ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 30/06/2004

פרוטוקול

 
ב' - תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע)

2
ועדת הכלכלה
30.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30.6.2004), שעה 10:30
סדר היום
תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ג-2003.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
אברהם רביץ
ח"כים שאינם חברי הוועדה
מגלי והבה - מצביע במקום גילה גמליאל
אהוד יתום - מצביע במקום רוחמה אברהם
מוזמנים
רחל זכאי-נוימן - יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
יעקב קוינט - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
רותם שפר - מתמחה, משרד המשפטים
חוה הלברייך - מנהלת אגף רישום מקרקעין, משרד המשפטים
משה טופורובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הקבלנים החוזיים,
התאחדות הקבלנים והבונים
ענת שור - התאחדות הקבלנים והבונים
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
תמר שפנייר


תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
אני פותח את הישיבה. בישיבה קודמת הבאנו לאישור את תקנות מינהל מקרקעי ישראל.
דוד טל
אני רוצה לדעת האם התקנות שמונחות לפתחנו שונות מהתקנות שניתנו לנו בדיון הקודם.
היו"ר שלום שמחון
התקנות הן לא שונות, אבל לפני כן אני רוצה להגיד כמה דברים. עכשיו אנחנו צריכים להצביע בעד רוויזיה שאני ביקשתי בישיבה הקודמת, אחרי שחבר הכנסת בנלולו הציע הצעה נגדית ובסופו של דבר התקנות כפי שהובאו לוועדה לא התקבלו. אז קודם אנחנו צריכים להצביע על הרוויזיה. אם הרוויזיה לא מתקבלת, אין דיון. אם היא מתקבלת, אפשר לדבר על הכל כולל ההצעה לסדר.
דניאל בנלולו
אני רוצה להגיד משהו לפני ההצבעה.
היו"ר שלום שמחון
אולי לא צריך. אם אנחנו מפילים את הרוויזיה, אין תקנות ואין על מה להצביע. אם אנחנו מצביעים בעד הרוויזיה, אז יש דיון ויש על מה להצביע. מי בעד הרוויזיה ומי נגד?

הצבעה
בעד הרוויזיה – 7
נגד – 5
הרוויזיה נתקבלה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. 7 נגד 5, הרוויזיה התקבלה. בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, לפי התקנון עכשיו צריך לעשות הצבעה על התקנות.
אתי בנדלר
לא. היתה בקשה לרוויזיה, ההצבעה שהתקיימה עכשיו היתה לגבי השאלה אם לערוך רוויזיה או לא. הבקשה התקבלה, דהיינו עכשיו יש דיון מחדש. דנים בתקנות מחדש.
אבשלום וילן
פורמלית חבר הכנסת טל צודק, אחרי הצבעה על רוויזיה צריכה להיות הצבעה חוזרת. אבל מכיוון שיש חילוקי דעות, יש היגיון לדון בזה עוד פעם.
אתי בנדלר
חייבת להיות הצבעה חוזרת, אבל קודם צריך לדבר על מה.
דניאל בנלולו
לפני כחודש הביאו לנו תקנות, ואני הבעתי הסתייגות לתקנה. אני רוצה שתבינו שאין לי התנגדות למאגר מידע אלא להיפך, אני שמח מאוד שעושים את הדבר הזה. אין לי בעיה לגבי כל מה שהמינהל מעוניין לעשות. יש לי דבר אחד – אם המינהל מבקש בתוך התקנות שלו, בסעיף 3(ג): "המידע שבמאגר אינו מהווה אישור זכויות". ביקשנו שאם זה לא מהווה אישור זכויות, אז תורידו את זה. אם זה מהווה אישור, תבטלו את המילה "אינו". לאור זאת זימנתי אליי ללשכה את מר יעקב אפרתי, עו"ד רחל זכאי, יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, ועו"ד משה טופורובסקי, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים, וקיימנו דיון. בדיון סוכמו הדברים, העליתי אותם על הכתב, שלחנו את זה לפני כשלושה שבועות למינהל מקרקעי ישראל, הם לא החזירו תשובה. אתמול אני שומע שמקיימים פה דיון, רציתי לראות אם תיקנו את התקנות על-פי מה שהיה בסיכום.

אדוני היושב-ראש, ביום ראשון אמרתי לך שהיו סיכומים עם מינהל מקרקעי ישראל, תביא התקנות לאחר שסיכמו איתנו ותבדוק אם תיקנו את הסיכומים. גם אתמול שאלתי בוועדה האם יש תיקון לתקנות, אמרו לי: אין שום תיקון, התקנות מגיעות בדיוק כפי שהופיע בפעם שעברה.
מלי פולישוק-בלוך
מה היה הסיכום שסיכמתי עם מינהל מקרקעי ישראל?
דניאל בנלולו
סיכמתי איתם שהם יביאו תיקון לתקנות.
אהוד יתום
מה המהות של התיקון?
דניאל בנלולו
שמאגר המידע שהם מביאים - שכרגע הוא איננו מלא, ייקח להם שנתיים למלא אותו - בתום השנתיים יהווה אישור זכויות. ביקשתי שיכתבו את הדבר הזה, הם לא כתבו. מעבר לכך, הם גם אמרו שכל מאגר שיהיה מהיום כן יהווה אישור זכויות. זה היה הסיכום עם המינהל. הם היו אצלי, קיבלתי את מה שהם ביקשו, רק ביקשתי שיביאו את זה בתקנות. הם אמרו: "אנחנו פונים לשר, מתקנים, מביאים את זה לוועדה". עד עצם היום הזה הם לא תיקנו, לא החזירו לי תשובה לסיכום. לכן אני מבקש מהחברים כאן - אני לא פוגע במינהל, אני בעד המאגר, זה חשוב למדינת ישראל שסוף-סוף יהיה מאגר מידע - שאם התקנות לא יתוקנו, לא נאשר אותן.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.
אתי בנדלר
אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל לפני שאומר את דבריי. אבל אם אתה רוצה שאקדים, נראה לי על פניו שהבקשה של חבר הכנסת בנלולו מחייבת תיקון בחקיקה ראשית ולא בתקנות.
אברהם רביץ
אבל מחיקת סעיף (ג) לא מחייבת תיקון בחקיקה ראשית.
אתי בנדלר
תוקף הרישום במקרקעין בלשכות רישום המקרקעין נקבע בחוק המקרקעין, ולהערכתי אי אפשר על-ידי תקנות לתת תוקף לרישום מתחרה, ולתת לזה מעמד כמו ללשכות רישום המקרקעין.
משה טופורובסקי
סעיף 4 בחוק המינהל מחייב את המינהל לעשות את זה.
איתן כבל
מי שמציע להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לגורם מתחרה לטאבו, פשוט לא מכיר את המערכת. הבעיה המרכזית של המינהל היא שקודם כל הוא לא עוסק במה שבאמת היה צריך לעסוק. כל גוף צריך לעסוק - -
דוד טל
זאת האשמה חמורה מאוד.
משה כחלון
חוץ מהצבא, אין גוף במדינה שעושה את זה.
איתן כבל
התפקיד המרכזי, מעבר לכל מה שהמינהל עושה, הוא קודם כל לעסוק ברישום זכויות ובזה הם לא מצליחים לעמוד. חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה שאם יש כשל בפנינו כרוכשים או כבעלי קרקע, התקנות האלה יפתרו את הבעיה. כמה ועדות, כמה דו"חות ביקורת המדינה, כמה ועדות שרים, כמה ועדת מנכ"לים כבר היו לדבר מרכזי בהוויה שלנו כבעלי דיור. דבר שני, מה אנחנו מבקשים בסך הכל? אני לא מבין למה צריך תקנות. כשאתה אתה בא לכל גורם ואתה מבקש ממנו את מעט המידע על נכס כזה או אחר, אתה מצפה לקבל אותו. לא משנה ששותים לך את הדם עם קשית, שזאת אופרה אחרת. כשאתה מבקש מגוף שהוא לא בנוי לזה, לא ערוך לזה - אני מכיר את המערכת, אני הייתי שם - אין למינהל מקרקעי ישראל - -
אילן ליבוביץ
כשאתה היום הולך לקנות בית ולא מקבל אישור זכויות מהמינהל - -
איתן כבל
גם כשלפעמים אתה מקבל מהמינהל אישור על נכס שהוא לכאורה באחריותו, מתברר לך שלעתים אפילו המינהל לא יודע שיש לו שותפים בקרקע. הטאבו אמור להיות אותו גורם עליון שאליו מתנקזים מכל המקומות והוא אמור להיות גם גורם אובייקטיבי. אל תשכח שמינהל מקרקעי ישראל הוא גורם אינטרסנטי.
אילן ליבוביץ
חבר הכנסת כבל, אתה לא מתייחס לעובדה שחלק גדול מהקרקעות שלו שבשליטת המדינה לא רשומות בכלל בטאבו.
איתן כבל
לכן אני אומר לכם - חבר הכנסת בנלולו, אולי כוונתך טובה, יחד עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל בסופו של עניין תגרמו למצב הרבה יותר קשה טכנית.
דוד טל
אני חושב שיש בעייתיות בתקנות הללו. בפעם הקודמת כבר דנו בנושא הזה וגם אני ועמיתתי חברת הכנסת פולישוק-בלוך היינו מוכנים להצביע בעד ובסוף נמנענו כי חשבנו, ואני חושב גם היום, שזה לא יהיה נכון שכל רוכש שצריך לקבל מידע לא יקבל מידע שמשקף את המציאות. אם אני רוכש משהו בעקבות זה שאני מקבל מידע כזה או אחר ובהתאם לכך אני עושה פעולות, ובסוף מסתבר שלא נכון, אני מטעה פה את הציבור ואת האזרחים. אני לא מקבל מה שאומר ידידי הטוב חבר הכנסת כבל שמינהל מקרקעי ישראל לא עושה את מה שהוא חייב - אולי לזה אני מסכים - אבל אני לא מסכים להמשך, שצריך להוציא את זה ממנו.
איתן כבל
זה לא היה אצלו אף פעם.
דוד טל
על פי ההיגיון הזה, כל משרד ממשלתי שלא מבצע את עבודתו נאמנה, ניקח ממנו את האחריות ונטיל על מישהו אחר.
איתן כבל
אף אחד לא מוציא כלום ממינהל מקרקעי ישראל. אתה מפרש את זה לא נכון.
דוד טל
אם יירשם בתיקון לסעיף הרלוונטי שכל מי שמושך מידע ממאגר המידע, זה כאילו המינהל נתן לזה חותמת - אני אצביע בעד זה.
איתן כבל
על מה שידוע לו, המינהל נותן אישור. זה כמו שאתה הולך לעירייה והיא נותנת לך אישור על מה שהיא יודעת.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אני מבקש שקט. בסופו של דבר יש פה ניסיון ראשוני לאפשר לאזרח מאגר מידע שלא קיים היום.
דניאל בנלולו
מישהו מתנגד למאגר מידע? אדוני היושב-ראש, אתה מטעה פה את הוועדה. אף אחד לא מתנגד פה למאגר מידע. אבל אני לא אצביע בעד, כשזה לא מהווה אישור זכויות.
מל פולישוק-בלוך
אבל אתה אומר שלשנתיים אתה מסכים שזה לא יהווה אישור זכויות.
דניאל בנלולו
שיכתבו את זה, אין בעיה.
מלי פולישוק-בלוך
חבר הכנסת בנלולו אומר: במשך שנתיים זה לא יהיה אישור זכויות, עד שהם יתארגנו. אחרי שנתיים מינהל מקרקעי ישראל יתארגנו, וזה יהווה אישור זכויות.
איתן כבל
אז את צריכה לבטל את הטאבו.
מל פולישוק-בלוך
אחר כך נבטל את הטאבו. אחרי שנתיים נעשה שינוי חקיקתי.
היו"ר שלום שמחון
חברים, אנחנו מעכבים פה הקמת מאגר מידע שמתבקש גם על פי דו"ח מבקר המדינה. מה אומר כרגע המינהל? הוא לא דוחה את הבקשות, הוא רק אומר: "אנחנו צריכים להקים את המאגר, אני אעבוד עליו פרק זמן מסוים ואבוא לדווח לוועדה אם אני יכול לעבור לשלב הבא". השלב הראשון יכול לקחת שנה או שנה וחצי. הציפייה שלי מהמינהל שהוא יגיד כאן, שבעוד שנה וחצי הם יבואו לוועדה כדי לומר לנו אם הם יכולים לעלות מדרגה.
דניאל בנלולו
תוריד את הסעיף הזה, תקים את מאגר המידע, ובעוד שנה וחצי יבואו לכאן.
אילן ליבוביץ
קודם כל, עצם הקמת המאגר הוא דבר מבורך.
אליעזר כהן
כולם בעדו.
אילן ליבוביץ
רק צריך להבין מה המשמעות של הקמת המאגר אם למידע שמוציאים מהמאגר אין שום משמעות משפטית. אני כעורך-דין, כשהלקוח שלי הלך לקנות בית שרשום במינהל, דבר ראשון הלכתי להוציא אישור זכויות במינהל. אם יש לי את זה באינטרנט, זה לא עוזר לי אם עדיין אני צריך ללכת למינהל כדי לקבל את הנייר שמהווה אישור זכויות. כי בטאבו לא רשום שום דבר, הקרקע רשומה על שם המינהל, לא רשום שפלוני-אלמוני קנה דירה בגלל שזה רשום על שם המינהל בטאבו.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה שלא יהיה עכשיו שום דבר?
אילן ליבוביץ
אם היה שיח ושיג בין חבר הכנסת בנלולו לבין מינהל, שיבוא שר התמ"ת שאחראי על המינהל ויגיד: רבותיי, לא תיקנו מסיבה כזאת או אחרת, תנו לי עוד שבוע-שבועיים, נתקן את זה. משרד התמ"ת, שאחראי על המינהל, או המינהל עצמו צריך להגיד: יש בינינו הסכמה, או אין בינינו הסכמה, ייקח לנו עוד חודש לנסח בצורה משפטית את ההסכמות בינינו לבין חבר הכנסת בנלולו.
היו"ר שלום שמחון
חבר הכנסת ליבוביץ, בעקבות הדברים שלך אני רוצה להציע הצעת פשרה, שיכול להיות שתיתן מענה. אני רוצה להציע שתוקפה של תקנה 3(ג), שהיא התקנה הבעייתית, יהיה לשנתיים. עוד שנתיים המינהל יצטרך לבוא ולהגיד לנו מה הוא חושב.
מלי פולישוק-בלוך
זה מה שרציתי להציע.
דניאל בנלולו
אני מקבל את הפשרה של אדוני היושב-ראש, אבל אני רק מבקש שתתווסף המילה "מחייב", שכשזה יהיה בעוד שנתיים זה יהיה מחייב.
היו"ר שלום שמחון
כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, בעוד שנתיים לא תהיה תקנה בכלל. בעוד שנתיים היא תתבטל מאליה אם הם לא יביאו משהו אחר. אז למה צריך לכתוב "מחייב"?
מלי פולישוק-בלוך
בעוד שנתיים התקנה תתבטל, ויהיה סעיף בחוק שמחייב אותם שהמאגר הזה יהיה אישור זכויות.
דוד טל
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר שלום שמחון
תהיה התייעצות סיעתית. בעוד דקה תהיה הצבעה.
דניאל בנלולו
נביא את כל התקנות, בלי הסעיף הזה כרגע.
היו"ר שלום שמחון
פה אנחנו מאשרים התקנות. לגבי תקנה 3(ג), חבר הכנסת רביץ אמר: בואו נשמיט אותה. אני לא משמיט את תקנה (ג), אני נותן לה תוקף לשנתיים. בעוד שנתיים התקנה הזאת נעלמת אלא אם כן המינהל בא עם משהו חדש ועונה לדרישתך, חבר הכנסת בנלולו.
מלי פולישוק-בלוך
בעוד שנתיים זה יהיה בחוק, לא בתקנה, שהמאגר הזה יהיה אישור זכויות.
דניאל בנלולו
אני רק מבקש תיקון - שבעוד שנתיים, כשזה יהיה בחוק, זה יהיה בלי המילה "אינו". אני רוצה שזה יהיה כתוב עכשיו.
רחל זכאי-נוימן
- - -
היו"ר שלום שמחון
עו"ד רחל זכאי, אני רוצה להרגיע אתכם בעניין הזה. בעוד שנתיים יצטרכו לבוא עוד פעם עם תקנה (ג) או עם דומה לה, או עם משהו אחר שעונה לדרישתו של חבר הכנסת בנלולו. אבל כרגע יש לכם שנתיים זמן להקים את המאגר הזה. בעוד שנתיים, תבואו עם תקנה אחרת או שתבואו עם אותה תקנה.
רחל זכאי-נוימן
אבל המצב המשפטי לא ישתנה.
היו"ר שלום שמחון
אם הוא לא ישתנה, תביאו את התקנה הזאת עוד פעם.
מלי פולישוק-בלוך
אני רוצה לומר יותר מזה. שנתיים זה פי שניים זמן ממה שחבר הכנסת טל ואני רצינו בפעם שעברה, כי אנחנו רצינו שזה יהיה תוך שנה. הבנתי שתוך שנה אתם לא יכולים, אנחנו נותנים לכם שנתיים. זה המון זמן. אבל אם לא תהיה לכם המגבלה של שנתיים, בחיים זה לא יקרה, כי אנחנו יודעים איך המינהל עובד. לכן אני אומרת: אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לתת לכם מגבלה מסוימת, אחרת לא תתחילו לעבוד על הנושא הזה.
עליזה קן
התקנה אומרת שני דברים. דבר ראשון, שמה רואים במסך בבית זה לא כמו המסמך שקיבלו במינהל וימשיכו לקבל במינהל, שקוראים לו אישור זכויות. חלק השני של התקנה אומר, שמה שרואים במסך לא מהווה תחליף לעיון בשום מרשם אחר, זה לא כמו עיון בנסח טאבו. זה בגלל ההבדל המהותי בין המרשם שהתנהל במינהל, שהוא לא מרשם אלא מאגר מידע, לבין המרשם שמתנהל בטאבו. המרשם בטאבו הוא מרשם של זכויות קניין.
מלי פולישוק-בלוך
עו"ד עליזה קן, אני לא מומחית גדולה אבל את ההבדל בין טאבו למינהל גם אני יודעת. אנחנו לא צריכים את ההסבר הזה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע את ההבדל. אנחנו לא מבקשים אישור טאבו, כי את זה הטאבו עושה, אנחנו מבקשים אישור שהמינהל נותן בלאו הכי. אבל הוא נותן את זה רק כשניגשים אליו ועוברים את כל ייסורי התופת עם כל הפקידים שלכם, וגם זה לא עוזר, ואז צריכים ללכת למאכער כדי לקבל את האישור. אנחנו רוצים את זה במחשב.
עליזה קן
זאת אומרת שצריך לפצל את תקנה (ג) לשתי תקנות. תקנה אחת אומרת שמאגר המידע לא מהווה אישור זכויות כמשמעו. השניה אומרת שהמידע במאגר המידע לא מהווה תחליף. מה שהחברים הנכבדים מבקשים, שיותלה תוקפו לשנתיים, זה רק החלק הראשון ולא החלק השני.
היו"ר שלום שמחון
זה ברור.
עליזה קן
אז בבקשה שזה יהיה ברור. חייבים לעשות את זה כך, זה לא ייתכן אחרת.
אתי בנדלר
רק הרישה של תקנה 3(ג), תוקפה יהיה לשנתיים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להצביע על הצעת הפשרה שלי.
דניאל בנלולו
אדוני היושב-ראש, תסביר לי מה אתה מביא להצבעה.
היו"ר שלום שמחון
מאחר שאני רואה שנצביע פה אחד, כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכלכלה, אני מציע שהרישה של סעיף (ג) - שנכון לרגע זה אנחנו רוצים לתת שוט למינהל כדי שהוא יעשה מהר את השלב הראשון ונוכל לעבור לשלב הבא - תוקפו יהיה לשנתיים.
אתי בנדלר
תקנת משנה (ג) תחולק לשתי פסקאות, וייאמר בה: המידע שבמאגר המידע - (1) אינו מהווה אישור זכויות כמשמעותו בתקנות מינהל מקרקעי ישראל (אגרות). (2) תחליף לעיון בכל מרשם המתנהל על פי דין או לרישום המתנהל אצל נותן שירות. ואז תהיה תקנה אחרת שתאמר: תוקפה של תקנה 3(ג)(1) לשנתיים מיום התחילה.
היו"ר שלום שמחון
בעוד שנתיים יבואו הנה, נתווכח עוד פעם . חברים, מי בעד ההצעה?
דניאל בנלולו
אני לא יודע על מה אתה מצביע.
היו"ר שלום שמחון
על מה שהיועצת המשפטית הקריאה. אתה יכול להצביע בעד, תאמין לי, עשית צעד גדול.

הצבעה

בעד תקנה 3 - רוב
נגד - מיעוט
תקנה 3 נתקבלה.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד כל התקנות?


הצבעה

בעד התקנות - רוב
נגד - מיעוט
נמנע - 1
תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ד-2004, נתקבלו.
דוד טל
אני נמנע.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. אושרו תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ד-2004.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים