כנסת פתוחה

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים)

2
ועדת הכלכלה
30/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004), שעה 09:00

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים)
(תיקון), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דוד טל

אילנה מישר - עו"ד, משרד הבריאות
רחל אדם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות
הסביבה
ברוך וובר - ראש אגף שפכים ודלקים, המשרד לאיכות
הסביבה
אתי נתן - ממונה שפכי תעשייה, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי סלע - הלשכה המשפטית, נציבות המים
דני ברינוולד - אגף איכות המים, נציבות המים
דב באסל - מהנדס איכות סביבה, מרכז איכות סביבה
התאחדות התעשיינים
יוסי גזימק - התאחדות המלאכה והתעשיה
פנינה בן-דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

לאה ורון

אתי בנדלר

חפציבה צנעני

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים) (תיקון),
התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים) (תיקון), התשס"ג-2003. האם רחל אדם מהמשרד לאיכות הסביבה תציג זאת?

אני מציעה שברוך וובר יציג זאת.

ישראל היא חלוצה בעולם בנושא מניעת המלחת שפכים. אין מקום שבעולם שהתעשייה התגייסה אליו, וזה נטל כבד מאד, והביאה להורדת המלחת שפכים עירוניים כמו בישראל. רק לשם המחשה, יש לנו גרף שעשינו בשנים האחרונות: כמות תוספת המלחים לעיר בהשוואה למה שנכנס לעיר ומי האספקה ירדה ביותר מ-100%. כלומר, אם לפני כעשר שנים היו לנו כ-130 מיליגרם לליטר כלורידים בשפכים יותר מאשר במים שהעיר קיבלה, אז באיזור גוש דן זה ירד עד כדי 60. בשנתיים האחרונות התהפכה המגמה, ואנו מבחינים שוב בעלייה מתונה בשפכי גוש דן. התוספת עלתה מ-60 מיליגרם לליטר ל-70 מיליגרם לליטר, כלומר חקלאים מקבלים הרבה יותר מלח, אלפי טונות של מלח. המצב הוא עוד הרבה יותר חמור באיזור חיפה.

האם אוכלים ירקות מלוחים?

כן, הרבה. דרך אגב, זה אחד התורמים הרציניים למליחות, וזה לא צחוק.

תיקון התקנות נועד לעשות fine tuning לנסיון שהצטבר לאילוצים שהתפתחו בשטח מאז 1998, המועד שבו הן נכנסו לתוקף. התקנות מתמקדות בהיבטים הבאים: ראשית, התקנות לשנת 1998 אסרו הזרמת תמלחות ממקור מסויים שנקרא: מחליפי יונים. אלה מים מאד נקיים שהם מלוחים שמשמשים לתהליך תעשייתי מסויים. ב-1998, כשפחדנו שהדבר יחול על כל מפעלון קטן ולא יהיה לו איך להתמודד עם זה, קצבנו את הסף ל-10 טון, כלומר התקנות חלו מ-10 טון והלאה של צריכה למפעל. בשנים האחרונות חל איזה שהוא מהפך, והיום 60% מתרומת המלח ממקור זה הוא ממפעלים שצורכים פחות מ-10 טון מלח לשנה. כדי לסבר את האוזן ולקבל ממדים כמותיים, אגידש שאם מתוך שוק של כ-130-140 אלף טון מלח לשנה בישראל קרוב ל-10%-20% הוא בתהליך טבעי. באמצעות שינוי התקנות אנו צופים הפחתה מהותית נוספת בריכוז המלחים בשפכים. כנגד זה עומדת כאן תוספת עלות לתעשייה, ולדעתנו היא לא מהותית. יש לנו את המספרים ונוכל להציגם.

השינויים האחרים הם שאנו משחררים את תעשיית הטכסטיל מתחולת התקנות. כשהתקנות ל-1998 קובעו, היו כ-30 מצבעות טכסטיל שצרכו כ-10%-15% מסך המלח השנתי בישראל. מאז ועד עתה נסגרו קרוב ל-20 מצבעות, ונשארו 5-6 מצבעות.

מה זה אומר: הן צרכו מלח?

בתהליך הצביעה אתה משתמש בכמויות אדירות של מלח, ואחרי שצבעת אתה עדיין זורק אותו לביוב. יש ערים מסויימות שיש בהן תוספת מלח בגלל מפעל הטכסטיל שמצוי בהן.

אם המצבעות האלה נסגרו, כמות המלח היתה צריכה לרדת.

היא ירדה. בחיפה אחת הירידות המהותיות היתה כתוצאה מסגירת מצבעת "פוליגרון" שנסגרה לפני חמש שנים. כעת, המלח חוזר ועולה בגלל סיבות אחרות שתכף ננתח אותן. אבל, בפירוש, כמות המלח ירדה באופן מהותי.

מאחר ונשארו חמישה מפעלים ומאחר והתקנות האלה - זו היתה טעות של התעשייה. הם אישרו לנו את התקנות האלה, אבל לא צפו את ממדי העלות שתחול עליהם - הם פנו לשר דאז, צחי הנגבי, וביקשו את תיקון התקנות. הגענו להסדר שמצמצם את היקף תחולת החובה עליהם. הפחתנו בשני שלישים את כמות התמלחות שהם מזרימים לים, אבל מנענו 80% מכמות התמלחת שתוזרם לסביבה. מצאנו התפלגויות שונות של מקורות התמלחת העיקריים בתעשייה הזאת.

לאיזה נזק המלח הזה גורם?

בארץ קרוב ל-70% מהקולחין הוא להשקייה חקלאית. אתה משקה מעל האקוויפרים. יש פה כמה היבטים. היבט אחד הוא שתפוקת היבולים יורדת. ככל שהמלח עולה, יש פחות יבולים להשקייה חקלאית. היבט שני הוא שאתה הורס את מבנה הקרקע. הנתרן בקרקעות חרסיתיות גורם לכך שהקרקע תוֹפחת כמו לס. בנוסף, אם אתה משקה מעל האקוויפרים, ועדיין משקים בישראל מעל אקוויפרים, הדבר הזה מוסיף להמלחת מי תהום ומוסיף להמלחת מי תהום.

האם גם המלח גורם להפחתת היבולים?

כן, באופן מוכח.

יש מקומות שמוסיפים בהם מלח. האם בעגבניות לא מוסיפים מלח?

לא. יש דשן ולא מלח. הדשן נצרך. אנו מדברים על מלחים שהצמח לא יודע להשתמש בהם כמו כלורידים ונתרן שזה מלח בישול. אנו מדברים על מלח בישול, והצמח לא זקוק לו אלא להפך.

התיקון האחרון - ביקשנו למנוע התקנת מחליף יונים ביתי. זה אותו מחליף יונים תעשייתי. בישראל מתחיל המוצר הזה להכנס לשוק. יש נתונים בקליפורניה שזה יצר שם קטסטרופה.

התחלת להסביר שמצאתם איזו שהיא נוסחא שנתנה פטור בעקבות פניה לשר צחי הנגבי.

העברנו זאת. מאחר שמספר המפעלים קטן, מ-30 ל-5, אנו סבורים שלגבי מספר כזה קטן של מפעלים אין צורך בתקנות ארציות גורפות, וזה מתאים יותר לטיפול דרך חוק רישוי עסקים. יצאה הנחיית מנכ"ל לפני כשנה שמפרטת בדיוק מהן החובות שחלות על התעשייה, והתנאים לרשיון עסק שכפופים להנחיית מנכ"ל כבר התחילו לזרום לתעשיית הטכסטיל, למצבעות האלו. זה נוח, כי אם יש לך אילוצים מיוחדים של מפעל מסויים ואתה רוצה טיפה להתאפק מלהחילו, אינך חייב לרוץ לכנסת לרשום תקנות. זה פשוט הליך ראוי למספר קטן של מזהמים - חוק רישוי עסקים. זהו סיפור הטכסטיל.

השינוי המהותי האחרון הוא איסור התקנת מחליפי יונים ביתיים. אנו יודעים שהדבר הזה גרם למפגעים סביבתיים אדירים בקליפורניה, ואנו רוצים להקדים תרופה למכה בישראל. זה מתחיל להימכר בישראל, ויש כבר חברות שמשווקות את המוצרים האלה.

האם להסביר מהו מחליף יונים?

הלאה.

אלה השינויים המהותיים. עשינו עוד כמה תיקונים קלים נוספים שנוכל להסבירם ברגע שניכנס לתקנות.

האם אתה אומר באופן כללי שיש עליה בצריכת המלח של אזרחי ישראל?

כן, יש עלייה בצריכת מלח באופן כמותי - לא של כל אזרח באופן פרטני אבל באופן כללי כן.

