1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס" 60)



2
ועדת הכלכלה וועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים-
29.6.2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול
מישיבה משותפת של ועדת הכלכלה - 229
וועדת המשנה (של ועדת הכלכלה) למאבק בתאונות הדרכים - 8
יום שלישי, י' בתמוז תשס"ד (29.6.2004) שעה 11:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004.
2. קביעת יום לאומי למאבק בתאונות הדרכים.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן – היו"ר
מלי פולישוק-בלוך

ח"כ יעקב אדרי
ח"כ מוחמד ברכה
משה כחלון
ח"כ ניסן סלומינסקי
עו"ד מלי סיטון – היועצת המשפטית, משרד התחבורה
שוקי שדה – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
עו"ד בני רובין – משרד המשפטים
שחר דוד – יועץ השר לבטחון פנים
לאה בר-אל – תחום זהירות ובטיחות, משרד החינוך, התרבות והספורט
רחל עוזרי – סגנית מנהלת תחום זהירות ובטיחות, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר רחל רותם – מנהלת תחום זהירות ובטיחות בדרכים, משרד החינוך, התרבות והספורט
רחל פאר – ממונה על חינוך לזהירות ובטיחות בדרכים
אהרן פנחס – עוזר בכיר לחקיקה, הפרקליטות הצבאית הראשית, צה"ל
זהר רז – ראש מדור בטיחות בדרכים, צה"ל
סא"ל רן נופר –רע"ן בטיחות בדרכים, צה"ל
ולדימיר רובין – מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
אהובה שפיגלמן –מנהל אגף תכנון, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
יורם כהן – נציג ציבור, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
רוני פנחס – עוזר בכיר לחקיקה, פרקליטות הצבאית
טוביה ירמוס – מנהל משרד רישוי צפון תל אביב, ארגון מורי נהיגה
אבי גולן – יושב ראש ארגון מורי נהיגה ארצי
שמשון עידו – מ"מ יושב ראש ארגון מורי נהיגה ארצי
שלומי אטיאס – ארגון מורי נהיגה ארצי
רפי בר אור – ארגון מורי נהיגה ארצי
יוסי אבסעיד – ארגון מורי נהיגה ארצי
חזי עינת – ארגון מורי נהיגה ארצי
שמעון סודאי – יושב ראש ארגון מנהלי תחבורה בישראל
אסא הדס – מנכ"ל ארגון מנהלי תחבורה בישראל
בן ציון קריגר – עמותת יד לנקטפים
אהוד שפירא – מנכ"ל פעילות ישראל, קוגניפיט
אבי נאור – יושב ראש עמותת אור ירוק
דוד סיני – מנכ"ל עמותת אור ירוק
עדי אריה – מועצת התלמידים הארצית
משה בן זיקרי – ראש מחלקת התנועה, משטרת ישראל
בן ציון פרחי – מנכ"ל חברת הביטוח קרנית
שמואל מלכיס – מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח
דורון רגב – מנכ"ל תנועה נט
עו"ד שי גלעד – יו"ר ועדת תעבורה – לשכת עורכי הדין
ברוך כוכבי – חבר ועד מועדון האופנוענים הישראלי
יוסי הלנאי – חבר ועד מועדון האופנוענים בישראל
פרופ' ברוך פולק – עמותת אנשים באדום
מיכה גולד – רכז ועדת הדרכה והשתלמויות בדרכים, איגוד קציני בטיחות בתעבורה
צביקה ידור – יוזם ומפעיל תכניות לבטיחות בדרכים, פעול"ה
שושי מגן – פעול"ה
איתי אלון – מזכ"ל, פעול"ה, יוצרים תרבות נהיגה
טובה רוזנבלום, המכון לחקר הגורם האנושי לתאונות דרכים, פעול"ה
חיליק רוזנבלום –יו"ר פורם פעול"ה, המכון לחקר הגורם אנושי לתאונות דרכים
יעקב רון – מתנדב, שלום בדרכים
גבי בן הרוש – יו"ר מועצת המובילים והמסיעים בישראל
צביקה זידמן – מנכ"ל קמור, חבר ועדת בטיחות, איגוד יבואני הרכב
ראובן אבן – מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
רפי ונציה – שמאי רכב
ערן מוך – מזכיר דמוקרטיה, נציג תלמידי נהיגה ונהגים צעירים

לאה ורון

אתי בנדלר

חבר המתרגמים בע"מ



1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 60), התשס"ד-2004.
2. קביעת יום לאומי למאבק בתאונות הדרכים.

שלום, בוקר טוב, אני רוצה לפתוח. על סדר היום של ועדת הכלכלה וועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים, יום הבטיחות בדרכים.

על סדר היום שלנו יש שני נושאים, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס'/ 60) התשס"ד-2004, בדבר חובת ליווי והגבלות על נהג חדש ולנהג צעיר, וקביעת יום לאומי למאבק בתאונות הדרכים.

מאחר וכל היום של הבטיחות בדרכים, שהוא יום מאד חשוב מבחינתנו, מאורגן ומובל על ידי חבר הכנסת הנמרץ שעומד בראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים, חבר הכנסת גלעד ארדן, אני כמובן אבקש ממנו לומר מספר מילים כפתיחה לפני שאנחנו נעבור לדון בהצעת החוק.

אני בכל מקרה, רואה חשיבות רבה ביוזמה לקיום היום הזה, אני חושב שהעובדה שאנחנו מקיימים יום כזה ושאני מקווה שנקיים גם בעתיד באופן מסודר, לא יעיב על המשך הפעולה הנמרץ של חבר הכנסת ארדן, בראשות ועדת המשנה, כדי להמשיך ולהוביל את נושא המאבק בתאונות הדרכים באותו להט כפי שהוא קורה עד עכשיו. אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו נמצאים במצוקה קשה במאבק שלנו בתאונות הדרכים, ושמחייבת אותנו לנקוט בלא מעט פעולות לא שיגרתיות, כולל באמצעי חקיקה, תקינה ויוזמות של חברי הכנסת על מנת לתת את השותפות הבית הזה במאבק האמיתי, במלחמה האמיתית בתאונות הדרכים. על כן, ישנה חשיבות רבה מאד גם לדיון המסוים הזה ובוודאי במה שיקרה בהמשך היום, כולל במליאה, כולל בהצעות חוק, וכולל בהצעות לסדר היום.

אני שוב רוצה לברך את חבר הכנסת ארדן על היוזמה המבורכת ואני אומר את דברי לגבי הצעת החוק, רק אחרי דבריו של חבר הכנסת ארדן, שבוודאי ירחיב בהם בהמשך, אבל בהחלט יש לנו כוונה אמיתית שהיום הזה יהיה יום כזה שבסופו של דבר הוא יכתיב את כל דרך הפעולה גם של הממשלה, גם של הכנסת, וגם של האזרחים במדינת ישראל במהלך השנה, השנים, השבועות, והחודשים הקרובים, ככל האפשר גם כדי שהמודעות הציבורית תהיה גבוהה ככל האפשר, ואני ידוע שאין דבר שיש עליו מכנה משותף של הציבור במדינת ישראל כמו המאבק בתאונות הדרכים, שהוא אחד הדברים החשובים ביותר של החברה במדינת ישראל. ועל כן, הכנסת באופן טבעי עוסקת בנושא הזה די הרבה בשנים האחרונות, אבל גם ההרבה הזה הוא לא מספיק כדי שאנחנו נוכל להגיד שהגענו לנחלה, כמובן שזה קשור להרבה מאד תחומים נוספים, של השקעה בחינוך, בתשתיות, ובתחומים נוספים שהם חשובים מאד גם לנהג וגם להולך הרגל, ובכלל לכל מי שמשתמש בדרך במדינת ישראל.

אני מעביר את הדברים ליושב ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים חבר הכנסת גלעד ארדן.

בוקר טוב לכולם. קודם כל תודה לכל מי שהגיע לדיון בועדה. יש פה רבים מכם שהם לא עובדי מדינה, ואתם עושים את זה על חשבון יום עבודתכם הפרטי, ובמסגרת עוד הרבה מאד פעילויות שאתם עושים במאבק הזה, ולכן אני באמת מודה לכם, שוב ומשבח אתכם.

אני רוצה כמובן גם להודות ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון, קודם כל, בראש ובראשונה שהוא מצא לנכון שהנושא הזה מספיק חשוב כדי להקים עבורו ועדת משנה, ולהאציל לי סמכויות לטפל בנושא הזה. הוא כמובן לא יכול היה להמשיך לרכז את הנושא תחת ועדת הכלכלה, אבל כיוון שהוא הבין, ומכיר בחשיבות הנושא, וגם מסייע לי בכל יוזמה כזאת, הוא החליט באמת להקים את הועדה הזו ולהתעלות מעל שיקולים פוליטיים למנות אותי כיו"ר הועדה, למרות שאנחנו לא חברים כמובן באותה מפלגה, אבל כיוון שהוא הבין שבאמת המאבק בתאונות הדרכים הוא לא נושא פוליטי. הוא נושא שמאחד את כל שכבות הציבור ימין, שמאל, דתיים, חילוניים כולם נפגעים מזה, כולם סובלים מזה ולכן במאבק הזה אנחנו צריכים להתאחד ולשתף פעולה. ואתם רואים את שיתוף הפעולה הזה, פה בועדה, ולכן אני שוב רוצה להודות לך אדוני היושב ראש.

