכר ב- 100 שקלים, חוברת העבודה נמכרת ב- 60 שקלים. כל בר דעת רואה שברגע שאתה מבטל את חוברות העבודה, יש כאן אפשרות של חסכון עד כדי 60% לילד.
היו"ר אילן שלגי
אין לי ספק, גם ראינו את הנתון הזה גם בפעם הקודמת. ואין לי ספק שאתם, משרד החינוך, בהיבט הפדגוגי רואים את חוברות העבודה כדבר מאד חשוב. אבל אולי באמת במסגרת החשיבה מחדש, בהרבה תחומים היום במערכת החינוך, גם פה תגיעו למסקנות חדשות.
יאיר סמוכה
הנחיה של המקצוענים, למשל באנגלית ובמתמטיקה, אי אפשר לבטל את החוברות, הן נחוצות מאד.
היו"ר אילן שלגי
אז אולי יהיה שוני בין המקצועות השונים.
יאיר סמוכה
פר מקצוע. נכון.
יהודית אייזנר
אני מהסתדרות המורים ויש לי שאלה, האם ביטול החוברות לא יעמיס על הוצאות בית הספר, במקום השכפולים, ומי יממן את ההוצאות? הרי גם פה מגבילים את הגבייה, ואז עם כל החסכון להורים, בדרך אחת, ובעצם יעמיס על ביתה ספר ובית הספר לא יוכל לשכפל וזה בעצם יפגע בתלמיד. כלומר, זה חסכון והוצאה.
היו"ר אילן שלגי
אני סבור שההיבט העיקרי בנושא הזה לא צריך להיות המחיר. למרות שאנחנו מדברים במחיר. דומני שהשיקול העיקרי שלכם בשאלה של חוברות עבודה, צריך קודם כל להיות ההיבט הפדגוגי, הענייני. למרות שהיום אנחנו דנים במחירים, אני מאד אשמח שאם כתוצאה מהחלטה שלכם המחירים או העליות להורים תפחתנה. אבל אני באמת מציע, שאחרי הדיון הזה שלכם, אנחנו יום אחד נקיים פה דיון בשאלה הזאת ויבואו גם אנשי המזכירות הפדגוגית ונדון בנושא.

מר בן שמואל, מה אומרים המו"לים בעניין?
אמנון בן שמואל
אני אקדים ואומר, שבאיגוד המו"לים חברים כ- 80 מהמו"לים של מדינת ישראל, וחלק מהמו"לים שעוסקים בספרי לימוד אינם חברים באיגוד שלנו. ושאנחנו דנים פה ואנחנו כבר בישיבה שניה שעוסקת בנושא הזה, שאני לפחות נוכח בה בחודשים האחרונים, צריך מאד להזהר בהכללות. כשצועקים ואומרים שהמחירים הם מאד גבוהים, אף אחד לא בא ואומר האם הוא מדבר על מחירי סיפרות, הספרים המאושרים שנמצאים בפיקוח מחירים, או על אותם ספרים שאינם בפיקוח מחירים.

אומרים שמחדשים כל שנה ספרים, אני לא שמעתי מאף אחד חוץ מאשר הכללה האם מתוך רשימה של 300 או 400 ספרים שמופיעה בחוזר מנכ"לית משרד החינוך, כמה מהם ספרים שלא בצדק חודשו. הרי יודעים מהמו"לים שחברים אצלנו באיגוד שהספרים שלהם אומרים את חישוב ופיקוח המחירים במשרד החינוך שמקפידים על הוצאת ספרים אחת לחמש שנים, וגם ברשימה הקודמת אמרתי, שאם ברית המועצות מתפרקת לא נחכה לגלות את זה בתלמידים במשך חמש שנים, אלא דברים עמוקים חייבים לעשות את זה במועד כולל אם לומדים אינטרנט, ומחשבים גם שמה החידושים לא יכולים לחכות חמש שנים.

כך שצריך להבדיל, שמדברים על מחירים גבוהים, אני נאחז בדברים שאמרה נציגת משרד התמ"ת גם בישיבה הקודמת וגם היום, לאור הבדיקה שלה שמראה על כך שהמחירים שנקבעים לפחות על ידי המו"לים שמקפידים להוציא ספרים מאושרים הם מחירים סבירים.
רונן רגב
לא נכון, היא לא אמרה את זה. היא אמרה שאין שיעורי רווח קבועים, היא לא אמרה שהמחירים הם סבירים.
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שמר רגב דייק.
אמנון בן שמואל
אני אבהיר את הנקודה. מו"ל שהוציא ספרים שהם בפיקוח והמחירים נקבעים, לא יכול להרשות לעצמו להזמין לסופי שבוע ולא להשתלמויות ולא מחלק ספרי חינם. אפשר לבדוק את הדבר הזה. אפשר לבדוק אם ישנו מו"ל שהספרים שלו שהם בפיקוח מחירים שמטח הרווחים שם הוא נמוך, להבדיל ממי שאיננו בפיקוח מחירים, הרשה לעצמו לעשות השתלמות בים המלח ולחלק ספרים חינם. אני באמת אשתאה אם דבר כזה קיים, נדמה לי שקשה יהיה למצוא נקודה כזאת.
היו"ר אילן שלגי
כהערת ביניים. למדנו בישיבה הקודמת שחלק גדול מהספרים, בעיקר בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, הם ספרים שאינם מאושרים. גם על זה צריך להשתלט, אבל לפחות שיהיה ברור שבתמחור לא צריך להכיר בהוצאות של מו"ל על ספר שלא אושר על ידכם. שלא יעשה דין לעצמו, יתפרץ, מה שנקרא, ויצליח למכור ספר שאיננו מאושר, וגם יזכה בהתיחסות והתחשבות בהפסדים על ספר כזה.
בני לוי
ספר שאיננו מאושר לא מופיע בחוזר שלנו. אנחנו לא קובעים, מבחינתנו זה דבר אסור. אנחנו לא מתיחסים אליו בכלל, לא קובעים את מחירו.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, אין ספק שאם התמחור חוזר אליכם, התופעה הזאת שקיימת במשרד התמ"ת לא תהיה קיימת אצלכם?
צביה דורי
לא. אני מדברת על זה שספר שאושר, שלא הצליחו למכור אותו, מעמיסים על ספר אחר.
היו"ר אילן שלגי
את מדברת על זה, אבל לא שמעתי שאת אומרת ספר שאיננו מאושר אני לא מוכנה להתחשב בהוצאות. על זה משרד החינוך יודע להקפיד.
צביה דורי
עד כמה שאני מבינה, אם הוצאת ספרים מביאה לאישור, מביאה את כל הספרים לאישור, ויש כאלה שבכלל לא מביאה. אני צודקת או לא. אני צודקת. בדקתי, מביאים את כל הספרים לאישור אבל לא כולם מצליחים. את אלה שהביאו לאישור ולא הצליחו מעמיסים את ההוצאות שלהם - -
היו"ר אילן שלגי
אבל האישור הוא אישור של משרד החינוך, כלומר, אתם הכנסתם לתחשיבים רק ספרים - - -.
צביה דורי
אני לא בדקתי תחשיבים. אני בדקתי רווחיות כוללת, לא בדקתי תחשיבים.
היו"ר אילן שלגי
בבקשה, אתם בדקתם רווחיות כוללת, כולל הפסדים על ספרים שאינם מאושרים. הוא אשר אני אומר. ומשרד החינוך אני מאמין שזה לא יקרה. כי הם ידעו להבחין בין הספרים.
רונן רגב
אבל זה לא נכון, הם לא עושים את התחשיב הזה.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר סמוכה אתה מסכים איתי שכך ראוי שיהיה. עדיין יהיה מי שישאל למה צריך להכיר בהפסדים על ספרים אחרים שהם מאושרים, אבל בוודאי שלא על ספרים שאינם מאושרים.
יאיר סמוכה
רק צריך לא לשכוח ששנה וחצי אנחנו מיחלים שמשרד התמ"ת יקח את זה על עצמו. ולא עשינו שום דבר בנדון. הבטיחו לנו את המפתחות עכשיו, וכבר עשינו הכל, לא יתכן. אם זה חוזר שיעשו את הבדיקה כפי שצריך, ולהתיעל ולהתיעץ עם המומחים הכי טובים. שנה וחצי האחרונות בהמתנה.
אמנון בן שמואל
אני רציתי להוסיף עוד דבר אחד, כלומר, שאם המצב הנוכחי, נוכל לפרט ולהסביר את זה אם תרצו, ימשיך יותר ויותר מו"לים שמוציאים ספרים מאושרים יפסיקו להביא אותם למשרד החינוך לאישור, ויעברו לצד של הספרים הלא מאושרים. ואני אומר ואסביר בקיצור מדוע. משנת 2000 עד 2004, למו"לים שמוצאים ספרים מאושרים אישרה המדינה ליקר את הספרים ב- 6% במשך 4 שנים, אני לא יודע, אם מישהו מכם יודע בכמה עלו מחירי הנייר בארבעת החודשים של תחילת שנת 2004.