זו בעייה של משרד הבריאות. מדובר בלחץ דם.

דרך אגב, זה נכון. אנו יודעים שחלק מהמקרים אצל המשתמש הביתי יש עלייה בלחץ דם כתוצאה מהמלח שאני מדבר עליו.

האם זה כאילו כתוצאה מזה התוצרת החקלאית שאנו צורכים מלוחה?

לא. אני חוזר פה לשני היבטים. ההיבט האחד הוא שנעשה מחקר של משרד הבריאות ע"י מישהו מבית-החולים רמב"ם, שבדק לחץ דם של ילדים שלא נתונים כבר להשפעות לחץ החיים - בעתלית בהשוואה לילדי קריית-שמונה. הוא מצא, שבאופן מובהק לחץ הדם בעתלית הרבה יותר גבוה, והוא מייחס זאת לכך שמי השתייה המסופקים לאזור הזה הרבה יותר מלוחים מאשר אלה שבקריית-שמונה.

אבל, הציבור לא מודע לעניין מחליף יונים ביתיים. הוא נועד לרכך את המים ולהוציא את האבנית. הציבור לא יודע שהוא ממיר את האבנית שבמים בנתרן של המלח. מים שמגיעים ממחליף יוני ביתי הם מים עשירים מאד בנתרן, והם ממש לא בריאים. אני רואה שאמהות נהנות לקחת כביכול מים מסוננים לתינוקות שלהם, ואלה מים עשירים בנתרן. אבל, זה עניין בריאותי, ואני, כמשרד לאיכות הסביבה, לא מוסמך לעסוק בזה. זו היתה הערת אגב.

אני דב באסל מהתאחדות התעשיינים. איננו מתנגדים לתקנות. למעשה, עוד לפני שיצאו התקנות ב-1998, נרתמנו לנושא תמלחות מהתעשייה. ביצענו חלק מההיערכות ליישום התקנות. ביצענו מכרז בשפד"ן לבחירת קבלן פינוי תמלחות והזרמתן באופן מוסדר לים. עלות פעילות זו לתעשיה היא עלות של מליוני שקלים לשנה. יחד עם זאת, יש לנו לא מעט הערות על ההצעה המוגשת פה, ואנו נתייחס לזה במהלך הקראתן.

מלה אחת להבהרת מה שאמר מר וובר. למעשה, תקנות אלה נועדו לאפשר השקייה חקלאית בקולחין. כל סוגיית ההיתכנות וההשפעות של השקיה בחקלאות היא סוגיה בפני עצמה. יש היום ועדה בין-משרדית שדנה בנושא תקנים להשקיה בלתי מוגבלת בקולחין. צריך לזכור שהמלח נמצא במי השתיה שלנו, גם בלי שום קשר לפעילות תעשייתית או פעילות של מגזר עסקי כזה או אחר במאות מיליגרמים. כאשר אתה פותח את הברז בביתך ומודד את ריכוז הכלורידים, אתה מוצא שם מאות מיליגרמים של כלורידים. הייתי אומר שזו בעיה ארצית, כלל-משקית. כמו שמר וובר הציע, תקנות אלה ייחודיות למדינת ישראל. אין שום מקום אחר בעולם שבו יש תקנות דומות שהמלח הוא מזהם, מוגדר כמזהם. צריך לזכור שהתעשיה סופגת את כל העלויות האלה ללא שום שיפוי של הממשלה וללא קרנות כלשהן בנושא הזה. לכן, אינני בטוח שההחמרה שמופיעה פה בהצעה היא כרגע לעניין.

אני פנינה בן-דוד מהתאחדות המלונות. בזמנו, כשחוקק החוק, המלונות עשו המון להורדת תצרוכת המלח שלהם. לדוגמא: בנושא מיזוג אויר, שם היתה תצרוכת של 50%-60% מהתמלחות שהם הזרימו, במקום למים רכים הם עברו למים מהברז או חלק מהם מיחזרו את התמלחת. כך הם הצליחו להוריד את הצריכה שלהם. גם מלונות גדולים - עשיתי סקר בקרב מלונות גדולים בתל-אביב - ממחזרים בשנה מכסימום 8 או 7 מליון טונות, וכך הם פחות או יותר עמדו בתקנות ובאמת עשו הרבה פעולות להקטין זאת. לגבי מה שנשאר להם היום, בכל זאת יש איזו שהיא הזרמה שבעיקר נובעת במלונות ממכונות לשטיפת כלים ,מכונות קפה, מכונות קרח, ועדיין במלונות שיש להם מכבסות אז גם מהמכבסות. אבל, כאמור, כולם ירדו מתחת לסף. ברגע שרוצים להוריד לגמרי את הסף לאפס, מבחינתנו זה ייצור בעיה מבחינת עלויות אדירות. אינני יודעת איזו עבודה עשו כאן לגבי היתרון שזה יגרום לעומת העלויות שייווצרו כאשר בכל זאת מזרימים כמות כל כך קטנה. לדעתי, בכל זאת צריך להשאיר איזה שהוא סף מינימלי, גם אם להורידו, כי לא יכול להיות שמאפס אתה כבר צריך לעשות את ההפרדה. במקרה כזה, כל מסעדה הכי קטנה וכל קיוסק הכי קטן יצטרכו לעשות את הסיפור הזה של ההפרדה, שזה מיכשור, מיכלים שיעשו את ההפרדה והובלת אותם מיכלים. צריך לחשוב על איזה שהוא סף מינימלי.

אני יוסי גזימק מהתאחדות המלאכה והתעשיה. אני תומך במה שהגברת אמרה.

האם לא דיברו איתכם על התקנות לפני כן?

לא. קיבלנו את התקנות כמו למשרדי ההתאחדות.

דרך אגב, גם אנו ראינו אותם רק- - -

כל מי שיש לו במפעל דוד קיטור קטן או גדול יצטרך עכשיו לעסוק בפינוי. עלויות הפינוי גבוהות מאד. פינוי חבית לרמת-חובב עולה כאלף שקלים.

מדובר על מיכלית.

אתה לא מפנה לרמת-חובב.

בסדר, אבל מדובר בעלויות הפינוי.

תהיה לנו גם בעיה ברישוי עסקים. אם אינך מביא אישור מאיכות הסביבה שאתה מפנה את ה-10 חביות לשנה, לא תקבל רשיון עסק. אתה הופך את העסקים הקטנים, את בתי המלאכה, שממילא מחציתם ללא רשיון, לחלק גבוה יותר שהוא כזה.

האם פה אין לזה סף לגבי מי צריך לעשות זאת?

אין סף.

למה בתי-חולים פטורים מהעניין הזה ולא אנו? בתי-חולים מוציאים כמויות אדירות, והם פטורים מזה.

לגבי בתי-החולים, הכניסו סעיף שזה פטור, והם השאירו להם את ה-10 מליון. את כל האחרים הם הוציאו, כלומר זה מאפס.

אם כן, אנו מתנגדים להגדרה.

אם כך, אתם תתייחסו לזה תוך כדי ההגדרה.

אני דני גרינוולד מנציבות המים. מכיון שרוב השימוש במים בארץ הוא מי תהום וקולחין, נושא המליחות קריטי מאד במשק המים. לכן, אנו תומכים בתקנות האלה, שיעזרו להוריד את רמת המליחות במים.

ברצוני לעדכן שנמצאת היום לקראת סוף הכנה תכנית-אב לתמלחות שתאפשר נקודות מוצא לפינוי תמלחות בארץ - מה שיוריד בסופו של דבר את עלויות הפינוי - ויהיו גם צינורות שייכנסו יותר עומק ולא רק על החוף ויהיה יותר קל לפנות תמלחות.

ברצוני לומר משפט הבהרה אחד.

סבלנות. אתה דיברת.

אני אורלי סלע מהלשכה המשפטית בנציבות המים, ויש לי הערה משפטית. תקנות אלה טעונות התייעצות עם מועצת מים, ככתוב ברישא של התקנות האלה. המשרד לאיכות הסביבה לא עזר לנו בעניין הזה, אבל אנו בדקנו ובאמת תקנות עם כותרת כזו של "תקנות המים (מניעת זיהום מים) עברו אישור של מועצת מים בספטמבר 2002, אלא שהטכסט שאושר בספטמבר 2002 לא היה הטכסט הזה.

האם זה אומר שזה צריך לחזור למועצת המים?

אם הפרטים האלה נכונים, אכן כן.

אני חושבת שרחל אדם תוכל לאשר זאת, שזה לא הטכסט שאושר במועצת מים.

