ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 30/06/2004

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים) (מים), התשס"ד-2004

פרוטוקול

 
תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים)

2
ועדת הכלכלה
30/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004), שעה 09:00
סדר-היום
תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים)
(תיקון), התשס"ד-2004.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דוד טל
מוזמנים
אילנה מישר - עו"ד, משרד הבריאות
רחל אדם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות
הסביבה
ברוך וובר - ראש אגף שפכים ודלקים, המשרד לאיכות
הסביבה
אתי נתן - ממונה שפכי תעשייה, המשרד לאיכות הסביבה
אורלי סלע - הלשכה המשפטית, נציבות המים
דני ברינוולד - אגף איכות המים, נציבות המים
דב באסל - מהנדס איכות סביבה, מרכז איכות סביבה
התאחדות התעשיינים
יוסי גזימק - התאחדות המלאכה והתעשיה
פנינה בן-דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
יועצת משפטית
אתי בנדלר
קצרנית
חפציבה צנעני

תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים) (תיקון),
התשס"ג-2003
היו"ר שלום שמחון
אני פותח את הישיבה. תקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים) (תיקון), התשס"ג-2003. האם רחל אדם מהמשרד לאיכות הסביבה תציג זאת?
רחל אדם
אני מציעה שברוך וובר יציג זאת.
ברוך וובר
ישראל היא חלוצה בעולם בנושא מניעת המלחת שפכים. אין מקום שבעולם שהתעשייה התגייסה אליו, וזה נטל כבד מאד, והביאה להורדת המלחת שפכים עירוניים כמו בישראל. רק לשם המחשה, יש לנו גרף שעשינו בשנים האחרונות: כמות תוספת המלחים לעיר בהשוואה למה שנכנס לעיר ומי האספקה ירדה ביותר מ-100%. כלומר, אם לפני כעשר שנים היו לנו כ-130 מיליגרם לליטר כלורידים בשפכים יותר מאשר במים שהעיר קיבלה, אז באיזור גוש דן זה ירד עד כדי 60. בשנתיים האחרונות התהפכה המגמה, ואנו מבחינים שוב בעלייה מתונה בשפכי גוש דן. התוספת עלתה מ-60 מיליגרם לליטר ל-70 מיליגרם לליטר, כלומר חקלאים מקבלים הרבה יותר מלח, אלפי טונות של מלח. המצב הוא עוד הרבה יותר חמור באיזור חיפה.
היו"ר שלום שמחון
האם אוכלים ירקות מלוחים?
ברוך וובר
כן, הרבה. דרך אגב, זה אחד התורמים הרציניים למליחות, וזה לא צחוק.

תיקון התקנות נועד לעשות fine tuning לנסיון שהצטבר לאילוצים שהתפתחו בשטח מאז 1998, המועד שבו הן נכנסו לתוקף. התקנות מתמקדות בהיבטים הבאים: ראשית, התקנות לשנת 1998 אסרו הזרמת תמלחות ממקור מסויים שנקרא: מחליפי יונים. אלה מים מאד נקיים שהם מלוחים שמשמשים לתהליך תעשייתי מסויים. ב-1998, כשפחדנו שהדבר יחול על כל מפעלון קטן ולא יהיה לו איך להתמודד עם זה, קצבנו את הסף ל-10 טון, כלומר התקנות חלו מ-10 טון והלאה של צריכה למפעל. בשנים האחרונות חל איזה שהוא מהפך, והיום 60% מתרומת המלח ממקור זה הוא ממפעלים שצורכים פחות מ-10 טון מלח לשנה. כדי לסבר את האוזן ולקבל ממדים כמותיים, אגידש שאם מתוך שוק של כ-130-140 אלף טון מלח לשנה בישראל קרוב ל-10%-20% הוא בתהליך טבעי. באמצעות שינוי התקנות אנו צופים הפחתה מהותית נוספת בריכוז המלחים בשפכים. כנגד זה עומדת כאן תוספת עלות לתעשייה, ולדעתנו היא לא מהותית. יש לנו את המספרים ונוכל להציגם.

השינויים האחרים הם שאנו משחררים את תעשיית הטכסטיל מתחולת התקנות. כשהתקנות ל-1998 קובעו, היו כ-30 מצבעות טכסטיל שצרכו כ-10%-15% מסך המלח השנתי בישראל. מאז ועד עתה נסגרו קרוב ל-20 מצבעות, ונשארו 5-6 מצבעות.
היו"ר שלום שמחון
מה זה אומר: הן צרכו מלח?
ברוך וובר
בתהליך הצביעה אתה משתמש בכמויות אדירות של מלח, ואחרי שצבעת אתה עדיין זורק אותו לביוב. יש ערים מסויימות שיש בהן תוספת מלח בגלל מפעל הטכסטיל שמצוי בהן.
היו"ר שלום שמחון
אם המצבעות האלה נסגרו, כמות המלח היתה צריכה לרדת.
ברוך וובר
היא ירדה. בחיפה אחת הירידות המהותיות היתה כתוצאה מסגירת מצבעת "פוליגרון" שנסגרה לפני חמש שנים. כעת, המלח חוזר ועולה בגלל סיבות אחרות שתכף ננתח אותן. אבל, בפירוש, כמות המלח ירדה באופן מהותי.

מאחר ונשארו חמישה מפעלים ומאחר והתקנות האלה - זו היתה טעות של התעשייה. הם אישרו לנו את התקנות האלה, אבל לא צפו את ממדי העלות שתחול עליהם - הם פנו לשר דאז, צחי הנגבי, וביקשו את תיקון התקנות. הגענו להסדר שמצמצם את היקף תחולת החובה עליהם. הפחתנו בשני שלישים את כמות התמלחות שהם מזרימים לים, אבל מנענו 80% מכמות התמלחת שתוזרם לסביבה. מצאנו התפלגויות שונות של מקורות התמלחת העיקריים בתעשייה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
לאיזה נזק המלח הזה גורם?
ברוך וובר
בארץ קרוב ל-70% מהקולחין הוא להשקייה חקלאית. אתה משקה מעל האקוויפרים. יש פה כמה היבטים. היבט אחד הוא שתפוקת היבולים יורדת. ככל שהמלח עולה, יש פחות יבולים להשקייה חקלאית. היבט שני הוא שאתה הורס את מבנה הקרקע. הנתרן בקרקעות חרסיתיות גורם לכך שהקרקע תוֹפחת כמו לס. בנוסף, אם אתה משקה מעל האקוויפרים, ועדיין משקים בישראל מעל אקוויפרים, הדבר הזה מוסיף להמלחת מי תהום ומוסיף להמלחת מי תהום.
היו"ר שלום שמחון
האם גם המלח גורם להפחתת היבולים?
ברוך וובר
כן, באופן מוכח.
היו"ר שלום שמחון
יש מקומות שמוסיפים בהם מלח. האם בעגבניות לא מוסיפים מלח?
ברוך וובר
לא. יש דשן ולא מלח. הדשן נצרך. אנו מדברים על מלחים שהצמח לא יודע להשתמש בהם כמו כלורידים ונתרן שזה מלח בישול. אנו מדברים על מלח בישול, והצמח לא זקוק לו אלא להפך.

התיקון האחרון - ביקשנו למנוע התקנת מחליף יונים ביתי. זה אותו מחליף יונים תעשייתי. בישראל מתחיל המוצר הזה להכנס לשוק. יש נתונים בקליפורניה שזה יצר שם קטסטרופה.
היו"ר שלום שמחון
התחלת להסביר שמצאתם איזו שהיא נוסחא שנתנה פטור בעקבות פניה לשר צחי הנגבי.
ברוך וובר
העברנו זאת. מאחר שמספר המפעלים קטן, מ-30 ל-5, אנו סבורים שלגבי מספר כזה קטן של מפעלים אין צורך בתקנות ארציות גורפות, וזה מתאים יותר לטיפול דרך חוק רישוי עסקים. יצאה הנחיית מנכ"ל לפני כשנה שמפרטת בדיוק מהן החובות שחלות על התעשייה, והתנאים לרשיון עסק שכפופים להנחיית מנכ"ל כבר התחילו לזרום לתעשיית הטכסטיל, למצבעות האלו. זה נוח, כי אם יש לך אילוצים מיוחדים של מפעל מסויים ואתה רוצה טיפה להתאפק מלהחילו, אינך חייב לרוץ לכנסת לרשום תקנות. זה פשוט הליך ראוי למספר קטן של מזהמים - חוק רישוי עסקים. זהו סיפור הטכסטיל.

השינוי המהותי האחרון הוא איסור התקנת מחליפי יונים ביתיים. אנו יודעים שהדבר הזה גרם למפגעים סביבתיים אדירים בקליפורניה, ואנו רוצים להקדים תרופה למכה בישראל. זה מתחיל להימכר בישראל, ויש כבר חברות שמשווקות את המוצרים האלה.