מדוע העלו רק ב- 6%? כאשר אנחנו יודעים שגם המדד היה גבוה יותר, וגם התשומות התיקרו בהרבה יותר מאשר המדד, מסיבה פשוטה. והצדיקו אותי גם חלק מאנשי התמ"ת ששוחחתי איתם, יש דבר שנקרא מקדם שחיקה, שמורידים מכל תוספת שמגיעה למו"לים של ספרים מאושרים כל שנה, מהתוצאה מורידים 2%, זה מקדם שחיקה שנקבע באותה ועדה שקבעה לכל המוצרים שהיו בפיקוח, ומסבירים לי אנשי משרד התעשייה והמסחר שזה בכלל התכוונו למפעלים גדולים, ומפעלים שיכולים ליעל אותם, וזה לא נכון להחיל את זה על מו"לים שהספרים שלהם בפיקוח והמחירים שלהם גם כן נקבעים על ידי משרד החינוך. הדבר מביא לידי כך שמשנה לשנה התשומות לאותם המו"לים, מתייקרות, האישור שמקבלים הוא מאד נמוך, בממוצע של 1.5% לשנה, עד שיום אחד מתעוררים ואומרים, אנחנו נעבור לחלק הזה שלא מעביר את התהליך של האישור, קובע לעצמי את המחיר. עובדה, אפילו שמשרד החינוך אומר שאסור להשתמש בספרים האלה, דנו בזה בישיבה הקודמת, וראינו איזה אחוז בבתי הספר היסודיים משתמשים בספרים לא מאושרים.