ב-1989 קיבלנו סמכויות להתקין תקנות, וכבר מעל עשר שנים אנו מתקינים שורה ארוכה של תקנות מכוח חוק המים. שנים אנו עובדים עם נציבות המים ועם מועצת המים.

וזאת, עד שיום אחד נתפסתם. מה לעשות?

לא נתפסנו, כי גם עכשיו היינו בסדר גמור. אנו מביאים את התקנות, וקיבלנו אישור ב-19 בספטמבר 2002. מה שקורה הוא שבהמשך תמיד יש הערות נוספות - התאחדות התעשיינים ומשרד הבריאות - שאנו לא יכולים על כל 'פיפס' לחזור למועצת המים. אני מציעה, שאם יש פה איזו שהיא בעיה עקרונית, יכול להיות שמועצת המים תתנגד לזה. חבר-הכנסת, אתה היית יושב-ראש הוועדה.

האם אני באמת זוכר אם הבאתם זאת או לא?!

יש בעיה עם מועצת המים שהם נפגשים פעם בשנה.

זה לא נכון.

עכשיו, אולי זה יותר טוב.

עכשיו התחלף יושב-ראש מועצת המים, ואתם בטח מתכנסים יותר מהר - לא?

רחל אדם, היום, למשל, יש מועצת מים.

מי עומד היום בראש מועצת המים?

בעל הבית.

בהזדמנות זו, ברצוני לציין שיש תקנות נוספות שמתעכבות בגלל שנציבות המים מתעקשת שנחזור למועצת המים, אפילו שהתקנות הן בצנרת. המשמעות היא שעל כל פסיק נצטרך לחזור.

אידרש פה לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שנמשיך.

אין ספק שלא צריכים לחזור על כל פסיק. בתהליך ההתייעצות והאישורים וכיוצ"ב, ברור שכל גורם שאתו נועצים או שצריכים לקבל אישורו יכול להביא לשינוי בנוסח, ואז לא צריכים להתחיל את כל הסבב מחדש. במה עסקינן? כשלא מדובר בשינויים עקרוניים. ברגע שמדובר בשינוי עקרוני, אין ספק שאותו גורם שצריכים לקבל את אישורו או שצריכים להיוועץ בו צריכים לשמוע את עמדתו גם לעניין השינוי העקרוני.

משכך, אני חושבת שאנו צריכים לשמוע קצת יותר פרטים אלו שינויים נעשו, ואם יסתבר שאכן נעשה שינוי עקרוני אין מנוס אלא לשלוח, עם כל הכבוד, את מתקיני התקנות להיוועץ גם עם מועצת המים לגבי אותו אישור ואולי גם עם הגורמים האחרים שהיו צריכים ליתן את אישורם לצורך התקנת התקנות.

מאידך, ברור שלא סביר שגוף שצריכים להיוועץ בו ייפגש אחת לשנה או פעמיים בשנה כדי להביע את דעתו לעניין הזה. לכן, אם אכן יסתבר במהלך הישיבה שנעשה שינוי מהותי ושיש להחזיר את התקנות לפיכך להיוועצות עם מועצת המים, חובה על מועצת המים ליתן את עמדתה בזמן קצר ביותר.

האגף שלי התקין הכי הרבה תקנות. אני מספר לכם, שלאור התקלות עם מועצת המים והשימוש במועצת המים כגורם שלכאורה צריך להביאו להתייעצות אבל לא מביאים נוסח להתייעצות כי לא רוצים לעשות משהו, ואז ההליך הפך להיות הליך שבלתי אפשרי לקדם, עד כדי כך שזו התקנה האחרונה שהאגף שלי מתקין עד אשר העניין הזה עם מועצת המים יוסדר. משתמשים בזה לצורך לא ענייני ללא שום קשר לעניין המהותי והמקצועי.

אתי בנדלר כבר אמרה את דעתה. אם היה פה משהו מהותי, אז זה היה מהותי. מישהו אחר יערער על זה אחר כך. אורלי סלע, האם יש פה משהו מהותי?

כדי להיות כנה, במקרה הזה לאחר התייעצות עם איש המקצוע אין כאן משהו מהותי. אבל, ברמה העקרונית, ברצוני להציג זאת בפני הוועדה. זו תופעה. לאחר שמאושר טכסט במועצת מים, המשרד לאיכות הסביבה נותן חירות להציג בפני ועדת הכלכלה טכסט אחר. זה מביך אותי שעלי לפשפש בארכיונים שלנו ולהוציא את הטכסטים שאושרו. זה כמו לשבת בגן-ילדים ולהשוות טכסטים. אם אני שואלת אתמול בערב אנשי מקצוע או יועצים משפטיים מהמשרד לאיכות הסביבה האם יש הבדל בתקנות, שיהיו מספיק integrity ומספיק קוליגיאליות כדי להצביע על שינויים כאלה. כמו שאני אומרת, זו לא הפעם הראשונה. אני מדברת על שינויים מבחינת נציבות המים. אני אומרת שיש שינויים בטכסט. מבחינת נציבות המים, היא הגונה לומר: שינוי לא מהותי.

אנו מבקשים שבפעמים הבאות את אותו הטכסט שאתם מעבירים לוועדת הכלכלה תעבירו גם לנציבות המים.

או לפחות להציף זאת מבעוד מועד.

באותו מועד. במקביל.

לא נתתם לנו אפילו להביא להתייעצות במשך שנים.

מועצת מים מתכנסת כעת בתדירות של לפחות חודשיים או שלושה חודשים.

נעבור להקראת התקנות.

[קורא הרישא של התקנות: "בתוקף סמכותי... אני מתקינה תקנות אלה:".]

[קורא תקנה 1, לגבי תיקון פתיח: "בפתיח לתקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים), התשנ"ח-1988 (להלן - התקנות העיקריות) - (1) אחרי 'סעיף 20ד(א)(2)' יבוא 'ו-(3)'; (2) אחרי 'שר הבריאות' יבוא 'ושר התעשיה והמסחר'; (3) במקום 'ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת' יבוא 'בידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה של הכנסת ובאישורה'".]

לזה אנו לא מסכימים, וכבר הבנת זאת. חביבי, אתם 'טורפים' חופשי.

לפני התקנות המהותיות נאמר: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים אלה ואלה בהתייעצות עם זה ובאישור עם האחר וכיוצ"ב אני מתקין תקנות אלה או מורה לאמור איזה צו". פשוט חוזרים כאן על הסעיפים שהחוק המסמיך קובע. החוק המסמיך קובע "בידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה" אבל יש כאן גם אישור של הוועדה כי זו חקיקה עונשית. הם פשוט משווים זאת לפתיח שיש כאן, כך שאין בעיה.

אין הערות לתקנה 1. תקנה 1 מאושרת.

[קורא תקנה 2, תיקון תקנה 1: "בתקנה 1 לתקנות העיקריות - (1) אחרי הגדרת 'מחליף יונים' יבוא: 'מחליף יונים ביתי' - מחליף יונים המיועד לשימוש ביתי, למעט מחליף יונים הנמצא במדיח כלים ביתי;".]

אבל, זה לא לפי סעיף 20ד(א)(1).

זה בדיוק סעיף 20ד(א)(1).

יש כמה חלופות בחוק המים. בסעיף 20ד(א) יש את סעיפים (1), (2), (3) ו-(4) בנושא הסמכות להתקין תקנות. עתה, אנו מוסיפים את פסקה (3) שזה גם התייעצות עם משרד התעשיה והמסחר בגלל הליכי ייצור.

לא. גברת ורון מפנה את תשומת הלב לכך שסעיף 20ד(א)(1) מדבר על כך שהתקנות האלה טעונות ועדת הכלכלה ולא ידיעה מוקדמת. בסעיף אחר יש ידיעה מוקדמת.

אבל, זה עדיין מופיע. גם זה מופיע וגם זה מופיע: גם אישור וגם לידיעתה המוקדמת.

אבל, אתם אומרים שבמקום זה יבוא "בידיעה".

לא. כתוב "בידיעתה המוקדמת של הוועדה ובאישורה".

בידקו שוב עם משרד המשפטים מה צריך להיות בנוסח ברמה הזאת. כך או כך זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה, כי אלה הן תקנות עונשיות.

זה עניין של נוסח. זה מופיע: "ידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה של הכנסת ובאישורה".

שר המשפטים אישר לנו.

זה באישורה לפי הסעיפים העונשיים.

לא.

זה מה שכתוב כאן. תפני את תשומת הלב ובידקי זאת.

תעשו את הבדיקה בהתאם לסעיף 20ד(א)(1).

[קורא תקנה 2, תיקון תקנה 1: "(1)... 'ממונה' - 'מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו לעניין תקנות אלה;' (2) במקום הגדרת 'ריענון' יבוא: 'ריענון' - תהליך העברה שלתמיסת מלח מרוכזת או חומצת מלח או סודה קאוסטית, דרך מחליף יונים, לצורך הכשרתו מחדש לפעילותו; (3) במקום הגדרת 'תמלחת' יבוא: 'תמלחת' - אחד מאלה: (1) שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים; (2) שפכים המכילים מלח שמקורם בתהליך ייצור בתעשיית מזון או בורסקאות, הדורשים הוספת כלורידים או נתרן, בכמות העולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה לשנה, לכל סוג תמלחת;' (4) הגדרת 'תמלחת טכסטיל' - תימחק; (5) הגדרת 'תמלחת מזון ובורסקאות', אחרי 'שימורים וטחינה', יבוא 'ייצור גבינות מלוחות'".]

ההתנגדותנו היא לסעיף (3)(1): "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים". אנו מציעים להכניס כאן את ההגבלה עם המינימום. כלומר, אנו מציעים שייאמר "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים" ואז להוסיף: "בכמות שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה, לכל סוג תמלחת". אנו רוצים לשמור על אותו מינימום.

אני מצטרף.

אתה גם מצטרף לזה.

גברת בן-דוד, חיזרי על הנוסח כדי שנספיק גם לרשום אותו. אם הוועדה תקבל החלטה לאמצו, כדאי שהוא יהיה רשום.

בסעיף (3)(1) אחרי "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים" צריך להוסיף "בכמות העולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה, לכל סוג תמלחת".

האם אתם בעד זה? האם אתם מוכנים לקבל את התיקון הזה?

ממש לא, כי אז אין שום שינוי לגבי התקנות הקודמות. זה היה המצב בתקנות הקודמות.

ברצוני להבהיר כמה נקודות ואולי גם להציע הצעה. זה נכון שלא התייעצנו עם התאחדות בתי-המלון - - -

ברוך וובר, בוא ונצמצם טווחים. תציע את הצעתך, ונראה אם אפשר להגיע להסכמה. מהי הצעת הפשרה שאתה מציע?

שזה לא יחול לגבי מכונות קפה בבתי-מלון.

האם זה מספק אתכם?

לא. יש לנו גם מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות.

מכונות קפה ומכונות קרח - כן. דודי קיטור - בפירוש לא.

פנינה בן-דוד, אתם מבקשים זאת לגבי מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות במלון עצמו.

לא בכל המלונות יש מכבסות. אמרנו שהיום כבר מוציאים החוצה. בכל מקרה, במקום שיש, ויש מעטים, זה צריך לחול: מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות. ברוב נושא מיזוג אויר, כמו שאמרתי, טיפלנו, וזה באמת הוריד לנו את התצרוכת בכמעט 60%. לכן, היום, אנו היום מתחת ל-10טון. אם הוא מוריד זאת ל-0, זו ממש בעיה, שכן על כל מכונת קפה נצטרך לעשות את הפרדה הזאת.

הוא לא יכול ללכת על מכבסות, כי זה גורף שכן זה לא רק אצלכם. לגבי מכונות קפה ומכונות קרח, זה סביר.

לכן, אני מציעה להשאיר איזה שהוא מינימום, כי אינך יכול להוריד את הסף הזה לאפס. זה לא רק לבתי-המלון. אם אתה מוריד את הסף לאפס, לכל איזה שהוא קיוסק קטן או מי שמפעיל מכונה לשטיפת כלים יש את הבעיה.

אינני חושב שכדאי ללכת למכונות כאלה או אחרות ולהזכירן. זו הערה עקרונית: האם זה סביר להוריד את הסף לאפס ולהחיל את נושא תמלחת מחליפי יונים החל מתצרוכת של מלח של מספר גרמים או קילוגרמים או לא חשוב לצורך העניין? קודם ההגדרה היתה שכל החובות של הפרדת הזרמים יחולו על כמות של 10 טון. נניח, שהמשרד לאיכות הסביבה מגיע למסקנה שצריך להחמיר, ואתה חושב שסביר להוריד זאת לחלוטין לאפס. יכול להיות ש-10 טון זה מקל מדי ושצריך לקבוע 8 טונות או 7 טונות על-פי איזה שהם נתונים.

אני מבקש לשמוע הצעות. יש לי עניין לבוא לקראת התעשיה ובתי-המלון, ואני רוצה משהו מאוזן. אם ברוך וובר לא יציע, אני אציע.

ההצעה שלי היא 8 טונות מלח.

אנסה להסביר ממה התנגדותנו נובעת כדי להסביר למה הבעיה לא כל כך חמורה כמו שמציגים אותה.

האם אתה רוצה שנאשר את התקנות האלה?

תן לי אפשרות לומר משפט אחד, וזה לא ארוך מדי.

לכל מחליפי היונים יש חלופה טכנולוגית שהיא לא הרבה יותר יקרה. כל בתי-המלון יכולים בקלות לשים זאת, וזה אותו דבר בדיוק. לכן, זה לא בהכרח מחייב התקנות שקשורים לים. זה פשוט לשים מכשיר שהוא טיפה יותר יקר.

יש פה הצעה של התאחדות המלונות לגבי החרגה גורפת של מכונות הקפה, מכונות הקרח, המכבסות ושטיפת כלים במלונות. לעומת זאת, יש פה הצעה של התאחדות התעשיינים להוריד זאת מ-10 טונות ל-8 טונות.

את בתי-החולים הם השאירו על 10 טונות. למה החרגתם רק את בתי-החולים?

נאלצנו, כי היינו חייבים לקבל אישור של משרד הבריאות ואנו כמובן לא יכולים לחרוג מההסכמה שלנו עם משרד הבריאות.

הוועדה הזאת עוסקת גם במשרד התיירות ובמלונות. אם שם מגינים למשרד הבריאות, אנו נגן פה על המלונות, כמו שאתה רואה.

אם זה אומנם כך ומשאירים את 10 הטונות כפי שהם, אמליץ לחבריי למשוך את התקנות; ראשית, מה שעשינו בתקנות האלה זה trade off - הקלה לטקסטיל וקבלת הרווח מהמלח ממקור אחר. שנית, היה פה עניין הטקסטיל. מבחינתנו, המצב לא ישתנה בהכרח.

תציע הצעת פשרה.

הבעיה החמורה ביותר בהגדרת סף כמותית היא שזה בלתי אכיף. כאשר קבענו 10 טונות בעבר, הגענו למפעל וידענו שהוא צרך יותר מ-10 טונות אף אחד לא יכול היה להוכיח זאת מבחינה משפטית.

לא הבנתי את הבעייתיות. אם אתה מוריד את הסף הכמותי מ-10 טון ל-8 טון, האם לא יצאת נשכר? האם הציבור לא יוצא נשכר במשהו?

לא. אינני יכול לאכוף זאת. אתה בא למפעל והוא אומר לך: "אני צורך 7.9 טונות". יש את החלופה הטכנולוגית של אוסמוזה הפוכה, ואת מחליפה את מחליף היונים במכשיר אחר. מאחר ועלות פינוי מכלית לים זה כאלף שקל ו-10 טון זה מכלית אחת לשנה, לדעתי, הנטל על הציבור הוא נטל שבהחלט אפשר לעמוד בו. מבחינה אכיפתית, ברגע שאת קובעת סף, את מכניסה אותנו לדיני הראיות שאיננו מצליחים לעמוד בהם וניסינו. העסק הזה פשוט לא זז. החברים יקבלו מים מלוחים.

"המכשיר הספציפי הזה - בו אנו לא מטפלים". לא הייתי מודע למכונות הקפה, אם כי לצערי הרב אתם תורמים נתרן לבריאות הציבור, וזה לא טוב בריאותית אך זו זכותכם. קל לי לבוא ולומר: "מכונות כאלה, שאני יודע שיש בענף ההסעדה, אפשר לוותר עליהן". לגבי דוד קיטור, בפירוש לא כי יש חלופות טכנולוגיות. זה בדיוק הכיוון אליו אנו מביאים את התקנות, והעלויות הן ממש לא דרמטיות.

אני רוצה להגיע לנקודת האמצע.

לגבי העלויות שהוזכרו פה לפינוי וכו', אנו מכירים עלויות אחרות לגמרי. יש לזכור שכל מפעל כזה קטן, עסק או מלון צריך קודם כל להשקיע בתשתית של הפרדת זרמים ואחר כך תלוי איפה הוא נמצא. אם הוא נמצא קרוב לים, הוא ישלם פחות.