האם להסביר מהו מחליף יונים?
היו"ר שלום שמחון
הלאה.
ברוך וובר
אלה השינויים המהותיים. עשינו עוד כמה תיקונים קלים נוספים שנוכל להסבירם ברגע שניכנס לתקנות.
היו"ר שלום שמחון
האם אתה אומר באופן כללי שיש עליה בצריכת המלח של אזרחי ישראל?
ברוך וובר
כן, יש עלייה בצריכת מלח באופן כמותי - לא של כל אזרח באופן פרטני אבל באופן כללי כן.
דובר
זו בעייה של משרד הבריאות. מדובר בלחץ דם.
ברוך וובר
דרך אגב, זה נכון. אנו יודעים שחלק מהמקרים אצל המשתמש הביתי יש עלייה בלחץ דם כתוצאה מהמלח שאני מדבר עליו.
לאה ורון
האם זה כאילו כתוצאה מזה התוצרת החקלאית שאנו צורכים מלוחה?
ברוך וובר
לא. אני חוזר פה לשני היבטים. ההיבט האחד הוא שנעשה מחקר של משרד הבריאות ע"י מישהו מבית-החולים רמב"ם, שבדק לחץ דם של ילדים שלא נתונים כבר להשפעות לחץ החיים - בעתלית בהשוואה לילדי קריית-שמונה. הוא מצא, שבאופן מובהק לחץ הדם בעתלית הרבה יותר גבוה, והוא מייחס זאת לכך שמי השתייה המסופקים לאזור הזה הרבה יותר מלוחים מאשר אלה שבקריית-שמונה.

אבל, הציבור לא מודע לעניין מחליף יונים ביתיים. הוא נועד לרכך את המים ולהוציא את האבנית. הציבור לא יודע שהוא ממיר את האבנית שבמים בנתרן של המלח. מים שמגיעים ממחליף יוני ביתי הם מים עשירים מאד בנתרן, והם ממש לא בריאים. אני רואה שאמהות נהנות לקחת כביכול מים מסוננים לתינוקות שלהם, ואלה מים עשירים בנתרן. אבל, זה עניין בריאותי, ואני, כמשרד לאיכות הסביבה, לא מוסמך לעסוק בזה. זו היתה הערת אגב.
דב באסל
אני דב באסל מהתאחדות התעשיינים. איננו מתנגדים לתקנות. למעשה, עוד לפני שיצאו התקנות ב-1998, נרתמנו לנושא תמלחות מהתעשייה. ביצענו חלק מההיערכות ליישום התקנות. ביצענו מכרז בשפד"ן לבחירת קבלן פינוי תמלחות והזרמתן באופן מוסדר לים. עלות פעילות זו לתעשיה היא עלות של מליוני שקלים לשנה. יחד עם זאת, יש לנו לא מעט הערות על ההצעה המוגשת פה, ואנו נתייחס לזה במהלך הקראתן.

מלה אחת להבהרת מה שאמר מר וובר. למעשה, תקנות אלה נועדו לאפשר השקייה חקלאית בקולחין. כל סוגיית ההיתכנות וההשפעות של השקיה בחקלאות היא סוגיה בפני עצמה. יש היום ועדה בין-משרדית שדנה בנושא תקנים להשקיה בלתי מוגבלת בקולחין. צריך לזכור שהמלח נמצא במי השתיה שלנו, גם בלי שום קשר לפעילות תעשייתית או פעילות של מגזר עסקי כזה או אחר במאות מיליגרמים. כאשר אתה פותח את הברז בביתך ומודד את ריכוז הכלורידים, אתה מוצא שם מאות מיליגרמים של כלורידים. הייתי אומר שזו בעיה ארצית, כלל-משקית. כמו שמר וובר הציע, תקנות אלה ייחודיות למדינת ישראל. אין שום מקום אחר בעולם שבו יש תקנות דומות שהמלח הוא מזהם, מוגדר כמזהם. צריך לזכור שהתעשיה סופגת את כל העלויות האלה ללא שום שיפוי של הממשלה וללא קרנות כלשהן בנושא הזה. לכן, אינני בטוח שההחמרה שמופיעה פה בהצעה היא כרגע לעניין.
פנינה בן-דוד
אני פנינה בן-דוד מהתאחדות המלונות. בזמנו, כשחוקק החוק, המלונות עשו המון להורדת תצרוכת המלח שלהם. לדוגמא: בנושא מיזוג אויר, שם היתה תצרוכת של 50%-60% מהתמלחות שהם הזרימו, במקום למים רכים הם עברו למים מהברז או חלק מהם מיחזרו את התמלחת. כך הם הצליחו להוריד את הצריכה שלהם. גם מלונות גדולים - עשיתי סקר בקרב מלונות גדולים בתל-אביב - ממחזרים בשנה מכסימום 8 או 7 מליון טונות, וכך הם פחות או יותר עמדו בתקנות ובאמת עשו הרבה פעולות להקטין זאת. לגבי מה שנשאר להם היום, בכל זאת יש איזו שהיא הזרמה שבעיקר נובעת במלונות ממכונות לשטיפת כלים ,מכונות קפה, מכונות קרח, ועדיין במלונות שיש להם מכבסות אז גם מהמכבסות. אבל, כאמור, כולם ירדו מתחת לסף. ברגע שרוצים להוריד לגמרי את הסף לאפס, מבחינתנו זה ייצור בעיה מבחינת עלויות אדירות. אינני יודעת איזו עבודה עשו כאן לגבי היתרון שזה יגרום לעומת העלויות שייווצרו כאשר בכל זאת מזרימים כמות כל כך קטנה. לדעתי, בכל זאת צריך להשאיר איזה שהוא סף מינימלי, גם אם להורידו, כי לא יכול להיות שמאפס אתה כבר צריך לעשות את ההפרדה. במקרה כזה, כל מסעדה הכי קטנה וכל קיוסק הכי קטן יצטרכו לעשות את הסיפור הזה של ההפרדה, שזה מיכשור, מיכלים שיעשו את ההפרדה והובלת אותם מיכלים. צריך לחשוב על איזה שהוא סף מינימלי.
יוסי גזימק
אני יוסי גזימק מהתאחדות המלאכה והתעשיה. אני תומך במה שהגברת אמרה.
היו"ר שלום שמחון
האם לא דיברו איתכם על התקנות לפני כן?
יוסי גזימק
לא. קיבלנו את התקנות כמו למשרדי ההתאחדות.
פנינה בן-דוד
דרך אגב, גם אנו ראינו אותם רק- - -
יוסי גזימק
כל מי שיש לו במפעל דוד קיטור קטן או גדול יצטרך עכשיו לעסוק בפינוי. עלויות הפינוי גבוהות מאד. פינוי חבית לרמת-חובב עולה כאלף שקלים.
דובר
מדובר על מיכלית.
דוברת
אתה לא מפנה לרמת-חובב.
יוסי גזימק
בסדר, אבל מדובר בעלויות הפינוי.

תהיה לנו גם בעיה ברישוי עסקים. אם אינך מביא אישור מאיכות הסביבה שאתה מפנה את ה-10 חביות לשנה, לא תקבל רשיון עסק. אתה הופך את העסקים הקטנים, את בתי המלאכה, שממילא מחציתם ללא רשיון, לחלק גבוה יותר שהוא כזה.
היו"ר שלום שמחון
האם פה אין לזה סף לגבי מי צריך לעשות זאת?
יוסי גזימק
אין סף.

למה בתי-חולים פטורים מהעניין הזה ולא אנו? בתי-חולים מוציאים כמויות אדירות, והם פטורים מזה.
פנינה בן-דוד
לגבי בתי-החולים, הכניסו סעיף שזה פטור, והם השאירו להם את ה-10 מליון. את כל האחרים הם הוציאו, כלומר זה מאפס.
יוסי גזימק
אם כן, אנו מתנגדים להגדרה.
היו"ר שלום שמחון
אם כך, אתם תתייחסו לזה תוך כדי ההגדרה.
דני גרינוולד
אני דני גרינוולד מנציבות המים. מכיון שרוב השימוש במים בארץ הוא מי תהום וקולחין, נושא המליחות קריטי מאד במשק המים. לכן, אנו תומכים בתקנות האלה, שיעזרו להוריד את רמת המליחות במים.

ברצוני לעדכן שנמצאת היום לקראת סוף הכנה תכנית-אב לתמלחות שתאפשר נקודות מוצא לפינוי תמלחות בארץ - מה שיוריד בסופו של דבר את עלויות הפינוי - ויהיו גם צינורות שייכנסו יותר עומק ולא רק על החוף ויהיה יותר קל לפנות תמלחות.
ברוך וובר
ברצוני לומר משפט הבהרה אחד.
היו"ר שלום שמחון
סבלנות. אתה דיברת.
אורלי סלע
אני אורלי סלע מהלשכה המשפטית בנציבות המים, ויש לי הערה משפטית. תקנות אלה טעונות התייעצות עם מועצת מים, ככתוב ברישא של התקנות האלה. המשרד לאיכות הסביבה לא עזר לנו בעניין הזה, אבל אנו בדקנו ובאמת תקנות עם כותרת כזו של "תקנות המים (מניעת זיהום מים) עברו אישור של מועצת מים בספטמבר 2002, אלא שהטכסט שאושר בספטמבר 2002 לא היה הטכסט הזה.
היו"ר שלום שמחון
האם זה אומר שזה צריך לחזור למועצת המים?
אתי בנדלר
אם הפרטים האלה נכונים, אכן כן.
אורלי סלע
אני חושבת שרחל אדם תוכל לאשר זאת, שזה לא הטכסט שאושר במועצת מים.
רחל אדם
ב-1989 קיבלנו סמכויות להתקין תקנות, וכבר מעל עשר שנים אנו מתקינים שורה ארוכה של תקנות מכוח חוק המים. שנים אנו עובדים עם נציבות המים ועם מועצת המים.
היו"ר שלום שמחון
וזאת, עד שיום אחד נתפסתם. מה לעשות?
רחל אדם
לא נתפסנו, כי גם עכשיו היינו בסדר גמור. אנו מביאים את התקנות, וקיבלנו אישור ב-19 בספטמבר 2002. מה שקורה הוא שבהמשך תמיד יש הערות נוספות - התאחדות התעשיינים ומשרד הבריאות - שאנו לא יכולים על כל 'פיפס' לחזור למועצת המים. אני מציעה, שאם יש פה איזו שהיא בעיה עקרונית, יכול להיות שמועצת המים תתנגד לזה. חבר-הכנסת, אתה היית יושב-ראש הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
האם אני באמת זוכר אם הבאתם זאת או לא?!
רחל אדם
יש בעיה עם מועצת המים שהם נפגשים פעם בשנה.
אורלי סלע
זה לא נכון.
רחל אדם
עכשיו, אולי זה יותר טוב.
היו"ר שלום שמחון
עכשיו התחלף יושב-ראש מועצת המים, ואתם בטח מתכנסים יותר מהר - לא?
אורלי סלע
רחל אדם, היום, למשל, יש מועצת מים.
היו"ר שלום שמחון
מי עומד היום בראש מועצת המים?
אורלי סלע
בעל הבית.
רחל אדם
בהזדמנות זו, ברצוני לציין שיש תקנות נוספות שמתעכבות בגלל שנציבות המים מתעקשת שנחזור למועצת המים, אפילו שהתקנות הן בצנרת. המשמעות היא שעל כל פסיק נצטרך לחזור.
היו"ר שלום שמחון
אידרש פה לחוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שנמשיך.
אתי בנדלר
אין ספק שלא צריכים לחזור על כל פסיק. בתהליך ההתייעצות והאישורים וכיוצ"ב, ברור שכל גורם שאתו נועצים או שצריכים לקבל אישורו יכול להביא לשינוי בנוסח, ואז לא צריכים להתחיל את כל הסבב מחדש. במה עסקינן? כשלא מדובר בשינויים עקרוניים. ברגע שמדובר בשינוי עקרוני, אין ספק שאותו גורם שצריכים לקבל את אישורו או שצריכים להיוועץ בו צריכים לשמוע את עמדתו גם לעניין השינוי העקרוני.