אני חושב שאם נסתכל פה בחדר, הזה, מסביב, אז כשמחפשים דוגמה לכך שאומרים את המשפט שנבחרי הציבור מנותקים מהעם, אם נסתכל פה על החדר הזה, תקבלו את הדוגמה הטובה ביותר.

תאונות הדרכים. מאז הקמת המדינה גבו מאזרחי מדינת ישראל כ-25,000 הרוגים, יותר מאשר בכל מלחמות ישראל. תאונות הדרכים גורמות נזק שנתי מצטבר למשק, של כ-12 וחצי מיליארד שקלים, להערכת משרד התחבורה. אפילו האוצר מוכן להודות שמינימום 10 מיליארד שקלים זה הנזק שגורמות תאונות הדרכים. אבל אם נסתכל פה מסביב, חוץ מחבר הכנסת שמחון, וחוץ ממני, שמחויב לנושא בתוקף תפקידי, וגם חבר הכנסת סלומינסקי, במקום שהחדר הזה יהיה מוצף בחברי כנסת, וגם ראש הממשלה שלצערי עזב את החדר הזה לא מזמן, הוא טיפל באמת בנושא חשוב, שכר הרשויות המקומיות, אף חבר כנסת לא מוכיח איזו שהיא מחויבות, איזה שהיא מעורבות, איזה שהיא תשומת לב לנושא הזה, שבעצם שאם נקמט אותו גם בכסף וגם בכמות הרוגים ופצועים שזה כמובן אי אפשר לקמט בכסף, ואולי צריך לעמוד היום, לא אולי, לטעמי בטוח, בראש סדר העדיפויות הלאומי.

בעצם היום הזה, אנחנו יזמנו אותו כדי להתחיל באיזה שהוא תהליך להעלות את הנושא הזה של המאבק בתאונות הדרכים לראש סדר העדיפויות הלאומי. היום הזה יתחיל בכך שאנחנו, פה, ננסה לאשר הצעת חוק ממשלתית בנוגע לחובה של נהגים צעירים, וצעירים חדשים, להיות מלווים על ידי נהג מבוגר, ולא אתיחס כרגע להצעת החוק הממשלתית, זה יהיה בהמשך. אני רק רוצה להגיד מה יהיה בהמשך היום הזה. לאחר מכן יתקיים פה דיון בו המשרדים יתבקשו להציג את עמדתם לגבי קיומו של יום לאומי לבטיחות בדרכים, ואני מדבר על יום כזה, לא יום וולונטרי, אלא יום שיאושר על ידי ממשלת ישראל ויחייב את כל מערכות המדינה לתת דין וחשבון לציבור כל שנה, יום בשנה, מה כל מסגרת עשתה כדי לצמצם את כמויות ההרוגים והפצועים בדרכים. משרד הבטחון, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד התחבורה כל משרד שהמאבק הזה הוא רלוונטי לתחומו. הכל מהשעה אחת וחצי, לאחר סיום הישיבה פה, נתכנס באודיטוריום כדי לקיים רב שיח רחב יותר, איך מעלים את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות הלאומי, וב-4 וחצי, יהיה במליאה דיון מיוחד בנושא, כולל הצעות לסדר, ושתי הצעות חוק שיעלו להצבעה במליאה, כאשר בין הדיון באודיטוריום לבין הדיון במליאת הכנסת, מוצגת פה בחוץ תערוכה של צילומי תאונות דרכים באדיבות משטרת ישראל ומשרד התחבורה, אגף התנועה כמובן. והוצבו כאן סימולטורים שכל אחד, ואני מקווה שאצליח להביא לשם גם חברי כנסת, יוכלו להתנסות בתגובות למצבים ולסיטואציות שנהג יכול להתקל בהם בכביש, וזה כמובן שוב בסיוע של הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים, שנמצאת איתנו כאן היום.

חברות וחברים, אני לא רוצה להרחיב פה, כי אני אעשה את זה בהרחבה באודיטוריום, אני רק רוצה שוב להגיד, כולנו כאן מאוחדים במאבק הזה, בעצם. ואני מקווה באמת שהיום הזה יתחיל את התהליך שבעוד זמן לא רב בסיומו תאושר באמת, ההחלטה בממשלת ישראל שתתרום להעלאת המודעות גם של אזרחי ישראל לסכנות שנשקפות להם כשהם יוצאים לכביש, אבל לדעתי, יותר חשוב מזה למודעות של שרי הממשלה ושל ראש הממשלה, ושל חברי הכנסת ליכולת שלהם באמת, להשפיע ולצמצם את כמויות ההרוגים והפצועים. תודה רבה.

תודה חברים, אני אאפשר לשניים שלושה חברים מראשי הארגונים שעוסקים בתחום הזה לומר כמה דברים כלליים לפני שנעבור להצעת החוק, ואני בהחלט מוכן לעשות זה למי שרוצה.

אנחנו, אור ירוק, מברכים על היוזמה על הקיום של היום הזה, אנחנו חושבים שלכנסת בכלל יש מקום חשוב מאד במאבק העיקש שצריך להיות בנושא של תאונות דרכים, והיום הזה הוא עוד אחד מהנדבכים שבהחלט יכול לעזור, אבל כמובן, ואתה הזכרת את פעילותו הנמרצת של חבר הכנסת גלעד ארדן, כמובן שהפעילות הנמרצת בכל התחומים האחרים היא חשובה לא פחות, ואנחנו קוראים לזכור שהנושא הזה, של מאבק בתאונות הדרכים, הוא מאבק שלם של פעילות מערכתית, כאשר הנושא הזה הוא יכול להעלות את המודעות ולתרום לזה.

אני מדבר בשם פורום פעולה, רציתי לידע את כל הנוכחים בחדר הזה, שכל הארגונים והעמותות בנושא מניעת תאונות דרכים, התאחדו ביחד בפורום פעולה. יושבים פה נציגים מכל הארגונים שמתכנסים בצורה מסודרת אחת לחודש, והיום אין בליל של ארגונים אלא פורום מסודר יושב ופעיל. הפורום הזה עלה במהלך חודש ינואר או פברואר לחבר הכנסת ארדן, נפגשנו איתו כנציגי הפורום, ולהציע את יום הבטיחות. אנחנו לקחנו לעצמנו מספר פעולות, וזו אחת הפעולות שחבר הכנסת ארדן ברך עליהם, והוא עוזר לנו בתהליך, גם היה אורח שלנו בפורום האחרון שנפגש באמצע החודש האחרון. הפורום לקח על עצמו עוד דברים שחבר הכנסת ארדן, בין היתר, להקים לובי של חברי כנסת כמו שאמרת קודם, שיהיו פה יותר חברי כנסת כדי שביחד אנחנו נרים את הנושא הזה בצורה שונה. כי מה שהיה עד עכשיו, לכאורה ממשיך להתגלגל. היו הרבה תכניות, והרבה רעיונות, ויש הרבה חקיקה, הבעיה העיקרית שאנחנו מוצאים אותה, שאין אכיפה של הגורם האנושי שנמצא במסדרון העשיה, בממשלה ובכנסת. לא עושים את מה שאפשר לעשות. ואנחנו מאמינים שיקרה דבר בהמשך.

אני מנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה. אני רוצה לומר מספר מילים. אני חושב שגם, מבחינת הסדר היה נכון להתחיל ממני.

קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת. אני חושב שהיום שאנחנו מקיימים כאן בכנסת באדיבותם של חברי הכנסת העומדים כאן, אני חושב שהיום הזה הוא חשוב מאד, מכיוון שבסך הכל הוא יוצר מודעות בציבור, והמודעות הזאת כמו שנאמר, חסרה. אנחנו נחשפים לנושא של תאונות דרכים ביום יום, כולנו מדברים על כך, זה הפך להיות לחלק משיגרת החיים, אבל בסך הכל כמו שנאמר גם קודם, אין לזה מספיק מודעות לא באמצעי התקשורת ולא בציבור הרחב, ואני לא רוצה כרגע לגעת בנושא של אם זה חשוב, או לא חשוב, לחברי הכנסת וזאת הסיבה שהם נמצאים או לא נמצאים, אני מניח שלרובם זה גם חשוב ולכל אחד מהם יש את ההתחיבויות האישיות שלו, ואולי חלקם לא יכול להגיע לפה.

בסך הכל היום הזה, וחשוב לציין את זה, אנחנו נמצאים היום ב-29 ליוני כאשר למעשה אנחנו מסכמים את חודש הבטיחות. היום זה אמנם יום הבטיחות בכנסת, אבל בסך הכל במהלך חודש יוני נעשתה פעילות מאד ענפה בשיתוף של הרבה מאד גורמים, אם זה פורום העמותות שהוזכר קודם, ואם זה משרדים הרלוונטיים הנוגעים לענין, משרד התחבורה כמובן, גופים שונים בתוך משרד התחבורה, משרד החינוך, משטרת ישראל אגף התנועה, וגורמים נוספים.