אנו לא רוצים להגיע למצב שאישרנו פה תקנות שלא משיגות את מטרתן.

ברצוני להבהיר את עמדת התאחדות התעשיינים בלי קשר כרגע לארגונים האחרים של המגזר העסקי פה. איננו בעד שהמשרד ימשוך את התקנות. אנו בעד התקנות, אבל אנו בעד קביעת סף הגיוני. לדעתנו, דווקא סף שהוא אפס הוא סף שהוא לא בר-אכיפה. אנו הצענו סף של 8 טונות מלח.

ברוך וובר, מה אתה מציע? אם זה 8 טונות מלח, האם אתה מושך את התקנות?

ודאי.

מתי אתה לא מושך את התקנות?

במצב שתיארתי קודם. אין לנו שום אפשרות. ברגע שנגיד "שני טונות", המפעל הכי גדול יגיד: "יש לי 1.9 טון. תוכיח". איננו מסוגלים להוכיח זאת.

תמיד הוא יכול לבוא ולהגיד זאת. גם אם תגיד "10 טונות,, הוא יגיד שיש לו 9.9 טונות.

לגבי מקור תמלחת נקי לחלוטין ואין בו פינוי לים, יש חלופה טכנולוגית זמינה שעולה שאינני יודע כמה היא עולה אך היא קיימת. אפשר בקלות להימנע מהמקור הזה של זיהום. אנו מדברים על מערכות אוסמוזה שאפשר לקנות אותן גם לבית. אנו יודעים שהדברים האלה נמכרים בשוק בכמויות ניכרות. אנו יודעים שהשוק שינה את עצמו מ-10 טון ואילך, והרבה מפעלים עברו לאוסמוזה הפוכה.

האם אתה רוצה שעכשיו אאכוף על כל מסעדה, החל ממדיח כלים שיש לה, לעשות זאת?

נושא המסעדה מקובל עלי. לא היינו מודעים לכך, ואנו נסייג זאת.

יש גם אולמות אירועים.

נסייג לענף ההסעדה, ענף האירוח, בהיבטים של מכונות קפה ומכונות הקרח.

יש גם נושא של שטיפת כלים.

שטיפת כלים - ברגע שאתם הופכים להיות ענף בית-מלון, זה כבר הופך להיות תעשייתי. זה מקור הגון של מלח.

אולם אירועים הוא לא בית-מלון.

אם כך, אינך פוטר אותנו מכלום. אם אתה מוריד זאת לאפס, נשארה לנו מכונת שטיפת הכלים שתזרים. סליחה, אני סתם מקצינה זאת לשם הבדיחה: גם אם לא יזרים כלום, הרי גם בצרכים שלנו יש איזו שהיא תמלחת. ברגע שאתה בודק, יש איזו שהיא תמלחת. אינך יכול להוריד זאת לאפס.

אני אומר לך שקל לך מאד לבית-מלון להחליף את מחליף היונים הקטן שעולה מספר אלפי שקלים למכשיר אחר.

מספר אלפי שקלים לעסק קטן זה השקעה רצינית.

זה נכון, אבל זה עניין טכנולוגי שמונע זיהום לחלוטין. קיימת חלופה טכנולוגית במדע, ואנו אומרים שהגיע הזמן שהמקור הזה יפסיק להיות מקור זיהום לישראל כאשר יש חלופה טכנולוגית זמינה וטובה.

אם כך, תוריד את הסף, אבל אל תעשה זאת לגמרי אפס, כי זה אבסורד.

מה דינו של אולם אירועים? הוא לא בית-מלון. יש הרבה שומנים וכו'.

לא, איננו מדברים על שומנים. אנו מדברים הפרדה. יש חלופה טכנולוגית מהמדף בעזרתה אפשר בקלות להוציא את הזיהום. אנו יודעים היום שזה 60% מהזיהום מהמקור הזה בישראל, על-פי סקר שעשינו. אם אנו ניתן ספים, לעולם לא נוכל למדוד ולאכוף אותם. אני מדבר מנסיון בן ארבע שנים לאכוף תקנות דומות. יש חלופה טכנולוגית זמינה מאד.

לפי מה שאתה אומר, אמרנו שתהיה פה החרגה מלאה של ענף ההסעדה - גם אם יש להם מדיח, לצורך העניין הם אינם - ולגבי מלונות: מכונות הקפה והקרח.

יש את שטיפת הכלים.

לא, את זה הוא לא אומר.

שטיפת כלים - כבר עשיתם הכל.

מה עם מכבסה בגודל 30 מ"ר? איפה היא תשים את המים האלה?

מכבסות לא משתמשות במחליף היונים. הם הפסיקו להשתמש במחליפי יונים, והמעט שכן השתמשו יעברו לאוסמוזה הפוכה.

לדעתי, הפתרון הוא להוריד קצת, כמו שדב באסל הציע, אם הוא רוצה בכל זאת להחמיר, ואז זה פותר את כל הבעייתיות מסביב. הרי אנו לא נתחיל להיכנס לקרביים של כל קיוסק.

הצטרף אלי חבר-הכנסת דוד טל, ואתייעץ איתו. אם יורדים ל-8 טונות - כולם מרוצים, אבל הוא מושך את התקנות. אם עושים החרגה של ענף ההסעדה ונותנים לבתי-המלון החרגה של מכונות הקפה והקרח - זה בסדר. אם מוסיפים למכונות הקרח גם את שטיפת הכלים - הוא מושך שוב את התקנות. אני צודק, נכון?

כמעט בכל תנאי הוא מושך.

לא.

האם אינך מושך לגבי שטיפת כלים של המלונות?

אגיד לך מה מטריד אותי. אחד ממקורות המלח הגדולים של שטיפת כלים זה הקיבוצים עם חדרי האוכל הענקיים שלהם.

שיכנעת אותי עכשיו. אני עם המלונות. עכשיו, 'גמרת' את העניין לגמרי. האם אני צריך ש-270 קיבוצים עכשיו יפנו אלי ויגידו לי: "מה אתה מבלבל את המוח? אתה מכניס אותנו להשקעות"?

אני חושב שאנו נשתדל לשכנע אותו שבמקום 10 טונות זה יהיה 8 טונות.

הוא אמר שיש בעיה ברמת הראיות. קשה להם להוכיח את הכמות.

האם ב-6 טונות אין בעיה ברמת הראיות? בכל מספר תהיה לך בעיה ברמת הראיות.

נכון. הקונצפציה היא לא להשתמש במספרים.

האם אתה אומר: או הכל או שום דבר? זה יגרום למשהו. זה ישנה את המצב הנוכחי. אם עד היום היה עסק מזוהם, לצורך העניין, היום זה יצטמצם. אבסולוטית, אולי אף פעם לא. אבל, זה יצטמצם.

מידת התביעות שהגשנו על-פי התקנות האלה קטנה ביותר בגלל הבעיה הראייתית שהיתה לנו. לכן, אנו מציעים: אם כבר לעשות שינוי ולסייג, לעשות החרגה של שימושים ולא של כמויות, כי אין לנו שום אפשרות לדעת כמויות.

בסדר. אם כך, תקבל את מה שהוא אומר, ותעשה את ההחרגה. תעשה את הקיבוצים, המושבים ואת בתי-המלון.

בתי-חולים כבר יש.

מאחר ובאמת ירידה מ-10 טונות ל-8 טונות היא קטנה, האם אנו נציע ירידה ל-5 טונות שזה באמצע?

בלית ברירה.

אני רוצה למחות, כי כאשר עשינו זאת עם התאחדות התעשיינים, סיכמנו מפורשות שאנו מוכנים לתת הקלה לטקסטיל כדי לקבל את נושא המלח ממקורות אחרים. ענף הטקסטיל היה מתמוטט עם התקנות הקודמות. פתאום פה נוצרים דברים אחרים. עשינו זאת בהסכמה ובתיאום, ולדעתי זה לא מאד הגון שיש דבר שלפתע ברגע האחרון משנים ופתאום לוקחים גם מפה וגם משם.

אני מסכים לזה.

בסדר. אבל, אתה התייעצת עם התאחדות התעשיינים. יש פה עוד שני גופים.

לכן, אנו נחריג את הנושא לשימושים מסויימים. אני מצטער, אך דוד קיטור הוא מקור אדיר שעליו לא נוכל לוותר.

יש מכבסות קטנות שבהן מעסיקים שני אנשים והן בגודל חדר של 30 מ"ר. מה הוא יעשה עכשיו? איפה הוא יעשה את זה? הוא נמצא במרכז מסחרי.

כמו שאמרנו קודם, יש חלופה.