משכך, אני חושבת שאנו צריכים לשמוע קצת יותר פרטים אלו שינויים נעשו, ואם יסתבר שאכן נעשה שינוי עקרוני אין מנוס אלא לשלוח, עם כל הכבוד, את מתקיני התקנות להיוועץ גם עם מועצת המים לגבי אותו אישור ואולי גם עם הגורמים האחרים שהיו צריכים ליתן את אישורם לצורך התקנת התקנות.

מאידך, ברור שלא סביר שגוף שצריכים להיוועץ בו ייפגש אחת לשנה או פעמיים בשנה כדי להביע את דעתו לעניין הזה. לכן, אם אכן יסתבר במהלך הישיבה שנעשה שינוי מהותי ושיש להחזיר את התקנות לפיכך להיוועצות עם מועצת המים, חובה על מועצת המים ליתן את עמדתה בזמן קצר ביותר.
ברוך וובר
האגף שלי התקין הכי הרבה תקנות. אני מספר לכם, שלאור התקלות עם מועצת המים והשימוש במועצת המים כגורם שלכאורה צריך להביאו להתייעצות אבל לא מביאים נוסח להתייעצות כי לא רוצים לעשות משהו, ואז ההליך הפך להיות הליך שבלתי אפשרי לקדם, עד כדי כך שזו התקנה האחרונה שהאגף שלי מתקין עד אשר העניין הזה עם מועצת המים יוסדר. משתמשים בזה לצורך לא ענייני ללא שום קשר לעניין המהותי והמקצועי.
היו"ר שלום שמחון
אתי בנדלר כבר אמרה את דעתה. אם היה פה משהו מהותי, אז זה היה מהותי. מישהו אחר יערער על זה אחר כך. אורלי סלע, האם יש פה משהו מהותי?
אורלי סלע
כדי להיות כנה, במקרה הזה לאחר התייעצות עם איש המקצוע אין כאן משהו מהותי. אבל, ברמה העקרונית, ברצוני להציג זאת בפני הוועדה. זו תופעה. לאחר שמאושר טכסט במועצת מים, המשרד לאיכות הסביבה נותן חירות להציג בפני ועדת הכלכלה טכסט אחר. זה מביך אותי שעלי לפשפש בארכיונים שלנו ולהוציא את הטכסטים שאושרו. זה כמו לשבת בגן-ילדים ולהשוות טכסטים. אם אני שואלת אתמול בערב אנשי מקצוע או יועצים משפטיים מהמשרד לאיכות הסביבה האם יש הבדל בתקנות, שיהיו מספיק integrity ומספיק קוליגיאליות כדי להצביע על שינויים כאלה. כמו שאני אומרת, זו לא הפעם הראשונה. אני מדברת על שינויים מבחינת נציבות המים. אני אומרת שיש שינויים בטכסט. מבחינת נציבות המים, היא הגונה לומר: שינוי לא מהותי.
היו"ר שלום שמחון
אנו מבקשים שבפעמים הבאות את אותו הטכסט שאתם מעבירים לוועדת הכלכלה תעבירו גם לנציבות המים.
אורלי סלע
או לפחות להציף זאת מבעוד מועד.
לאה ורון
באותו מועד. במקביל.
ברוך וובר
לא נתתם לנו אפילו להביא להתייעצות במשך שנים.
אורלי סלע
מועצת מים מתכנסת כעת בתדירות של לפחות חודשיים או שלושה חודשים.
היו"ר שלום שמחון
נעבור להקראת התקנות.
ברוך וובר
[קורא הרישא של התקנות: "בתוקף סמכותי... אני מתקינה תקנות אלה:".]

[קורא תקנה 1, לגבי תיקון פתיח: "בפתיח לתקנות המים (מניעת זיהום מים) (איסור הזרמת תמלחת למקורות מים), התשנ"ח-1988 (להלן - התקנות העיקריות) - (1) אחרי 'סעיף 20ד(א)(2)' יבוא 'ו-(3)'; (2) אחרי 'שר הבריאות' יבוא 'ושר התעשיה והמסחר'; (3) במקום 'ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת' יבוא 'בידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה של הכנסת ובאישורה'".]
היו"ר שלום שמחון
לזה אנו לא מסכימים, וכבר הבנת זאת. חביבי, אתם 'טורפים' חופשי.
אתי בנדלר
לפני התקנות המהותיות נאמר: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים אלה ואלה בהתייעצות עם זה ובאישור עם האחר וכיוצ"ב אני מתקין תקנות אלה או מורה לאמור איזה צו". פשוט חוזרים כאן על הסעיפים שהחוק המסמיך קובע. החוק המסמיך קובע "בידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה" אבל יש כאן גם אישור של הוועדה כי זו חקיקה עונשית. הם פשוט משווים זאת לפתיח שיש כאן, כך שאין בעיה.
היו"ר שלום שמחון
אין הערות לתקנה 1. תקנה 1 מאושרת.
ברוך וובר
[קורא תקנה 2, תיקון תקנה 1: "בתקנה 1 לתקנות העיקריות - (1) אחרי הגדרת 'מחליף יונים' יבוא: 'מחליף יונים ביתי' - מחליף יונים המיועד לשימוש ביתי, למעט מחליף יונים הנמצא במדיח כלים ביתי;".]
דוברת
אבל, זה לא לפי סעיף 20ד(א)(1).
דוברת
זה בדיוק סעיף 20ד(א)(1).
רחל אדם
יש כמה חלופות בחוק המים. בסעיף 20ד(א) יש את סעיפים (1), (2), (3) ו-(4) בנושא הסמכות להתקין תקנות. עתה, אנו מוסיפים את פסקה (3) שזה גם התייעצות עם משרד התעשיה והמסחר בגלל הליכי ייצור.
אתי בנדלר
לא. גברת ורון מפנה את תשומת הלב לכך שסעיף 20ד(א)(1) מדבר על כך שהתקנות האלה טעונות ועדת הכלכלה ולא ידיעה מוקדמת. בסעיף אחר יש ידיעה מוקדמת.
רחל אדם
אבל, זה עדיין מופיע. גם זה מופיע וגם זה מופיע: גם אישור וגם לידיעתה המוקדמת.
היו"ר שלום שמחון
אבל, אתם אומרים שבמקום זה יבוא "בידיעה".
ברוך וובר
לא. כתוב "בידיעתה המוקדמת של הוועדה ובאישורה".
אתי בנדלר
בידקו שוב עם משרד המשפטים מה צריך להיות בנוסח ברמה הזאת. כך או כך זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה, כי אלה הן תקנות עונשיות.
רחל אדם
זה עניין של נוסח. זה מופיע: "ידיעתה המוקדמת של ועדת הכלכלה של הכנסת ובאישורה".
דובר
שר המשפטים אישר לנו.
אתי בנדלר
זה באישורה לפי הסעיפים העונשיים.
רחל אדם
לא.
אתי בנדלר
זה מה שכתוב כאן. תפני את תשומת הלב ובידקי זאת.
לאה ורון
תעשו את הבדיקה בהתאם לסעיף 20ד(א)(1).
ברוך וובר
[קורא תקנה 2, תיקון תקנה 1: "(1)... 'ממונה' - 'מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו לעניין תקנות אלה;' (2) במקום הגדרת 'ריענון' יבוא: 'ריענון' - תהליך העברה שלתמיסת מלח מרוכזת או חומצת מלח או סודה קאוסטית, דרך מחליף יונים, לצורך הכשרתו מחדש לפעילותו; (3) במקום הגדרת 'תמלחת' יבוא: 'תמלחת' - אחד מאלה: (1) שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים; (2) שפכים המכילים מלח שמקורם בתהליך ייצור בתעשיית מזון או בורסקאות, הדורשים הוספת כלורידים או נתרן, בכמות העולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה לשנה, לכל סוג תמלחת;' (4) הגדרת 'תמלחת טכסטיל' - תימחק; (5) הגדרת 'תמלחת מזון ובורסקאות', אחרי 'שימורים וטחינה', יבוא 'ייצור גבינות מלוחות'".]
פנינה בן-דוד
ההתנגדותנו היא לסעיף (3)(1): "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים". אנו מציעים להכניס כאן את ההגבלה עם המינימום. כלומר, אנו מציעים שייאמר "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים" ואז להוסיף: "בכמות שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה, לכל סוג תמלחת". אנו רוצים לשמור על אותו מינימום.
יוסי גזימק
אני מצטרף.
היו"ר שלום שמחון
אתה גם מצטרף לזה.
לאה ורון
גברת בן-דוד, חיזרי על הנוסח כדי שנספיק גם לרשום אותו. אם הוועדה תקבל החלטה לאמצו, כדאי שהוא יהיה רשום.
פנינה בן-דוד
בסעיף (3)(1) אחרי "שפכים שמקורם בריענון מחליף יונים" צריך להוסיף "בכמות העולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה, לכל סוג תמלחת".
היו"ר שלום שמחון
האם אתם בעד זה? האם אתם מוכנים לקבל את התיקון הזה?
ברוך וובר
ממש לא, כי אז אין שום שינוי לגבי התקנות הקודמות. זה היה המצב בתקנות הקודמות.