אני חושב שסך הכל משרד התחבורה, לפחות בתקופה שאני נמצא שם, ואני נמצא תשעה חודשים, משרד התחבורה העלה את הנושא של בטיחות לרף שלהערכתי לא היה כדוגמתו בעבר, והשר שהיה במשרד נתן לזה את הדחיפה הראויה, ומתוך ההיכרות שלי אני יודע שהדבר קיבל את מקומו הראוי גם במע"צ גם ברשויות המקומיות וגם בגורמים נוספים שאנחנו עובדים מולם.

לסיום דברי, בסך הכל כולנו שותפים למאבק ואני חושב שהנושא שאנחנו עומדים לדון בו היום, קבוצת גיל מסוימת שאנחנו רוצים לנסות ולהחיל עליה את אותה תקנה, או אותו תיקון בחוק, זה דבר שבסופו של דבר יתרום לנושא של בטיחות.

נציג ציבור ברשות הלאומית. אני לא רוצה לחזור פה על דברים שנאמרו. אבל, חייבים להעלות את הנושא כמאבק לאומי וגם לעשות. למה אני מתכוון, צריך לרכז את כל הגופים שישנם שיפעלו ביחד ולכן יש את הרשות הלאומית שתרכז את עבודת המטה, ארגון ארגוני הרכב, ארגון המובילים, אור ירוק כל הגופים, כל העמותות, ולא כל אחד שיסחוב לכיוון שלו כי מזה לא ייצא שום דבר. אבל, אם אנחנו לא נדרוש אחריות מרשויות מקומיות, ממשטרה, ממע"צ, מהגופים המבצעים לא עשינו שום דבר. מדינת ישראל מלאה עם חוקים. וראה עובדה, כמה דוחות מגישה משטרת ישראל, כמה עוקפי חוק יש במדינת ישראל, ונתבשרנו לאחרונה שאנשים שכבר מקבלים נקודות גם את זה אי אפשר לאכוף, אם לא תהיה אחריות -

בדיון הראשון שעשיתי, כשנתמניתי ליושב ראש ועדת הכלכלה לפני שנה ורבע בערך, בקשתי את הנתונים על הדוחות האלו, אבל עד היום לא קיבלתי.

אני אומר לך אם הממשלה לא תקבע אחראיות מצד אחד ותגבה גם בתקציבים, אם משטרת ישראל, משטרת התנועה לא גדלה בתקן אחד משנת 97, - -

אבל הרי הולכים לפטר עכשיו 1,000 איש, מהמשטרה, אתה מדבר על להוסיף, שלא יפטרו.

אם ככה, אנחנו משלימים עם 500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים. ולכן צריך, אם משטרת התנועה לא גדלה באף שוטר, ואם לא יהיו שוטרי מקוף ולא אכפו, חבל על כל הדיונים, חבל על הזמן. לכן זה המאבק שצריך להיות.

שני דברים לפני שאנחנו עוברים להצעת החוק. אני רוצה לומר למען כבודם של שניים, אני אתן במהלך הדיון, במהלך החקיקה שיש לנו כוונה גם לסיים אותה, אני אתן אותה.

נכון להיום אין שר תחבורה, ושר התחבורה הוא ראש הממשלה בעצם. אבל גם אנכי רוצה, ואני מניח שזה גם על דעתו של יושב ראש ועדת המשנה לומר מספר דברים לשבחו של השר היוצא, אביגדור ליברמן, שאני באמת חושב שהוא נטל את הנושא של המאבק בתאונות הדרכים כמשימה אישית לחלוטין. ובדרך הפעולה שלו בשנה האחרונה, שאני מאד מקווה שתכתיב לבא אחריו דרך פעולה דומה, כדי לרכז את כל הגורמים וכן לאחוז את השור בקרניו, כדי להתמודד באמת עם הבעיה האמיתית. גם אם בסופו של דבר, נכון לרגע זה, הנתונים אינם מצביעים על כך שיש שיפור בצמצום תאונות הדרכים, אני מעריך שהפעולה של אביגדור ליברמן בסופו של דבר תתן את אותותיה. ואם יש לנו משאלה, זה באמת לבקש שהשר הבא, אם וכאשר הוא יהיה, וחשוב שראש הממשלה ימנה שר כמה שיותר מהר לנושא הזה כיוון שהוא נושא חשוב, חשוב מאד, יקח את הנושא בדיוק כמו שקודמו לקח אותו. ואני רוצה בהזדמנות הזו לומר תודה לשר היוצא, לאביגדור ליברמן, על שיתוף הפעולה גם מועדת הכלכלה וגם מועדת המשנה, ככל שנדרש וככל שהיה אפשר. זה דבר אחד.

הדבר השני, לגבי חברי הכנסת. בסך הכל אני חייב לציין שחברי הכנסת, של ועדת הכלכלה, עושים הכל על מנת להיות שותפים לדיונים, ולא מעט מגישים גם הצעות חוק, שבהם הם שותפים, ובהחלט משתפים פעולה באופן מלא. והייתי רוצה לקוות שהענין הזה יתוגבר בעתיד, כך שהשותפות תהיה הרבה יותר גדול, אם כי אני יכול לומר שיש לי טענות רבות מידי על דרך שיתוף הפעולה עד עכשיו, כי בסך הכל לחברי הכנסת הנושא הזה הוא מאד חשוב.

עכשיו ניגש להצעת החוק. אני רוצה כמובן לומר עליה כמה מילים. הצעת החוק עוסקת בנושא של מלווה לנהג חדש. והיא הצעת חוק שמבחינתנו, היא הצעת חוק ראויה, אבל אני כבר עכשיו רוצה לומר, ואני מקווה שזה יהיה גם על דעת משרד התחבורה.

מאחר ויש פניות רבות מאד של נהגים שנמצאים בתהליך כזה או אחר, של קבלת רשיון הנהיגה שלהם, בעצם הימים האלו של שמיניסטים שסיימו את בחינות הבגרות שלהם, וכבר עכשיו הם עוסקים בהוצאת הרשיון או ממש בשיעורים האחרונים, ושל מורי נהיגה לא מעטים, שהתלמידים לוחצים אותם כדי שיעבירו אותם טסט מהר, על מנת שיוכלו לקבל את רשיון הנהיגה, אז אני כבר רוצה להבטיח לכל אותה חבורת לומדים בזה הרגע, שאנחנו בעת הדיון הזה ניקח את הענין הזה בחשבון ולא נחיל את זה ממחר בבוקר, כי לא זאת הכוונה, הכוונה באמת לאפשר תקופת מעבר שתהיה מספקת גם לאותם נהגים שנמצאים כרגע בתהליך. אז לא להיות לחוץ, וגם למורי הנהיגה וגם לתלמידים, ללמוד בנחת, ללמוד נכון, כדי שבסופו של דבר יהיו נהגים חשובים וטובים. על מנת שהדבר לא יקרה במהירות שהטבע לא דורש אותה.

הענין השני לגבי המלווה עצמו. ללא ספק הנושא הזה הוא מאד חשוב, יש לו חשיבות רבה בעיצוב הנהג החדש, כל מי שהיה אב לנהג חדש יודע שעובדה שהוא מלווה אותו במהלך חודשיים היא תורמת לא מעט לעיצוב דמותו של הנהג הבא. אני יכול להגיד את זה כאב לנהגת חדשה שסיימה את תקופת הנהיגה של החודשיים בדיוק לפני יומיים, אין לי ספק שיש פה שיפור גדול מאד בעיצוב הנהג החדש. אני יכול לומר את זה באופן אישי. נכון שזה מטיל עלינו כהורים מטלה כבדה מאד, אבל זאת השקעה ללא ספק לטווח ארוך. ללא ספק יש פה השקעה לטווח ארוך מאד אם עושים אותה נכון ואם עושים אותה על פי הכללים, כפי שצריך, באופן יסודי ולא לוקחים את הדבר הזה כמטלה שאני יכול בהזדמנות הזאת שאני מלווה נהג חדש לקרוא עתון, להתעסק באלף ואחד דברים, בפלאפון או בדברים נוספים, רק לא בהדרכת הנהג החדש. אני חושב שאם עושים את זה נכון, ללא ספק כולנו משקיעים, ואני יכול לומר את זה כהורה, אני יכול לומר את זה כאיש ציבור, ואני יכול לומר את זה גם כמחנך. לדבר הזה יש חשיבות ממדרגה ראשונה ועל כן הייתי רוצה שאנחנו נסיים את הצעת החוק הזאת כבר היום, עד כמה שניתן.

בבקשה ידידי חבר הכנסת ארדן, כמה מילים לחוק.

רציתי לבקש שאולי משרד התחבורה יציג קודם את הפרטים, ואחרי זה אשלים.

יועצת משפטית של משרד התחבורה. הצעת החוק שמונחת בפני הועדה למעשה עיקריה לפנות את חובת הליווי כמו שהיא מנויה היום בפקודת התעבורה. חובת הליווי מבחינה היום, בין נהג חדש צעיר, ובין נהג חדש שאיננו צעיר, קרי, שגילו מעל 24 שנים. נהג חדש צעיר, היום, בפקודת התעבורה חייב במלווה, חייב בחובת ליווי של חודשיים. הכוונה היא, הבקשה היא של הממשלה לשנות את חובת הליווי של נהג חדש צעיר, מחודשיים לששה חודשים, ואילו לגבי נהג חדש שאיננו צעיר, קרי, שגילו מעל 24 שנים, חובת הליווי תהה שלושה חודשים. זה הסעיף המרכזי הראשון.

מה קורה אם זה אדם בודד שאין לו מי שילווה אותו?

אנחנו נאפשר במהלך הקראת הסעיפים להתייחס להערות מהסוג שהעירה פה כרגע חברת הכנסת מלי פולישוק, הערות דומות יהיו גם ללשכת עורכי הדין, ואני מניח שנאפשר להם להציג אותם, ולגופים אחרים. נאפשר לגב' סיטון באופן כללי להציג את החוק.

הנושא השני, שמנוי בהצעת החוק, הוא הנושא של מספר נוסעים שרשאי נהג בתוקפת הליווי להסיע עמו. אלה שני הנושאים שבעצם הצעת החוק מטפלת בהם.

לפני שנתייחס לסעיפים לגופם, יש לנו תיקון בראשיתם של דברים והוא מתיחס להגדרה של מלווה. אנחנו רוצים לפרט להגדרה שקיימת היום בפקודת התעבורה. אלה הם שני הענינים למעשה בהצעת החוק.

לפני שאת מפרטת, כמה הערות כלליות לחוק בכלל.

מה שרציתי להוסיף הוא, שבהגדרת מלווה היום, בפקודת התעבורה, מנוי רק זמן של לפחות 5 שנים, וגיל לפחות של 24 שנים, מבחינת היכולת לשמש כמלווה. אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה הזאת באופן שבסיפא שלו יאמר, שמלווה לא יכול להיות מישהו שיכור כהגדרתו בסעיף 64 ב' רבתי לפקודה, קרי, שהוא או ממשקה או מסם. הוא לא יכול לשמש מלווה.

אנחנו עוברים להערות כלליות לגבי החוק. לסעיפים עצמם נתייחס תוך כדי, כמה הערות כלליות ואז נעבור להקראה. חבר הכנסת גלעד ארדן, דבריך בבקשה.

הערה כללית, אני רוצה לומר, אני קודם כל מצטרף לכל מה שאמר חבר הכנסת שמחון. הוא רואה את זה אמנם כהורה, ואני עוד זוכר את עצמי כנהג צעיר, זה המצב במקרה הזה, אבל אני בהחלט להתוודות שאפילו אני, שאני זוכר את דפוסי הנהיגה שלי עד לפני עשר שנים, כשאתה חוזר מהצבא לחופשה, ולוקח עוד שניים שלושה חברים באוטו, ונוסעים עם מוזיקה גבוהה, בוא נגיד שחוקי התנועה והזהירות זה לא הדברים שהכי מעסיקים אותך באותו רגע, יותר מעסיק אותך לחפש אולי אם יש מישהי נחמדה הולכת ברחוב ואפשר לעשות עליה רושם. ובאמת הדברים האלו מובילים לסיטואציות שפשוט הורסות משפחות שלמות. אי אפשר פשוט להפריז בחשיבות של הנושא הזה רק נזכר בתאונה המזעזעת שהיתה באבו גוש, לא מזמן, ונבין עד כמה אנחנו אסור לנו לעזוב את החדר הזה ולבזבז אפילו יום אחד נוסף בלי לאשר את התקנות האלו. אני הלכתי לבקר לא מזמן, ביקור של ניחום אבלים במשפחה בצפון, שאני בטוח שאתם רובכם גם מכירים את המקרה הזה, של כמה נהגים צעירים שיצאו ביום שישי בלילה וכטוב ליבם במוזיקה ואולי גם באלכוהול, אנחנו לא יודעים, הם נסעו לא בצורה זהירה וגם לא היו חגורים במושב האחורי, והרכב התהפך, הצעירים במושב האחורי עפו החוצה מהחלונות כי הם לא היו חגורים, אחד מהם נפל עם ראשו על סלע לצד הדרך, וכמובן נהרג. יכול להיות שוב, שאם אותם צעירים היו נוסעים עם נהג מלווה, והיה מוטמעת בהם החשיבות של חגורת בטיחות, על ידי ההורה, מה שאני לא בטוח שהטמענו מספיק גם אצל ההורים עד עצם היום הזה, לו יתואר מצב המשפחה הזאת, היום היתה משפחה אחרת לחלוטין. ולכן אני חשבתי שצריכות לבוא יוזמות, ואני פה באמת רוצה לקרוא למשרד התחבורה וגם למשרד לבטחון פנים, וגם למשרד המשפטים שבדרך כלל מעכב אותנו מדברים האלו, לחשוב אפילו על יוזמות נוספות בקשר לאותם נהגים חדשים, לא סתם חדשים, חדשים וצעירים. כי אותם תכונות שקיימות אצל הנהגים האלו, אני חושב שזו אוכלוסייה שאי אפשר פשוט להשוות אותה לאדם שהוא בעל משפחה, אדם שרואה את החיים אחרת, שרמת האחריות שלו היא אחרת, ואני גם לא הייתי מהסס אפילו לקרוא פה לחזור לאיסור של נהיגת צעירים, אז ניסינו מ-1 בלילה עד 5, מצאו דרכים לעקוף את זה. אני ניסיתי להציע מ-11 בלילה עד 7 בוקר, כי את זה אני לא רואה איך אפשר לעקוף, אמרו לי שמשרד המשפטים מתנגד, אבל אני הייתי רוצה להציע שוב חשיבה מעמיקה יותר בנושא.

תודה רבה. אני מברכת על הצעת החוק. אין ספק שהיא ראויה ונכונה, אני בניגוד לקודמי יש לי ארבעה בנים, שלושה כבר עברו את הגיל המחייב, אבל בכל מקרה אני חושבת שזה חוק נכון. יחד עם זאת אני חוזרת על מה שנאמר, לפני. חוק שיהיה בעל ערך ככל שהוא יהיה ללא אכיפה לא שווה כלום, אלא רק את הנייר עליו הוא כתוב, ואנחנו פה צריכים לקרוא, אני מבקשת מיושבי הראש, לקרוא לממשלה, לשר לבטחון פנים,לממשלה כולה ולראש הממשלה בראשם, לא לפטר 1000 שוטרים, לא לפטר אפילו שוטר אחד. אנחנו חייבים להביא את הבטחון לתושבי ישראל. אנחנו מאד התרגשנו, ובצדק התרגשנו, ששמענו שפעוט בן 3 וחצי, נהרג בטיל הקאסם, זה בהחלט מזעזע, אבל כמה ילדים כאלה נהרגו לנו בשנה האחרונה. רק לפני שבוע או שבועיים שתי ילדות בנות עשר, וכל שבוע אפשר לספר את אותו סיפור מזעזע של אותו שבוע, מה זה לא מזעזע? אז אי אפשר להעביר את כל הכסף רק לצבא, ואת הטרור שיש לנו בביתנו להגיד, מאלוהים. לא, אסור. אנחנו חייבים פה לקרוא לממשלה לחזק את המשטרה כדי שיהיה לה את האמצעים לאכיפה, ואז יהיה ערך לחוק הזה, שכשלעצמו הוא מבורך.

אור ירוק. דבר ראשון אנחנו מברכים על החשיבה של הארכת תקופת הליווי, אנחנו מאמינים מאד בנושא הליווי וגם פועלים כעמותה ציבורית לתת כלים בידי ההורים לדעת בעצם מה לעשות בתקופת הליווי הזו, ואני יכול לומר שבשנה האחרונה אנחנו עסקנו בנושא. השקענו שעות רבות בלימוד ובאמת בליווי נכון, או אפילו בלא ליווי אלא בתהליך נכון שמתחיל מלימוד הנהיגה ועד שנותנים לנהג הצעיר את מלוא ההרשאות לנסוע כאחד האדם, אם התהליך הזה הוא נכון, מה שנקרא תהליך מודרג של קבלת רשיון נהיגה, אם עושים את התהליך הזה נכון, יש מחקרים בעולם שאפשר להוריד כקרב נהגים צעירים את כמות תאונות הדרכים החמורות, ואת מספר ההרוגים עד אפילו 40%. ולכן אנחנו בהחלט מעודדים את זה.