הוא לא יכול להשקיע.

הם צודקים. הם 'דופקים' את בעלי העסקים הקטנים. נלך על האמצע שנראה לי יותר סביר.

אני רוצה להסכים פה עם ברוך וובר. יש בעיה אכיפתית. אם נגיד 8, 5 או 10 טונות, לצורך העניין, בשטח סביר להניח שאנו לא נראה שום הבדל, כי אי-אפשר להוכיח אם זה 5 או 10 טונות.

בעל עסק קטן בנהריה שאין לו בכלל איפה לאחסן את זה - האם אתה מצפה שמחר בבוקר הוא לא יקבל רשיון עסק בגלל שאתה לא נתת לו כי בדקת והוא לא עושה זאת?

אם כך, תן לו לוח-זמנים לעשות אוסמוזה הפוכה.

יש לכם שוט לא נורמלי, ואתם יכולים להשתמש בו בהרבה מאד מקרים. במקרה הזה, לא הייתי רוצה להגיע למצב שמכבסה בגודל 30 מ"ר בנתיבות לא תעבוד מחר בבוקר.

אפשר להציע החרגה מכיוון אחר כמו שעשינו בתקנות אחרות, ואולי זה יתן תשובה גם כאן. נדמה לי שתקנות P.H. שעשינו כאן בוועדה לפני שנתיים או שלוש שנים, נדמה לי בראשותך, קבעו סף של 5 מ"ק ליום. אם מפעל מזרים פחות מאשר 5 מ"ק ליום, התקנות לא חלות עליו. כך אני נותן פתרון לכל מיני עסקים זעירים.

בבית זה 5 מ"ק.

לא. מדובר על תמלחת.

זו לא תמלחת.

זו לא תמלחת. זה גם לא ביוב.

צריכה ביתית היא בסביבות 50 מ"ק למשפחה רגילה.

אני מדבר על יום.

הוא מדבר על 150 מ"ק בחודש.

יש פה נגיסה. הוא דיבר על מפעל של 30 מ"ר ושני פועלים.

לפי החלטות הממשלה, ממוצע הצריכה לנפש הוא 110 מ"ק לשנה. אבל, במשפחה יש יותר מאדם אחד.

אנו מדברים על עסק ולא על משפחה.

זה בסדר, וזה מתאים לחשבון. נניח שהממוצע ל-4 נפשות במשפחה הוא 500 מ"ק. אם תחלק זאת ל-350 ימים בשנה, תקבל 2 מ"ק לשנה. אתה קיבלת עכשיו פי שניים. אתה הולך לפי נורמה. יש פה אחידות נורמטיבית. יש כאן דבר שהוועדה הזאת אישרה בתקנות ההן. זו אותה קונצפציה בדיוק.

האם יש לך הצעה בשבילי?

אני מקבל את הצעתך.

האם אתה מקבל את ההצעה לגבי 5 טונות?

משהו באמצע.

גם הורדה של 20% או 30% ממה שקיים היום זה שיפור.

זה לא אכיפתי.

אי-אפשר לאכוף זאת.

אנו נלך על 5 טונות.

האם אתה יכול לומר לי שכל מקור חוקי בתקנות שיש במשרד שלכם אתם אוכפים? חלק - כן. לצערנו, חלק גדול מהתקנות והחוקים - לא רק במשרדכם אלא בכל משרדי הממשלה - לא נאכפים. צודקת הגברת בדבריה; אם אנו זזים מאיזו שהיא נקודה מסויימת ומצמצמים את גודל הבעיה, אני חושב שאנו תורמים גם משהו. האם אתה אומר ש"האוייב של הטוב הוא הטוב מאד. אני רוצה שזה יהיה טוב מאד"? טוב מאד כרגע אי-אפשר, ואולי נגיע עכשיו לטוב. האנשים האלה "יתחנכו", ועם הזמן אולי אפשר יהיה לצמצם זאת. אל תלך ל"הכל או שום דבר".

ברוך וובר, אנו מציעים 5 טונות, ואם אתה רוצה - אתה יכול למשוך את התקנות עכשיו.

אני ממליץ להפסיק את הדיון, ומותר לי. יש לי את הסמכות. לי יש את ההצעה הזאת.

להפסיק את הדיון - אינך יכול. אתה יכול לרמוז לנו שאתה מושך את התקנות, וזה בסדר.

אני ממליץ למשוך את התקנות. אמליץ לממונה עלי למשוך את התקנות.

אם כך, אנו נמשיך לדון בנושא הזה.

ברצוני להדגיש שאנו לא בעד שהמשרד ימשוך זאת.

דב באסל, מה שעשית לא הגון. אנו סיכמנו זאת איתכם.

לא. אם אתה אומר זאת בוועדה, אבהיר זאת. אכן הגענו להסדר בנושא הטקסטיל, ואנו בעד שההסדר הזה ייאכף על מפעלי הטקסטיל. אנו גם מתאמים את הנושא הזה. אבל, אנו לא דנו בנושא תמלחות היונים והורדה לאפס, ובטח שלא הסכמנו לכך. אני גם לא חושב שזה בר-אכיפה לקבוע סף שהוא אפס שיחיל זאת דרמטית על הכל.

אני מעדיף למשוך את התקנות. אמליץ זאת לממונים עלי. אנו נחזור לנורמה הקודמת.

היושב-ראש, ברצוני להציע שאנו נאשר את מה שאנו חושבים שנכון לאשר. זה יעבור לשר, ואם ירצה השר - יש לו את הפריבילגיה לאשר או לא לאשר. אבל, לא להוציא מפה שום נייר - זה לא יהיה נכון.

אולי אם נאשר מה שנראה בעינינו גם כן חלופה שאפשר לחיות איתה בשלום - לעשות החרגה לא על כמויות אלא על שימושים או על כמויות שפכים. את זה קל למדוד ולאכוף.

אנו ממשיכים לקרוא את התקנות. אנו מאשרים פה 5 טונות. כשזה יגיע לשר שלכם לחתימה, הוא כמובן יכול למשוך זאת.

האם יש עוד הערות לסעיף 2?

היכן צריך לבוא לידי ביטוי עניין ה-5 טונות?

זה בסעיף (3)(2), שם כתוב: "הדורשים הוספת כלורידים או נתרן, בכמות העולה על...".

לא. זה בסעיף (3)(1).

זה בסעיף (3)(1): "מעל טונות כלורידים לשנה".

או כפי שמנוסח סעיף (2): "העולה על שלושה טונות כלורידים לשנה או שני טונות נתרן לשנה".

"מעל 5 טונות כלורידים לשנה".

סעיף (4), בתקנה 2 - מאחר ושיניתם את סעיפים (2) ו-(3), הערת המשרד לאיכות הסביבה היא שאנו צריכים למחוק את הדרת "תמלחת טקסטיל".

כלומר, הטקסטיל עדיין ישאר בתחולת התקנות.

מי בעד ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה למחוק את הגדרת "תמלחת טקסטיל"?

ה צ ב ע ה

בעד - אין
נגד - 1
ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה למחוק את הגדרת "תמלחת טקסטיל" לא נתקבלה.

אין אף אחד בעד, ויש אחד שהצביע נגד. אם כך, הגדרת "תמלחת טקסטיל" נשארת. אבהיר מה עשינו. בסעיף (4) בתקנה 2 היה כתוב שהגדרת "תמלחת טקסטיל" תימחק, ועתה זה נשאר בדיוק כמו שכתוב בתקנות וזה לא השתנה.

כמו שכתוב בהצעה הזאת.

כן. כלומר, הנסיון שלך להתחכם לא יעבוד.

הנסיון הוא מצד התעשיינים, כי אני סיכמתי איתם. הדברים האלו הם בגללם.

אם אפשר לומר לך, תמנע מהוועדה להיות שולפה למשחקים האלה.

אני לא יצרתי אותם. מישהו אחר יצר אותם.

זה מגיע בסוף לשרה שלך, והיא יצטרך להחליט והיא תחליט.

[קוראת תקנה 3, תיקון תקנה 3: "בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות: (1) בפסקה (1) במקום 'שפכים' יבוא 'קולחים', ואחרי 'או למערכת ביוב של רשות מקומית המסלקת שפכים לים' יבוא 'או למערכת ביוב של רשת מקומית המתפילה את קולחיה ומסלקת את רכז ההתפלה באופן שאינו גורם לזיהום מקורות מים'; (2) בפסקה (3) במקום 'ובלבד שכמות המלח בשטיפות כאמור אינה עולה על חמישה אחוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו' יבוא 'ובתנאי שהמוליכות החשמלית של מי שטיפות מחליף היונים אינה עולה על 4,500 מיקרומוהו לסנטימטר; הממונה רשאי להחליט על ערך אחר למוליכות החשמלית בהתקיים התנאים המפורטים להלן: (1) נפח השרף במחליף היונים עולה על 750 ליטר; (2) הוכח, להנחת דעתו, כי כמות המלח בשטיפות המוזרמות לביוב אינה עולה על חמישה אחוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו".]