ברצוני להבהיר כמה נקודות ואולי גם להציע הצעה. זה נכון שלא התייעצנו עם התאחדות בתי-המלון - - -
היו"ר שלום שמחון
ברוך וובר, בוא ונצמצם טווחים. תציע את הצעתך, ונראה אם אפשר להגיע להסכמה. מהי הצעת הפשרה שאתה מציע?
ברוך וובר
שזה לא יחול לגבי מכונות קפה בבתי-מלון.
היו"ר שלום שמחון
האם זה מספק אתכם?
פנינה בן-דוד
לא. יש לנו גם מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות.
ברוך וובר
מכונות קפה ומכונות קרח - כן. דודי קיטור - בפירוש לא.
היו"ר שלום שמחון
פנינה בן-דוד, אתם מבקשים זאת לגבי מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות במלון עצמו.
פנינה בן-דוד
לא בכל המלונות יש מכבסות. אמרנו שהיום כבר מוציאים החוצה. בכל מקרה, במקום שיש, ויש מעטים, זה צריך לחול: מכונות קפה, מכונות קרח ומכבסות. ברוב נושא מיזוג אויר, כמו שאמרתי, טיפלנו, וזה באמת הוריד לנו את התצרוכת בכמעט 60%. לכן, היום, אנו היום מתחת ל-10טון. אם הוא מוריד זאת ל-0, זו ממש בעיה, שכן על כל מכונת קפה נצטרך לעשות את הפרדה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
הוא לא יכול ללכת על מכבסות, כי זה גורף שכן זה לא רק אצלכם. לגבי מכונות קפה ומכונות קרח, זה סביר.
פנינה בן-דוד
לכן, אני מציעה להשאיר איזה שהוא מינימום, כי אינך יכול להוריד את הסף הזה לאפס. זה לא רק לבתי-המלון. אם אתה מוריד את הסף לאפס, לכל איזה שהוא קיוסק קטן או מי שמפעיל מכונה לשטיפת כלים יש את הבעיה.
דב באסל
אינני חושב שכדאי ללכת למכונות כאלה או אחרות ולהזכירן. זו הערה עקרונית: האם זה סביר להוריד את הסף לאפס ולהחיל את נושא תמלחת מחליפי יונים החל מתצרוכת של מלח של מספר גרמים או קילוגרמים או לא חשוב לצורך העניין? קודם ההגדרה היתה שכל החובות של הפרדת הזרמים יחולו על כמות של 10 טון. נניח, שהמשרד לאיכות הסביבה מגיע למסקנה שצריך להחמיר, ואתה חושב שסביר להוריד זאת לחלוטין לאפס. יכול להיות ש-10 טון זה מקל מדי ושצריך לקבוע 8 טונות או 7 טונות על-פי איזה שהם נתונים.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש לשמוע הצעות. יש לי עניין לבוא לקראת התעשיה ובתי-המלון, ואני רוצה משהו מאוזן. אם ברוך וובר לא יציע, אני אציע.
דב באסל
ההצעה שלי היא 8 טונות מלח.
ברוך וובר
אנסה להסביר ממה התנגדותנו נובעת כדי להסביר למה הבעיה לא כל כך חמורה כמו שמציגים אותה.
היו"ר שלום שמחון
האם אתה רוצה שנאשר את התקנות האלה?
ברוך וובר
תן לי אפשרות לומר משפט אחד, וזה לא ארוך מדי.