אני חושב שאם המדינה היתה מטפחת יותר את המו"לים שהספרים שלהם מאושרים, מחירי הספרים בכלל היו יורדים, והיו יותר מו"לים שעוסקים בספרים מאושרים ומעבירים אותם לאישור במשרד החינוך, וגם היו תחת פיקוח מחירים. אני מקווה שיבטלו את אותו מקדם שחיקה שאנשי משרד התעשיה והמסחר אמרו שהוא לא ראוי להוצאות ספרים.
היו"ר אילן שלגי
אני נותן פה יותר זכות דיבור לנציגי הצרכנים וההורים, מה לעשות, הם הנפגעים.
שלומית יודסין
אני רוצה קודם כל לברך את חבר הכנסת יוסי שריד שנמצא כעת בניתוח.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מקבלים, ואני רוצה לומר לך שבישיבתנו הקודמת, הראשונה הבוקר, כמובן כולנו איחלנו החלמה, אבל גם עכשיו, יוסי שריד הוא חבר יקר, חבר שבועדה הזאת מתמיד מאד להופיע ותורם לנו הרבה, גם מאישיותו וגם בהיקרות שלו את החינוך בהיותו שר החינוך לשעבר, אנחנו כבר איחלנו לו הבוקר ואנחנו חוזרים ומאחלים לו רפואה שלמה ומהירה ושיחזור להיות איתנו.
שלומית יודסין
אני רציתי דווקא להתיחס למה שנקרא חוזר מנכ"ל, תשס"ג 8ב הוראה 63, שמדברת על כתיבת המחיר המרבי של הספרים על ידי מנהלי בתי ספר. אני אומרת, מתוך 9 בתי ספר שאני בררתי, אני מדברת רק על חטיבות הביניים ועל יסודי, בית ספר אחד, הוא במקרה בית ספר שאני משמשת בו יו"ר, יש לו רשימה.
היו"ר אילן שלגי
זה כי למנהל בית הספר יש יו"ר ששומר עליו.
שלומית יודסין
זה נכון, אבל בשלב מסוים, עשיתי עבודה די רצינית בענין. הלכתי למנהלת מנח"י וה-25.4 היא שלחה מכתב לכל מנהלי בתי הספר שרשימת הספרים תהיה מחולקת לפי שכבות, ורשימת הספרים שתופץ להורים תכלול את המחירים המרביים המותרים, כולל מע"מ. זה מה שאומר פחות או יותר, ואנחנו חוזרים לשיטות, - -
היו"ר אילן שלגי
והדבר הזה לא קרה?
שלומית יודסין
זה לא קורה, מה שמשרד החינוך אומר, מי שעושה, עושה במקרה, והרוב לא עושים. השאלה עוד פעם, אנחנו מדברים על אכיפה של תשלומי הורים - -
היו"ר אילן שלגי
את אומרת שאין אכיפה אבל יש עקיפה.
שלומית יודסין
בדיוק, עוקפים את זה עם ע' ועם ק'. וזה נורא חבל. כי כשאנחנו קיבלנו את הרשימה של בית הספר שלי, על יד כל ספר כתוב, אני מוכנה להשאיר את זה לועדה.
יאיר סמוכה
אולי ארגון ההורים יצטרף אלינו. את רואה שאיפה שועד ההורים באים זה יעיל.
שלומית יודסין
דבר נוסף שמאד חורה לנו, וזה באותם 9 בתי ספר שבדקתי, הוא השימוש בספרי לימוד שלא מאושרים על ידי משרד החינוך. יש לי פה רשימה של כל תשע הספרים, ואני מדבר על ידידנו בני גורן שהוא לא מאושר וזה מתמטיקה והנדסה.
היו"ר אילן שלגי
דברנו על הדוגמה הזאת בדיון קודם, וזה הובא גם אז כדוגמה לספר שהוא מאד מבוקש, ולא מאושר.
שלומית יודסין
הוא לא מאושר, וב- 9 בתי ספר בכל היחידות ההורים צריכים לקנות, ספר שאינו מאושר על ידי משרד החינוך, ועולה 80 שקל לספר.
קריאה
כמה בתי ספר מתוך ה- 9?
שלומית יודסין
כולם חוץ מאחד, שלי ועוד אחד. ציינתי פה "בית ספר X", אין בני גורן.
היו"ר אילן שלגי
כולם חטיבות עליונות?
שלומית יודסין
חטיבות עליונות, וחטיבות ביניים. יש לי פה את הרשימה אבל בלי שמות בתי הספר. כי הבטחתי למנהלים לא להעלות את שמם, בועדת החינוך.
היו"ר אילן שלגי
אני לא רוצה שמות. ד"ר סמוכה, האם יש לכם דרך לשלוט בזה? הרי אם אתם למשל תודיעו למנהל בית ספר "אנחנו לא נקבל ממך ציוני מתכונת, אם אתה מלמד מקצוע מסוים בספרים לא מאושרים", זה מיד ישתנה?
יאיר סמוכה
נכון.
שלומית יודסין
אצלנו זה מופיע כספר תרגול ולא כספר לימוד.
היו"ר אילן שלגי
המנהל מיד יחדל, אל תעשה את זה מהיום למחר. הילד לא יסבול, על חטא שהמנהל עשה אתמול.
יאיר סמוכה
גורן בכלל לא רוצה לדבר איתנו, ובני הזמין אותו הרבה פעמים.
היו"ר אילן שלגי
אני לא מדבר על הספר, אני מדבר על השיטה.
בני לוי
הם לא מאושרים, הוא לא פונה אלינו, הוא לא רוצה שנקבע לו את המחירים הוא רוצה להיות כזה, הספר נמכר כמו לחמניות, במחירים של ספרים דומים.
קריאה
כמה עולים ספרים אחרים?
שלומית יודסין
כמו שעולה ספר אחר מאושר למתמטיקה, 80 שקל.
רונן רגב
אני רוצה שנעשה את החיבור פה, העלה פה נציג המו"לים בעצם איזה שהוא שיקול שמו"לים יכולים להפעיל ומסתבר שחלקם מפעילים, שלא משתלם להם, כדאי להם בכלל לא להגיע למשרד החינוך. על מה מתבסס השיקול הזה, על ההנחה שמשרד החינוך לא אוכף את האיסור לשווק ספרים לא מאושרים, ולא יתחיל לאכף את האיסור הזה.