בפסקה (1) למה כתוב "קולחים"? אנו מבקשים שזה יהיה כ"שפכים" ולא כ"קולחים".

אתייחס לזה, כי זו באמת היתה ההצעה שלי. אני אומרת שהיום לא מזרימים שפכים לים. אם מזרימים, זה שפכים לאחר תהליך שזה קולחים, כך שזה הגיוני שזה קולחים. אבל, אין לי בעיה, ואם רוצים אנו מוכנים להחזיר זאת כך שזה יהיה "שפכים".

הורדנו את המלה "קולחים".

פסקה (2) - אנו מבקשים להבין את התיקון הזה שהוא לא ברור. למה במקום מה שכתוב היום בתקנות רוצים להציע את ההצעה הזאת? זה לא לגמרי ברור. חשבנו שבמקום מה שכתוב פה, במקום המלה "במקום", יהיו המלים "אחרי המלים", כלומר שזה יהיה מצטבר. אולי אסביר את דבריי, כי זה לא כל כך ברור מה שאני אומר. כתוב "בפסקה (3) במקום 'ובלבד שכמות המלח בשטיפות כאמור אינה עולה על חמישה חוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו'" - בעצם את זה מבקשים למחוק. אנו חשבנו שבבמקום למחוק את זה, אחרי המלים האלה להוסיף את מה שכתוב כאן. כלומר לא למחוק את ה-5%.

להשאיר את זה ואחר כך להמשיך: "ובתנאי שהמוליכות החשמלית וכו'".

נושא ה-5% האלה מופיעים שם בהמשך בסעיף (2)(2). אנו חשבנו שאם הממונה רוצה לקצוב למפעל ערך שונה של מוליכות- - -

ברוך וובר, האם יש לך בעיה עם זה?

אני בתדהמה, כי הדברים האלה נעשו עם יועץ שמומן ע"י התאחדות התעשיינים וקיבל את הגושפנקא שלנו. המספרים האלה והערכים האלה נעשו בעבדה משותפת.

הוא לא מבקש לשנות פה כלום, וזה עניין של ניסוח.

הוא מציע שזה יהיה מצטבר, כלומר שזה יהיה 5% ובתנאי. אין לי בעיה שזה יהיה מצטבר. זה מה שאתה רוצה: מצטבר?

כן.

שיהיה מצטבר. אין לי שום בעיה.

האם אתה מסכים לזה?

כן.

אישרנו את תקנה 3 עם התיקונים שסוכם עליהם כרגע.

תקנה 4 עוסקת בהוספת תקנות 3א ו-3ב.

[קוראת תקנה 4: "אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: 3א. (שכותרת השוליים שלו היא: בקרה על תמלחת מחליף יונים) מפעיל המרענן מחליף יונים בכמות מלח מעל שני טון לשנה - (1) יתקין מד למדידת כמות המים המטופלים במחליף יונים וכן מד מוליכות חשמלית המחובר לרשם או לאוגר נתונים ממוחשב בצנרת המנקזת את מי השטיפה ממחליף היונים; (2) ימסור לממונה, על-פי דרישתו, במועד ובאופן שיורה, דו"ח תקופתי חתום בידי המפעיל ובו פירוט של נתוני התפעול של מחליפי היונים כפי שיורה הממונה. 3ב. (שכותרת השוליים שלו היא: מחליף יוני ביתי) לא שיווק ולא יתקין אדם מחליף יונים ביתי".]

האם יש הערות לתקנה 4? יש לך הערה על כל דבר. בטח על התחולה אין לך הערה - נכון?

יש הערה גם על התחולה, וזה הסעיף העיקרי.

לא כל כך ברור למה נקבע פה סף של שני טונות.

האמת היא שזו בקשת משרד התעשיה והמסחר. אנו רצינו בקרה על כל מחליף יונים כדי לדעת שבאמת לא מזרימים תמלחות אל הביוב, אבל מאחר והתקנות עכשיו הן על 5 טונות צריך למחוק את הסף הזה ולכתוב הוראה גורפת של בקרה. אנו צריכים להוכיח שהמלח לא מגיע לביוב, והדרך היחידה היא לשים מכשירי בקרה על היציאה של אותו מחליף יונים לרשת הביוב העירונית. לכן, הסף של שני טונות הוא לא סביר כעת.

אם כך, האם צריך להיאמר פה "חמישה טונות" במקום "שני טונות"?

צריך למחוק את ההגבלה לגבי כמות, כך שייאמר: "מפעיל המרענן מחליף יונים יתקין..." ויהיה מקף, ואז יהיו סעיפי משנה (1) ו-(2). כלומר, יש למחוק את המלים "בכמות מלח מעל שני טון לשנה", שכן זה כבר לא רלוונטי לאור התיקון הקודם.

אני רק שאלתי מניין הכמות של שני טונות, ואתה כבר מציע למחוק אותם.

זה לא רלוונטי אחרי שהתקבלה ההצעה שלא סיכמתי איתך קודם.

אני חושבת שזה רלוונטי לעשות זאת חמישה טונות.

אני חושב עם מי אנו עושים עסקים- - -

זה לא בסדר לעשות עסקים עם גוף אחד מאחורי הגב של האחר.

זה לא מאחורי הגב.

זה לא מאחורי הגב.

בכל מקרה, אנו צריכים להתאים את הדבר הזה למה שהחלטנו.

הסיפא של 3א תימחק.

המלים "בכמות מלח מעל שני טון לשנה" יימחקו.

אם זה מקובל על כולם, אמשיך. האם אין הערות?

אני מציעה לעשות זאת חמישה טונות, כפי שקבענו את הסף.

אבל, זה לא משנה, ואת לא משנה מבחינה מהותית. אם התקנות חלות על חמישה טונות, בכל מקרה זה פה על חמישה טונות. לכן, את צריכה למחוק פה את הסיוג של כמות המלח, כי זה כבר לא רלוונטי. הרי כבר קיבלת את מה שרצית לגבי חמישה טונות. כל מחליף יונים שהתקנות חלות עליו חייב שתהיה לו בקרה כדי לראות שהוא לא 'עובד' עלינו. זו בקרה מסויימת, שאני מקווה שתהיה.

אישרנו את תקנה 4, ונכניס את התיקונון הזה.

נעבור לתקנה 5.

[קוראת תקנה 5, ביטול: "תקנות מהים (מניעת זיהום מים) (צמצום השימוש במלח בתהליך ריענון), התשנ"ד-1994 - בטלות".]

שאלה לגבי 3ב - האם במכונת כלים ביתית אין מחליף יונים ביתי?

יש מחליף יונים, וזה לא חל עליו.

איפה כתוב שזה לא חל עליו?

יש בהגדרות הגדרה למחליף יונים ביתי: "'מחליף יונים ביתי' - מחליף יונים המיועד לשימוש ביתי, למעט מחליף יונים הנמצא במדיח כלים ביתי;".

זה כתוב במפורש.

האם זה לא מותקן במכונות כביסה ביתיות?

במכונה עצמה אין. היום מנסים למכור מחליף יונים שמרכך את המים בכל הבית.

יש במקרר שעושה קוביות קרח.

זה לא ידוע לי, אבל אתה לא צריך שם מחליף יונים.

למה לא מחריגים בכלל את הבתים?

צריך לראות שלא דופקים אותנו בבית.

צריך שלא יסתבר שיש לך איזה שהוא מכשיר ביתי ואסור למכור לך את חלק החילוף. זה מה שאני מנסה לברר.

אני יכול לתת את רק את חוות הדעת המקצועית, ואני בר-הסמכא בארץ הנושא הזה. המקום היחיד, שיש לךְ באופן שוטף מחליף יונים זה מדיח הכלים. לגבי זה, הרמנו ידיים מראש. דרך אגב, באופן אישי, אני לא משתמש במלח כי אפשר לא להשתמש במלח. אבל, זה סיפור בפני עצמו.

מר וובר, למה לא להחריג בכלל את כל המכשירים הביתיים? למה להיכנס לסוגים של מכשירים?

אנו פה צופים פני רעה. הבעיה היא שיש לנו נטיה לקחת כל מה שיש בארצות-הברית. בארצות-הברית כבר התחילו לשווק מכשירים שעושים נסים ונפלאות ויש לי פה דוגמאות. בארצות-הברית יש דוגמא לקטסטרופה; בקליפורניה מליחות המים עלתה בצורה מדהימה כתוצאה מהערכות הביתיות. מה שקורה הוא שמחליפי היונים הביתיים הם גם מאד לא יעילים.

של מה הערכה הביתית הזאת?

זה למקלחת ולכל.

זה כדי שלא יהיה לךְ תמלחת.

לא. בכל מקום שיש מים קשים, זה בא לרכך את המים ולהוריד את הקשיות. ואז, יש פחות סתימות במקלחת ופחות אבנית בקומקומים. אבל, זה נזק משמעותי.

שוב, ישנן חלופות של אוסמוזה ביתית, ואנו לא מחריגים את זה. אוסמוזה ביתית כן נמכרת למשק הביתי, ואין לנו עם זה שום בעיה. מנסיון, הדברים האלה, בעולם, גרמו לנזקים סביבתיים גדולים. ויש מדינות שיש להן מידה קטנה יותר של השבה של מים לחקלאות. אם אנו נתכנס לזה עוד פעם, זה יהיה מאוחר מדי.

נסתפק באוסמוזה ביתית.

בסדר. נסתפק באוסמוזה ביתית. האם להחריג את הבית?

לא.

[קוראת תקנה 6, סייג לתחולה: "תקנות אלה אינן חלות על תמלחת שמקורה בריענון מחליפי יוני םבבתי-חולים, שצריכת המלח לריענונם קטנה מששה טון כלורידים לשנה או ארבעה טון נתרן לשנה".]

אבל, עכשיו, אנו הורדנו ל-5 טונות.

לא. אלה בתי-חולים.

כמו שהוא אמר לך, הם החריגו כבר מהתחלה את בתי-החולים. לכן, שאלנו למה אותנו לא מחריגים.

סליחה, אך אלה רק בתי-החולים הקטנים ואלה לא כל בתי-החולים.

איפה כתוב "קטנים"?

גם אנו ביקשנו שגם את הקטנים יחריגו.

כתוב: "תקנות אלה אינן חלות על תמלחת שמקורה בריענון מחליפי יונים בבתי-חולים שצריכת המלח לריענונם קטנה מששה טון כלורידים לשנה או ארבעה טון נתרן לשנה". אני אומר: אם כך, אולי ההחרגה הזאת כבר מיותרת.

לגבי כמויות המלח, אינני יודעת מה ההשפעה של השינוי הזה. אבל, לגבי זה, אנו בדקנו את המצב. בתי-החולים בסך-הכל מנסים- - -

עכשיו, אחרי שעשינו זאת 5 טונות, איזו סיבה יש לי להחריג אותם?

האם אתה שואל לדעתי המקצועי או לדעתי כמדינה?

לא. עכשיו, תעזור לי.

אני חושב שאתה לא טועה. יש מקום לסלק את ההחרגה הזאת. אילנה מישר, אני רוצה להראות לך שזה יחול על שני בתי-חולים קטנים. מאחר והייתי תלוי בהסכמת משרד הבריאות, אינני יכול לומר יותר מזה.

לא. אני שואל עכשיו שאלה.

מבחינת שאלה מקצועית, אם אנו הורדנו מ-10 טונות ל-5 טונות את כל הסקטורים בישראל, אינני רואה שום סיבה מקצועית שלא לעשות זאת גם בבתי-חולים. אבל, מאחר והסכמנו עם משרד הבריאות, כי זה היה תנאי לאישור התקנות, אני מנוע מלומר מלה אחת יותר ממה שאמרתי.

האם בהגדרת "בתי-חולים" נופלים גם בתי-אבות?

כן, אבל יש גם רשימה.

אם זה בעקרון סיעודי.

דרך אגב, "משען" נכנס לתקנות ב-1998, והיום הוא כבר מפנה תמלחות אל הים. לגבי בתי-אבות קטנים מאד, לא ראיתי הרבה תמלחות ואולי מקורן אולי ממדיח כלים. יש לנו פה רשימה של אולי שני בתי-חולים קטנים.

אילנה מישר ממשרד הבריאות, האם אכפת לך אם אנו נעשה פה- - -?

כן. כאן מדובר בעניין תקציבי, ולא עשינו חישוב. אני אישית לא יודעת לגבי המספור ועל ההבדל הזה.

אם אנו נשנה פה רק מ-6 טונות ל-5 טונות, זה יהיה- - -

זה לא מ-6 טונות אלא מ-10 טונות.

זה שינוי מ-10 טונות ל-5 טונות.

ירדנו מ-10 טונות.

בתקנות מוצע 6 טונות, וזה מה שאומר היושב-ראש.

זה 6 טונות פלוס 4 טונות. זה מצטבר.

זה מה שרצינו גם לגבינו, כלומר שזה יישאר כפי שהיה, 10 טונות. הורדתם אותנו מ-10 טונות ל-5 טונות, אבל בתי-החולים נשארו 10 טונות.

בסדר. אם כך, נשאיר זאת.

זה יחול על בתי-החולים הבאים: "יוספטל" באילת, בית-החולים האיטלקי בנצרת, בית-החולים האנגלי בנצרת ובית-החולים "מזרע" בעכו. כלומר, ההורדה ל-5 טונות תכניס למעגל של תמלחות, ה-30 שמפנים היום, עוד חמישה בתי-חולים.

אם עשית הסכם עם משרד הבריאות, נעזוב אותם.

נמשיך בתקנות.

[קוראת תקנה 7, תחילה: "תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן, אולם לגבי תמלחות מחליפי יונים בכמות שאינה עולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה - שנים עשר חודשים מיום פרסומן".

צריך לשנות כאן בהתאם.

כלומר: "שלושה טונות כלורידים לשנה ושני טונות נתרן לשנה".

מתאימים זאת למה שהיה קודם. הבעיה היא רק משך הזמן. כתוב שזה שישים יום מיום פרסום התקנות.

ה-60 יום זה לכאלה שעד היום עלו על 10 טונות. הם אומרים שלאלה שצורכים יותר מ-10 טונות נותנים 60 יום, ואלה שפחות- - -

לא.

לדעתי, צריכים להתאים זאת למה שזה עכשיו.

נתנו פה זמן של שנה להתארגנות. כלומר, בין ה-5 טונות ל-10 טונות אנו נתנו להם שנה להתארגן. לדעתי, זה פרק זמן מוגזם.

איפה זה כתוב כאן לגבי שנה?

כתוב פה: "תחילת תקנות אלה... אולם לגבי תמלחות מחליפי יונים בכמות שאינה עולה על שש טונות", כלומר 6 טונות ו-4 טונות שזה 10 טונות ביחד. בין 10 טונות ל-5 טונות זה שנה, וזה מה שכתוב פה.

כן, אבל אני רוצה להתאים זאת למה שאנו תיקנו קודם.

אבל, זה מיותר. אין שום הבדל.

לא. זו הוראת מעבר כדי לאפשר זאת למפעלים.

אבל, קבעת כאילו שעכשיו הם צריכים לרדת ל-5 טונות. אבל, אם הם צורכים יותר מ-5 טונות ועד 10 טונות יש להם שנים-עשר חודשים.

אפשר להשאיר את זה.

אפשר להשאיר את זה.

אם כך, אני מבקש לצמצם את התקופה. אם כבר ניזוקנו בסביבה מכיוון אחר, אפשר בהחלט לפחות שנה שלמה. אפשר לתת שלושה חודשים להתארגנות לדבר הזה.

אתה מסבך אותי עם עצמי עכשיו. האם את תומכת?

כן. זה יכול להישאר כך. אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שלהוריד מ-10 טונות ל-5 טונות זו הורדה גדולה מדי של 50%. אני רוצה להביע שוב מחאה. הסעיף הזה יכול להישאר כפי שהוא.

האם במקום ה"שנים-עשר חודשים "יבוא "שלושה חודשים" שזה מה שמציע מר וובר? היושב ראש מבקש התייחסות שלכם לנושא הזה.

זה - ממש לא, כי אנו צריכים זמן להתארגנות.

ברוך וובר, גם מסע בן אלפי מילים מתחיל בצעד אחד קטן.

אנו, כמובן, מאשרים את התקנות, עם התיקונים, כפי שהן.

תקנה 7 נשארת כפי שהוא, כן?

היא נשארת כמו שהיא, כמו שאמרת.

כמובן שאם השרה רוצה למשוך את התקנות, היא יכולה למשוך אותן.

בכל מקרה, אנו מבקשים שתעביר לנו נוסח מתוקן לצורך אישור או הודעה על עמדת השרה.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:08.