לכל מחליפי היונים יש חלופה טכנולוגית שהיא לא הרבה יותר יקרה. כל בתי-המלון יכולים בקלות לשים זאת, וזה אותו דבר בדיוק. לכן, זה לא בהכרח מחייב התקנות שקשורים לים. זה פשוט לשים מכשיר שהוא טיפה יותר יקר.
היו"ר שלום שמחון
יש פה הצעה של התאחדות המלונות לגבי החרגה גורפת של מכונות הקפה, מכונות הקרח, המכבסות ושטיפת כלים במלונות. לעומת זאת, יש פה הצעה של התאחדות התעשיינים להוריד זאת מ-10 טונות ל-8 טונות.
פנינה בן-דוד
את בתי-החולים הם השאירו על 10 טונות. למה החרגתם רק את בתי-החולים?
ברוך וובר
נאלצנו, כי היינו חייבים לקבל אישור של משרד הבריאות ואנו כמובן לא יכולים לחרוג מההסכמה שלנו עם משרד הבריאות.
היו"ר שלום שמחון
הוועדה הזאת עוסקת גם במשרד התיירות ובמלונות. אם שם מגינים למשרד הבריאות, אנו נגן פה על המלונות, כמו שאתה רואה.
ברוך וובר
אם זה אומנם כך ומשאירים את 10 הטונות כפי שהם, אמליץ לחבריי למשוך את התקנות; ראשית, מה שעשינו בתקנות האלה זה trade off - הקלה לטקסטיל וקבלת הרווח מהמלח ממקור אחר. שנית, היה פה עניין הטקסטיל. מבחינתנו, המצב לא ישתנה בהכרח.
היו"ר שלום שמחון
תציע הצעת פשרה.
ברוך וובר
הבעיה החמורה ביותר בהגדרת סף כמותית היא שזה בלתי אכיף. כאשר קבענו 10 טונות בעבר, הגענו למפעל וידענו שהוא צרך יותר מ-10 טונות אף אחד לא יכול היה להוכיח זאת מבחינה משפטית.
לאה ורון
לא הבנתי את הבעייתיות. אם אתה מוריד את הסף הכמותי מ-10 טון ל-8 טון, האם לא יצאת נשכר? האם הציבור לא יוצא נשכר במשהו?
ברוך וובר
לא. אינני יכול לאכוף זאת. אתה בא למפעל והוא אומר לך: "אני צורך 7.9 טונות". יש את החלופה הטכנולוגית של אוסמוזה הפוכה, ואת מחליפה את מחליף היונים במכשיר אחר. מאחר ועלות פינוי מכלית לים זה כאלף שקל ו-10 טון זה מכלית אחת לשנה, לדעתי, הנטל על הציבור הוא נטל שבהחלט אפשר לעמוד בו. מבחינה אכיפתית, ברגע שאת קובעת סף, את מכניסה אותנו לדיני הראיות שאיננו מצליחים לעמוד בהם וניסינו. העסק הזה פשוט לא זז. החברים יקבלו מים מלוחים.
אבל, קל לנו לומר
"המכשיר הספציפי הזה - בו אנו לא מטפלים". לא הייתי מודע למכונות הקפה, אם כי לצערי הרב אתם תורמים נתרן לבריאות הציבור, וזה לא טוב בריאותית אך זו זכותכם. קל לי לבוא ולומר: "מכונות כאלה, שאני יודע שיש בענף ההסעדה, אפשר לוותר עליהן". לגבי דוד קיטור, בפירוש לא כי יש חלופות טכנולוגיות. זה בדיוק הכיוון אליו אנו מביאים את התקנות, והעלויות הן ממש לא דרמטיות.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להגיע לנקודת האמצע.
דב באסל
לגבי העלויות שהוזכרו פה לפינוי וכו', אנו מכירים עלויות אחרות לגמרי. יש לזכור שכל מפעל כזה קטן, עסק או מלון צריך קודם כל להשקיע בתשתית של הפרדת זרמים ואחר כך תלוי איפה הוא נמצא. אם הוא נמצא קרוב לים, הוא ישלם פחות.
היו"ר שלום שמחון
אנו לא רוצים להגיע למצב שאישרנו פה תקנות שלא משיגות את מטרתן.
דב באסל
ברצוני להבהיר את עמדת התאחדות התעשיינים בלי קשר כרגע לארגונים האחרים של המגזר העסקי פה. איננו בעד שהמשרד ימשוך את התקנות. אנו בעד התקנות, אבל אנו בעד קביעת סף הגיוני. לדעתנו, דווקא סף שהוא אפס הוא סף שהוא לא בר-אכיפה. אנו הצענו סף של 8 טונות מלח.
היו"ר שלום שמחון
ברוך וובר, מה אתה מציע? אם זה 8 טונות מלח, האם אתה מושך את התקנות?
ברוך וובר
ודאי.
היו"ר שלום שמחון
מתי אתה לא מושך את התקנות?
ברוך וובר
במצב שתיארתי קודם. אין לנו שום אפשרות. ברגע שנגיד "שני טונות", המפעל הכי גדול יגיד: "יש לי 1.9 טון. תוכיח". איננו מסוגלים להוכיח זאת.
היו"ר שלום שמחון
תמיד הוא יכול לבוא ולהגיד זאת. גם אם תגיד "10 טונות,, הוא יגיד שיש לו 9.9 טונות.
ברוך וובר
לגבי מקור תמלחת נקי לחלוטין ואין בו פינוי לים, יש חלופה טכנולוגית זמינה שעולה שאינני יודע כמה היא עולה אך היא קיימת. אפשר בקלות להימנע מהמקור הזה של זיהום. אנו מדברים על מערכות אוסמוזה שאפשר לקנות אותן גם לבית. אנו יודעים שהדברים האלה נמכרים בשוק בכמויות ניכרות. אנו יודעים שהשוק שינה את עצמו מ-10 טון ואילך, והרבה מפעלים עברו לאוסמוזה הפוכה.
היו"ר שלום שמחון
האם אתה רוצה שעכשיו אאכוף על כל מסעדה, החל ממדיח כלים שיש לה, לעשות זאת?
ברוך וובר
נושא המסעדה מקובל עלי. לא היינו מודעים לכך, ואנו נסייג זאת.
יוסי גזימק
יש גם אולמות אירועים.
ברוך וובר
נסייג לענף ההסעדה, ענף האירוח, בהיבטים של מכונות קפה ומכונות הקרח.
פנינה בן-דוד
יש גם נושא של שטיפת כלים.
ברוך וובר
שטיפת כלים - ברגע שאתם הופכים להיות ענף בית-מלון, זה כבר הופך להיות תעשייתי. זה מקור הגון של מלח.
דוד טל
אולם אירועים הוא לא בית-מלון.
פנינה בן-דוד
אם כך, אינך פוטר אותנו מכלום. אם אתה מוריד זאת לאפס, נשארה לנו מכונת שטיפת הכלים שתזרים. סליחה, אני סתם מקצינה זאת לשם הבדיחה: גם אם לא יזרים כלום, הרי גם בצרכים שלנו יש איזו שהיא תמלחת. ברגע שאתה בודק, יש איזו שהיא תמלחת. אינך יכול להוריד זאת לאפס.
ברוך וובר
אני אומר לך שקל לך מאד לבית-מלון להחליף את מחליף היונים הקטן שעולה מספר אלפי שקלים למכשיר אחר.
יוסי גזימק
מספר אלפי שקלים לעסק קטן זה השקעה רצינית.
ברוך וובר
זה נכון, אבל זה עניין טכנולוגי שמונע זיהום לחלוטין. קיימת חלופה טכנולוגית במדע, ואנו אומרים שהגיע הזמן שהמקור הזה יפסיק להיות מקור זיהום לישראל כאשר יש חלופה טכנולוגית זמינה וטובה.
פנינה בן-דוד
אם כך, תוריד את הסף, אבל אל תעשה זאת לגמרי אפס, כי זה אבסורד.
דוד טל
מה דינו של אולם אירועים? הוא לא בית-מלון. יש הרבה שומנים וכו'.
ברוך וובר
לא, איננו מדברים על שומנים. אנו מדברים הפרדה. יש חלופה טכנולוגית מהמדף בעזרתה אפשר בקלות להוציא את הזיהום. אנו יודעים היום שזה 60% מהזיהום מהמקור הזה בישראל, על-פי סקר שעשינו. אם אנו ניתן ספים, לעולם לא נוכל למדוד ולאכוף אותם. אני מדבר מנסיון בן ארבע שנים לאכוף תקנות דומות. יש חלופה טכנולוגית זמינה מאד.
היו"ר שלום שמחון
לפי מה שאתה אומר, אמרנו שתהיה פה החרגה מלאה של ענף ההסעדה - גם אם יש להם מדיח, לצורך העניין הם אינם - ולגבי מלונות: מכונות הקפה והקרח.
פנינה בן-דוד
יש את שטיפת הכלים.
דובר
לא, את זה הוא לא אומר.
היו"ר שלום שמחון
שטיפת כלים - כבר עשיתם הכל.
יוסי גזימק
מה עם מכבסה בגודל 30 מ"ר? איפה היא תשים את המים האלה?
ברוך וובר
מכבסות לא משתמשות במחליף היונים. הם הפסיקו להשתמש במחליפי יונים, והמעט שכן השתמשו יעברו לאוסמוזה הפוכה.
פנינה בן-דוד
לדעתי, הפתרון הוא להוריד קצת, כמו שדב באסל הציע, אם הוא רוצה בכל זאת להחמיר, ואז זה פותר את כל הבעייתיות מסביב. הרי אנו לא נתחיל להיכנס לקרביים של כל קיוסק.
היו"ר שלום שמחון
הצטרף אלי חבר-הכנסת דוד טל, ואתייעץ איתו. אם יורדים ל-8 טונות - כולם מרוצים, אבל הוא מושך את התקנות. אם עושים החרגה של ענף ההסעדה ונותנים לבתי-המלון החרגה של מכונות הקפה והקרח - זה בסדר. אם מוסיפים למכונות הקרח גם את שטיפת הכלים - הוא מושך שוב את התקנות. אני צודק, נכון?
דוד טל
כמעט בכל תנאי הוא מושך.
ברוך וובר
לא.
היו"ר שלום שמחון
האם אינך מושך לגבי שטיפת כלים של המלונות?
ברוך וובר
אגיד לך מה מטריד אותי. אחד ממקורות המלח הגדולים של שטיפת כלים זה הקיבוצים עם חדרי האוכל הענקיים שלהם.
היו"ר שלום שמחון
שיכנעת אותי עכשיו. אני עם המלונות. עכשיו, 'גמרת' את העניין לגמרי. האם אני צריך ש-270 קיבוצים עכשיו יפנו אלי ויגידו לי: "מה אתה מבלבל את המוח? אתה מכניס אותנו להשקעות"?
דוד טל
אני חושב שאנו נשתדל לשכנע אותו שבמקום 10 טונות זה יהיה 8 טונות.
אתי בנדלר
הוא אמר שיש בעיה ברמת הראיות. קשה להם להוכיח את הכמות.
דוד טל
האם ב-6 טונות אין בעיה ברמת הראיות? בכל מספר תהיה לך בעיה ברמת הראיות.
ברוך וובר
נכון. הקונצפציה היא לא להשתמש במספרים.
דוד טל
האם אתה אומר: או הכל או שום דבר? זה יגרום למשהו. זה ישנה את המצב הנוכחי. אם עד היום היה עסק מזוהם, לצורך העניין, היום זה יצטמצם. אבסולוטית, אולי אף פעם לא. אבל, זה יצטמצם.
ברוך וובר
מידת התביעות שהגשנו על-פי התקנות האלה קטנה ביותר בגלל הבעיה הראייתית שהיתה לנו. לכן, אנו מציעים: אם כבר לעשות שינוי ולסייג, לעשות החרגה של שימושים ולא של כמויות, כי אין לנו שום אפשרות לדעת כמויות.
דוד טל
בסדר. אם כך, תקבל את מה שהוא אומר, ותעשה את ההחרגה. תעשה את הקיבוצים, המושבים ואת בתי-המלון.
דובר
בתי-חולים כבר יש.
היו"ר שלום שמחון
מאחר ובאמת ירידה מ-10 טונות ל-8 טונות היא קטנה, האם אנו נציע ירידה ל-5 טונות שזה באמצע?
דב באסל
בלית ברירה.
ברוך וובר
אני רוצה למחות, כי כאשר עשינו זאת עם התאחדות התעשיינים, סיכמנו מפורשות שאנו מוכנים לתת הקלה לטקסטיל כדי לקבל את נושא המלח ממקורות אחרים. ענף הטקסטיל היה מתמוטט עם התקנות הקודמות. פתאום פה נוצרים דברים אחרים. עשינו זאת בהסכמה ובתיאום, ולדעתי זה לא מאד הגון שיש דבר שלפתע ברגע האחרון משנים ופתאום לוקחים גם מפה וגם משם.
דוד טל
אני מסכים לזה.
דובר
בסדר. אבל, אתה התייעצת עם התאחדות התעשיינים. יש פה עוד שני גופים.
ברוך וובר
לכן, אנו נחריג את הנושא לשימושים מסויימים. אני מצטער, אך דוד קיטור הוא מקור אדיר שעליו לא נוכל לוותר.
יוסי גזימק
יש מכבסות קטנות שבהן מעסיקים שני אנשים והן בגודל חדר של 30 מ"ר. מה הוא יעשה עכשיו? איפה הוא יעשה את זה? הוא נמצא במרכז מסחרי.
ברוך וובר
כמו שאמרנו קודם, יש חלופה.
יוסי גזימק
הוא לא יכול להשקיע.
היו"ר שלום שמחון
הם צודקים. הם 'דופקים' את בעלי העסקים הקטנים. נלך על האמצע שנראה לי יותר סביר.
דני גרינוולד
אני רוצה להסכים פה עם ברוך וובר. יש בעיה אכיפתית. אם נגיד 8, 5 או 10 טונות, לצורך העניין, בשטח סביר להניח שאנו לא נראה שום הבדל, כי אי-אפשר להוכיח אם זה 5 או 10 טונות.
היו"ר שלום שמחון
בעל עסק קטן בנהריה שאין לו בכלל איפה לאחסן את זה - האם אתה מצפה שמחר בבוקר הוא לא יקבל רשיון עסק בגלל שאתה לא נתת לו כי בדקת והוא לא עושה זאת?
דני גרינוולד
אם כך, תן לו לוח-זמנים לעשות אוסמוזה הפוכה.
היו"ר שלום שמחון
יש לכם שוט לא נורמלי, ואתם יכולים להשתמש בו בהרבה מאד מקרים. במקרה הזה, לא הייתי רוצה להגיע למצב שמכבסה בגודל 30 מ"ר בנתיבות לא תעבוד מחר בבוקר.
ברוך וובר
אפשר להציע החרגה מכיוון אחר כמו שעשינו בתקנות אחרות, ואולי זה יתן תשובה גם כאן. נדמה לי שתקנות P.H. שעשינו כאן בוועדה לפני שנתיים או שלוש שנים, נדמה לי בראשותך, קבעו סף של 5 מ"ק ליום. אם מפעל מזרים פחות מאשר 5 מ"ק ליום, התקנות לא חלות עליו. כך אני נותן פתרון לכל מיני עסקים זעירים.
דובר
בבית זה 5 מ"ק.
דובר
לא. מדובר על תמלחת.
ברוך וובר
זו לא תמלחת.
דב באסל
זו לא תמלחת. זה גם לא ביוב.
דב באסל
צריכה ביתית היא בסביבות 50 מ"ק למשפחה רגילה.
ברוך וובר
אני מדבר על יום.
דוד טל
הוא מדבר על 150 מ"ק בחודש.
ברוך וובר
יש פה נגיסה. הוא דיבר על מפעל של 30 מ"ר ושני פועלים.
היו"ר שלום שמחון
לפי החלטות הממשלה, ממוצע הצריכה לנפש הוא 110 מ"ק לשנה. אבל, במשפחה יש יותר מאדם אחד.
דובר
אנו מדברים על עסק ולא על משפחה.
ברוך וובר
זה בסדר, וזה מתאים לחשבון. נניח שהממוצע ל-4 נפשות במשפחה הוא 500 מ"ק. אם תחלק זאת ל-350 ימים בשנה, תקבל 2 מ"ק לשנה. אתה קיבלת עכשיו פי שניים. אתה הולך לפי נורמה. יש פה אחידות נורמטיבית. יש כאן דבר שהוועדה הזאת אישרה בתקנות ההן. זו אותה קונצפציה בדיוק.
היו"ר שלום שמחון
האם יש לך הצעה בשבילי?
דוד טל
אני מקבל את הצעתך.
היו"ר שלום שמחון
האם אתה מקבל את ההצעה לגבי 5 טונות?
דוד טל
משהו באמצע.
פנינה בן-דוד
גם הורדה של 20% או 30% ממה שקיים היום זה שיפור.
ברוך וובר
זה לא אכיפתי.
דובר
אי-אפשר לאכוף זאת.
היו"ר שלום שמחון
אנו נלך על 5 טונות.
דוד טל
האם אתה יכול לומר לי שכל מקור חוקי בתקנות שיש במשרד שלכם אתם אוכפים? חלק - כן. לצערנו, חלק גדול מהתקנות והחוקים - לא רק במשרדכם אלא בכל משרדי הממשלה - לא נאכפים. צודקת הגברת בדבריה; אם אנו זזים מאיזו שהיא נקודה מסויימת ומצמצמים את גודל הבעיה, אני חושב שאנו תורמים גם משהו. האם אתה אומר ש"האוייב של הטוב הוא הטוב מאד. אני רוצה שזה יהיה טוב מאד"? טוב מאד כרגע אי-אפשר, ואולי נגיע עכשיו לטוב. האנשים האלה "יתחנכו", ועם הזמן אולי אפשר יהיה לצמצם זאת. אל תלך ל"הכל או שום דבר".
היו"ר שלום שמחון
ברוך וובר, אנו מציעים 5 טונות, ואם אתה רוצה - אתה יכול למשוך את התקנות עכשיו.
ברוך וובר
אני ממליץ להפסיק את הדיון, ומותר לי. יש לי את הסמכות. לי יש את ההצעה הזאת.
דוד טל
להפסיק את הדיון - אינך יכול. אתה יכול לרמוז לנו שאתה מושך את התקנות, וזה בסדר.
ברוך וובר
אני ממליץ למשוך את התקנות. אמליץ לממונה עלי למשוך את התקנות.
דוד טל
אם כך, אנו נמשיך לדון בנושא הזה.
דב באסל
ברצוני להדגיש שאנו לא בעד שהמשרד ימשוך זאת.
ברוך וובר
דב באסל, מה שעשית לא הגון. אנו סיכמנו זאת איתכם.
דב באסל
לא. אם אתה אומר זאת בוועדה, אבהיר זאת. אכן הגענו להסדר בנושא הטקסטיל, ואנו בעד שההסדר הזה ייאכף על מפעלי הטקסטיל. אנו גם מתאמים את הנושא הזה. אבל, אנו לא דנו בנושא תמלחות היונים והורדה לאפס, ובטח שלא הסכמנו לכך. אני גם לא חושב שזה בר-אכיפה לקבוע סף שהוא אפס שיחיל זאת דרמטית על הכל.
ברוך וובר
אני מעדיף למשוך את התקנות. אמליץ זאת לממונים עלי. אנו נחזור לנורמה הקודמת.
דוד טל
היושב-ראש, ברצוני להציע שאנו נאשר את מה שאנו חושבים שנכון לאשר. זה יעבור לשר, ואם ירצה השר - יש לו את הפריבילגיה לאשר או לא לאשר. אבל, לא להוציא מפה שום נייר - זה לא יהיה נכון.
ברוך וובר
אולי אם נאשר מה שנראה בעינינו גם כן חלופה שאפשר לחיות איתה בשלום - לעשות החרגה לא על כמויות אלא על שימושים או על כמויות שפכים. את זה קל למדוד ולאכוף.
היו"ר שלום שמחון
אנו ממשיכים לקרוא את התקנות. אנו מאשרים פה 5 טונות. כשזה יגיע לשר שלכם לחתימה, הוא כמובן יכול למשוך זאת.

האם יש עוד הערות לסעיף 2?
אתי בנדלר
היכן צריך לבוא לידי ביטוי עניין ה-5 טונות?
דוברת
זה בסעיף (3)(2), שם כתוב: "הדורשים הוספת כלורידים או נתרן, בכמות העולה על...".
דב באסל
לא. זה בסעיף (3)(1).
רחל אדם
זה בסעיף (3)(1): "מעל טונות כלורידים לשנה".
דב באסל
או כפי שמנוסח סעיף (2): "העולה על שלושה טונות כלורידים לשנה או שני טונות נתרן לשנה".
רחל אדם
"מעל 5 טונות כלורידים לשנה".
ברוך וובר
סעיף (4), בתקנה 2 - מאחר ושיניתם את סעיפים (2) ו-(3), הערת המשרד לאיכות הסביבה היא שאנו צריכים למחוק את הדרת "תמלחת טקסטיל".
רחל אדם
כלומר, הטקסטיל עדיין ישאר בתחולת התקנות.
היו"ר שלום שמחון
מי בעד ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה למחוק את הגדרת "תמלחת טקסטיל"?

ה צ ב ע ה

בעד - אין
נגד - 1
ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה למחוק את הגדרת "תמלחת טקסטיל" לא נתקבלה.
היו"ר שלום שמחון
אין אף אחד בעד, ויש אחד שהצביע נגד. אם כך, הגדרת "תמלחת טקסטיל" נשארת. אבהיר מה עשינו. בסעיף (4) בתקנה 2 היה כתוב שהגדרת "תמלחת טקסטיל" תימחק, ועתה זה נשאר בדיוק כמו שכתוב בתקנות וזה לא השתנה.
ברוך וובר
כמו שכתוב בהצעה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
כן. כלומר, הנסיון שלך להתחכם לא יעבוד.
ברוך וובר
הנסיון הוא מצד התעשיינים, כי אני סיכמתי איתם. הדברים האלו הם בגללם.
לאה ורון
אם אפשר לומר לך, תמנע מהוועדה להיות שולפה למשחקים האלה.
ברוך וובר
אני לא יצרתי אותם. מישהו אחר יצר אותם.
היו"ר שלום שמחון
זה מגיע בסוף לשרה שלך, והיא יצטרך להחליט והיא תחליט.
רחל אדם
[קוראת תקנה 3, תיקון תקנה 3: "בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות: (1) בפסקה (1) במקום 'שפכים' יבוא 'קולחים', ואחרי 'או למערכת ביוב של רשות מקומית המסלקת שפכים לים' יבוא 'או למערכת ביוב של רשת מקומית המתפילה את קולחיה ומסלקת את רכז ההתפלה באופן שאינו גורם לזיהום מקורות מים'; (2) בפסקה (3) במקום 'ובלבד שכמות המלח בשטיפות כאמור אינה עולה על חמישה אחוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו' יבוא 'ובתנאי שהמוליכות החשמלית של מי שטיפות מחליף היונים אינה עולה על 4,500 מיקרומוהו לסנטימטר; הממונה רשאי להחליט על ערך אחר למוליכות החשמלית בהתקיים התנאים המפורטים להלן: (1) נפח השרף במחליף היונים עולה על 750 ליטר; (2) הוכח, להנחת דעתו, כי כמות המלח בשטיפות המוזרמות לביוב אינה עולה על חמישה אחוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו".]
דב באסל
בפסקה (1) למה כתוב "קולחים"? אנו מבקשים שזה יהיה כ"שפכים" ולא כ"קולחים".
רחל אדם
אתייחס לזה, כי זו באמת היתה ההצעה שלי. אני אומרת שהיום לא מזרימים שפכים לים. אם מזרימים, זה שפכים לאחר תהליך שזה קולחים, כך שזה הגיוני שזה קולחים. אבל, אין לי בעיה, ואם רוצים אנו מוכנים להחזיר זאת כך שזה יהיה "שפכים".
היו"ר שלום שמחון
הורדנו את המלה "קולחים".
דב באסל
פסקה (2) - אנו מבקשים להבין את התיקון הזה שהוא לא ברור. למה במקום מה שכתוב היום בתקנות רוצים להציע את ההצעה הזאת? זה לא לגמרי ברור. חשבנו שבמקום מה שכתוב פה, במקום המלה "במקום", יהיו המלים "אחרי המלים", כלומר שזה יהיה מצטבר. אולי אסביר את דבריי, כי זה לא כל כך ברור מה שאני אומר. כתוב "בפסקה (3) במקום 'ובלבד שכמות המלח בשטיפות כאמור אינה עולה על חמישה חוזים מכמות המלח ששימשה לריענון עצמו'" - בעצם את זה מבקשים למחוק. אנו חשבנו שבבמקום למחוק את זה, אחרי המלים האלה להוסיף את מה שכתוב כאן. כלומר לא למחוק את ה-5%.
דוברת
להשאיר את זה ואחר כך להמשיך: "ובתנאי שהמוליכות החשמלית וכו'".
דב באסל
נושא ה-5% האלה מופיעים שם בהמשך בסעיף (2)(2). אנו חשבנו שאם הממונה רוצה לקצוב למפעל ערך שונה של מוליכות- - -
היו"ר שלום שמחון
ברוך וובר, האם יש לך בעיה עם זה?
ברוך וובר
אני בתדהמה, כי הדברים האלה נעשו עם יועץ שמומן ע"י התאחדות התעשיינים וקיבל את הגושפנקא שלנו. המספרים האלה והערכים האלה נעשו בעבדה משותפת.
היו"ר שלום שמחון
הוא לא מבקש לשנות פה כלום, וזה עניין של ניסוח.
ברוך וובר
הוא מציע שזה יהיה מצטבר, כלומר שזה יהיה 5% ובתנאי. אין לי בעיה שזה יהיה מצטבר. זה מה שאתה רוצה: מצטבר?
דב באסל
כן.
ברוך וובר
שיהיה מצטבר. אין לי שום בעיה.
אתי בנדלר
האם אתה מסכים לזה?
דב באסל
כן.
היו"ר שלום שמחון
אישרנו את תקנה 3 עם התיקונים שסוכם עליהם כרגע.
רחל אדם
תקנה 4 עוסקת בהוספת תקנות 3א ו-3ב.

[קוראת תקנה 4: "אחרי תקנה 3 לתקנות העיקריות יבוא: 3א. (שכותרת השוליים שלו היא: בקרה על תמלחת מחליף יונים) מפעיל המרענן מחליף יונים בכמות מלח מעל שני טון לשנה - (1) יתקין מד למדידת כמות המים המטופלים במחליף יונים וכן מד מוליכות חשמלית המחובר לרשם או לאוגר נתונים ממוחשב בצנרת המנקזת את מי השטיפה ממחליף היונים; (2) ימסור לממונה, על-פי דרישתו, במועד ובאופן שיורה, דו"ח תקופתי חתום בידי המפעיל ובו פירוט של נתוני התפעול של מחליפי היונים כפי שיורה הממונה. 3ב. (שכותרת השוליים שלו היא: מחליף יוני ביתי) לא שיווק ולא יתקין אדם מחליף יונים ביתי".]
היו"ר שלום שמחון
האם יש הערות לתקנה 4? יש לך הערה על כל דבר. בטח על התחולה אין לך הערה - נכון?
דובר
יש הערה גם על התחולה, וזה הסעיף העיקרי.
דב באסל
לא כל כך ברור למה נקבע פה סף של שני טונות.
ברוך וובר
האמת היא שזו בקשת משרד התעשיה והמסחר. אנו רצינו בקרה על כל מחליף יונים כדי לדעת שבאמת לא מזרימים תמלחות אל הביוב, אבל מאחר והתקנות עכשיו הן על 5 טונות צריך למחוק את הסף הזה ולכתוב הוראה גורפת של בקרה. אנו צריכים להוכיח שהמלח לא מגיע לביוב, והדרך היחידה היא לשים מכשירי בקרה על היציאה של אותו מחליף יונים לרשת הביוב העירונית. לכן, הסף של שני טונות הוא לא סביר כעת.
לאה ורון
אם כך, האם צריך להיאמר פה "חמישה טונות" במקום "שני טונות"?
ברוך וובר
צריך למחוק את ההגבלה לגבי כמות, כך שייאמר: "מפעיל המרענן מחליף יונים יתקין..." ויהיה מקף, ואז יהיו סעיפי משנה (1) ו-(2). כלומר, יש למחוק את המלים "בכמות מלח מעל שני טון לשנה", שכן זה כבר לא רלוונטי לאור התיקון הקודם.
דב באסל
אני רק שאלתי מניין הכמות של שני טונות, ואתה כבר מציע למחוק אותם.
ברוך וובר
זה לא רלוונטי אחרי שהתקבלה ההצעה שלא סיכמתי איתך קודם.
פנינה בן-דוד
אני חושבת שזה רלוונטי לעשות זאת חמישה טונות.
ברוך וובר
אני חושב עם מי אנו עושים עסקים- - -
פנינה בן-דוד
זה לא בסדר לעשות עסקים עם גוף אחד מאחורי הגב של האחר.
ברוך וובר
זה לא מאחורי הגב.
רחל אדם
זה לא מאחורי הגב.
היו"ר שלום שמחון
בכל מקרה, אנו צריכים להתאים את הדבר הזה למה שהחלטנו.
דובר
הסיפא של 3א תימחק.
אתי בנדלר
המלים "בכמות מלח מעל שני טון לשנה" יימחקו.
היו"ר שלום שמחון
אם זה מקובל על כולם, אמשיך. האם אין הערות?
פנינה בן-דוד
אני מציעה לעשות זאת חמישה טונות, כפי שקבענו את הסף.
ברוך וובר
אבל, זה לא משנה, ואת לא משנה מבחינה מהותית. אם התקנות חלות על חמישה טונות, בכל מקרה זה פה על חמישה טונות. לכן, את צריכה למחוק פה את הסיוג של כמות המלח, כי זה כבר לא רלוונטי. הרי כבר קיבלת את מה שרצית לגבי חמישה טונות. כל מחליף יונים שהתקנות חלות עליו חייב שתהיה לו בקרה כדי לראות שהוא לא 'עובד' עלינו. זו בקרה מסויימת, שאני מקווה שתהיה.
היו"ר שלום שמחון
אישרנו את תקנה 4, ונכניס את התיקונון הזה.

נעבור לתקנה 5.
רחל אדם
[קוראת תקנה 5, ביטול: "תקנות מהים (מניעת זיהום מים) (צמצום השימוש במלח בתהליך ריענון), התשנ"ד-1994 - בטלות".]
אתי בנדלר
שאלה לגבי 3ב - האם במכונת כלים ביתית אין מחליף יונים ביתי?
ברוך וובר
יש מחליף יונים, וזה לא חל עליו.
אתי בנדלר
איפה כתוב שזה לא חל עליו?
ברוך וובר
יש בהגדרות הגדרה למחליף יונים ביתי: "'מחליף יונים ביתי' - מחליף יונים המיועד לשימוש ביתי, למעט מחליף יונים הנמצא במדיח כלים ביתי;".
רחל אדם
זה כתוב במפורש.
אתי בנדלר
האם זה לא מותקן במכונות כביסה ביתיות?
ברוך וובר
במכונה עצמה אין. היום מנסים למכור מחליף יונים שמרכך את המים בכל הבית.
יוסי גזימק
יש במקרר שעושה קוביות קרח.
ברוך וובר
זה לא ידוע לי, אבל אתה לא צריך שם מחליף יונים.
לאה ורון
למה לא מחריגים בכלל את הבתים?
היו"ר שלום שמחון
צריך לראות שלא דופקים אותנו בבית.
אתי בנדלר
צריך שלא יסתבר שיש לך איזה שהוא מכשיר ביתי ואסור למכור לך את חלק החילוף. זה מה שאני מנסה לברר.
ברוך וובר
אני יכול לתת את רק את חוות הדעת המקצועית, ואני בר-הסמכא בארץ הנושא הזה. המקום היחיד, שיש לךְ באופן שוטף מחליף יונים זה מדיח הכלים. לגבי זה, הרמנו ידיים מראש. דרך אגב, באופן אישי, אני לא משתמש במלח כי אפשר לא להשתמש במלח. אבל, זה סיפור בפני עצמו.
לאה ורון
מר וובר, למה לא להחריג בכלל את כל המכשירים הביתיים? למה להיכנס לסוגים של מכשירים?
ברוך וובר
אנו פה צופים פני רעה. הבעיה היא שיש לנו נטיה לקחת כל מה שיש בארצות-הברית. בארצות-הברית כבר התחילו לשווק מכשירים שעושים נסים ונפלאות ויש לי פה דוגמאות. בארצות-הברית יש דוגמא לקטסטרופה; בקליפורניה מליחות המים עלתה בצורה מדהימה כתוצאה מהערכות הביתיות. מה שקורה הוא שמחליפי היונים הביתיים הם גם מאד לא יעילים.
לאה ורון
של מה הערכה הביתית הזאת?
ברוך וובר
זה למקלחת ולכל.
אתי בנדלר
זה כדי שלא יהיה לךְ תמלחת.
דב באסל
לא. בכל מקום שיש מים קשים, זה בא לרכך את המים ולהוריד את הקשיות. ואז, יש פחות סתימות במקלחת ופחות אבנית בקומקומים. אבל, זה נזק משמעותי.
ברוך וובר
שוב, ישנן חלופות של אוסמוזה ביתית, ואנו לא מחריגים את זה. אוסמוזה ביתית כן נמכרת למשק הביתי, ואין לנו עם זה שום בעיה. מנסיון, הדברים האלה, בעולם, גרמו לנזקים סביבתיים גדולים. ויש מדינות שיש להן מידה קטנה יותר של השבה של מים לחקלאות. אם אנו נתכנס לזה עוד פעם, זה יהיה מאוחר מדי.
אתי בנדלר
נסתפק באוסמוזה ביתית.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. נסתפק באוסמוזה ביתית. האם להחריג את הבית?
אתי בנדלר
לא.
רחל אדם
[קוראת תקנה 6, סייג לתחולה: "תקנות אלה אינן חלות על תמלחת שמקורה בריענון מחליפי יוני םבבתי-חולים, שצריכת המלח לריענונם קטנה מששה טון כלורידים לשנה או ארבעה טון נתרן לשנה".]
היו"ר שלום שמחון
אבל, עכשיו, אנו הורדנו ל-5 טונות.
אתי בנדלר
לא. אלה בתי-חולים.
פנינה בן-דוד
כמו שהוא אמר לך, הם החריגו כבר מהתחלה את בתי-החולים. לכן, שאלנו למה אותנו לא מחריגים.
אילנה מישר
סליחה, אך אלה רק בתי-החולים הקטנים ואלה לא כל בתי-החולים.
דב באסל
איפה כתוב "קטנים"?
פנינה בן-דוד
גם אנו ביקשנו שגם את הקטנים יחריגו.
היו"ר שלום שמחון
כתוב: "תקנות אלה אינן חלות על תמלחת שמקורה בריענון מחליפי יונים בבתי-חולים שצריכת המלח לריענונם קטנה מששה טון כלורידים לשנה או ארבעה טון נתרן לשנה". אני אומר: אם כך, אולי ההחרגה הזאת כבר מיותרת.
אילנה מישר
לגבי כמויות המלח, אינני יודעת מה ההשפעה של השינוי הזה. אבל, לגבי זה, אנו בדקנו את המצב. בתי-החולים בסך-הכל מנסים- - -
היו"ר שלום שמחון
עכשיו, אחרי שעשינו זאת 5 טונות, איזו סיבה יש לי להחריג אותם?
ברוך וובר
האם אתה שואל לדעתי המקצועי או לדעתי כמדינה?
היו"ר שלום שמחון
לא. עכשיו, תעזור לי.
ברוך וובר
אני חושב שאתה לא טועה. יש מקום לסלק את ההחרגה הזאת. אילנה מישר, אני רוצה להראות לך שזה יחול על שני בתי-חולים קטנים. מאחר והייתי תלוי בהסכמת משרד הבריאות, אינני יכול לומר יותר מזה.
היו"ר שלום שמחון
לא. אני שואל עכשיו שאלה.
ברוך וובר
מבחינת שאלה מקצועית, אם אנו הורדנו מ-10 טונות ל-5 טונות את כל הסקטורים בישראל, אינני רואה שום סיבה מקצועית שלא לעשות זאת גם בבתי-חולים. אבל, מאחר והסכמנו עם משרד הבריאות, כי זה היה תנאי לאישור התקנות, אני מנוע מלומר מלה אחת יותר ממה שאמרתי.
דוד טל
האם בהגדרת "בתי-חולים" נופלים גם בתי-אבות?
ברוך וובר
כן, אבל יש גם רשימה.
אילנה מישר
אם זה בעקרון סיעודי.
ברוך וובר
דרך אגב, "משען" נכנס לתקנות ב-1998, והיום הוא כבר מפנה תמלחות אל הים. לגבי בתי-אבות קטנים מאד, לא ראיתי הרבה תמלחות ואולי מקורן אולי ממדיח כלים. יש לנו פה רשימה של אולי שני בתי-חולים קטנים.
היו"ר שלום שמחון
אילנה מישר ממשרד הבריאות, האם אכפת לך אם אנו נעשה פה- - -?
אילנה מישר
כן. כאן מדובר בעניין תקציבי, ולא עשינו חישוב. אני אישית לא יודעת לגבי המספור ועל ההבדל הזה.
היו"ר שלום שמחון
אם אנו נשנה פה רק מ-6 טונות ל-5 טונות, זה יהיה- - -
פנינה בן-דוד
זה לא מ-6 טונות אלא מ-10 טונות.
אילנה מישר
זה שינוי מ-10 טונות ל-5 טונות.
היו"ר שלום שמחון
ירדנו מ-10 טונות.
לאה ורון
בתקנות מוצע 6 טונות, וזה מה שאומר היושב-ראש.
אילנה מישר
זה 6 טונות פלוס 4 טונות. זה מצטבר.
פנינה בן-דוד
זה מה שרצינו גם לגבינו, כלומר שזה יישאר כפי שהיה, 10 טונות. הורדתם אותנו מ-10 טונות ל-5 טונות, אבל בתי-החולים נשארו 10 טונות.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. אם כך, נשאיר זאת.
ברוך וובר
זה יחול על בתי-החולים הבאים: "יוספטל" באילת, בית-החולים האיטלקי בנצרת, בית-החולים האנגלי בנצרת ובית-החולים "מזרע" בעכו. כלומר, ההורדה ל-5 טונות תכניס למעגל של תמלחות, ה-30 שמפנים היום, עוד חמישה בתי-חולים.
היו"ר שלום שמחון
אם עשית הסכם עם משרד הבריאות, נעזוב אותם.

נמשיך בתקנות.
רחל אדם
[קוראת תקנה 7, תחילה: "תחילתן של תקנות אלה 60 ימים מיום פרסומן, אולם לגבי תמלחות מחליפי יונים בכמות שאינה עולה על שש טונות כלורידים לשנה או ארבע טונות נתרן לשנה - שנים עשר חודשים מיום פרסומן".
פנינה בן-דוד
צריך לשנות כאן בהתאם.
אתי בנדלר
כלומר: "שלושה טונות כלורידים לשנה ושני טונות נתרן לשנה".
היו"ר שלום שמחון
מתאימים זאת למה שהיה קודם. הבעיה היא רק משך הזמן. כתוב שזה שישים יום מיום פרסום התקנות.
פנינה בן-דוד
ה-60 יום זה לכאלה שעד היום עלו על 10 טונות. הם אומרים שלאלה שצורכים יותר מ-10 טונות נותנים 60 יום, ואלה שפחות- - -
דובר
לא.
אתי בנדלר
לדעתי, צריכים להתאים זאת למה שזה עכשיו.
ברוך וובר
נתנו פה זמן של שנה להתארגנות. כלומר, בין ה-5 טונות ל-10 טונות אנו נתנו להם שנה להתארגן. לדעתי, זה פרק זמן מוגזם.
היו"ר שלום שמחון
איפה זה כתוב כאן לגבי שנה?
ברוך וובר
כתוב פה: "תחילת תקנות אלה... אולם לגבי תמלחות מחליפי יונים בכמות שאינה עולה על שש טונות", כלומר 6 טונות ו-4 טונות שזה 10 טונות ביחד. בין 10 טונות ל-5 טונות זה שנה, וזה מה שכתוב פה.
היו"ר שלום שמחון
כן, אבל אני רוצה להתאים זאת למה שאנו תיקנו קודם.
ברוך וובר
אבל, זה מיותר. אין שום הבדל.
רחל אדם
לא. זו הוראת מעבר כדי לאפשר זאת למפעלים.
אתי בנדלר
אבל, קבעת כאילו שעכשיו הם צריכים לרדת ל-5 טונות. אבל, אם הם צורכים יותר מ-5 טונות ועד 10 טונות יש להם שנים-עשר חודשים.
פנינה בן-דוד
אפשר להשאיר את זה.
דובר
אפשר להשאיר את זה.
ברוך וובר
אם כך, אני מבקש לצמצם את התקופה. אם כבר ניזוקנו בסביבה מכיוון אחר, אפשר בהחלט לפחות שנה שלמה. אפשר לתת שלושה חודשים להתארגנות לדבר הזה.
היו"ר שלום שמחון
אתה מסבך אותי עם עצמי עכשיו. האם את תומכת?
פנינה בן-דוד
כן. זה יכול להישאר כך. אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שלהוריד מ-10 טונות ל-5 טונות זו הורדה גדולה מדי של 50%. אני רוצה להביע שוב מחאה. הסעיף הזה יכול להישאר כפי שהוא.
לאה ורון
האם במקום ה"שנים-עשר חודשים "יבוא "שלושה חודשים" שזה מה שמציע מר וובר? היושב ראש מבקש התייחסות שלכם לנושא הזה.
פניה בן-דוד
זה - ממש לא, כי אנו צריכים זמן להתארגנות.
היו"ר שלום שמחון
ברוך וובר, גם מסע בן אלפי מילים מתחיל בצעד אחד קטן.

אנו, כמובן, מאשרים את התקנות, עם התיקונים, כפי שהן.
פנינה בן-דוד
תקנה 7 נשארת כפי שהוא, כן?
היו"ר שלום שמחון
היא נשארת כמו שהיא, כמו שאמרת.

כמובן שאם השרה רוצה למשוך את התקנות, היא יכולה למשוך אותן.
אתי בנדלר
בכל מקרה, אנו מבקשים שתעביר לנו נוסח מתוקן לצורך אישור או הודעה על עמדת השרה.
היו"ר שלום שמחון
אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:08.

קוד המקור של הנתונים