עם זאת, לגבי החוק המוצע פה, יושבים כאן לפחות פרופ' ברוך פולק, ד"ר ציפי לוטן, מורי הנהיגה שיגידו שהתיקון לחוק הזה הוא תיקון רע, שירע את המצב לעומת המצב הקיים. מאחר והולכים להגביל את כמות הנוסעים ברכב בתקופת הליווי, ואני מבין את החשש, כי רוצים ליצור סביבה יותר מוגנת, מה שיקרה בפועל, הרי אין חוק שמחייב לשעות ליווי. יש חוק שאומר כשאתה נוהג את הצריך ליווי. אבל אם אתה יוצר סביבה, שהסביבה הזאת לא מעודדת לליווי, אז מה שיקרה, יגמרו את תקופת הליווי בפחות שעות ליווי מאשר היום, בחודשיים עושים. כי הרי מתי עושים את הליווי, אתם הורים שמלווים, גם ליוויתי ארבעה נהגים. אנחנו עושים את הליווי, אנחנו משלבים את זה עם פעילויות משפחתיות. או לפחות בחלק מהפעילויות הללו. אם הורה שמגיע הביתה בשעות הערב, או בסוף השבוע, צריך אז להתחיל לעשות את הליווי, הוא יעשה את זה בצורה הרבה יותר מצומצמת. אז לכן, דבר ראשון אנחנו אומרים, המגבלה הזאת היא מגבלה גרועה, והחוק יצא משהו יותר גרוע ממנו.

מעבר לזה, אנחנו באים וטוענים הרי, שתקופת הליווי המטרה העיקרית שלה היא מטרה שהנהג הצעיר יצבור שעות נסיון בסביבה מבוקרת. זו המטרה.

מאחר ויום הבטיחות זה יום שיש בו הפקה גדולה, שעבד עליה חבר הכנסת ארדן, ומאחר והאולם הזה מבחינתנו עד השעה 12:45, כי אנחנו צריכים לפנות אותו לועדת המדע של הכנסת ששם מופיע שר האוצר, שאני מבין שאנחנו רוצים שאחר כך יבוא למליאה, על פי הזמנתו של חבר הכנסת ארדן, לאודיטוריום, אני רוצה שאנחנו נתחיל להקריא את הצעת החוק, ואני בין לבין אאפשר.

יש פה דבר מאד מהותי. רבותי, אתם מתיחסים פה לגיל 21 לנהג הצעיר, הכל זה מבורך. הדבר החשוב שלא שמו לב בהצעת החוק הזו, זה הנהג המקצועי. יש מעבר של מאות נהגים, יש פה את ארגון מורי הנהיגה, יש מעבר של מאות נהגים מרכב מ-15 טון, לרכב של 50 ו-60 טון. בכל העולם יש הגדרה בחוק שזה נהג מקצועי שהוא חייב השתלמות, הוא חייב שזה יכלל בחוק, יש פרמטרים לקבל את הרשיון. פה לא מתייחסים לנהג המקצועי, רבותי, עקומת תאונות הדרכים פי 7 ופי 10 כל שנה, ברכב הכבד. וחבל שהחוק הזה לא מתייחס לזה.

החוק הזה מתייחס לדבר אחר. תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר את הנוהלים בועדת הכלכלה. אנחנו מכירים את הסעיף במלואו ואם אין הערות לסעיף מבחינתנו מאושר, ואם יש הערות מסמנים לי תוך הקראת הסעיף. אני עובר להקראה.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 60 תשס"ד-2004.

1. בפקודת התעבורה להלן הפקודה.

בסעיף 12א רבתי,

(1) משנה. בסעיף קטן א' בהגדרת מלווה סופה יבוא: ואולם אדם לא יחשב מלווה לענין סעיף זה בעת היותו שיכור כהגדרתו בסעיף 64ב רבתי.

(2) משנה, בסעיף קטן ב' במקום בחודשיים הראשונים, יבוא: בשלושת החודשים הראשונים, ואחרי רשיון נהיגה, יבוא: ואם ניתן לנוהג החדש רשיון נהיגה בטרם מלאו 24 שנים, בששת החודשים הראשונים מהיום האמור.

(3) בסעיף קטן ד', במקום הסיפא, החל במילים, את התנאי לפיו, יבוא: את התקופה שבה חלה לגביו חובת הליווי לפי סעיף קטן - -

יש לך הערות לסעיף 1.1, אין, נאמר הכל.

הערות לסעיף 1.

המטרה של כל הענין, שוכחים אותה. האיש, או הצעיר, הוא צריך לנהוג. אם הוא לא ינהג, זה לא יעשה שום דבר. זה שנותנים שלושה חודשים, שהוא יכול לנהוג, אבל לפי ההצעה הזאת, אפילו הוא יהיה מוגבל גם כשילוו אותו הוא לא יכול לקחת למשל, מאיש אחד. זה תיכף יהרוג את כל העניין.

הנקודה ברורה.

אני רציתי להעיר לגבי סעיף קטן 3, אני יודע שזה לא פופולרי, ונראה שאני מדבר מתוך האינטרס, אבל אני יכול להסביר שזה לא מדויק להתיחס לזה כאל האינטרס.

אני מייצג את חברות הביטוח, ואני מודע לפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון שהפך את ההחלטה הקודמת שלו, ולא כל תנאי ברשיון גורר אחריו אי ביטוח, אני חושב שכפי שכבר אמר חברי מאור ירוק, החוק הזה לא יועד לנהגים צעירים, החוק הזה מיועד להורים של נהגים צעירים. כלומר בסופו של דבר האפקטיביות של תקופת הלמידה הזו, היא בעצם בכך שההורים ימלאו את חובתם. לעניות דעתי, אם החוק הזה היה קובע שנהג מלווה לא מבוטח, האפקט של זה על ההורים היה משמעותי ודרמתי, ואכן היה גורם לכך שהורים לא היו נותנים לילד לנהוג ללא מלווה.

אני מאמינה שמדובר פה רבות על הענין של תקופת הליווי, וזה דבר חשוב, אבל בתור מי שעכשיו סיימה תקופה של נהגת חדשה, אני יכולה לומר שהנסיעה הראשונה שלי היתה בתום החודשיים והיתה מראשון לציון לירוחם. לא היה לי מלווה. למה לא לאמץ חלקים בשיטה האמריקאית, שהם אמנם מדברים על קבלת הרשיון, לאמת אותה, כן, לחובת ליווים. זאת אומרת שחובת מימוש הליווי, זאת אומרת שאותו נער, נערה, צעיר, צעירה, ההורים יהיו חייבים, הם עצמם לנהוג יחד עם הילד.

איך יאכפו דבר כזה?

היינו שמחים מאד אם המדינה היתה יכולה לבנות עכשיו פול של עשרת אלפים או מאה אלף, יש מאה אלף נהגים חדשים, 50 אלף או 20 אלף איש, שיתלוו לאנשים ונוכל לקבל מהם אישור. ברור שילד, או נהג חדש, יכול ללחוץ על ההורה שלו, אין שום חשיבות לזה שההורה יאשר שהוא אכן ליווה אותו. כי זה לא יקרה בפועל. המטרה בחוק הזה שאם חודשיים עד היום, נהג צעיר היה עוקף את זה, ולא יושב חודשיים ולא נוהג כמו שאת אמרת, והנהיגה הראשונה תתבצע רק אחר חודשיים, חצי שנה את לא תחכי. זאת המטרה בעצם.

ראשית אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת פולישוק , לחזק את המשטרה זה תמיד טוב, ואנחנו יודעים שחלק גדול מהבעיות שלנו זה בעיות תקציב. הרבה דברים יכולים היו להפתר אם היו תקציבים. אז מי ששומע אותנו ויכול לסייע למשטרה, זה תמיד טוב.

לגבי התקופה. אני מאד חושש שאם התקופה תוארך לששה חודשים, לא שיש לי משהו נגד זה, אני כבר עברתי את זה, לך זה מחכה גלעד, שאתה צריך ללוות את הבן שלך, אבל אני חושב שאנחנו מזמינים עברינות. זאת גזרה שיהיה מאד קשה לעמוד בה, ואין לי דרך, אני באמת יותר רוצה שעות מנוע, או שעות נסיון, אם נוכל להגדיר מספר שעות שאדם צריך לנסוע בלווית מלווה, זה יהיה הרבה יותר יעיל, מאשר להזמין עברינות, וקשה לי לראות איך אב או אם או אח, או מישהו לוקח ששה חודשים, במהלך ההתלהבות הכי גדולה של הנהג החדש זה באמת בתקופה הראשונה שהוא מקבל את הרשיון. ואז הוא באמת נוהג. מי שאומר שהוא מתחיל לנהוג אחרי שלושה חודשים, רבותי זה בוער לו בעצמות. הוא קיבל את הרשיון, הוא רוצה לנהוג. לכן, אני הייתי רוצה להמליץ כפשרה לקבל את העמדה של אור ירוק, לעשות איזו תקופה מדורגת. ששה חודשים, זאת אומרת, שלושה ושלושה. שלושה באמת תקופה שתהיה קשיחה, ועוד שלושה יותר גמישה, או ארבעה ושניים. וצריך לשוב על זה, משום שאנחנו לא נעמוד.

נציג קרנית. אני רק רוצה להתיחס למה שאמר חברי מלכיס, שאין ליצור את ההרתעה באמצעות שלילת הפיצוי. ובעצם הצעת החוק כיוונה למעשה לדעת גדולים, כי לפני עשרה ימים ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, בראשות הנשיא ברק, בהרכב של שבעה שופטים, שחתכו את הענין הזה בתשובה הבולטת ביותר. יש רשיון לסוג הרכב שאתה נוהג בו, קיים הכיסוי הביטוחי. את ההרתעה תמצאו בפקודת התעבורה עם כל מה שיש בצידה.

ההרתעה באה לנו מכיוון אחר. בחוק אחר שאנחנו שינינו, קבענו שמי שהוא בעל רכב, כשנותן את הרכב שלו למי שלא מורשה לכך, הוא יקבל את העונש. ולכן, אם אב או אם, יתנו את המכונית שלהם לבד, לבחור, זאת אופציה נוספת לאכיפה של החוק הזה, כי אם חלילה תהיה תאונה, את המכונית יקחו להם, על פי החוק האחר.

והערה שניה, אני רוצה לומר, יש כאן בעיה, אמרתי את זה קודם, לגבי אנשים בודדים. עולים חדשים, או כאלה איתרע מזלם ואין להם הורים, מה עושים לגביהם, מי מלווה אותם, חברים, מי מלווה אותם.

אם לא נגביל את מהות המלווה, בעצם יכול להיות שנהג עבריין יחנך לחקות את אחאב. לכן צריך לעשות הגדרה הרבה יותר חדה שאם יש זיהוי מוקדם שהמלווה עצמו הוא עבריין, הוא לא מורשה ללוות.

ארגון מורי הנהיגה הארצי. בהצעת החוק אין פה שום התיחסות לנהג בגיל 18 שמוציא שרשיון על ג' עד 15 טון, משאית עד 15 טון, פה אין שום גיוון לענין הזה. זה הרבה יותר מסוכן מאשר לנסוע על רכב ללא ליווי.

דבר שני, אני רוצה להתיחס עוד פעם לענין של הליווי. היום מהשטח אני אומר, תלמיד תיכון אחרי שהוא הוציא רשיון נהיגה, ויש לו ליווי של חודשיים, בעלי מעמד סוציו-אקונומי נמוך, אין להם רכבים בבית, הם מחכים, סופרים את הימים שיגמר זמן הליווי, הם יוצאים לכביש כאילו לא למדו כלום. היום אם נגדיל את התקופה הזאת, זה יצור מצב הפוך על הפוך, ואני חושב שיהיו תאונות בקרב הצעירים יותר גדול מאשר היום.

הפרקליטות הצבאית, צה"ל. הדברים שלי מכוונים רק לגבי נהגים צבאיים שנוהגים ברכב צבאי במהלך פעילות צבאית, לא במסגרת חופשה. צה"ל נוקט בפעולות מאד נמרצות לאכיפה של בטיחות ומשמעת במסגרת משימות צבאיות, מסגרת של פעילות הדרכתית מניעתית, אכיפתית, מאד נמרצות מוכיחות גם את עצמן. לפיכך, בשל היחוד ובשל הפקודות הנוהגות בצבא בנהיגת רכב צבאי, המחוקק בסעיף קטן ה' 12א(1), החליט, נהגים צבאיים ונהגים של משטרת ישראל רק במסגרת הפעילות הצבאית או המשטרתית שלהם, ההצעה הממשלתית, הצעת החוק הממשלתית, משרד התחבורה יכול להעיד על כך, כיוונה לכך שסעיף קטן ה', קרא, הוראות סעיף זה וסעיף 12א(2) שיתוספו, לפיכך המשמעות של ההערה שלי נוגעת לסעיף הנוסף שנקרא אותו, כי הסעיף הנוכחי שקראתם ממילא לא חל עלינו אלא חלים על נהגים בפקודות הצבא שיוסדרו אם הועדה תדרוש אילו פעולות מניעה אנחנו עושים ואכיפה. אבל המסגרת הניסוחית, אחרי שהממשלה אישרה את הצעת החוק, בשונה מסעיף קטן א' של 12א(2) שלגביו אפשר להבין שזה לא יחול ישירות על נהגים צבאיים, סעיף קטן ב' מנוסח בצורה כזאת שהוא לא מגדיר את הדברים, לפיכך נבקש שבסעיף קטן ה' של 12א(1), יהיה כתוב, הוראות סעיף זה וסעיף 12א(2).

אתה מדבר על סעיף 2, בתור נוהג חדש.

גב' סיטון, יש לנו שני עניינים לפני שאני עובר להצבעה על סעיף 1. שתי נקודות שעלו פה, הנקודה של ה-15 טון, מה קורה אם נהג חדש הוציא רשיון על כלי של 15 טון, והתיחסות לגבי ההערה של הצבא, לגבי הכרזה.

אני אתחיל ברשותך עם ההערה של גורמי הבטחון. אכן, בהצעה הממשלתית היה סעיף שקבע שבסופו של סעיף קטן ה' יווסף בסעיף קטן 12א רבתי 2, אבל הממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים, היתה סבורה שדי בהוראת סעיף משנה ה' בסעיף 12 א(1), כדי לעשות את זה לברור שאין צורך להדגיש את כל מה שמיוחס לנהג הצעיר.

אין לנו ויכוח לגבי התוכן.

הפתרון שהציעה פה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, הגב' אתי בנדלר, אומרת שלקראת העליה לקריאה שניה ושלישית, אם ידרש תיקון בנוסח, הוא יתואם ביניכם, בין משרד התחבורה לבינה, וכך הוא יעלה. אתם צריכים לשכנע אותה.

על המהות אין מחלוקת.

על המהות אין מחלוקת, וזה בסדר.

ככל שזה נוגע לפילוח של רכבים שונים בהוראה של הנחית הליווי, חובת המלווה חלה על כל מי שהוציא רשיון והחל את דרכו כבעל רשיון. ההתיחסות לרכבים גדולים יותר מאשר רכב פרטי, מה שאנחנו קוראים, אנחנו חושבים שמצויה בכלל תחת כנפיו של חוק אחר, וזה חוק רישוי שרותי תובלה, וזו לא האכסניה המשפטית להתיחס אליו.

יש לי הרגשה לא טובה עם כל הדיון הזה. אני חושב שהדברים לא נבדקו, לא במשרד התחבורה ולא בשום מקום אחר, אם זה באמת יועיל או לא יועיל. יש פה אילתורים תחת לחצים של הקטסטרופה שהולכת וקורת בדרכים וההתעצמות של הקרבנות שם, וכאילו יש הרגשה שיש לעשות משהו. צריך לעשות משהו כן, אבל לא לאלתר, לדעתי יש פה הרבה חורים בכל ההצעה של הרחבת הליווי מחודשיים לששה חודשים. אין שום תפיסה, אין שום חקירה של הנושא הזה, אין שום מחקר של הנושא הזה, שזה עלול להועיל.

המחקר לא נמסר לועדה.

לא נמסר שום דבר, מי אומר שזה יועיל. אז נגיד ששה חודשים, אז ששה חודשים אף אחד לא יעלה על הרכב, נגיד זה במקרה הטוב ביותר, ובמקרה הגרוע ביותר ינהגו גם ללא ליווי. ואחרי ששה חודשים מה יהיה? מישהו צריך לשאול את עצמו, אני לא חושב שהכנסת והועדה צריכה להתפתות למהלכים פופוליסטיים כדי לרצות, רצון נכון, לצמצם, אבל אני לא חושב שזה מצמצם.

מה שאומר פה חבר הכנסת ברכה, האם יש נסיון מצטבר במשרד התחבורה - -

יש נתונים למנהל הרשות הלאומית למניעת תאונות.

יש נתונים מצטברים במשרד התחבורה.

רק לפני שבועיים פרסמתם מחקר שהתיאוריה הזו על הגורם האנושי היא נכונה, אבל הנסיון לדחוק את הנושא של התשתיות הצידה זה נסיון מכוון על ידי משרד התחבורה כדי לגלגל את האחריות מעצמו.

לי יש נסיון מצטבר במשרד התחבורה, ואני לא אומר שאתה לא אומר דברים אמיתיים ונכונים, אני רק רוצה לנסות לכוון את הדיון, ב רשותך.

האם יש נסיון מצטבר לגבי תקופתה הליווי, ענין אחד. הענין השני, שמעירה לי עליו מנהלת הועדה, העובדה שבפעם הקודמת כאשר נכנסה לתוקף תקופת הליווי, היא נקבעה כהוראת שעה. למה בעצם הפעם צריך את תקופת הליווי לעשות בחקיקה.

נקבעה כהוראת שעה, על מנת לבחון את הנושא ולמסור לועדה נתונים ותוצאות של מחקרים שייעשו. וזה לא נמסר לועדה עד כה.

ולך יש מחקרים שזה לא הועיל, מה הקביעה הפסקנית הזאת. אתה קובע את זה פסקנית.

כן, אני מסתכל על המספרים של הקרבנות. וזה המדד הכי צורה והכי כשר.

לא, כי אם לדוגמה, בגלל שזה היה חודשיים, כולם לא מימשו את זה ולא נסעו עם מלווה. אז אתה לא יכול לבחון את זה.

במקרה נמצא אתנו סגן השר לבטחון פנים, בבקשה.

אני חושב שכולנו נמצאים במועקה גדולה מאד לאור הנתונים שטופחים על פנינו. מה עושים, משפרים תשתיות, אכיפה, ואני בהחלט מסכים מה שאמרו פה חברי בנושאים של קיצוץ במשטרה, זה הרי אבסורד, המצב מחמיר והולכים לקצץ. אבל אני מאד מקווה שזה בדיון נפרד. אבל יש איזה נושא נדחק מעבר לנושאים החשובים שמציעים פה, שצריך לראות בהמשך אם זה מוכיח את עצמו, נושא שמאד חשוב ואני מאמין בו, זה נושא החינוך. מה מערכת החינוך בכל הסיפור הזה של התלמידים, שמה צריך לתקוף את הבעיה, יכול להיות שתלמיד שכל פעם בשבוע יהיה לו שיעור חובה בנושא נהיגה, בנושא סבלנות, בנושא של תרבות, יכול להיות שהתוצאה עשויה להיות יותר טובה. אני מאמין בזה בגדול, בחינוך יכול להיות זה מה שצריך לעשות.

מזכיר דמוקרטיה, ונציג תלמידי נהיגה והנהגים הצעירים. אני חושב שאנחנו שוכחים קצת על מה ובמה אנחנו עוסקים. אני חושב שהמטרה העיקרית שלנו זה להפחית במספר תאונות הדרכים ומספר הקרבנות. אני חושב שבשביל זה אנחנו צריכים ליצור נהג מחונך, נהג איכותי נהג טוב. איך אנחנו עושים את זה, לדעתנו, לא בעזרת הארכת תקופת המלווה. אלא בעזרת משוואה שמתחילה החל ברפורמה בלימוד, בספרי התיאוריה ובכרטיס התלמיד, ולמבחן בטסט, וכלה גם בתקופת הליווי שהיא לא חייבת להיות חצי שנה. הכנו כאן תרשים, אם אוכל להעביר.

אני ארצה להתיחס, אבל לא אוכל להתיחס לכל מה שנאמר פה. הכל ענין של מגבלת הזמן, לכן. ראשי אני רוצה להתחיל ממה שהוזכר קודם.

נושא של מערכת החינוך. חייבים לומר שמערכת החינוך ביחד עם משרד התחבורה, קרי, הרשות הלאומית משקיעה הרבה מאד מאמצים בענין הזה, ואנחנו כרגע נמצאים בדיוק בפתחו של - -

זה כבר נאמר, יש נתונים - -

אם לא היו נתונים לא הייתי מגיע לפה. אז הנתונים הם כאלה, מכלל מחזיקי רשיונות הנהיגה לפי קבוצות גיל בארץ, גיל עד 18 2,7% מכלל מחזיקי רשיון במדינת ישראל. מעורבות של אוכלוסיה זאת בתאונות דרכים חמורות 5,7%. יותר מפי 2, זה מצדיק טיפול או לא מצדיק טיפול, איפה אנחנו חיים. זה דבר אחד.

קבוצת הגיל הבאה, גיל 19 עד גיל 24, אחוז מחזיקי רשיונות נהיגה של האוכלוסייה הזאת 14,8% או 14,6%, אחוז המעורבות של אוכלוסייה זאת בתאונות דרכים חמורות כמעט 19%, לעומת זאת, אם אני הולך לקבוצות גיל אחרות שם אחוז המחזיקים יותר גבוה מאחוז המעורבות בתאונות דרכים. מה זב אומר בשפה פשוטה, ששתי אוכלוסיות אלה עד גיל 18, ומ-18 עד 24 חייבים לקבל איזה שהוא טיפול. הנושא שאנחנו מביאים לכאן זה אחד הפתרונות, תמיד אפשר להגיד שהפתרון הוא לא מושלם. אני אגלה לכם סוד, האם יש חקיקה שנותנת מענה לכולם, אז נכון, החקיקה הזאת אולי היא לא תתן מענה לבודדים, היתה לי הזכות להיות בישיבת ממשלה שראש הממשלה בעצמו אמר, אם אני אהיה נהג צעיר בגילו, הוא התכוון, מה אני אסע עם אבא שלי? אז כמובן, שישנם מצבים שהם מצריכים טיפול פרטני אבל צריך לזכור פה שני דברים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של נהג צעיר, אבל מגיע - -

אחרי שהעברנו חודשיים חל שיפור או לא חל שיפור, יש נתונים או אין נתונים, זאת השאלה. אנחנו יודעים שקבוצת הגיל הזאת היא בעיתית. כולנו ידועים זאת.

אור ירוק הציע הצעה לפתרון מדורג.

ההצעה, דבר ראשון היא מבוססת,לתשובה קצרה לחבר הכנסת ברכה, רשיון נהיגה מודרג הוא לא המצאה ישראלית, הוא המצאה עולמית יש מחקרים עולמיים, במדינות שהם מאד רלוונטיות למה שאנחנו עושים פה, שמראים שיש צמצום אמיתית, משמעותי, בתאונות דרכים בקרב הצעירים. ככה שזה לא אילתור ולא פופוליזם, זה חוק טוב כאשר עושים אותו נכון.

ההצעה שלנו היא הצעה שמבוססת על הנקודות הבאות. תקופת הליווי, או תקופת המגבלה תהיה חצי שנה, כשהיא מחולקת לשני טווחי זמן, שלושה החודשים הראשונים והשלושה החודשים הבאים, במהלך שלושת החודשים הראשונים הליווי יהיה פחות או יותר כמו שהוא עכשיו, אני לא מתיחס לתיקונים של שיכרות, וכן הלאה, אבל מבחינת הנהג הצעיר הליווי יהיה על ידי מלווה מוסמך, כאשר מותר ברכב מספר נוסעים, כפי שמותר ברכב כזה לנסוע. בשלושת החדשים הבאים, לנהג הצעיר יש אחת משתי האפשרויות, הוא יכול לנהוג כאשר הוא ממשיך לנהוג בליווי מלא כמו שהוא נהג בשלושת החודשים הראשונים, אם הוא רוצה לנהוג ללא ליווי מותר לו לעשות את זה בשתי מגבלות עיקריות, מספר הנוסעים יהיה מוגבל ל-1, והשניה רק בשעות היום. אנחנו לא מדברים על מישהו שיעשה טלפון באמצע הלילה מהצ'ק פוסט, אנחנו מדברים על שלושה חודשים כאשר אנחנו מדברים על כך שבששה חודשים הללו, התקווה שלנו שהוא יצבור סדר גודל של 250-300 שעות נהיגה שזה מה שצריך. גם טייס צריך שעות נסיון.

הצעת החוק הממשלתית לא מתיחסת לשעות יום ולשעות לילה, מהסיבה הפשוטה שהתברר שהחלוקה או ההתניה של נהיגה בשעות יום או בשעות לילה, תהיה בעיתית מבחינת אכיפה, היא לא תביא את התוצאה הרצויה. בגלל שילדים יצאו עם רדת החשכה ויחזרו הביתה עם הזריחה ושוב לא נשיג את חובת המלווה. ולכן, ההצעה שמונחת בפני הועדה היא הצעה שנותנת מענה מסוים לצורך ולחובה בליווי. הוא לא אופטימלי, הוא לא הטוב ביותר, אבל הוא בוודאי צעד משמעותי בקביעת חובת ליווי.

אני רוצה לתמצת את הדיון ואולי בשביל לעשות קצת סדר. יש פה את הצעת החוק הממשלתית, לאור ירוק יש בעצם שני שינויים מרכזיים שהם רוצים לשנות בהצעה הממשלתית. נגיד שאף אחד מחברי הכנסת אין לו לא את הידע ואת הנסיון והמחקרים, לא של הרשות הלאומית ולא של אור ירוק. עכשיו, אנחנו צריכים להכין חברי כנסת האם אנחנו מקבלים את ההצעות האלה או לא, אני רוצה לתמצת אותם.

האחת אומרת, השינוי המרכזי הוא שאם הממשלה רוצה להגדיל את זה, מחודשיים לששה, בא אור ירוק ואומרים, לא מחודשיים לששה, אלא מחודשיים לשלושה, ובשלושה הבאים הוא כן יוכל לנהוג, אבל אם הוא נוהג בלי מלווה רק ביום ורק עם אדם אחד. אני בכל הכבוד, לא מסכים לתיקון הזה, כי אני חושב שזה מכניס בו מורכבות כל כך גדולה, שבאם לאכוף אותה, שהשוטר צריך לחשב האם עברו שלושה חודשים, ואם זה עכשיו יום או לא יום, והאם זה יותר, זה כל כך מורכב, אבי, שבאמת מוטל בספק אם המשטרה בכלל תתחיל לאכוף את זה.

ההערה השניה שלהם, שאני כן מסכים לגביה. זה לגבי הסעיף השני, של משרד התחבורה אומר, שבתקופת הליווי כל הששה חודשים הוא לא יכול לנהוג עם יותר מאשר המלווה ועוד אדם נוסף, לזה בכל הכבוד אני לא מסכים, אני חושב שההערה שלהם היא הנכונה, כי מה שאתם תיצרו פה מצב, שהציבור או יעשה כמו עם החודשיים, או שיהיו מפירי חוק, כי אדם שנוסע בנסיעה משפחתית, ומה לעשות ולפעמים המשפחה שלו היא יותר מאדם אחד הם נוסעים שניים ושלושה, דווקא במצב כזה ההורה ידרוש ממנו אחריות יתר כשהוא נוסע. למה למנוע מהנסיעה הזאת להחשב לנסיעה עם מלווה. ובמקרה אני באמת חושב שצריך לקבל את התיקון. זה במסגרת הדיון פה.

אבל למה שוטר יכול לחשב אם חלפו ששה חודשים, ולא לחשב אם חלפו שלושה חודשים.

לא, לא אמרתי שהוא לא יכול לחשב, אני אומר שהנושא הזה של שעות יום ושעות לילה, - -

לפנינו עומדות בעצם שלוש הצעות. ההצעה המקורית, הצעה ממשלתית כפי שהיא מונחת לפנינו, הצעה של אור ירוק שקובעת שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים באופן מדורג, וישנה הצעה נוספת של חברת הכנסת מלי פולישוק, שאומרת שאנחנו נסתפק בהארכת התקופה לא לחצי שנה אלא רק לארבעה חודשים בלבד, במתכונת הממשלתית. זאת ההצעה שלך.

כן, כי זה ארוך מדי וזה קצר מדי. וזו איזה שהיא פשרה.

וצורת ליווי אחידה לגבי - -

למה כל דבר גורר ליווי?

השאלה אם היא תהיה שלושה חודשים וששה חודשים. כשאת מציעה ארבעה חודשים את מתכוונת - -

בבקשה המשרד לבטחון פנים ואחריו אנחנו נגשים להצבעה על סעיף 1.

יש לנו הצעה נוספת.

יש לי הצעה. אני לא מציע לקיים את ההצבעה היום, אני חושב שיש מקום לדרוש גם מהמשטרה וגם מהרשות ואם אור ירוק גם יספקו אינפורמציה זה בסדר. לגבי ההשפעה של תקופת החודשיים, וללמוד מהנסיון שאתה מדבר עליו במקומות אחרים בעולם. איך זה בא לידי ביטוי, אם הנתונים האלה לא נמצאים על השולחן שלנו, אנחנו נצביע כמו טמבלים.

יש לנו הצעה רביעית, אנחנו לא נסיים היום את הדיון, ונמשיך אותו באופן מפורט בהזדמנות אחרת.

לא בהזדמנות אחרת, יביאו נתונים, לא צריך כל דיון להיות חגיגה כזו, אפשר לעשות את זה גם בחדר הועדה.

אני רק רוצה לציין שההצעה של אור ירוק, מצטרף אליה חבר הכנסת כחלון.

קודם כל אני חושב שההצעה הרביעית האחרונה, היא באמת הטובה ביותר, אנחנו תמכנו בהצעת החוק הממשלתית, אבל יש פה הצעות ששווה לשקול אותם. דבר נוסף אמנם יש בעיה באכיפה של הדבר הזה, אבל לא בעיה עד כדי כך כמו שחבר הכנסת כחלון אומר שאי אפשר לחשב ששה חודשים, אבל יש בעיה במובן הזה שאתה לא יכול לעצור כל רכב ולבדוק עכשיו אם הוא נהג חדש, ומי זה המלווה. זו עבודת אכיפה שמתבצעת תוך כדי הפעילות מול הנהגים לאורך כל הדרך. ולכן אני חושב שאנחנו תומכים בהצעת החוק הממשלתית. מה שכן אני לפי דעתי, צריך לשקול, ואני חושב שזה בנושא של חוק אחר את הנושא של לגבי המלווה עצמו. כי לעיתים הוא מרסן, ולפעמים גם המלווה הזה הוא גם מדרבן. אמנם הגבלות נוספות על מלווה יכול להביא למצב שהמלווים לא ירצו להיות מלווים, אבל גם את הנקודה הזאת צריכים לחשוב עליה.

אתה מציע שלא נסיים היום את הדיון.

אני אמרתי שאנחנו תמכנו בהצעת החוק הממשלתית. ואנחנו תומכים בה גם כרגע. אבל עלו פה הצעות ששווה גם אותם לשקול.

מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מבחינת רקע מחקרי נעשה ב-2002 עבודה של ד"ר דן מוקבס מהטכניון, והוא בדק את זה, והממצאים הראו באופן כללי שיש תרומה לנהיגה בליווי להורדת מעורבות בתאונות. זו עבודה אחת שנעשתה. אנחנו, בעולם אנחנו לומדים שהנושא של נהיגה בליווי מכניסה הורים למעורבות יותר גדולה בכל הנושא של נהיגה של הילדים שלהם, ויותר מחויבות וזה משפיע בכיוון חיובי. אני מוכרחה להגיד שהעיקרון של הורדת הגיל ונהיגה בליווי, בעצם קיים בעולם. למעשה, כשאנחנו הורדנו את הגיל מגיל מ-18 ל-17 וחצי, הכוונה היתה שהתקופה הזו תהיה בליווי, ואותו עקרון קיים בעולם, מקדימים גיל נותנים ליווי.

עוד הודעה אחת קטנה שאני רוצה להגיב עליה, זו עבודה שכרגע אנחנו עושים, בשיתוף עם אור ירוק לגבי עמדות ציבור בנושא של הורים וגם של ילדים, עמדות ציבור, בא נער ודיבר בשם הצעירים, אני מוכרחה להגיד ש-88% מצעירים, מדגם של 600 צעירים שרואיינו בגילאים שאנחנו מדברים עליהם, 88% בקרב המגזר הזה מוכנים לנסוע עם מלווה, אנחנו רואים שבפועל הם נוסעים עם מלווה 8 שעות בשבוע. אני אומרת, יש נכונות בקרב צעירים, יש נכונות בקרב הורים ובפועל ההורים מלווים.

יושב פה אתנו יושב ראש מועצת תלמידים. מאחר ואנחנו קצת מתלבטים, אז נעשה תרגיל בדמוקרטיה. ואנחנו נאפשר ליושבת ראש מועצת התלמידים של קרית מלאכי, להציג את דבריך, ולאחריך נקיים דיון אם אנחנו ממשיכים את הדיון בסיטואציה הזו או לא.

הרעיון שלכם מאד יפה, והכל טוב ויפה, אבל הוא לא כל כך פרקטי. ולא לעניין. תחשוב באמת שנער בן 17 יוצא ממועדון ב-12 בלילה ואמא שלו תחכה לו ב-5 לפנות בוקר, באתי לחזור הביתה, כי אני באמת חושבת לא נראה לנו שהוא פשוט לא יסע. ישאר בדרך, זה הכל.

אני גם בדעה של הנער ממזכרת בתיה, חודשים, שלושה חודשים תעשו את זה שנה, את המלווה, אבל מה יהיה אחר כך, אתם חושבים שניה אחת מה יהיה אחר כך, ליד האמא וליד האבא שלו, ליד אדם מבוגר הוא יראה כמה הוא נהג טוב, אבל אחר כך כשהוא יהיה לבד, מה הוא יעשה.

מכיוון שאני נאלץ לסכם את הדיון, רק תגידי מה את מציעה.

לדעתי הכל מתחיל בחינוך, שאם באמת מורים כאלה יעשו שיעורי חברה כמה שאפשר רק על זהירות בדרכים, וכמה שיקחו אותם לבית לוינשטיין ויראו להם שמה מה קורה לאנשים שעברו את זה. כמה חשוב באמת שהמצב הזה מסוכן מאד והוא פוגע בכולם וזה פוגע בנו. אולי פוגע בעקר בנו כי אנחנו עושים את כל הדברים האלה, אבל את האחריות על החיים שלנו לא תוכלו לשמור עלינו עד 120, תנו לנו להחליט.

שמשרד החינוך יקבע שלא רק ציון בהתעמלות צריך בכדי לגשת לבגרות, אלא גם ציון בתאונות דרכים, אז נשמע ממשרד החינוך.

אני רוצה ברשותכם לנסות, לסכם את הדיון, ואני אגיד גם איך. אני מתכוון לסכם את הדיון, מאחר ואנחנו נאלצים לפנות את החדר לטובת ועדת המדע, ומאחר שאני לא מרגיש נכון לרגע זה שאני יכול לסיים את חקיקת החוק הזה, מה שאני מציע, שועדת הכלכלה תצביע על העקרון. והעקרון אומר שאנחנו תומכים בהארכת התקופה של הנהג המלווה לתקופה יותר ארוכה. אנחנו נדון בהצעות המפורטות ובפרטים שלהם, ובהצעות השונות ובמורכבות שלהם רק בשבוע הבא. על כן נעשה פה הצבעה רק לטובת העקרון של הארכת התקופה בפרטים ובהצעה של אור ירוק ושל חבר הכנסת כחלון, בהצעה של חברת הכנסת מלי פולישוק ובהצעות אחרות אנחנו נדון בדיון הבא.

ואם כך, אני מעלה להצבעה את העקרון של הארכת התקופה שיחול בחקיקת החוק כאשר נביא אותו לידי סיום.

מי בעד בבקשה. תודה.

אנחנו הצבענו פה אחד. אני מאד מודה לכם וכמובן לחבר הכנסת גלעד ארדן.



הישיבה ננעלה בשעה 12:45.