אם משרד החינוך היה באמת אוכף בצורה יעילה איסור כזה, אותו בני גורן היה רץ אליכם. למרות שזה היה אומר שהוא אולי צריך לתמחר אחרת את הספר. זאת אומרת, יש פה משהו שאי אפשר להפריד אותו בכלל בנושא הפיקוח על המחירים. זאת נקודה אחת. ועד שלא יפתור משרד החינוך בצורה ממוחשבת יעילה, את הענין הזה לא ניתן יהיה לפתור בצורה מערכתית את בעית הפיקוח על המחירים.

דבר שני, העובדה שלא נמצאו שיעורי רווחיות גבוהים זה לא אומר שמחיר הספרים סביר. הוא אומר שיש עלויות שמועמסות עליהם באופן לא סביר, וצריך למצוא לזה את הפתרון. ופשוט כבר התחילו לעלות פה כל מיני פידבקים, שהנה ראינו שהמחירים הם בסדר, כי לא מצאו שיעורי רווחיות סבירים, זה פשוט לא נכון, וזה לא מה שנמצא על ידי רואי החשבון שבדקו את הנושא ואי אפשר להמשיך עם זה, צריך לקובע לוח זמנים ברור, איך מונעים את התופעה הזאת לעתיד.
שלומית יודסין
נושא נוסף, באותו עניין של מחירים. לא יכולתי להשוות בתי ספר אחרים אלא בית הספר בו אני יושבת ראש, ולקחתי את כל רשימת הספרים של תשס"ד ואת כל הספרים של תשס"ה, לראות, הלו אומרים ההורים צועקים, כל שנה מחליפים לנו, עכשיו אם יש גם מנהלת וגם צוות שחושב על ההורים, אז עשיתי רשימה של בית הספר כולו, בכתה ז' אין שינוי, בכתה ח' אין שינוי, בכתה ט' ספר אחד נוסף לעומת שנה שעברה, בכתות י' שני ספרים. זאת אומרת, כעקרון בגלל אנגלית מוגבר יש יותר. יש בבית הספר 15 ספרים מז' עד י"ב, שהשתנו משנה שעברה. וזה נשמע לי מאד סביר. מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל לא יודעת איך, לנסות לבקש מבתי הספר לראות או לעשות את המינימום בהחלפת הספרים. החמש שנים זה נשמע נהדר, אבל יש בתי ספר אחרים שמחליפים כל שנה. כל שנה. ומי עושה את זה בטח לא ההורים. אסור, אז מה? בתי הספר כשאסור ומתחשק להם - -
היו"ר אילן שלגי
אני חושב שחולית התורפה היא בפיקוח? גם למנהלים צריך לבוא בטענות, אבל איפה המפקחים?
יאיר סמוכה
הפתרון האמיתי נמצא כאן בדיון הבא בועדה, זה ענין של החוק להשאלת ספרי לימוד. היום אנחנו נמצאים בלמעלה 70% בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים, בחטיבות העליונות כמעט ולא. בפרויקט הזה תמורת 240 שקל תלמיד, וגם אנחנו קונים במסגרת הזאת אך ורק ספרים מאושרים.

דבר שני, החל מהשנה שעברה, הבאנו את התכנית של קניה מרוכזת של ספרים באמצעות החברה למשק וכלכלה, יש חסכון של 25% בעלות הספרים. זאת אומרת, החברה פנתה למו"ל ואומרת לו, המחיר שאנחנו אישרנו עבור ספר מסוים, הוא 60 שקלים, כמה אתה מוכן להוריד מהמחיר שנקבע. הגענו במקרים מסוימים להורדה של 25%.

דבר נוסף, כוון שחוזר מנכ"ל נמצא על האינטרנט, אנחנו נעדכן את המחירים על פי ההורדה של - -
היו"ר אילן שלגי
המעדכן של האחוז זה חשוב, אבל אתם גם יכולים להודיע באתר המשרד מה הם המחירים המרביים של ספרים. כלומר, מה שמנהלים לא עשו, ומפקחים לא פיקחו, אתם תעשו.
יאיר סמוכה
זה קיים. חוזר המנכ"ל עם רשימת הספרים המאושרים והמחיר שלהם נמצא באתר. רק עליו אנחנו נעדכן.
היו"ר אילן שלגי
עד כמה יש מודעות לציבור, שישנו אתר של משרד החינוך, ויש בו את מחירי הספרים.
יאיר סמוכה
נפרסם מודעות בעתונים, הנחיה של המנכ"לית. אנחנו נפרסם בעתונות הודעות להורים, שאנחנו מורדים את המחירים, נפנה אותם לאתר, ונגיד להם שלא יקבלו רשימת ספרים שהמחיר לא מצוין. עדיין אפשר לתקן את זה. כל שנה האמרכלית פונה אל המפקחים הכוללים ומבקשת מהם להקפיד על זה, היא גם פונה למנהלי המחוזות, אנחנו נתחיל בכל ישיבת הנהלה - -
שלומית יודסין
למה פונים להורים? אתם צריכים לפנות להנהלות בתי הספר, ההורים צריכים לדאוג לזה, להם יש את הרשימה.
יאיר סמוכה
גם וגם, פיקוח של ההורים הוא פיקוח מעולה.
אביגדור דנן
קודם כל לגבי האתר, כמי שנותן יעוץ משפטי למנהל התקשוב, אני יודע שזה אחד הפופולריים בארץ, וכל הזמן מרחיבים את האפשרות יש רק עדות שאלפים נכנסים ביום לאתר הזה. אבל זה חשוב שידעו.

הערה חשובה, בגלל שפה מציגים, התזה שנבדקה פה בגלל שאנחנו לא אוכפים, אז יש לזה תמריץ לכאלה שאין להם אישור להמשיך לפתח את הספרים באופן הזה. אני חושב שצריכים לשים לב, יש פה תחום שמפוקח על ידי חוק הפיקוח על מצרכים ושרותים, שלא עובר דרך משרד החינוך, השאלה מה קורה, איזה הליכים פליליים או לא יודע איזה הליכים אפשר לעשות, ומי שצריך לעשות, כנגד כאלה שלא הולכים לפי החוק. אדם שמוציא ספר בתחום שהוא מפוקח, והוא עושה את זה בצורה לא מפוקחת הוא, צריך לבדוק במצב שלו - -
היו"ר אילן שלגי
אבל אתה היות ומה שאמרת עכשיו הוא בהחלט ראוי, אתה עובד במחלקה המשפטית של משרד החינוך, אז קח את זה לידיים. אתה תפנה למי שצריך, אתה תניע את הגלגלים, מדינת ישראל משלמת לך משכורת, גם בשביל דברים טובים כאלה. תקדם את הענין, לא מספיק שאתה אומר את זה.
אביגדור דנן
עד כמה שאני יודע, אני יכול לבדוק את זה, אבל התמ"ת הוא אחראי על החלת הלחץ על כאלה - -
צביה דורי
בוא אני אחדש לך, אני מכירה את החוק טוב, ואני גם השתתפתי בכתיבה שלו משנת 95. והחוק אומר, כל משרד אחראי בפיקוח מחירים על המוצרים והשרותים שנמצאים בתחום טיפולו, לכן כל האחראיות על ספרי לימוד לפי החוק יהיה עליכם. אני מבינה שהחוק חל על ספרי לימוד גם על אלה שלא מגישים אליכם רשימות. אני למשל, כשהוצאת הספרים לא רצו לתת לי נתונים בהתחלה, אני כתבתי מכתב על ידי היועץ המשפטי שלנו, אתה יכול לחייב אותם. יש סנקציות חמורות למי שלא נותן נתונים. אתה יכול לאכוף עליהם.
אביגדור דנן
יש סמכות לנציגים של התמ"ת להעמיד לדין פלילי, לנו אין את הסמכות הזאת, לנו יש סמכות במקום אחר, לסגור גנים לנו יש סמכויות - -
היו"ר אילן שלגי
את הויכוח תסדירו בין המחלקות המשפטיות.

אני מבקש לסכם.

ועדת החינוך והתרבות מציינת, בנושא תמחור ספרי הלימוד והפיקוח עליהם והבאת המחירים לידיעת ההורים, הוא שערוריתי. בישיבה מיום 23.2.2004, קראה הועדה למשרד החינוך להקפיד על קיום ההוראה שלקראת כל שנת לימודים יוציא מנהל בית הספר הודעה להורים מה הם הספרים שיש לרכוש תוך פירוט מחיריהם המאושרים, וכי המשרד ידרוש מהמפקחים כי לא יאשרו הודעות מנהלים שאינן מפרוטות מחירים.

הועדה למדה, כי כבר ב- 1998 העיר מבקר המדינה על כי המפקחים אינם מקפידים בעניין זה. עתה לומדת הועדה מדיווחי ארגוני הצרכנים ונציגי ההורים כי שוב יצאו רשימות ספרים ללא פרוט מחירים. מי שנפגע ממצב זה הם הצרכנים, קרי ההורים.

הועדה למדה כי בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, למעלה ממחצית עלות הספרים היא עלותם של חוברות העבודה וכי המשרד - - - .
צביה דורי
זה לא מדוייק.
היו"ר אילן שלגי
סליחה, זאת מה ששמעתי פה ממר לוי, הוא דיבר על 60%.
יאיר סמוכה
חוברת מצויה, מדובר על חוברת עבודה של אותו ספר.
היו"ר אילן שלגי
מחקתי את הסעיף הזה .

הועדה מצירה על כך שמשרד התמ"ת הודה בכישלונו, לפקח על מחירי הספרים, ועתה הוחזר הנושא למשרד החינוך. הועדה מצפה ממשרד החינוך, כי במהלך התמחור לא יכיר בהוצאות המו"לים בגין ספרים שאינם מאושרים.

הועדה אינה מקבלת את ההסבר מדוע לא נכללה ברשימת מחירי הספרים הפחתת המע"מ בשיעור 1%, שהיתה כבר בראשית חודש מרץ.

הועדה מצירה על כך שמשרד החינוך אינו אוכף את האיסור ללמד מספרים בלתי מאושרים.

המצב בשטח בעיקר בחטיבה העליונה רוב הספרים הם מלמדים אינם מאושרים. ישנם מו"לים שאינם טורחים להביא ספרים לאישור כדי שלא יקבע לגביהם מחיר מירבי.

הועדה דורשת ממשרד החינוך לאכוף מרותו על המערכת, לא יתכן מצב של בימים ההם אין מלך בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים