ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/06/2004

קייטנות קיץ-רישוי ופיקוח, מחירים

פרוטוקול

 
קייטנות קיץ – רישוי ופיקוח, מחירים.



27
ועדת החינוך והתרבות
29.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד (29.6.2004) שעה 09:30
סדר היום
קייטנות קיץ – רישוי ופיקוח, מחירים.
נוכחים
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מוזמנים
קרן אופק – לשכת הדובר, משרד החינוך, התרבות והספורט
אפרים יפהר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החינוך התרבות והספורט
יוסף לוי – אחראי על קייטנות מינהל חברה ונוער, משרד החינוך התרבות והספורט
אשר גרנר – ממונה על רישוי עסקים, משרד הפנים
שלמה אליהו – קב"ט החברה, החברה למתנ"סים
זמירה גולן – יו"ר ועדת החינוך, קטמון, ירושלים
יעקב יונה – מנהל פרויקט הרווחה בשיקום שכונות בדרום ירושלים
אורלי – נציגת פרויקט קהילתי בשכונת קטמון ח' ט', עמותת מהפך.
מיקי כהן – מנהל המינהל הקהילתי, מתנ"ס, בשכונות קטמון ח' ט'
מנהלת הוועדה
יהודית גדלי
יועץ הוועדה
יוסי לוי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ




קייטנות קיץ – רישוי ופיקוח, מחירים.
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, מבקש לפתוח את הישיבה קודם כל באיחולי החלמה לחברנו יוסי שריד, חבר הועדה, חבר הכנסת, שגם בשל אישיותו וגם בהיותו שר החינוך לשעבר, הוא מאד תורם לדיוני הועדה הזאת, והוא החבר המתמיד ביותר בועדה. אני מאחל לו בשם כולנו שתהיה לו החלמה קלה ומהירה, ושישוב אלינו במהרה במלוא כוחו ואונו.

אנחנו דנים היום בנושא של קייטנות הקיץ, רישוי, פיקוח ומחירים, מצאתי לנכון לכנס את הדיון הזה מאחר ומרבית מילדינו כבר, או ממש בימים הקרובים, יהיו בקייטנות. אני סבור שראוי שגם אנחנו נלמד, ובאמצעותנו גם הציבור ישמע על איך מדינת ישראל מנהלת את הנושא הזה, איך היא מפקחת עליו, איך אנחנו מוודאים, שכל ילד וכל הורה שרוצה שילדו יהיה בקייטנה, אמנם יוכל להיות בקייטנה, ושילדינו בקייטנות יהיו בטוחים, גם במסגרת שהיא לא רק להעברת זמן, אלא תוסיף להעשיר אותם מעבר לתכניות הלימודים הפורמליות בבתי הספר.

אנחנו גם ערים לזה, שמעבר לקייטנות הציבוריות ישנם קייטנות פרטיות. וראוי שגם שם נדע עד כמה הדברים שכיחים, עד כמה אנחנו יודעים מי מנהל קייטנה, מי מדריך בקייטנה, מה הילדים עושים שם ואיך אנחנו מוודאים שהם מעבירים את הזמן בשלום, וחוזרים הביתה כל יום בשלום.

אני מציע שנשמע סקירה ממשרד החינוך, התרבות והספורט, אני מבין שמר יוסף לוי הוא האיש המתאים להציג את הנושא, כך נשמח לשמוע גם אחרים כולל את נציג משרד הפנים ועוד אנשים טובים שבאו לכאן להשתתף איתנו בדיון. בבקשה מר לוי.
יוסף לוי
בוקר טוב לכם, אנחנו נמצאים ערב פתיחת הקייטנות, ממש בימים אלה נערכות ההכנות האחרונות,
היו"ר אילן שלגי
לכן התכנסנו לנושא הזה.
יוסף לוי
כן, גם של התלמידים וגם של מי שעורך את הקייטנות. לשמחתנו הרבה המערכת הזאת של הקייטנות שייכת לפריפריה של החינוך הבלתי פורמלי, בסך הכל היא תרבות הפנאי, שהיא לא מאושרת בהרבה חוקים שמסייעים למצות אותה. לשמחתנו הרבה ב-1990 חוקק פה בבית הנבחרים חוק רישוי ופיקוח קייטנות, ואנחנו משתמשים בו ומגדילים אותו ומרחיבים אותו ונשענים הרבה מאד כדי שכל המפעל הזה של הקייטנות, וכבר אני אומר, זה כולל מחנות הקיץ של תנועות הנוער, יפעלו בצורה סבירה, טובה, ותחת חוק ותחת אחריות.

מילה אחת על החוק, כדי שידעו כל הנוכחים פה. היום כל קייטנה שרוצה להפתח היא מחויבת להצטייד באישור לרישוי עסקים של הרשות המקומית, כמו כל עסק אחר. פה, אנחנו במשרד החינוך ובגלל שהנושא הזה שייך למשרד הפנים, וידידי וחברי אשר גרנר ממשרד הפנים בטח יגיד כמה מילים, אני ועוד כמה אנשים טובים שותפים בועדה בין-משרדית של חמישה משרדים, וגופים כמו המשטרה, משרד הבריאות, משרד הפנים, ואיכות הסביבה ששותפים לנו בכל התחזוקה, אכיפת החוק הזה והביצוע בדרך בטובה ביותר.

רישוי העסקים הזה אומר, שיש היום שרות ציבורי נפלא הפועל לטובת ההורים. הורים שרוצים לבחור בקייטנה, והם רוצים צרכנות טובה וביטחון שהילד שלהם נשלח לקייטנה טובה, צריכים לעשות דבר אחד פשוט, לבוא לבעלי הקייטנה, בין אם היא פרטית ובין אם היא ציבורית, ולבקש מהם את רישוי העסק שהרשות המקומית העניקה להם. קייטנה הבעלים שלה מציגים את רישוי העסק שתקף לשנה הנוכחית, זה לא הסכם רב שנתי אלא צריך לחדשו בכל שנה, אני יכול להגיד שההורה יכול להיות שקט ובטוח בכל הפרמטרים הן בנושאים הבטיחותיים, הן הבין-תחומיים, כמו התברואה, כיבוי אש, התכנים החינוכיים של הקייטנה, וגם בנושא כח אדם שעובד בו, אלה כל הפרמטרים שהחוק מחייב את כולנו לעמוד בהם.
היו"ר אילן שלגי
ברור לי שכאשר יש רישוי מן הרשות המקומית, אז הרשות בדקה אל כל נושא הבטיחות, והבטחון וההסעות, והתברואה, וכאשר זו קייטנה ציבורית, אז מן הסתם זה דבר מתנהל על ידי הרשות המקומית באמצעות המתנ"סים או במסגרת ציבורית אחרת. מה המצב לגבי הקייטנות הפרטיות, שוב, מעבר לפיקוח על הבטחון, בטיחות תברואה וכו', על תוכן. מי ואיך מפקח ומוציא את הרישוי.
יוסף לוי
אין שום הבדל ברמת הפיקוח שלנו, ובהתיחסות שלנו לקייטנות ציבוריות ולקייטנות פרטיות, ושניהם מקבלים מאיתנו את אותו שרות של פיקוח, של תהליך אישור הקייטנה, של תהליך בדיקת המדריכים.
היו"ר אילן שלגי
אתה יודע מה התוכן בקייטנות, גם הפרטיות?
יוסף לוי
בודאי. הוא לא יכול לקבל את רישוי העסק בלי שאני יודע את התוכן. כל בעלי הקייטנות הפרטיות, אתן דוגמה פשוטה, עד לפני שלוש שנים זה היה קדנציה שאני התחלתי בה החוק הזה, מד"צים שזה דבר שהוא מאד נחמד ומאד לבבי, היו התשתית המרכזית של הקייטנות הפרטיות. ושמה החוק היה די נתון לכל מיני פרשנויות. אנחנו עגנו את זה חזק מאד, אנחנו אפילו הגענו למצב שאפשרנו להם לפתוח קורסים, שאנחנו אישרנו את ההכנה שלהם לקייטנות הפרטיות, למד"צים בגילאים המתאימים, כדי שגם הם יוכלו ויתאפשרו לעבודה. - -
היו"ר אילן שלגי
תאמר מה הגילאים.
יוסף לוי
שלהם, חוזר מנכ"ל ילד שהוא מד"צ הוא ילד שמסיים כתה י', שעבר קורס הכשרה או מטעם משרד החינוך או מטעם תנועות הנוער, או מטעם כל גוף אחר שאנחנו אישרנו כמו החברה למתנ"סים, כמו קייטנות פרטיות כאלה ואחרות, שמבקשים מאתנו אישור ומבצעים את קורסי המד"צים תחת הפיקוח שלנו. כל צוות ההדרכה הבוגר שהוא מחויב בהסמכות, ויש הגדרות מאד ברורות, נשמח להפקיד בידכם גם את חוזר מנכ"ל שהוא מאד מפורט. כל בעלי התפקידים המרכזיים מחויבים בהכשרות ובהשתלמויות שמשרד החינוך עורך ברחבי הארץ אנחנו ערכנו, בימינו סיימנו השתלמויות גם לקייטנות פרטיות, וגם לקייטנות ציבוריות וגם לקייטנות של תנועות הנוער, שכמעט 2,000 עובדים במערכת שקבלו השתלמות והכשרות בכל התחומים הנדרשים. החל בחינוך המשך בבטחון, בטיחות, תברואה, וכל הקשור בזה.

אדוני היושב ראש, בשביל האינפורמציה על ההיקפים שמדובר, הבאתי את הסיכום של שנה שעברה, שנבין גם בכמה מדובר. אני יודע עדיין על כל הקייטנות, שהבעלים שלהם נוהגים כחוק והם לא פורעי חוק. זאת אומרת, על זה אני מדבר.
היו"ר אילן שלגי
מה שמדאיג אותי, זה כן פורעי החוק, או אלו שעל הגבול. מה, איך אתה מונע מצב שבקייטנה, למשל, ידריכו הילדים בעד סרבנות.
יוסף לוי
יש שתי דרכים לגלות זאת. אחת, על ידי ביקור שוטף, או של מערכת הפיקוח של משרד החינוך, או כל מיני גורמים אחרים שמגיעים, או של מערכת החינוך של הרשות המקומית. מנכ"ל החברה למתנ"סים, או מנהל המתנ"ס המקומי שמפעיל קייטנה, ששם אני לא יכול למדוד כאלה דברים, הוא מלווה את הקייטנה עקב בצד אגודל, כאשר מנהל מחלקת חינוך, ומנהל מחלקת נוער ברשות מקומית, שהקייטנות הם בפיקוחו.

סוג שני של בדיקות שעליהם אנחנו משתיתים את מירב האכיפה שלנו, ופה אנחנו כל פעם קוראים לציבור, זה אינפורמציה שאנחנו מקבלים מהורים שפתאום נתקלים בתופעה מסוימת או בתקלה מסוימת, או מאיזה גוף מסוים שמגלה לנו שמשהו לא תקין בקייטנה שיש לנו תכנית א' ומבצעים תכנית ב', לא רוצה להזכיר פה שם של ישוב שבשנה שעברה הוגשה תכנית ברישוי, ברשיון לקייטנה תוך כדי תהליך הקייטנה הם עשו מהפך בתכנית החינוכית, הנושא הזה נתגלה על ידי המפקח שלנו, שהוא בן אותה עדה.
היו"ר אילן שלגי
אתה יכול להבטיח לנו שהשנה בישוב הזה המצב הזה לא השתנה.
יוסף לוי
בשנה שעברה זה לא חזר על עצמו. עשינו משהו שהוא מאד חכם, אנחנו לא סגרנו את הקייטנה, טען ראש הרשות וכולם שהם לא ידעו מה נעשה בתוכו, כל המרכזים של הקייטנה, מי שהיה מעורב פונה מתוך שטח הקייטנה, הקייטנה נעצרה ליום, והגיעו מדריכים חדשים ותכנית חדשה, ואני חושב שעשינו נכון - -
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר על מקרה בצפון, שבו היתה ממש הסתה נגד המדינה.
יוסף לוי
שם הוא נסגר טוטאלית. אני מדבר על מקרה אחר. שמה נסגר לחלוטין מפני שלא היה לנו שיתוף פעולה גם של הרשות המקומית. במקום שיש לנו שיתוף פעולה של הרשות המקומית, שהיא האחראית על רישוי העסקים ועל אכיפתו, ואנחנו מרגישים שאפשר לתקן, יש לנו גם את הצורך ואת הרצון שהילדים האלה לא יסתובבו במקומות אחרים, יסתובבו במקומות מסודרים ומכוונים. אלה האינפורמציות שאנחנו מקבלים. אין לי ספק שמתוך, אם אני אגיד בשנה שעברה, פעלו בסך הכל 2,692 קייטנות ברשיון, ברחבי הארץ, שהקיפו 446,000 תלמידים זה מסה עצומה, אנחנו פסלנו 64 קייטנות כשהפסילה היתה או תוך כדי ביצוע הקייטנה או על פי מידע מוקדם שקבלנו ופסלנו קייטנה, או שהקייטנה הגישה לנו בקשה לרשיון ולא עמדה בדרישות שחוזר מנכ"ל מחייב. אנחנו, המשרד, וחברים משותפים ממשרדים אחרים, עושים באמת ככל יכולתנו.
היו"ר אילן שלגי
אתה משוכנע, למשל, שאתה יודע מה התוכן בקייטנה של הילדים של היהודים, תושבי העיר חברון?
יוסף לוי
לא.
היו"ר אילן שלגי
ואתה מפקח שם?
יוסף לוי
לא.
היו"ר אילן שלגי
שם אתה יכול להכנס.
יוסף לוי
לא נכון, יש לנו קייטנות שהם ברישוי עסק בעיר חברון. הקייטנות העירוניות של העיר חברון, של המתנ"ס של קרית ארבע, זו קייטנה מסודרת.
היו"ר אילן שלגי
לא שאלתי על קרית ארבע, שאלתי על חברון. היהודים שיושבים בתוך חברון.
יוסף לוי
יש כמה בעיות.
היו"ר אילן שלגי
קודם דיברנו על קייטנה שמתנהלת באופן לא ראוי במגזר המיעוטים, ושהיתה בה הסתה נגד המדינה.
יוסף לוי
אני לא אמרתי.
היו"ר אילן שלגי
אני אומר לך. אני עכשיו שואל אותך האם אתה גם מפקח על מה קורה למשל, בקייטנה של ילדי המתנחלים בחברון?
יוסף לוי
אני מפקח על הקייטנות שמבקשות רישוי עסקים. אותה קייטנה, אני אחזור לשאלה שלך, אני משוכנע בכל מאת האחוזים שאותה קייטנה שקבלה מאיתנו רישוי עסק והיא מפוקחת על ידנו, התכנים שם הם בהחלט מה שחוזר מנכ"ל מבקש, מותאמים ומתאימים לחוק חינוך ממלכתי. קייטנה שלא מוציאה רישוי עסקים, ששם סיפור אחר, יש לנו הרבה בעיות עם זה. אני רוצה להגיד שמבחינת רישוי עסקים בארץ הקייטנות מובילות ברובם המוחלט של קייטנות שעובדות בפרהסיה, הם עובדות היום תחת רישוי. זה היתה במידה מאד נבונה של הצרכנים, הלקוחות, מצד אחד, ושל בעלי העסק מצד שני, שחשוב וטוב להם להוציא רישוי עסקים בשביל העסק שלהם. זה מעל 90% מהקייטנות שעובדות בפרהסיה ולא מתחכמות, מוציאות רישוי עסקים.

למשל אותה קייטנה שדיברת עליה, בשנה שעברה בשעה אחת בלילה, האנשים שלנו היו שם, ואחרי שראינו שאין שיתוף פעולה של הרשות, דרשנו את טיפול המשטרה והקייטנה נסגרה. אם יש לנו מידע על תקלות בתוך קייטנה אנחנו מגיבים מידית, ויש לנו את כל האפשרויות כדי להפסיק את הפעלתה. נכון שיש לנו בעיה, עצובה או לא עצובה, שכל הקייטנה נמשכת 18 יום ואתה מכיר את הליכי המשפט בארץ ולא תמיד אתה מצליח לאכוף את זה, ועד שאתה מגיע, ואתה מגלה, ועד שאתה הולך עם זה, הקייטנה הסתיימה. זה המצב, אבל אנחנו עובדים בתנאים האלה, ואנחנו לא מוותרים. לא מוותרים לאותם קייטנות שהם בלי רישוי עסק, אם אנחנו מקבלים מידע עליהם, מכל מיני מקורות, גם של הורים וגם של אחרים, שם אנחנו נמצאים. אבל עדיין הכח המניע שלנו בנושא הזה, זה הכח שהמדינה נתנה לציבור ההורים, הוא זה, שהיום הורה שרוצה ללכת עם החוק, רוצה לקבל צרכנות נבונה, רוצה ללכת למקומות נכונים, יש לו היום כלי נפלא שנקרא רישוי עסקים, שברגע שהוא יידע את זה ויראה שיש את זה בקייטנה, הוא יכול להיות רגוע. אם הורה מחליט מסיבה כזו או אחרת, יכולה להיות אידיאולוגית, יכולה להיות גם כספית, לצפצף ולא להשמע בכל, קצרה ידנו.
היו"ר אילן שלגי
תיכף נחזור אליך גם בענין המחירים, עורך דין יפהר רצה להתייחס.
אפרים יפהר
אני רק רציתי להגיד שחוק הקייטנות, רישוי ופיקוח 1990, בא מלכתחילה כדי למנוע את מה שנקרא אז קייטנות אש"ף. כלומר הוא בא, לפתור את הבעיה הזאת, והוא תיקן בין השאר גם את חוק רישוי עסקים ונתן לשר הפנים את הסמכות לתת פטור לקייטנות מסוגים מסוימים, מצד אחד, ומצד שני חייב אותו, את רשות הרישוי שזה גם הרשות המקומית, לא לתת רשיון לקייטנות מבלי שנתנה לכל קייטנה וקייטנה ניתן לה אישור מטעם שר החינוך או מי שהוא הסמיך לכך, שלפי האשור הזה התכנית של הקייטנה איננה סותרת את מטרות החינוך הממלכתי. הבדיקה הזאת והסמכויות האלה מבוצעות הלכה למעשה על ידי הפיקוח של פורום מינהל חברה ונוער, אצלנו, שעוסק בנושא הזה, מספר המפקחים הוא לא כל כך גדול, הבדיקה נעשית אינדיבידואלית.
היו"ר אילן שלגי
הפטור ניתן לקייטנות הציבוריות, שמתנהלות על ידי המתנ"סים.
אפרים יפהר
הפטור ניתן עד היום למעט מאד סוגים של קייטנות, שזה בעיקר קייטנות של רשויות מקומיות, קייטנות שהם בעצם המשך לפעילות שנעשית לאורך כל שנת הלימודים. למשל, יש קייטנות שמתבצעות במוסדות חינוך לתלמידי אותם מוסדות חינוך, או קייטנות של אקי"ם שנערכות לאותה אוכלוסייה, הפטורים למעשה עד שלב מסוים ניתנו, ובשלב מסוים ואילך בעצם חדלו לתת פטורים ובעצם דורשים רישוי מכל קייטנה וקייטנה, מעבר לאלה שכבר קיבלו את הפטור.

עכשיו הנקודה היא שהתכנית של הקייטנה אמורה להיות מוגשת על ידי מבקש הבקשה לרשיון בשלב הראשוני עם הגשת הבקשה לרשיון, ולרשות הרישוי היא צריכה להעביר את זה למשרד החינוך כדי שיבדוק את כל הפרטים הקשורים לתכנית חינוכית של הקייטנה, ובמידה והגורמים שלנו מגיעים למסקנה שאיש סתירה בין התכנית לבין או חוק חינוך ממלכתי או כל חוק אחר, הרי שהם מוסמכים והם עושים את זה מקרים הראויים, מודיעים לרשות הרישוי שאין מקום לאשר. הבעיה היא עם הקייטנות שמתקיימות בשטח ואינן נזקקות לנושא של הרישוי.

כאן יש לנו מספר סוגים של קייטנות, כאשר בנושא הזה יש לנו שיתוף פעולה של משרד הפנים, בנושא של מקרים של מקרים בהם יש קייטנות שמתקיימות בלי רשיון, ורשות הרישוי שהיא הרשות המקומית איננה מסוגלת, או איננה רוצה להוציא צו סגירה לאותם קייטנות, בנושא יש לנו הסכמה עם משרד הפנים שהממונה על המחוז הוא זה שיפעל כדי להוציא צו סגירה. כמובן במקרים הראויים זה מגיע גם לטיפול משטרתי.

אבל אני אומר, חוק רישוי עסקים הוא חוק בטיפולו של שר הפנים בסמכות שלו. חוק הקייטנות שבו יש את ההוראות הקשורות לבטיחות, לבטחון וכדומה הוא בטיפול של שר החינוך, התרבות והספורט. והעיקר של החוק הזה, זה הענין של בדיקת התכנית החינוכית של הקייטנה ודאגה לכך שאמנם כל חניך וחניך יקבל תכנית ראויה מצד אחד, ויבוא לקייטנה ויחזור הביתה בשלום מצד שני.
היו"ר אילן שלגי
מה הם הדרישות מאדם שהוא מנהל קייטנה, וגם מדריך בקייטנה? ואני לא מדבר כרגע על המדריכים הצעירים. מה הוא צריך להיות, מורה בהכשרתו?
יוסף לוי
בחוזר מנכ"ל במינימום הוא צריך להיות לפחות מורה מוסמך, ומעלה. זאת דרישה גם ממרכז קייטנות, וזאת דרישה גם ממדריך בוגר בקייטנה.
קריאה
זה לא מדויק בהגדרות.
יוסף לוי
אני יכול להגיד לך מה יש בחוזר מנכ"ל, לא מה שיש בהגדרות.
היו"ר אילן שלגי
אני פשוט חושש מהמצב שאנשים, אני לא מדבר עכשיו על אנשים רעים, אלא אנשים תמימים, שהחליטו שהם רוצים לקיים קייטנה לילדים, והם יש להם את האמצעים לארגן את הקייטנה, והם מקבלים את הרישוי מבחינת המתקן, והבטיחות וכל מה שהרשות המקומית אולי תדרוש מהם, אבל האדם אין לו שום הכשרה כמורה וכמחנך, אתם יודעים את זה, אדם צריך להגיש תעודות כדי לקבל אישור?
יוסף לוי
בוודאי. אני רוצה רק להפריד, לגבי בעלות על קייטנה, יכול להיות בעל קייטנה, אני לא יודע לגבי הפרטיות, שממנו אני לא דורש אלא אני דורש מהמרכז שלו, ומצוות ההדרכה. אפילו במתנ"ס או קייטנה פרטית, שיכול להיות שם בעלות על קייטנה שממנו אני לא דורש כלום, אני דורש את שמו של המרכז, המפקח נדרש לבדוק את תעודותיו אחת לאחת, ולראות מה השכלתו מה דרגתו ומה הרקע שלו בדברים האלה, ובנוסף לדברים הפורמליים גם נדרש לעבור אצלנו השתלמות קצרת מועד, נכון, אבל השתלמות שבה אנחנו מעבירים לו גם את חוזר מנכ"ל, גם את הנושאים הבטחוניים, גם את הנושאים הבטיחותיים, וכל הקשור בנושא הזה.
היו"ר אילן שלגי
בדו"ח מבקר המדינה לפני שנה, הוא ביקר את המשרד על כך שבבתי ספר מורים ממלאי מקום לפעמים אין הקפדה שלא יהיו אנשים שעברייני מין, שנשפטו, פדופילים, שכמובן שאסור להעסיק אותם במערכת החינוך, כאשר מעסיקים ממלאי מקום לא היתה קפדה והיו מקרים של עברייני מין שעבדו עם בני נוער. השאלה אם דבר כזה לא יכול לקרות בקיץ בקייטנות.
יוסף לוי
לגבי החוק של עברייני מין, דאגנו שהוא ישולב גם בחוזר מנכ"ל הזה, וסיבכנו את האנשים שלנו. עד כמה שאני יודע, החוק אומר שמי שמחויב לבדוק את הענין זה לא המפקח, אלא המעסיק. זאת אומרת, אנחנו לא דורשים גם מבחינת צנעת הפרט אנחנו דורשים שמרכז המחנה יחתום בבקשת הבקשה שכל העובדים שלו יש בידיו את המסמכים המותירים מטעם המשטרה או מגורם אחר שהוא יש לו תעודת יושר או איזה המלצה שאין לו שום רקע בדברים שאתה דיברת עליהם. זה צויין פה, זה חידוש, עשינו אותו משנה שעברה. בשנה שעברה כבר הפעלנו את הנושא הזה, וכחלק מהמחויבות שיש לרכז מחנה בתהליך הגשת הבקשה הוא מחויב גם לחתום שכל העובדים שלו בידיו נמצאים האישורים המתאימים, והחוק לא מחייב את המשרדים הממשלתיים לנושא הזה אלא את הבעלות שמעסיקה את העובדים.
היו"ר אילן שלגי
עכשיו בוא נדבר בבקשה על מחירים. יש לי שלושה ילדים, בגיל 5, ו-8, ו-13, לשם דוגמה, מה העלויות שלי כהורה לקייטנה לילדיו בקיץ. לכמה זמן, לכמה שעות. וכמה אני צריך עכשיו להכנס למינוס בבנק כדי שהילדים שלי יהיו בקייטנה.
יוסף לוי
אם אתה שואל את משרד החינוך, אני יכול רק להגיד לך שמשרד החינוך, ואני כפקיד שמבצע פעילות מוגדרת בנושא הזה, אין במשרד החינוך שום הנחיות לגבי עלויות בקייטנות, לחלוטין.
היו"ר אילן שלגי
אז את מי אנחנו צריכים לשאול, את משרד הפנים, את הרשויות המקומיות?
יוסף לוי
לדעתי, את הרשויות המקומיות, צריך הרבה מאד לשאול בנושאים האלה. אין, גם חיטטתי בזה קצת, ידעתי שגם בדברים האלה, אין גם למשל עלויות לגבי חוגים, בחוגים חברתיים שנמצאים כל השנה, יש עוד הרבה דברים שמשרד החינוך לא מתערב בזה. המשרד כן מתערב, באותם מקומות, ואשמח לתת אינפורמציה לצערנו הרב השנה זה לא הרבה, שהוא כן מתקצב קייטנות, ושמה כן יש לנו מה להגיד לרשויות המקומיות.
קריאה
המקום היחיד שאולי יכול להיות רלוונטי זה אולי חוק פיקוח על מחירים, מצרכים ושרותים שזה לא בטיפול ישיר של המשרד.
יעקב יונה
אני חותם, אני שמעתי את הדיון הזה, אמרתי זה דיון אקסקלוסיבי. משהו לא נורמלי. פה ויכוח, אנחנו פה מדברים על הלחם, מדברים איתי על רישוי עסקים, מה זה, אני רוצה לקחת את הילד לשים אותו בקייטנה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו צריכים להתחיל מלמעלה. ואז מגיעים לבעיות של אמא ואבא.
יעקב יונה
אתה צודק, אני למדתי הרבה דברים.
היו"ר אילן שלגי
אחרי שלמדנו, שהנושא מוסדר ויש פיקוח גם על התוכן, גם הבטיחות, גם על הבטחון, עכשיו המורים והמדריכים הם בסדר. עכשיו אנחנו מדברים על התכלית.
יעקב יונה
השאלה היא, איזו אוכלוסייה תגיע לקייטנה? מי מגיע לקייטנה? אני עובד שלושים שנה בשכונת הקטמונים מנהל פרויקט רווחה ושיקום שכונות מטעם משרד החינוך ועיריית ירושלים. אני באגף "שחף" ואני בא ומודיע לך, אדוני היושב ראש, שמה שקורה היום בקייטנות בפרט ובמתנ"סים בכלל, ואגב המתנס"ים המציאו איזה "פטנט לא נורמלי", מרכזים קהילתיים. אתה יודע, זה לפרוח מהחיים. אבל איפה זה פועל, באמצעות המתנ"סים. איך זה פועל בכל ירושלים המתנ"סים הם המפעילים של הקייטנות, מלבד הקייטנות הפרטיות, אני נמצא בקטמונים, אני אפילו לא יכול לתת תשובה.

אתה שאלת את השאלה הנכונה, יש אמא עם שלושה ילדים, אולי בצפון תל אביב, מה עושה אמא שיש לה עשרה ילדים, מה אמא שיש לה ששה ילדים, היא צריכה לשים את הילדים בקייטנה, אז כל זמן שיש יום לימודים ארוך, ובאמת דאגו אצלנו בשכונה, יש לנו מזל, לפחות יש לנו יום לימודים ארוך, עד שעה 4, נמצאים הילדים גם אוכלים צהרים גם הכל, ברוך השם, הכל בסדר. היום בקייטנה, אין לי איפה לשים אותם. אומרים למנהל המתנ"ס, מיקי, אדם נחמד, הביאו אותו לשכונה, אדם נחמד אמרו לו תארגן קייטנה. איך הוא יכול לארגן קייטנה כשאין איך לסבסד אותם. הצרות הם שלי, כי אני יושב ראש ועדת הכספים שלו, אז אני יודע מה הצרות שלי, אז אני אומר לך, פעם היה כסף, היו נותנים ומסבסדים. היה רגש, היה נשמה, כשאני אמרתי לך, יוסי שריד, לא סתם אמרתי לך, אצל יוסי שריד לא קרה שילד אחד שלא יהיה בקייטנה. אין דבר כזה.
היו"ר אילן שלגי
עכשיו אתה יכול לענות לי, כמה עולה לי, יש לי שלושה ילדים ואני גר בקטמונים?
יעקב יונה
עולה לך 3,000 שקל, 1,100 שקל לילד.
היו"ר אילן שלגי
לכמה שבועות?
יעקב יונה
לשלושה שבועות. ל- 18 יום, עולה 3,000 שקל.
היו"ר אילן שלגי
כמה שעות ליום?
יעקב יונה
חצי יום עד שעה 13:30, זה המינימום. אם אתה רוצה קייטנות יותר טובות, יש מחירים יותר גבוהים.
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר על הקייטנה הציבורית במתנ"ס?
יעקב יונה
כן, במתנ"ס.
היו"ר אילן שלגי
קייטנה במתנ"ס ל- 18 יום, שלושה שבועות, ששה ימים בשבוע, זה שלושה שבועות. וזה עולה לי לילד 1,000, ויש לי שלושה ילדים אין לי הנחה?
יעקב יונה
יש הנחה, אבל כשאנחנו אומרים שיש הנחה, שואל מנהל המתנ"ס: "מי משלם לי את ההנחה"?
מיקי כהן
אני רוצה להתיחס ברשותך לשני דברים. לנושא הרישוי ולנושא המדריכים. הרישוי זה ליפול בסבך הביורוקרטיה, שכשהמתנ"סים שהם בעצם זרוע ביצוע של הרשות המקומית, מחויבים בכל הרשיונות אין להם פטור, הם לא נחשבים מוסד חינוכי, לצורך הענין, ואנחנו מחויבים ברשיון כמו כל דבר אחר. אפשר להגיד מה שרוצים. פה צריכה להתקבל החלטה עקרונית, שתמיד המתנ"סים שהם גוף של מרד החינוך, נופלים בין הכסאות מהבחינה הזו של רישוי. אנחנו חייבים בפיקוח, זה בסדר שבודקים אותנו.
היו"ר אילן שלגי
כמדומני, ועו"ד יפהר תתקן אותי אם אני לא זוכר נכון, שהמשרד מוסמך לכלול גם את המתנ"סים בין הגופים שיהיה להם אישור כמו קייטנות של רשויות מקומיות.
אפרים יפהר
הסמכות לתת פטורים בידי שר הפנים, קודם כל. לא בידי משרד החינוך. דבר שני, זה חייב להיות באישור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
היו"ר אילן שלגי
הפטור הוא לא לגבי כל מתנ"ס בנפרד. האישור הוא לגבי קטגוריות.
אפרים יפהר
לגבי קטגוריות. והקטגוריה הזאת עד כמה שזכור לי, הובאה פעם לועדת החינוך ונדחתה.
היו"ר אילן שלגי
זאת אומרת, אנחנו אחראים לזה שעושים לך צרות. יכול להיות שצריך להחזיר את זה אלינו, מר יפהר והנציג של משרד הפנים, תבחנו את הענין. יכול להיות, אינני יודע מתי זה הובא לועדה, בוודאי לא בשנה וחצי האחרונה. אז אולי יש מקום לחזור אלינו עם הענין, עם תלונה חדשה.
אפרים יפהר
אולי נביא את זה קודם לשר הפנים הנוכחי. כדי שהוא קודם כל יאשרר את מה שהיה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו אולי נסייע בכך. אני עוד לא יודע אם נרצה לאשר, אבל לפחות שווה לבחון את הנושא מחדש.
אפרים יפהר
אין בעיה מבחינתנו. אנחנו עברנו את מחצית הדרך, ונתקענו באמצע כתוצאה מכך. אבל בזמנו, היו דווקא מחשבות חיוביות בכיוון הזה.
אשר גרנר
אני יושב ראש של ועדת הפטורים, חברי ממשרד החינוך, חברי נציג ציבור וראשות מקומית בנושא הזה. מבחינת הפטורים, אנחנו נתנו פטור למתנ"ס שהוא מתנ"ס עירוני. המתנ"סים של חברת המתנ"סים שזה קייטנות פרטיות בנפרד, להם אין פטור. ובכן, אנחנו זה הניואנס שבין מתנ"ס עירוני לבין מתנ"ס של חברת המתנס"ים, ומעבר לרשות המינהלית.
היו"ר אילן שלגי
מה ההבדל בין מתנ"ס עירוני לבין מתנ"ס של חברת המתנ"סים, מעבר לרלוונטיות של הרשות המנהלית, בשטח מה ההבדל?
אשר גרנר
יש לה רשות משפטית נפרדת בתור חברה ממשלתית לכן אנחנו, מבחינתנו, לאותו מתנ"ס עירוני כמו שלקחנו כמה בתי ספר שפועלים על פי חוק החינוך וגני ילדים שנתנו כתובת, אני חייב לציין, שהפטור, הוא פטור שנקרא מלמעלה הטייטל רשיון עסק, אבל הוא לא פטור בהיבט של להגיש תכנית פדגוגיות. הוא לא פטור בהיבט שהוא צריך לקבל אישור של משרד הבריאות, הוא לא פטור בזה הוא צריך לקבל אישור של בטיחות ובטחון. הדבר הוא פשוט טכני, שלא יעבור דרך מחלקת רישוי עסקים. אבל באופן עקרוני הוא חייב לרוץ לכל הדברים. לכן, מבחינת הפטור זה רק לענין הפרוצדורלי שהוא צריך לעבור דרך הרשות המקומית, במחלקת רישוי עסקים.
מיקי כהן
יש לזה הביט נוסף של אותם פטורים, שקשורים לדבר אחר, שזה נושא של ארנונה. כי אם אנחנו מוסד חינוכי, זרוע של הרשות למשל, קשור למשרד הפנים. - -
היו"ר אילן שלגי
אני כרגע דואג לאותה אמא שיש שלושה, או לצורך הענין, ששה ילדים, כולם בגיל שמתאים לקייטנות.
מיקי כהן
לגבי הנושא של המחירים. אנחנו מתמודדים העצם בשוק חופשי. אני כמנהל בשכונת הקטמונים רוצה לתת לילדים שכל השנה אין להם אפשרות לקבל איזו שהיא העשרה, מעבר למה שיש להם. ויש לי ילדים שלא היו בחייהם בקניון מלחה, שנמצא במרחק הליכה, לא היו בסרט מימיהם.
היו"ר אילן שלגי
בכותל הם היו?
מיקי כהן
יכול להיות, לא יודע אם היו בכותל. אבל בקניון יש בו בית קולנוע שהם לא היו בו בחייהם. לא היו בסרט. אני לא מדבר על לראות טלויזיה. מה פרוש לתת להם משהו שיש לו ערך מוסף חינוכי לילד. בתחומי איכות הסביבה, בתחומי חינוך שונים, ואנחנו נותנים קייטנות באמת ברמה, אם אני רוצה לתת קייטנה איכותית כמו שאמר ידידי יעקב יונה, אני צריך לגבות איזה שהוא מחיר, שהוא יכול להגיע ל-1,000 שקל, הוא יכול גם להגיע ל-1,300 שקלים. ואני לא מיצג רק את המתנ"ס של הקטמונים, אני אומר כמיצג של כלל - -
היו"ר אילן שלגי
קייטנה של שלושה שבועות עד שעה 1:30.
מיקי כהן
שלושה שבועות, אם אני רוצה לתת קייטנה איכותית היא עולה לי כדי לעשות אותה, בסביבות 1,000 שקלים, העלות שלי - -
היו"ר אילן שלגי
אני בא אליך ואומר, יש לי ששה ילדים, אין לי ששת אלפים שקל או 7,000 שקל, איך אתה עוזר לי.
מיקי כהן
אם אני מתנ"ס עשיר לצורך הענין, שיש לי הכנסות מאיזה שהם גורמים, יכול להיות שאני יכול לעזור לאותם מבקשים. אם אני מתנ"ס שמתקיים בעקרון מהקצבות או מתמיכות של הרשות, של הממשלה, של גורמים אחרים, אין לי אפשרו כי אין לאוכלוסייה שלי את כוח הקניה שמאפשר לי לחיות. אני הרי צריך לנהל איזה שהוא מנגנון מצומצם כלומר, כדי לתת הנחה אני צריך לדאוג שיהיה משאבים מאיזה שהוא מקום. אני צריך תמיד לדאוג שיגיעו משאבים, מאיזה שהוא גורם, ואני אתן דוגמה, נניח שארגונים חברתיים בשכונה והם משאב, אם הם נותנים לי קייטנה בהתנדבות, אני יכול להוריד מחירים עבור התושבים, לעשות קייטנה הרבה יותר זולה. אבל אם אין את אותו רצון טוב של הארגונים, או אני לא מוצא את אותו תורם נדיב באותה שנה שאני צריך ללכת ולחפש אותו, אין לי אפשרות להוזיל ולעזור לאנשים האלה לצמצם את מחיר הקייטנה. השנה, לדוגמה, גייסו דרך הג'וינט משרד החינוך גייס איזה סכום כסף, ירושלים קיבלה ממנו אם אני זוכר נכון, 2.7 מיליון שקל קיבלה העיר ירושלים.
היו"ר אילן שלגי
בתכלית, לי יש ששה ילדים, אתה אומר לי המחיר הוא 1,100 שקל לילד. אתה יכול לתת לי הנחה או לא, יש לי ששה ילדים. מה אתה אומר לי, לשלוח רק שני ילדים.
מיקי כהן
אני אומר לך,
היו"ר אילן שלגי
ללכת ולמשכן את הדירה שלי אם היא עוד לא ממושכנת.
מיקי כהן
אם אני לא מצליח לגייס סבסוד לילדים האלה, אין לי אפשרות הנחה, אני אומר לך, תשאיר את הילדים בבית.
היו"ר אילן שלגי
אם אני באתי היום להירשם, יש לך סבסוד?
מיקי כהן
אין לי.
היו"ר אילן שלגי
זאת אומרת אני יכול לשלוח רק שניים מששת הילדים שלי, או אף אחד?
מיק כהן
נכון.
היו"ר אילן שלגי
אז בכל זאת כמה ילדים באים לקייטנות? כמה ילדים נרשמו השנה לקייטנות אצלכם.
מיקי כהן
השנה נרשמו מעט מאד, אנחנו עד עכשיו בספקות אם נצליח להפעיל את הקייטנה, כי הורה שאין לו אפשרות לשלם את הכסף, פשוט לא ירשום את הילד.
היו"ר אילן שלגי
מתי הקייטנה מתחילה?
מיקי כהן
יש לי קייטנה אחת שמתחילה ביום ראשון, ונרשמו לי עד היום כ- 30 ילדים.
היו"ר אילן שלגי
וזה מספיק כדי לפתוח את הקייטנה?
מיקי כהן
לא. זה לא מספיק.
היו"ר אילן שלגי
כמה אתה צריך?
מיקי כהן
אני צריך מינימום 50 ילדים כדי לפתוח קייטנה.
היו"ר אילן שלגי
אתה מאמין שתפתח? עוד יגיעו ילדים?
מיקי כהן
אני אופטימי, אני מקווה שכן.
היו"ר אילן שלגי
אם אני בא, ויש לי שלושה ילדים, אני לא מקבל הנחה על הילד השלישי.
מיקי כהן
על הילד השני תקבל 10% הנחה, על הילד השלישי תקבל 20% הנחה, וגם תקבל הנחה מסוימת שאני סופג אותה.
היו"ר אילן שלגי
מה היה המצב בשנה שעברה?
מיקי כהן
בשנה שעברה היו לי בקייטנות בקטמונים כ- 300 ילדים.
היו"ר אילן שלגי
300 זה בכל הקיץ, זה יותר ממחזור אחד? אני רוצה להשוות.
מיקי כהן
לא מחזור אחד.
היו"ר אילן שלגי
בשנה שעברה היו לך 300 והשנה נרשמו רק 30, לכן אני רוצה השוואה.
מיקי כהן
יש לי קייטנה שאני עומד לפתוח שאליה גייסנו בהתנדבות ובעזרה אדיבה של הארגונים, קייטנה נוספת שאנחנו מיעדים לשני היעדים, אני מאמין שיגיעו אליה 90 ילדים. בשנה האחרונה יהיו לי כ- 150 ילדים בקייטנה. אבל זו קייטנה, שהצלחנו לגייס עבורה איזשהו סבסוד, ושם יהיה צורך לשלם רק 200 שקלים. אני כל שנה במלחמה, ובכל שנה זו מלחמה לגייס את אותם משאבים. אנחנו בכל שנה צריכים להלחם ועד הרגע האחרון האמא לא יודעת אם לילד שלה תהיה קייטנה, או לא תהיה קייטנה, ואני מדבר על שכונות מצוקה באופן ספציפי, אני לא מדבר על דברים אחרים.
זמירה גולן
אני רק רוצה לחלוק על מיקי, בדוגמה, הילד לא ראה קולנוע מבפנים. יש אנשים שעובדים וראו קולנוע מבפנים, וגם לא אמורים להכנס לאוברדרפט, ולהיות אומללים בכדי לאפשר לילדים שלהם קייטנה. אני מדברת על מעמד הביניים. דווקא בקטמון ח' ט', ואנשי המצוקה, ברווחה כן מטופלים, ודווקא נושא מעמד הביניים הוא מוזנח ביותר.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי מה שאמרת. יש את משרד החינוך, ויש את מדינת ישראל, והילדים הם שלנו, הם של המדינה. והילדים מופקרים שנה אחר שנה, ובמצוקה הכלכלית של מדינת ישראל, בשנים האחרונות זה רק הולך ומחריף. ארגונים חברתיים מנהלים קייטנה, הרי כל ארגון חברתי יש לו את המניפסט החברתי שלו, יש לו את הדעות הפוליטיות שלו, באיזה זכות מישהו, מכיר את הילדים שלנו לדעות שונות ומשונות, רק הם - - -.
היו"ר אילן שלגי
שמעת שיש ויכוח?
קריאה
אש"ף יעשה אצלי בשכונה, אם אחמד יסכים אני אתן להם.
זמירה גולן
זה בדיוק מה שקורה, ודווקא בקטמון ח' ט', פשוט כי המצוקה שם היא כבדה, אני מדברת מכאב רב, כי אנשים עושים הכל כדי לצאת מהמצוקה היומיומית. נשים יוצאות לעבודה, עובדות קשה, מגיעות למשרה שניה בבית, מבלי להתעלם מהעובדה הראשונה שנקודת הפתיחה שלהם היתה נמוכה מאד. הם עשו צעד יפה, התקדמו, בשלושה שבועות ראשונים של קייטנה אמא אמורה לסיים את כל המשכורת שלה, להכנס כבר לאוברדרפט, הילדים לפי מי שמתכנן את הקייטנות חושב שהילדים גם לא אמורים לאכול באותו חודש, אין משכנתא, אין חשמל, מישהו צריך לעצור את הגיהנום הזה, זה פשוט גיהינום.

אני חושבת שלכל ילד במדינה הזאת יש את הזכות, והחובה של המדינה לספק לו את הצרכים. אני כבר לא מדברת על קייטנות לעשירים, על הקייטנות לעניים, אני מדברת על המינימום, והילדים שלנו עניים מידי כדי לקבל את זאת, ואין אפשרות. כל גורם שאתה פונה אליו, פניתי לעיריית ירושלים, זה לא אחריות של אף אחד, פשוט כלום, אין אחראים במדינה הזאת, לשום דבר.

לגבי החברה למתנ"סים, אתן לך דוגמה גרוטסקית ממה שקורה בקטמון ח' ט'. היה לנו מתנ"ס פת, שהיה תחת חסותה של עיריית ירושלים, הוא תפקד לתפארת, דאג לגיל הזהב, דאג לנוער לקטנים ולטף. החברה למתנ"סים באה ואמרה, "איגום משאבים", מתנ"ס. ציינת קודם חברה ממשלתית, אני מופתעת, לפי הדרישות שלך נותן עסק כלכלי גרידא, זה בכלל קריטריון, סגרו את מתנ"ס פת כיבו שם את האור, אוכלוסייה שלמה שעבדה לתפארת, פעילות קהילתית יפה, ענפה, כבתה, ומתנ"ס קטמון ח' ט', כבוי. יש לנו שלושה מתנ"סים לכאורה בשכונה קטנה, שלושתם לא מתפקדים. למה, אין כסף. מה את רוצה, להורים אין כסף. מה זאת אומרת מה אני רוצה, יש לכם מחויבות, אתם קמתם כדי לטפל בנושא הקהילה, לא כדי לבנות עסק כלכלי על גב הקהילה. אני חושבת שכדאי פשוט לתת את הדעת.
היו"ר אילן שלגי
את ממועצת התלמידים לנוער הארצית, ואת באת אלינו מקרית מלאכי. תלמידת כתה, את בטח מדריכה בקייטנה.
עדי אריה
עולה לכתה י"ב, גם מדריכה בקייטנה. המתנ"ס נסגר, וחזר אחרי לחצים של בני נוער, שהמתנ"ס הוא הבית שלנו. נמצאים בו רוב שעות היום. ולסגור את המתנ"ס זה כאילו לסגור את הבית. לכו תהיו ברחוב, תעשו מה שאתם רוצים, לא אכפת לנו מכם. כולנו חושבים שאסור להם לסגור את המתנ"ס והם אלה ששברו את הענף. השנה בקייטנה, שנה שעברה היו 4 קייטנות, כתת ספורט, מוזיקה, מלא. עכשיו בגלל חוסר התקציב שלנו אז החלטנו לעשות קייטנה אחת, והמחיר שלנו הוא לא 1,000 שקל כמו שלכם, המחיר שלנו הוא הרבה יותר זול, המחיר שלנו רק 220 שקל לכתה למשך שלושה שבועות, וזה כמו שאת אמרת, זכותו של כל ילד.
היו"ר אילן שלגי
המחיר כמה אמרת, 220 שקל. מי מסבסד את זה? הרי זה עולה יותר.
עדי אריה
ברור, הג'וינט עוזר לנו, אנשים שאנחנו מכירים אותם עוזרים.
היו"ר אילן שלגי
ארגונים כמו הג'וינט למשל, שעוזרים בקרית מלאכי, הם לא עוזרים בקטמונים.
מיקי כהן
כן, עוזרים. זה אותם 2.7 שהזכרתי קודם שגייסו, לירושלים.
היו"ר אילן שלגי
זה הסכום לירושלים?
זמירה גולן
יש ועדה, יש קריטריונים, מי זכאי להנחה בקייטנה, הילדים מתחילים מבוגרי א', הילד שיהיה במצוקה ככל שיהיה, הוא מתחת לגיל 6 אתה לא יכול לאפשר לו הנחה.
עדי אריה
אנחנו למתנ"ס הולכים פעם בחודש כי חשוב לנו שכל ילד בישראל יהיה לו לפחות את החלק של הלימודים שלו, אם היה לו קצת תרבות, צריך שגם בקיץ יהיה לו תרבות ולא ישקע בתרבות שלו, וזה חשוב שכל ילד בישראל יהיה לו קצת תרבות ולא ישב כל היום מול הטלויזיה, אם יש לו בכלל, ולא יסתובב סתם ברחוב. זה מאד חשוב שיהיו לו גם חיים אחרים. לא אצלנו אבל בכלל.
מיקי כהן
אני חושב שיש פה דוגמה מצוינת למה שקורה בעצם בשטח. כתוצאה מאותה התנערות, הייתי אומר, או בריחה או פגיעה בתקציבי חינוך, בתקציבי תרבות, נוצר מצב שכל מיני ארגונים מחליפים את מי שבעצם מחויב לדברים האלה. אני היום, כמינהל קהילתי מזוהה עם הממסד, בעצם. אז כשהתושב יש לו טענה הוא בא אלי היום, אני החלפתי, במקום למלא את השליחות החברתית שלשמה נוצרה החברה למתנ"סים, היום דורשים ממני להיות גוף כלכלי, וכגוף כלכלי אם אני לא כלכלי, בעצם, אין לי זכות קיום. זאת בעיה. אני אומר הבעיה היא במתנ"סים רבים. גם קרית מלאכי, בשדרות נסגרו המתנ"סים, בקרית שמונה, אני לא מדבר עכשיו על ישובים ערביים ודרוזים, כבר תשעה חודשים לא משלמים משכורות, כי גורמים שאמורים לעשות את זה, הרשויות המקומיות, משרדי ממשלה, בעצם בורחים מהאחריות הטבעית שלהם.

אני כמנהל, במקום לדאוג לחלשים, לדאוג לאלה שזקוקים, צריך לרוץ כל היום אחרי הכסף. אותה קייטנה שהזכרתי של 200 שקלים אצלנו בשכונה, זה בזכות ארגונים טובים, אם זה מהפך, אם זה תנועת אחרי, אנשים שבאים באמת ותורמים מזמנם, שלושה שבועות, אני מקבל מדריכים בהתנדבות שלושה שבועות, זה נותן לי אפשרות לעשות קייטנות זולות יותר. אם אני צריך להיות כלכלי, אני לא מסוגל לעשות את הקייטנות האלה כי אין לי.

נכון, הג'וינט נתן כסף, מתוכנן בכל הקטמונים 65,000 שקלים, כדי לסבסד, אבל כמות הקריטריונים. מי שבדרגת זכאות א', שנקבעה על ידי לשכת הרווחה, ישלם לא יותר מ-200 שקלים ויקבל סבסוד של 500 שקלים, מי שבדרגת זכאות ב' ישלם לא יותר מ-400 שקלים ויקבל סבסוד של 300 שקלים, אבל איפה כל אותם אלה שזמירה דיברה עליהם. שהם לא מוכרים בלשכה, או שהם מתבישים, או שהם עובדים. יש לי דוגמאות, של משפחות ששני ההורים עובדים ומקיימים משפחה ב-5,000 שקלים בחודש, יש להם את הכבוד העצמי. המשפחה הזאת לא יכולה לשלוח את הילדים שלה לקייטנה, בעצם. ואני לא יכול, אם אני גוף כלכלי אני לא יכול לקבל אותם.
זמירה גולן
אני פשוט רציתי קצת להרחיב בנושא. אתה בקטמונים אבל אני חושבת שלפי זה אפשר לקיש לגבי כל המצב. מה שקרה למשל בקטמונים שנה שעברה, שוב, ברגע האחרון בגלל בעיה של תקציבים אז בית ספר גבעת גונן אימץ אותנו, ועוד איזה ארגון, נתן את המדריכים בחינם, וככה בדקה ה- 90 נוצרה איזושהי קייטנה, וגם השנה זה בדיוק אותו סיפור.

עיריית ירושלים זה נושא שלמדתי יחד עם מיקי, עיריית ירושלים לא העבירה תקציב לקייטנות, אנחנו נשענים רק על התקציב הזה הג'וינט שהוא באמת לא מספק סבסוד מלא של כולם, אז ברגע האחרון בא ארגון אחרי, נתן מדריכים אבל הוא יכול רק עד 13:00 אז עכשיו אנחנו מנסים איזה שהיא התארגנות קהילתית של אמהות שאולי כל יום מישהי אחרת תקח יום חופש ותשאר עם כל שאר הקבוצה עד 4:00, אז זה אולי לא קורה לתקנים שלכם, של כל מה שהזכרת, של מכבי אש אבל זה על אחריותכם, כי אין לנו שום אפשרות אחרת.
היו"ר אילן שלגי
לא, המקום עדיין יעמוד בתקנים של מכבי אש, אבל מי האמא התורנית אתם לא יודעים. ומה היא מספרת לילדים.
זמירה גולן
כי אין שום ברירה, כי ב- 700 שקל לקייטנה של שלושה שבועות אף אמא לא יכולה למממן. וזה תמיד יהיה יותר מילד אחד. אף אמא לא יכולה לעשות איזה דבר, זה המצב שנוצר שבשכונת קטמונים אנחנו יומיים לפי התחלת הקייטנה לא ידוע בכלל אם תתקיים.
היו"ר אילן שלגי
חשבתם בכלל על אפשרות לעשות קייטנות קצרות יותר, למשל של שבועיים או שבוע וחצי?
זמירה גולן
זה לא ישנה בהרבה, הבעיה שיש הורים שעובדים. איפה הם ישימו את הילדים.
היו"ר אילן שלגי
בואי כרגע לא נתיחס לנושא של הבייבי סיטר, אלא נתיחס לנושא של תוכן לילדים בקיץ. ואם אנחנו רוצים שכמה שיותר ילדים יקבלו את חווית הקייטנה והקיץ, האם חשבתם על אפשרות לשנות את המתכונת של שלושת השבועות.
זמירה גולן
מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות זה בכל הערוצים. המינהל הקהילתי עכשיו הפך להיות חמ"ל, כל יום אנחנו מתקשרים ומנסים להשיג תרומות. מעין יהל, משפיים, כל יום לנסות למצוא איזה שהיא פעילות. אם לא תהיה ברירה יכול להיות שהקייטנה תצטמצם, נכון לעכשיו אין קייטנה. אין פרסום בשכונה כי כל יום משתנים אלף משתנים. בשביל זה היינו צריכים לצאת לתקשורת, הכל זה בדם ויזע. אז סתם לפרסם רישום.
יעקב יונה
אני אולי התפרצתי אז אני מתנצל. אני רוצה להגיד, היתה תקופה של הפנתרים שהייתי שמה, אני הייתי לוקח ילדים, אני אומר לך היסטוריה אמיתית. לוקח ילדים, 300 ילדים, נכנס לבית הנוער העברי, לא שואל אותם בכלל, שם את הילדים, ותאמין לי שהיה מישהו היה דואג ומשלם ומסדר, או למכרז ציפורי. היינו באים מסדרים. היתה נשמה, היתה אכפתיות, היום נהפך להיות, היום להיות מנהל מתנ"ס, מה קריטריונים. אתה יושב ראש ועדת בחינות, מה הקריטריון להיות מנהל מתנ"ס, מה אתה חושב שהוא צריך להיות, איש חינוך.
היו"ר אילן שלגי
אין ספק שהוא צריך להיות איש חינוך.
יעקב יונה
איש שיווק, מינהל עסקים. אם גמרת את זה, איך מודדים מנהל מתנ"ס, מה המצב שלך, גרעוני או לא גרעוני. מה שאצלי מנהל מתנ"ס שיש לו גרעון, סימן שהוא מנהל טוב.
היו"ר אילן שלגי
למה אתה כל הזמן מתעקש לדבר על המתנ"ס, על מנהל המתנ"ס? דבר על הקייטנות.
יעקב יונה
על הקייטנות. מה קורה בקייטנות, הלא מתנ"סים, מזה פעם הקייטנות היו תחת הרשות המקומית. הרשות המקומית דאגה, עיריית ירושלים אגף הנוער יחד עם, דאגו. היו קייטנות, לא היתה בעיה הילדים היו עד 4.
היו"ר אילן שלגי
בוא נחזור למשרד החינוך. נשאל את מר לוי, היום חברת המתנ"סים זו חברה שהיא באחריות, בכפיפות למשרד החינוך והתרבות, אתם ממנים את הדירקטוריון, אתם מקיימים איזה שהיא רמה של מעורבות, איך אתם מצפים מהם, או עד כמה אתם מצפים מהם, שהם בקיץ ינהלו קייטנות לתלמידי ישראל, לילדי ישראל.
יוסף לוי
אני חושב שנגדיר עד כמה משרד החינוך מצפה, אני לא רוצה להגיד מצפה מהחברה למתנ"סים, אני רוצה להגיד מצפה מהרשות המקומית. אני לא חושב שהחברה למתנ"סים היא איזה מישהו שלא חלק מהצרכים שרשות מקומית, שראש רשות מקומית, שידע להתאמץ ולהיבחר, צריך לתת את הפתרון לתושביו. לא כל דבר מגיע מהפתרון של משרד החינוך בירושלים. ויש רשויות, גם קשות, שראש העיר יודע איך לעשות את זה נכון. פה דיברו על דברים קשים, יש דברים יפים, יש הרבה כוחות מתנדבים, והרבה כוחות גם יצירתיים וראש רשות שיש לו דיוני תקציב זה ענין של סדרי עדיפויות. שיקציב כסף לקייטנות, הוא אומר צריך להגיד את זה רק למשרד.

החברה למתנ"סים היא לא איזה עב"ם שנמצא בנפרד מהרשות המקומית. זה החברה למתנ"סים פרצה דרך והגיעה להרבה ישובים היום, בארץ, זה החברה למתנ"סים כחברה ממשלתית, החליטה במדיניות שלה מתי שהחליטה לקחת על עצמה אחריות על כל תרבות הפנאי של הישוב, גם לה יש אחריות, שלא תקח. הם היא החליטה לפתוח מתנ"ס במקום מסוים, והפכה להיות קבלן משנה של הרשות המקומית, יש לי הרבה מילים להגיד על זה, ואחר כך היא צועקת גזלו אותי, זה לא נכון. האנשים ברשות המקומית אומרים תעשי את ולא אני, אז שהיא תתן לה את היכולות לעשות. אם הרשות לא נותנת לה, שהחברה לא תהיה שם, החברה לא נמדדת ב-180 מתנ"סים. זה מה שאני אומר ועל זה אנחנו אומרים במשרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתם המשרד שאחראי על החברה הזו.
יוסף לוי
זו חברה ממשלתית.
היו"ר אילן שלגי
אני יודע שהיא חברה ממשלתית. אבל שר החינוך והתרבות, נדמה לי שהוא עצמו, או שנציג בכיר שלו הוא יושב ראש הדירקטוריון.
יוסף לוי
לא.
קריאה
מנכ"ל משרד החינוך, משרד האוצר,
היו"ר אילן שלגי
אז נציג שלו.למשרד יש איזה שהיא אחריות ומעורבות בחברה למתנ"סים, וטוב שכך. השאלה מה היעוד של החברה הזאת, האם רק להפעיל מתנ"סים לפעילות חינוך בלתי פורמלי בימות השנה, או גם לתת תשובה בחופשות הקיץ.
יוסף לוי
אני מציע לך עצה, אני לא רוצה להכנס לדיון עכשיו על החברה למתנ"סים גם לא שנמצאים פה כל האנשים המתאימים לעניין הזה, וגם - -
היו"ר אילן שלגי
זה בוודאי לא נושא הדיון, אבל זו שאלה שעולה דרך אגב.
יוסף לוי
אני מסכים איתך שזה שווה דיון, ואני גם בתור מי שישב הדירקטוריון שתי קדנציות ומעורב עם החברה למתנ"סים בתחום הנוער הרבה מאד בארץ, ואנשים יודעים את זה, יש לי הרבה מה להגיד. אבל בואו, אני רוצה באמת להשאר בנושא של הקייטנות. שמתנ"ס עושה קייטנה.

אגיד יותר מזה, האבסורד הגדול, אני לא יודע אם אתה יודע, קודם זה נבלע בדברים של אשר, חברה למתנ"סים, החברה הממשלתית זו רק החברה שיושבת בירושלים, המתנ"ס היא קרית מלאכי, הוא עמותה שעומדת בפני עצמה, היא ישות משפטית בפני עצמה, זה כבר עמד בהרבה פעמים שמנעו מאיזה דרשן לבוא לדבר דברים שהחברה לא אהבה והחברה בירושלים אמרה לא, ומנהל המתנ"ס אמר כן, ומנהל המתנ"ס ניצח, משפני שהוא קובע, או ההנהלה המקומית שלו יורידית ועצמאית בפני עצמה. לכן גם אנחנו מתיחסים אליהם כמו עמותה שעושה קייטנות, או כמו גוף פרטי שעושה קייטנות, אין לנו דרך אחרת היום. זה לא איזה ישות ממשלתית שמפעילה את קרית מלאכי.

מי שמפעיל את קרית מלאכי זה עמותה שעומדת בפני עצמה. וכל הסיפורים שלא נותנים להם משכורות, בדיוק משחקים על הנישה הזאת, אתם עמותה תגמרו תעשו מה שאתם רוצים. אני אומר שכל עמותה כזאת, שיושבת ברשות מקומית מפעילה קייטנות. יש קייטנות שרשויות מקומיות מפעילות גם בלי החברה למתנ"סים, גם החברה מפעילה וגם הם מפעילים. יש מקומות כמו עפולה, שראש הרשות אומר תעשי לי קייטנות הרשת, באותו רגע יש לו מחויבות גדולה לעשות. לראש הרשות המקומית, פשוט זה המחויבות המרכזית היא שלו, היא לא שלנו. אנחנו נותנים את כל היכולות, את התחזוקה החינוכית, את ההשתלמות.
שלמה אליהו
הקב"ט של החברה למתנ"סים. יש פה בהחלט המקום של הרשות המקומית הוא המקום הכי נכבד בתקצוב ובמימון של ההנחות כביכול, אנחנו מכירים אזורים בארץ שעושים קייטנות במתנ"סים, וזה עולה, אני יכול להגיד פרוטות, למה, כי המועצה המקומית נרתמה לענין, ולקחה את זה על עצמה, והרימה, אני יודע שבמרום הגליל יש, אתמול הייתי שם, עושים שם קייטנה במימון כמעט מלא של המועצה המקומית. זו קייטנה מדהימה, עם כמה מאות ילדים שבאים מכל הישובים של האזור, והמועצה המקומית לקחה את זה על עצמה. אז בהחלט יש מקום מאד נכבד למועצה המקומית, לרשות המקומית, לקבוע את המחירים ולקבוע את ההנחות. ואם רשות מקומית תקבע לעצמה דגל ותלך בדרך הזאת, אני מעריך שזה ככה יהיה.
זמירה גולן
שאלת קודם כמה ילדים נרשמו. אני רוצה לציין שבשנה שעברה ב-29.6 לצערי עקב אילוצים הצלחנו לארגן את הקייטנה בתוך שעתיים וחצי, בכל מקרה, משהשעה 4 בערך שהקייטנה סוף סוף אורגנה, נרשמו לנו 140 ילדים, אני יודעת שאם נפרסם יגיעו לנו כמה מאות.
היו"ר אילן שלגי
איך אתם מפרסמים? מפה לאוזן, או תולים מודעות?
זמירה גולן
שני דברים. אחד מהכאב, זה הכאב האמיתי, קטמון ח' ט', עיריית ירושלים מחפשת שנתיים רכז נוער, אין מובטלים במדינה. שנתיים רכז נוער. שלוש שנים השאירו שכונה כזאת בלי עובד קהילתי. באתי לעירייה, אמרתי, תראו, אתם צודקים. לקחתם את התקציב של רכז נוער, אושר התקציב, תנו אותו לקייטנות, לא השתמשתם, סדרתם את השכונה, השכונה כזאת הנוער מוזנח לחלוטין. הוא כפוף, שיבורכו הארגונים, בזכותם יש משהו לנוער. אבל זה ציני. אני אומרת כל ארגון עומד משהו מאחריו. אסור לנצל את המצוקה הכלכלית ושהילדים שלנו יחשפו לכל מחיר. וזה בדיוק כך. מה שקורה, עיריית ירושלים משחקת משחק "פניג פונג" עם החברה למתנ"סים. אתה פונה לעירייה, לא זה החברה. אתה פונה לחברה זו העירייה. אני כמו כדור "פינג פונג" שנתיים כדי למצוא רכז נוער לקטמון ח' ט'. וככה השכונה עובדת. לוח מודעות אין. התושבים לא יודעים מה יש להם בשכונה, אין כלום. נשמח לארח אתכם אצלנו. לכבוד יהיה לנו.
היו"ר אילן שלגי
יתכן ונספיק עוד השנה.
יעקב יונה
אני משתגע פה, איך מתקיים דיון בנושא הזה, חברת המתנ"סים עם כל הכבוד, כבוד לקב"ט, שאני מיצג את זה. אני לא רואה את המנכ"ל, אני לא רואה היושב ראש, אני לא רואה את עדי הרשקוביץ, היחיד שיכול לתת לי תשובה בקייטנות זה עדי הרשקוביץ, המנכ"לית, רק הם. יוסי, עם כל הכבוד הוא מובד, עדי הרשקוביץ עכשיו היתה ועדה אומרת לו נא להעביר 10 מיליון שקל, הוא היה מעביר. תאמינו לי, אני מכיר את העבודה הזאת, איך היא עובדת. אני הייתי פה הרבה פעמים בועדות האלה, אין, אתה לא עיריית ירושלים, מי נמצא פה בעירייה, כלום. אף אחד בעיריית ירושלים פוחד מהאחריות המקצועית, מפילים את הנושא של המתנ"סים, ואני מבטיח לכם התושבים, יהיה לכם קייטנה, משרד החינוך לא יזניח אתכם. אפילו יתהפך, אנחנו נדאג לכסף, כמו כל שנה המשרד דאג לכסף בצפצוף מלא.

אני עובד משרד החינוך בעיריית ירושלים. אני הולך למשרד החינוך יש אנשים טובים, שאני בא אליהם והם מבינים. אני בא אליהם כבר 30 שנה אומר, חבר'ה יש בעיה פותרים את הבעיה. בסוף שנה תמיד, אם אני אגיד לו תשמע, 20,000, 30,000, 40,000 הוא ידאג לי.
היו"ר אילן שלגי
אתה הולך לשם?
יעקב יונה
אני הולך לשם, אני לא רק הולך אני גם אומר להם.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו לא מדברים רק, עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים רק בירושלים, כל הכבוד ירושלים היא בסדר היא פה, אנחנו בירושלים וטוב שבאתם כי אנחנו שומעים את המצוקה של השטח, ושמענו גם עדות מקרית מלאכי, ששם המצב לא טוב אבל קצת פחות קשה, אולי משום הרשות המקומית מתאמצת יותר, אני לא יודע מה היה אחוז האזרחים שהלך בקרית מלאכי להצביע לעירייה, אני יודע שבירושלים הוא היה נמוך מאד, אז אולי אתם צריכים להפעיל לחצים דמוקרטיים על העירייה שלכם.

אנחנו כבר סיירנו בירושלים בכמה בתי ספר, כן גם בקטמונים, ובהחלט יתכן שנבקר - - -.
יעקב יונה
הקטמונים זו היא השכונה הכי טובה בחינוך, בתי ספר וגני ילדים הכי טובים בארץ, אפילו בצפון תל אביב אין אותם.
היו"ר אילן שלגי
מיקי, תעבירו לנו, אני מקווה שהקייטנה שלך תפתח שיהיו לך מספיק ילדים, ותעביר לנו תכנית של הקייטנה. לגב' יהודית גידלי מנהלת הועדה. אני לא מבטיח, אבל אנחנו נבחן אפשרות לבוא ולבקר. זה קרוב, אנחנו נקפוץ לביקור לאיזו שעה וחצי.
אשר גרנר
מה שאני שומע פה באופן אישי, שאדם מהשורה אומר ממש כואב לי, אבל האמת שאני עוסק בתחום רישוי עסקים, אבל אני פשוט רוצה להתיחס לתחום הזה שאני אמון עליו במשרד הפנים.

ראשית אני חושב ששיתוף הפעולה בינינו כמשרד הפנים, ומשרד החינוך, אני חושב הייתי אומר אין אח ורע, אבל אני חושב שהדבר הזה יצירתי רהוט, מפני שבאמת המטרה של שיתוף פעולה זה באמת לטובת הילדים. וכל מה שאנחנו עושים את הענין של ההגנות בהיבט של הרישוי וכל זה, בסופו של דבר אנחנו מחוברים לילדים. זה לא למנהלים, זה לא לרמות אלא לילדים שרוצים להגן עליהם. זו היתה כל הכוונה.

לכן שיתוף הפעולה הוא טוב, יוסי לוי לא הוסיף שהוא הקים בכל מחוז במשרד החינוך ועדה שבשיתוף פעולה עם משרד הפנים ועוד משרדים אנחנו משתתפים בכל מחוז ומחוז בכדי לעשות בכל מחוז פיקוח על הקייטנות ולרכז איפה שיש בעיות ולעזור לסייע מול הרשויות אם יש בעיות בתחום הזה, ואני חושב שהשנה הקים את זה, הדבר תורם שוב להידוק שיתוף הפעולה ובהיבט הזה על הפיקוח על אותם קייטנות. באפן אישי זומנתי על ידי משרד החינוך ונתתי הרצאות לאותם מפקחים ואותם רכזי קייטנות שתנועות הנוער מקימות, הרצאות בנושא של רישוי עסקים בנושא של חופי רחצה ואתרי רחצה, מה הסכנות וכל הדברים הללו, בכדי שוב להזכיר את ההיבטים הבטיחותיים והבטחוניים שצריך להשתמע. ובאמת כמו שצוין פה, רישוי עסקים, רשיון ינתן אך ורק אם יהיה אישור פדגוגי של משרד החינוך, לא ינתן רשיון, אסור על פי החוק, למי שאין את האישור הזה, אם אין אישור של משרד הבריאות, אם אין אישור של כיבוי אש, ואם אין אישור של המהנדס המקומי לגבי תקינות של המבנה. כך זה מתבצע. ואנחנו מוצאים את הענין של הרשיונות בתחום הזה. באמת היה חושב פה אולי להביא את השלטון המקומי שלו יש מחויבות, אני מבדר על השלטון המקומי, בכדי שישמעו את המצוקה הזאת, ויתן הפיצוי של השלטון המקומי.
היו"ר אילן שלגי
האם לא הגיע לכאן נציג של המשטרה, של המשרד לבטחון פנים, אבל מי מכם בקשר איתם.
יוסף לוי
הועדה הבין-משרדית, וגם באמצעות המחוזות, בכל מחוז עם המינוי שלהם יש נציג בארצי, בכל מחוז יש קשר נפלא גם לרמות האבטחה. לפי החלטות שבשפלה צריך להיות פחות, ובצפון צריך יותר, הם מעדכנים את עצמם והם מסייעים לנו מאד בכל המערכת הזאת, למרות שהם לא נמצאים פה.
אשר גרנר
רק לסיום, אנחנו מקיימים שיתוף פעולה של הועדה הבין-משרדית של משרד החינוך סיורים גם בקייטנות של הועדה, אנחנו אמורים לקיים הן במחנות הנוער ובקייטנות לבחון את הבעיתיות הקימות וכל הזמן אנחנו משפרים. זה שוב גורם לשיתוף פעולה ושוב הכל לטובת הילדים.
היו"ר אילן שלגי
תודה.

ועדת החינוך והתרבות למדה, כי משרד החינוך והתרבות ומשרד הפנים מפעילים פיקוח ראוי על רישוי הקייטנות הן באשר לתוכן ולנושא הפדגוגי, והן באשר לבטחון, לבטיחות ולתברואה.

הועדה מבקשת מהועדה הבין-משרדית להרבות בסיורים בקייטנות ולבצע פיקוח ממשי צמוד.

הועדה מודאגת מן הנתונים שנמסרו על העלויות הגבוהות של הקייטנות במצב הכלכלי העכשווי, ידם של הורים רבים אינם משגת לאפשר לילדיהם קייטנה בקיץ. התמיכות והסבסוד הממשלתי והעירוני אינם מספיקים וילדים רבים מידי נשארים בלי קייטנה.

הועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות ולרשויות המקומיות לעשות כל מאמץ, עוד השבוע, ולמצוא את המימון הנחוץ כדי שמתנ"סים והגופים הציבוריים המקיימים קייטנות יוכלו להוזיל את העלויות להורים.

רבותי תודה רבה, שיהיה לנו קיץ טוב ובטוח ואולי נבוא לבקר.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים