ב' - תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע)

2
ועדת הכלכלה
30.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 231
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30.6.2004), שעה 10:30

תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
אברהם רביץ

מגלי והבה - מצביע במקום גילה גמליאל
אהוד יתום - מצביע במקום רוחמה אברהם

רחל זכאי-נוימן - יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
יעקב קוינט - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
רותם שפר - מתמחה, משרד המשפטים
חוה הלברייך - מנהלת אגף רישום מקרקעין, משרד המשפטים
משה טופורובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הקבלנים החוזיים,
התאחדות הקבלנים והבונים
ענת שור - התאחדות הקבלנים והבונים
עו"ד יוסי ברג - יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר שפנייר


תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. בישיבה קודמת הבאנו לאישור את תקנות מינהל מקרקעי ישראל.

אני רוצה לדעת האם התקנות שמונחות לפתחנו שונות מהתקנות שניתנו לנו בדיון הקודם.

התקנות הן לא שונות, אבל לפני כן אני רוצה להגיד כמה דברים. עכשיו אנחנו צריכים להצביע בעד רוויזיה שאני ביקשתי בישיבה הקודמת, אחרי שחבר הכנסת בנלולו הציע הצעה נגדית ובסופו של דבר התקנות כפי שהובאו לוועדה לא התקבלו. אז קודם אנחנו צריכים להצביע על הרוויזיה. אם הרוויזיה לא מתקבלת, אין דיון. אם היא מתקבלת, אפשר לדבר על הכל כולל ההצעה לסדר.

אני רוצה להגיד משהו לפני ההצבעה.

אולי לא צריך. אם אנחנו מפילים את הרוויזיה, אין תקנות ואין על מה להצביע. אם אנחנו מצביעים בעד הרוויזיה, אז יש דיון ויש על מה להצביע. מי בעד הרוויזיה ומי נגד?

הצבעה
בעד הרוויזיה – 7
נגד – 5
הרוויזיה נתקבלה.

תודה. 7 נגד 5, הרוויזיה התקבלה. בבקשה, חבר הכנסת בנלולו.

אדוני היושב-ראש, לפי התקנון עכשיו צריך לעשות הצבעה על התקנות.

לא. היתה בקשה לרוויזיה, ההצבעה שהתקיימה עכשיו היתה לגבי השאלה אם לערוך רוויזיה או לא. הבקשה התקבלה, דהיינו עכשיו יש דיון מחדש. דנים בתקנות מחדש.

פורמלית חבר הכנסת טל צודק, אחרי הצבעה על רוויזיה צריכה להיות הצבעה חוזרת. אבל מכיוון שיש חילוקי דעות, יש היגיון לדון בזה עוד פעם.

חייבת להיות הצבעה חוזרת, אבל קודם צריך לדבר על מה.

לפני כחודש הביאו לנו תקנות, ואני הבעתי הסתייגות לתקנה. אני רוצה שתבינו שאין לי התנגדות למאגר מידע אלא להיפך, אני שמח מאוד שעושים את הדבר הזה. אין לי בעיה לגבי כל מה שהמינהל מעוניין לעשות. יש לי דבר אחד – אם המינהל מבקש בתוך התקנות שלו, בסעיף 3(ג): "המידע שבמאגר אינו מהווה אישור זכויות". ביקשנו שאם זה לא מהווה אישור זכויות, אז תורידו את זה. אם זה מהווה אישור, תבטלו את המילה "אינו". לאור זאת זימנתי אליי ללשכה את מר יעקב אפרתי, עו"ד רחל זכאי, יהודה שגב, מנכ"ל התאחדות הקבלנים, ועו"ד משה טופורובסקי, משנה למנכ"ל התאחדות הקבלנים, וקיימנו דיון. בדיון סוכמו הדברים, העליתי אותם על הכתב, שלחנו את זה לפני כשלושה שבועות למינהל מקרקעי ישראל, הם לא החזירו תשובה. אתמול אני שומע שמקיימים פה דיון, רציתי לראות אם תיקנו את התקנות על-פי מה שהיה בסיכום.

אדוני היושב-ראש, ביום ראשון אמרתי לך שהיו סיכומים עם מינהל מקרקעי ישראל, תביא התקנות לאחר שסיכמו איתנו ותבדוק אם תיקנו את הסיכומים. גם אתמול שאלתי בוועדה האם יש תיקון לתקנות, אמרו לי: אין שום תיקון, התקנות מגיעות בדיוק כפי שהופיע בפעם שעברה.

מה היה הסיכום שסיכמתי עם מינהל מקרקעי ישראל?

סיכמתי איתם שהם יביאו תיקון לתקנות.

מה המהות של התיקון?

שמאגר המידע שהם מביאים - שכרגע הוא איננו מלא, ייקח להם שנתיים למלא אותו - בתום השנתיים יהווה אישור זכויות. ביקשתי שיכתבו את הדבר הזה, הם לא כתבו. מעבר לכך, הם גם אמרו שכל מאגר שיהיה מהיום כן יהווה אישור זכויות. זה היה הסיכום עם המינהל. הם היו אצלי, קיבלתי את מה שהם ביקשו, רק ביקשתי שיביאו את זה בתקנות. הם אמרו: "אנחנו פונים לשר, מתקנים, מביאים את זה לוועדה". עד עצם היום הזה הם לא תיקנו, לא החזירו לי תשובה לסיכום. לכן אני מבקש מהחברים כאן - אני לא פוגע במינהל, אני בעד המאגר, זה חשוב למדינת ישראל שסוף-סוף יהיה מאגר מידע - שאם התקנות לא יתוקנו, לא נאשר אותן.

תודה רבה. היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל לפני שאומר את דבריי. אבל אם אתה רוצה שאקדים, נראה לי על פניו שהבקשה של חבר הכנסת בנלולו מחייבת תיקון בחקיקה ראשית ולא בתקנות.

אבל מחיקת סעיף (ג) לא מחייבת תיקון בחקיקה ראשית.

תוקף הרישום במקרקעין בלשכות רישום המקרקעין נקבע בחוק המקרקעין, ולהערכתי אי אפשר על-ידי תקנות לתת תוקף לרישום מתחרה, ולתת לזה מעמד כמו ללשכות רישום המקרקעין.

סעיף 4 בחוק המינהל מחייב את המינהל לעשות את זה.

מי שמציע להפוך את מינהל מקרקעי ישראל לגורם מתחרה לטאבו, פשוט לא מכיר את המערכת. הבעיה המרכזית של המינהל היא שקודם כל הוא לא עוסק במה שבאמת היה צריך לעסוק. כל גוף צריך לעסוק - -

זאת האשמה חמורה מאוד.

חוץ מהצבא, אין גוף במדינה שעושה את זה.

התפקיד המרכזי, מעבר לכל מה שהמינהל עושה, הוא קודם כל לעסוק ברישום זכויות ובזה הם לא מצליחים לעמוד. חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה שאם יש כשל בפנינו כרוכשים או כבעלי קרקע, התקנות האלה יפתרו את הבעיה. כמה ועדות, כמה דו"חות ביקורת המדינה, כמה ועדות שרים, כמה ועדת מנכ"לים כבר היו לדבר מרכזי בהוויה שלנו כבעלי דיור. דבר שני, מה אנחנו מבקשים בסך הכל? אני לא מבין למה צריך תקנות. כשאתה אתה בא לכל גורם ואתה מבקש ממנו את מעט המידע על נכס כזה או אחר, אתה מצפה לקבל אותו. לא משנה ששותים לך את הדם עם קשית, שזאת אופרה אחרת. כשאתה מבקש מגוף שהוא לא בנוי לזה, לא ערוך לזה - אני מכיר את המערכת, אני הייתי שם - אין למינהל מקרקעי ישראל - -

כשאתה היום הולך לקנות בית ולא מקבל אישור זכויות מהמינהל - -

גם כשלפעמים אתה מקבל מהמינהל אישור על נכס שהוא לכאורה באחריותו, מתברר לך שלעתים אפילו המינהל לא יודע שיש לו שותפים בקרקע. הטאבו אמור להיות אותו גורם עליון שאליו מתנקזים מכל המקומות והוא אמור להיות גם גורם אובייקטיבי. אל תשכח שמינהל מקרקעי ישראל הוא גורם אינטרסנטי.

חבר הכנסת כבל, אתה לא מתייחס לעובדה שחלק גדול מהקרקעות שלו שבשליטת המדינה לא רשומות בכלל בטאבו.

לכן אני אומר לכם - חבר הכנסת בנלולו, אולי כוונתך טובה, יחד עם חבר הכנסת ליבוביץ, אבל בסופו של עניין תגרמו למצב הרבה יותר קשה טכנית.

אני חושב שיש בעייתיות בתקנות הללו. בפעם הקודמת כבר דנו בנושא הזה וגם אני ועמיתתי חברת הכנסת פולישוק-בלוך היינו מוכנים להצביע בעד ובסוף נמנענו כי חשבנו, ואני חושב גם היום, שזה לא יהיה נכון שכל רוכש שצריך לקבל מידע לא יקבל מידע שמשקף את המציאות. אם אני רוכש משהו בעקבות זה שאני מקבל מידע כזה או אחר ובהתאם לכך אני עושה פעולות, ובסוף מסתבר שלא נכון, אני מטעה פה את הציבור ואת האזרחים. אני לא מקבל מה שאומר ידידי הטוב חבר הכנסת כבל שמינהל מקרקעי ישראל לא עושה את מה שהוא חייב - אולי לזה אני מסכים - אבל אני לא מסכים להמשך, שצריך להוציא את זה ממנו.

זה לא היה אצלו אף פעם.

על פי ההיגיון הזה, כל משרד ממשלתי שלא מבצע את עבודתו נאמנה, ניקח ממנו את האחריות ונטיל על מישהו אחר.

אף אחד לא מוציא כלום ממינהל מקרקעי ישראל. אתה מפרש את זה לא נכון.

אם יירשם בתיקון לסעיף הרלוונטי שכל מי שמושך מידע ממאגר המידע, זה כאילו המינהל נתן לזה חותמת - אני אצביע בעד זה.

על מה שידוע לו, המינהל נותן אישור. זה כמו שאתה הולך לעירייה והיא נותנת לך אישור על מה שהיא יודעת.

חברים, אני מבקש שקט. בסופו של דבר יש פה ניסיון ראשוני לאפשר לאזרח מאגר מידע שלא קיים היום.

מישהו מתנגד למאגר מידע? אדוני היושב-ראש, אתה מטעה פה את הוועדה. אף אחד לא מתנגד פה למאגר מידע. אבל אני לא אצביע בעד, כשזה לא מהווה אישור זכויות.

אבל אתה אומר שלשנתיים אתה מסכים שזה לא יהווה אישור זכויות.

שיכתבו את זה, אין בעיה.

חבר הכנסת בנלולו אומר: במשך שנתיים זה לא יהיה אישור זכויות, עד שהם יתארגנו. אחרי שנתיים מינהל מקרקעי ישראל יתארגנו, וזה יהווה אישור זכויות.

אז את צריכה לבטל את הטאבו.

אחר כך נבטל את הטאבו. אחרי שנתיים נעשה שינוי חקיקתי.

חברים, אנחנו מעכבים פה הקמת מאגר מידע שמתבקש גם על פי דו"ח מבקר המדינה. מה אומר כרגע המינהל? הוא לא דוחה את הבקשות, הוא רק אומר: "אנחנו צריכים להקים את המאגר, אני אעבוד עליו פרק זמן מסוים ואבוא לדווח לוועדה אם אני יכול לעבור לשלב הבא". השלב הראשון יכול לקחת שנה או שנה וחצי. הציפייה שלי מהמינהל שהוא יגיד כאן, שבעוד שנה וחצי הם יבואו לוועדה כדי לומר לנו אם הם יכולים לעלות מדרגה.

תוריד את הסעיף הזה, תקים את מאגר המידע, ובעוד שנה וחצי יבואו לכאן.

קודם כל, עצם הקמת המאגר הוא דבר מבורך.

כולם בעדו.

רק צריך להבין מה המשמעות של הקמת המאגר אם למידע שמוציאים מהמאגר אין שום משמעות משפטית. אני כעורך-דין, כשהלקוח שלי הלך לקנות בית שרשום במינהל, דבר ראשון הלכתי להוציא אישור זכויות במינהל. אם יש לי את זה באינטרנט, זה לא עוזר לי אם עדיין אני צריך ללכת למינהל כדי לקבל את הנייר שמהווה אישור זכויות. כי בטאבו לא רשום שום דבר, הקרקע רשומה על שם המינהל, לא רשום שפלוני-אלמוני קנה דירה בגלל שזה רשום על שם המינהל בטאבו.

אתה רוצה שלא יהיה עכשיו שום דבר?

אם היה שיח ושיג בין חבר הכנסת בנלולו לבין מינהל, שיבוא שר התמ"ת שאחראי על המינהל ויגיד: רבותיי, לא תיקנו מסיבה כזאת או אחרת, תנו לי עוד שבוע-שבועיים, נתקן את זה. משרד התמ"ת, שאחראי על המינהל, או המינהל עצמו צריך להגיד: יש בינינו הסכמה, או אין בינינו הסכמה, ייקח לנו עוד חודש לנסח בצורה משפטית את ההסכמות בינינו לבין חבר הכנסת בנלולו.

חבר הכנסת ליבוביץ, בעקבות הדברים שלך אני רוצה להציע הצעת פשרה, שיכול להיות שתיתן מענה. אני רוצה להציע שתוקפה של תקנה 3(ג), שהיא התקנה הבעייתית, יהיה לשנתיים. עוד שנתיים המינהל יצטרך לבוא ולהגיד לנו מה הוא חושב.

זה מה שרציתי להציע.

אני מקבל את הפשרה של אדוני היושב-ראש, אבל אני רק מבקש שתתווסף המילה "מחייב", שכשזה יהיה בעוד שנתיים זה יהיה מחייב.

כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, בעוד שנתיים לא תהיה תקנה בכלל. בעוד שנתיים היא תתבטל מאליה אם הם לא יביאו משהו אחר. אז למה צריך לכתוב "מחייב"?

בעוד שנתיים התקנה תתבטל, ויהיה סעיף בחוק שמחייב אותם שהמאגר הזה יהיה אישור זכויות.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

תהיה התייעצות סיעתית. בעוד דקה תהיה הצבעה.

נביא את כל התקנות, בלי הסעיף הזה כרגע.

פה אנחנו מאשרים התקנות. לגבי תקנה 3(ג), חבר הכנסת רביץ אמר: בואו נשמיט אותה. אני לא משמיט את תקנה (ג), אני נותן לה תוקף לשנתיים. בעוד שנתיים התקנה הזאת נעלמת אלא אם כן המינהל בא עם משהו חדש ועונה לדרישתך, חבר הכנסת בנלולו.

בעוד שנתיים זה יהיה בחוק, לא בתקנה, שהמאגר הזה יהיה אישור זכויות.

אני רק מבקש תיקון - שבעוד שנתיים, כשזה יהיה בחוק, זה יהיה בלי המילה "אינו". אני רוצה שזה יהיה כתוב עכשיו.

- - -

עו"ד רחל זכאי, אני רוצה להרגיע אתכם בעניין הזה. בעוד שנתיים יצטרכו לבוא עוד פעם עם תקנה (ג) או עם דומה לה, או עם משהו אחר שעונה לדרישתו של חבר הכנסת בנלולו. אבל כרגע יש לכם שנתיים זמן להקים את המאגר הזה. בעוד שנתיים, תבואו עם תקנה אחרת או שתבואו עם אותה תקנה.

אבל המצב המשפטי לא ישתנה.

אם הוא לא ישתנה, תביאו את התקנה הזאת עוד פעם.

אני רוצה לומר יותר מזה. שנתיים זה פי שניים זמן ממה שחבר הכנסת טל ואני רצינו בפעם שעברה, כי אנחנו רצינו שזה יהיה תוך שנה. הבנתי שתוך שנה אתם לא יכולים, אנחנו נותנים לכם שנתיים. זה המון זמן. אבל אם לא תהיה לכם המגבלה של שנתיים, בחיים זה לא יקרה, כי אנחנו יודעים איך המינהל עובד. לכן אני אומרת: אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לתת לכם מגבלה מסוימת, אחרת לא תתחילו לעבוד על הנושא הזה.

התקנה אומרת שני דברים. דבר ראשון, שמה רואים במסך בבית זה לא כמו המסמך שקיבלו במינהל וימשיכו לקבל במינהל, שקוראים לו אישור זכויות. חלק השני של התקנה אומר, שמה שרואים במסך לא מהווה תחליף לעיון בשום מרשם אחר, זה לא כמו עיון בנסח טאבו. זה בגלל ההבדל המהותי בין המרשם שהתנהל במינהל, שהוא לא מרשם אלא מאגר מידע, לבין המרשם שמתנהל בטאבו. המרשם בטאבו הוא מרשם של זכויות קניין.

עו"ד עליזה קן, אני לא מומחית גדולה אבל את ההבדל בין טאבו למינהל גם אני יודעת. אנחנו לא צריכים את ההסבר הזה, כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע את ההבדל. אנחנו לא מבקשים אישור טאבו, כי את זה הטאבו עושה, אנחנו מבקשים אישור שהמינהל נותן בלאו הכי. אבל הוא נותן את זה רק כשניגשים אליו ועוברים את כל ייסורי התופת עם כל הפקידים שלכם, וגם זה לא עוזר, ואז צריכים ללכת למאכער כדי לקבל את האישור. אנחנו רוצים את זה במחשב.

זאת אומרת שצריך לפצל את תקנה (ג) לשתי תקנות. תקנה אחת אומרת שמאגר המידע לא מהווה אישור זכויות כמשמעו. השניה אומרת שהמידע במאגר המידע לא מהווה תחליף. מה שהחברים הנכבדים מבקשים, שיותלה תוקפו לשנתיים, זה רק החלק הראשון ולא החלק השני.

זה ברור.

אז בבקשה שזה יהיה ברור. חייבים לעשות את זה כך, זה לא ייתכן אחרת.

רק הרישה של תקנה 3(ג), תוקפה יהיה לשנתיים.

אני רוצה להצביע על הצעת הפשרה שלי.

אדוני היושב-ראש, תסביר לי מה אתה מביא להצבעה.

מאחר שאני רואה שנצביע פה אחד, כפי שאנחנו נוהגים בוועדת הכלכלה, אני מציע שהרישה של סעיף (ג) - שנכון לרגע זה אנחנו רוצים לתת שוט למינהל כדי שהוא יעשה מהר את השלב הראשון ונוכל לעבור לשלב הבא - תוקפו יהיה לשנתיים.

תקנת משנה (ג) תחולק לשתי פסקאות, וייאמר בה: המידע שבמאגר המידע - (1) אינו מהווה אישור זכויות כמשמעותו בתקנות מינהל מקרקעי ישראל (אגרות). (2) תחליף לעיון בכל מרשם המתנהל על פי דין או לרישום המתנהל אצל נותן שירות. ואז תהיה תקנה אחרת שתאמר: תוקפה של תקנה 3(ג)(1) לשנתיים מיום התחילה.

בעוד שנתיים יבואו הנה, נתווכח עוד פעם . חברים, מי בעד ההצעה?

אני לא יודע על מה אתה מצביע.

על מה שהיועצת המשפטית הקריאה. אתה יכול להצביע בעד, תאמין לי, עשית צעד גדול.

הצבעה

בעד תקנה 3 - רוב
נגד - מיעוט
תקנה 3 נתקבלה.

מי בעד כל התקנות?


הצבעה

בעד התקנות - רוב
נגד - מיעוט
נמנע - 1
תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ד-2004, נתקבלו.

אני נמנע.

תודה רבה. אושרו תקנות מינהל מקרקעי ישראל (מאגר המידע), התשס"ד-2004.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.