כנסת פתוחה

פערי שכר בין נשים לגברים בשירות המדינה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
30.6.04

15.6.904


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 112
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי , י"א בתמוז התשס"ד (30.6.2004) שעה 09:30

פערי שכר בין נשים לגברים בשירות המדינה

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
רשף חן
גילה פינקלשטיין

גב' אידה בן שטרית - המשרד לקליטה עליה
גב' חמוטל בן דור - משרד האוצר
גב' רחל שגיא - משרד השיכון
גב' דורית חובב - משרד התחבורה
גב' יפה סולימני - משרד התמ"ת
גב' מירב שטורסברג - משרד התקשורת
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד רבקה שקד - נציבות שירות המדינה
גב' ירונה שלום - המוסד לביטוח לאומי
גב' נעמי פלט - משרד הפנים
גב' מרי חדייר - מנהלת תחום הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד הלית כהן - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
אוריה שבח - מנהלת תחום משאבי אנוש, משרד הרווחה
דר' חיה עמינדב - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה
עו"ד שירי שפירא - שדולת הנשים
גב' שרה סלנסקי - ממונה על מעמד האישה, משרד התיירות
מר יוני צ'ונה - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד גלי עציון - הלשכה המשפטית, נעמ"ת
בת שבע שטראוכלר - שדולת הנשים
חיה רוזנפלד - עיריית ירושלים

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ








פערי שכר בין נשים לגברים בשירות המדינה

בוקר טוב, ברשותכם אני רוצה לפתוח את הישיבה היום. הנושא זה פערי השכר בין נשים לגברים בשירות המדינה. ולעניין התקיים דיון במיוחד, מכיוון המדינה, היינו מצפים שדי ישמש את המודל מכל שאר המגזרים, במיוחד למגזר הפרטי בכל מה קשור לפערים בין נשים לגברים בנושא המשכורות.

אנחנו בדקנו את העניין, אני פניתי למרכז למחקר ומידע וכאן אני רוצה להודות למי שגם הגישו לנו את הדוח בנושא, שבו הממצאים מאוד מאוד קשים. אין ספק שלא ניתן לעבור על זה לסדר היום. יש לנו את החובה להוקיע בראש ובראשונה את התופעה מתוך משרדי הממשלה השונים, והחברות הממשלתיות ששם יש לנו את האפשרות ואת הנגיעה לקבל את כל הממצאים ואת כל הפרטים.

הנתונים כפי שהוצגו בפנינו, לפי המרכז מחקר ומידע, פשוט זועקים לשמים. ובעניין הזה ישנם סימפטומים מאוד מאוד נוקשים לגבי המצב בשירות המדינה. זה בא לידי ביטוי בפערי שכר, שאם נבחן אותם, אז הפער הגולמי בשכר ברוטו, 3,600 ש"ח בין נשים וגברים. והוא מוסבר בחלקו במונחי מגדר. למרות שאת כל השאר מקשטים עם תוספות אחרות למיניהן.

בעניין הזה אני ארצה לשמוע בראש ובראשונה את משרד האוצר, הגב' חמוטל בן דור, שהיא כלכלנית בכירה במשרד הממונה על השכר במשרד האוצר והיא תשמיע ראשית את הדברים.

הנתונים, אני מאמינה שקיבלתם אותם מאתנו. אנחנו מעבירים את כל התקציב של הדוח לוועדה. ובדוח הזה אנחנו מפרטים את השכר לפי …. של נשים וגברים. וכרגע אנחנו מתכוונים להוציא דוח נוסף מעודכן של השכר בשירות המדינה, כפי שהוצא בשנה שעברה. ובדוח הזה ייכללו גם נתונים על שכר נשים וגברים וההשוואה ביניהם.

מהנתונים הראשונים שהתחלנו לאסוף לדוח, אנחנו רואים שמשנת 1997 עד שנת 2004 יש התקדמות מאוד יפה. למשל בדירוג המנהלי, אנחנו רואים שיש צמצום מאוד גדול בהחזר הוצאות, בשיעור של 12 אחוז. עם זאת לגבי העבודה הנוספת, היא הבעיה המרכזית בפערי השכר. זה לא שעובדים באותו דירוג, באותה דרגה, באותו תפקיד, מקבלים שכר שונה - ממש לא.

ברשותך, אני רוצה שתחדדי את נושא הדירוג. כי במקרה הספציפי הזה, יש משום מה דירוגים שונים שמוגדרים בדיעבד, ברגע שיש תפקידים של נשים וזה בא גם לידי ביטוי במקרים שפורטו בפנינו בדוח. אני מבקשת ממך להסביר איך נקבע הדירוג.

דירוג כמובן נקבע לפי השכלתו ותפקידו של העובד. עובד שהוא בעל השכלה תיכונית, מדורג בדירוג המנהלי; עובד שהוא אקדמי במדעי החברה והרוח - ידורג בדירוג המח"ר. והאמת היא שלפעמים גם כשהוא מבצע תפקיד של עובד מנהלי, כלומר מזכירה או מזכיר והוא אקדמאי, הוא יקבל דירוג של מח"ר. אם מדובר באח או אחות, הם יקבלו דירוג של אחים ואחיות. או עובד-סוציאלי, יקבל דירוג עובד-סוציאלי; פסיכולוג - פסיכולוג. אין כאן שום אפליה. אין כאן שאלה של אפליה.

איך את מסבירה את הפערים במשכורות. כי נשים לא רוצות לעבוד שעות נוספות, זה נשמע- - -

אני לא אמרתי שנשים לא רוצות, אמרתי שאלה התוצאות בפועל. אנחנו רואים שמבחינת עבודה נוספת יש פער. משאר הבחינות, הפערים הצטמצמו. אני רוצה להגיד לכם מה הנתונים שיש נכון להיום. יש לי את הנתונים המעודכנים. והשווינו את מאי 2004 למאי 1997.

את העברת לנו את הנתונים?

לא, זה נתונים ראשוניים שהתחלנו לאסוף עכשיו לדוח הבא. יש דוח שבקרוב ייצא של שכר עובדי המדינה, יצא כבר דוח ראשון. וייצא דוח נוסף ב-2004. התחלנו לאסוף את הנתונים, זה נתונים ראשוניים. אני העברתי לכם לא מזמן דוח אחר של ההשוואה.

לפי הנתונים, אנחנו רואים שהשכר הפנסיוני, אין כמעט פער. ממוצע עבודה נוספת, לא הצטמצם הפער, להפך אנחנו רואים אפילו קצת גידול בפער בעבודה הנוספת. החזר הוצאות, 13 אחוז צמצום של הפערים. וברוטו זה יוצא 3 אחוזים, אבל זה בגלל ה- - -

כשאת מדברת על צמצום פערים, אם הפערים הם כאלה, זה לא נתונים בכלל לפרט ממה זה נובע?

כמו שאמרתי, זה נובע בעיקר מהעבודה הנוספת. אנחנו רואים ממוצע.

לא, שדיברת כרגע על הצמצום של 13 אחוזים בפערים, למה התכוונת?

של ההחזר הוצאות. החזר הוצאות זה החזקת רכב, זה אש"ל.

הפערים האלה מבחינתכם הוא באיזה אחוז מדובר מבחינת הפערים בין נשים לגברים היום בגין הסעיף של החזר הוצאות?

בגין הסעיף של החזר הוצאות, אנחנו רואים ב-2004 הממוצע החזר הוצאות של כלל הנשים בשירות המדינה, היה 809 ש"ח. של גברים, 1,116 ש"ח.

ממה זה נובע?

זה נובע בעיקר מהדרגות והתפקידים.

אז עכשיו אני רוצה שתפרטי לנו סביב זה, כי אנחנו מנסים כאן למצוא איפה בדיוק אנחנו יכולים לדרוש את השינוי. עכשיו את כמי שמכירה את הנתונים, מה את חושבת לנכון צריך לעשות שפערים האלה ייעלמו, ובעידן המאה ה-21 בטח ובטח לא בשירות המדינה יהיו קיימים פערים כאלה בלתי נסבלים.

אני יכולה לספר שאתמול בדרך לתל-אביב, דיברתי עם בעלי ואמרתי לו, שזה ממש מכעיס אותי גם לדעתי הקידום של נשים בתפקידים ככל שנשים יתקדמו ויהיו בתפקידים יותר בכירים, הפערים האלה ייעלמו. וזה כל הסיפור שנשים צריכות להגיד, אני לא רוצה להסתפק בתפקיד של מזכירה, אני רוצה להתקדם.

מי שלא הבין את הדוח, אז אני אסביר אותו. הדוח לא מדבר על משכורות, הדוח לא מדבר על הדרגים הנמוכים - הוא מדרג על הדרגות הבכירות בשירות המדינה. וכך חשוב לציין שהפערים.

אני אשמח להגיב עליו אחרי שאני אקרא אותו.

אז אני אשמח שבינתיים, בזמן שמדברים תעיינו בו ואני אשמח לקבל תשובות לפערים בשכר בין נשים וגברים בדרגות הבכירות. ואני לא מדברת כאן ואנחנו גם נדבר על זה בהמשך, אבל בטח עכשיו בנקודת הזמן הזאת, לא מדברים על הדרגות הנמוכות כרגע, אלא בדרגות הבכירות. יש עדיין פערים זועקים לשמים והם לא הצטמצמו והם פשוט פערים בלתי נסבלים. והגדרתי קודם את הברוטו כ-3,600 ש"ח בממוצע.

אז כאן בעניין הזה, זה דבר שאני אבקש ממך לעיין בדוח, ואנחנו נמשיך את הדיון.

אני רוצה לרמז על כיוון מסוים שיכול להסביר, לפחות חלק אולי, אני לא יודעת אם חלק גדול או חלק קטן. אני יודעת לפחות מניסיוני שלא מעט נשים בכירות מקבלות החזקת רכב בדרגה ג' למשל, לפעמים אפילו בדרגה ב', בעוד שגברים במעמד דומה מקבלים החזקת רכב בדרגה ד'. זאת אומרת, שיעור מקבלי החזקת הרכב בדרגה ד', גברים, הוא הרבה יותר גדול מזה של נשים.

אותו דבר לגבי הכונניות - זאת אומרת, גם נשים וגם גברים מקבלים כונניות. אבל מספר הכונניות שגברים מקבלים בממוצע יהיה הרבה יותר גדול מזה שנשים מקבלות. אני מניחה שאם מחטטים בזה, אפשר למצוא עוד דברים כאלה שמסבירים. בוודאי שעות נוספות, אבל שעות נוספות נובע מההבדלים בדפוסי העבודה של גברים ונשים. גברים נשארים יותר שעות בעבודה, אינני יודעת אם הם עובדים יותר, אבל הם בוודאי נשארים יותר שעות.

לגברים יש שעות נוספות, אנחנו רצות הביתה למשפחה.

אני מוכרחה להודות גם בעצמי יש לי, כל השנים היו לי 30 שעות נוספות. אני לא ביצעתי יותר מ-10 שעות. אני לא בטוחה שעבדתי או ביצעתי פחות מגברים אחרים שעבדו כמוני, אינני יודעת. אבל מבחינת כמות שעות שביצעתי - ביצעתי פחות תמיד, מכיוון שיש לי ילדה בבית. בסדר, זאת אומרת, זה בוודאי מסביר גם כן.

אני חושבת שאחת הסיבות שיכולות להיות לזה שיש יותר גברים בדרגות בכירות, זה בגלל שמראש נתוני הפתיחה של גברים שיוצאים מהצבא, שבדרגות הבכירות דורשים ניסיון ניהולי כזה ואחר. יש להם נקודות פתיחה מראש יותר גבוהות. ואנחנו רואים בהרבה משרדי ממשלה, בעיקר בשנים האחרונות, הרבה מאוד גברים שיצאו מהצבא ונכנסו ישר לדרגות הבכירות במשרד.

זה בעיה אחרת שגם צריך בה לתת את הדעת.

אחד הדברים הנוספים שאנחנו גילינו גם במסגרת פניות אלינו, זה שהרבה פעמים נשים לא מקבלות את הדרגה ואת הגדרת התפקיד הזהה לגבר שעושה עבודה זהה. היתה אצלנו מישהי, אני לא רוצה לפרט מסיבות של צנעת הפרט, מישהו שפשוט הראתה לנו איך ב-4 מחוזות, ת"א-באר-שבע-ירושלים וחיפה, בירושלים ובבאר-שבע היו נשים, הן היו מנהלות מחלקה; בחיפה ובתל-אביב היו גברים והם היו ראשי אגפים והם עשו בדיוק את אותו הדבר.

אחד הדברים שצריך להביא, שירות המדינה לפחות, אני חושבת שעוד ארגונים, כי אנחנו ראינו את זה גם בחברות ממשלתיות, צריך להביא מישהו שיהיה מומחה בניתוח עיסוקים ויעשה פשוט מיפוי של כל התפקידים. ואנחנו נגלה לדעתי, שהרבה מאוד נשים עושות עבודה שהיא זהה לעבודת גברים בדרגה יותר זוטרה. זאת אחת הבעיות.

דבר שני, בדרג המשפטנים ששמה יש פחות אפליה, אחת הסיבות לזה שמכירים ב-50 שעות עבודה מהבית. זה אחד הדברים שהיה בהחלט מאפשר לנשים להתקדם. יש איזה שהיא גישה של מועדון חברים סגור, שאת הישיבות החשובות עושים בשעות הערב המאוחרות. מה לעשות, אנחנו עדיין בעידן שבו הנשים אמהות לילדים הולכות הביתה.

שירות המדינה יכול להכתיב נוהגים שלא יאפשרו את המצב הזה. ולגברת המכובדת ממשרד האוצר, אני חושבת שהעובדה שנשים ירצו להתקדם - עדיין לא נותנת להן את האפשרות להתקדם. הן לא מתקדמות לוגית.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, יש בדיוק את הצעת החוק שלה שהיא צריכה ללכת.

הצעת חוק מאוד חשובה, למשפחות שלנו, לילדים שלנו, הזרקת מים בבשר שהיא אסורה. ושאדם שמוכר בשר טרי הוא באמת יהיה טרי ולא רק בשביל השיווק שלו יגידו שהוא טרי. אז זה חשוב לגידול המשפחות וזה בוועדת הרווחה.

חברת הכנסת מצטיינת בכל מה שקשור לפעילות הפרלמנטרית. לא שאני מחלקת ציונים אבל.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכן לעובדה שככל שאנחנו משכילות יותר ואנחנו יודעות שאנחנו משכילות יותר מהגברים - הסטטיסטיקה הוכיחה, אנחנו בכל זאת מרוויחות פחות. אבל לשמחתנו בגלל שיש גילויים כאלה הפערים פוחתים. ככן שאתה מדבר יותר ומוחה יותר והתקשורת שומעת אותך, הפערים קטנים יותר.

ולציין לשבח בחורה בשם אורית גורן, שירבו כמותה, שעבדה בהום-סנטר, היא עשתה את אותה עבודה כמו שעשה הגבר מולה, והיו פערים עצומים בשכר, והיא מחתה, אפילו שהיא כבר עבדה במקום אחר, היא לא הרימה ידיים, וזה צריך לתת את הכוח לנשים לא להרים ידיים. ובסופו של דבר אמר שופט בית-הדין האזורי בתל-אביב, מאיר נחתומי קבע שאכן הופלתה לרעה לעומת גברים. והוא הורה לחברת הום-סנטר לפצות את אורית גורן בהפרשי השכר המגיעים בעקבות אפליה בסכום של 5,000 ש"ח.

זה המסר לנשים, שמי שיודעת שמפלים אותה - למחות על זה ואכן לאט לאט יפחתו הפערים. אני הבאתי לכם סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית, היא מאוד מעניינת. והסטטיסטיקה אומרת, שהנשים שהן מהוות היום 48 אחוזים מכלל השכירים במשק, הבדלי השכר, ההפרשים, גדלים עם הגיל. זאת אומרת, הבדלי ההכנסה גדלים עם הגיל בין הגברים והנשים.

בגילאי 15 עד 24, ההכנסה לשעה של גבר גדולה ב-7 אחוזים מזו של האישה. לעומת זאת, כשאנחנו מתגברות, בגילאי 55 עד 64, שבהם ההכנסה היא מירבית, הכנסת הגבר גבוהה ב40- אחוז מהכנסת האישה. וזה עצוב מאוד. לתשומת לבנו. אנחנו צריכות לדאוג שגילה גמליאל תזיז את הדברים, זה מאוד מזעזע.

הנתונים שהצגת הם רק מעידים על עצם הבעייתיות. מתחילים נמוך ונעשה הרבה יותר גרוע.

עכשיו אני רוצה להראות לכם את השיפור עם השנים, שבכל זאת הפערים קטנים. ההכנסה הממוצעת לשעת עבודה של גבר שכיר בשנת 2002 היתה 45,3 ש"ח. ושל אישה שכיר 36,7 ש"ח. ההפרש של 23 אחוז. ההכנסה החודשית הממוצעת ברוטו של גבר שכיר היתה ב-2002, 8,650 ש"ח, לעומת 5,320 ש"ח של אישה שכיר. זאת אומרת, הפרש של 63 אחוזים. היום פחות, הפערים מצטמצמים ככל שאנחנו נאבקות ונלחמות.

מסקנה - להילחם.

תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל. מרי חדייר, סגנית מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש-הממשלה.

אני באמת רוצה להמשיך את הדברים באמת של גלי עציון. נעשתה כבר עבודה מקדימה כבר מספר שנים, גם בשירות המדינה הוקמה ועדה שבחנה את כל הפערים, האם יש פערים, אין פערים. ובאמת הגיעו לאותן המסקנות המדויקות שבאמת באותו התפקיד, הבסיס, השכר הבסיסי, הוא באמת שווה. אבל באמת השינויים הם נובעים מהתוספות הנלוות. זה כמו שצוין כאן, זה שעות נוספות, ניידות רכב וכונניות.

אני שמעתי איזה הערה שמיד קפצתי, שאת אמרת שנשים מעדיפות שלא לעבוד בשעות נוספות. אני מצטערת, אני יודעת, אבל זה מעדיפות, אלא תיקחו בחשבון שאותה אישה היא גם יש לה את המשרה השניה בבית. אז אני חושבת שבמערכת מתוקנת המדינה צריכה לפעול לכך כדי שנשים תוכלנה להשתלב באמת בשוק העבודה בצורה המירבית והאופטימלית, ליצור מערך מבורך של מעונות יוםץ שאותה אישה, כמו בארה"ב מתוקנת, כמו בצרפת וכו', שהלימודים מתקיימים עד השעה 17:00. אז הדברים האלה הם יכלו באמת להוביל לאותה אישה שיכלה להשתלב ולהתקדם בעבודה. זה דברים שלדעתי צריך לעשות בנוסף לכל המסגרת הזאת.

מה שצוין כאן ע"י משרד המשפטים, זה נכון שהקידום הזה של הנשים הוא גם בגלל שיש להן היתר מיוחד לנשים לקבל שעות נוספות שהן עובדות מהבית. הדבר הזה נבחן ואני חושבת שלא יהיה מנוס, או שלהפוך את זה אולי לשעות גלובליות. כי אותם הדברים הם יכולים באמת להישאר לשעות נוספות ולתת את העבודה.

אני יודעת שכאם צעירה, הייתי בתפקיד מאוד בכיר, ניהלתי את היחידה של מפוני סיני, ואני לקחתי על חשבוני עבודה הביתה כדי להתקדם. אני בשעה 10:00 השכבתי את הילדים ופשוט התחלתי לעבוד וככה התקדמתי. אבל על חשבוני, לא קיבלתי על זה שום תמורה.

ולכן יש את ההצעה, כפי שהציגה אותה גם עו"ד גלי עציון, זה לגבי ההכרה בשעות הנוספות.

או להפוך אותן לגלובליות. כי שעות מהבית, בואו נגיד שלא יאפשרו. הדבר השלישי הוא שבאמת יש לנו את החוקים המיטיבים. זאת אומרת, יש לנו את סעיף 6(א) לחוק, שהוא מדבר על העדפה מתקנת. אותו סעיף הוא בא בעקבות הצלחה שהיתה בחברות הממשלתיות. שם באמת היתה הצלחה גדולה, יש לנו 33 אחוז, אפילו יותר, של נשים בדירקטוריונים. את זה אנחנו לא רואים בשירות המדינה, כי אין לו את המנגנון של רביבי.

אז צריך לחשוב על משהו דמוי, לא יודעת איך לעשות את זה, כי יש לנו את שירות המדינה, יש לנו את בעיית המכרזים שזה מקשה עלינו. מצד אחד, אנחנו כרשות פנינו בעד מכרזים, בניסיון לגבי כל מכרז לבוא ולהדגיש, מה החוק הזה אומר, לתת העדפה מתקנת בתפקידים הבכירים.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא נוסף שהוא חשוב. מרבית הנשים בשירות המדינה הן יותר משכילות מהגברים בהרבה. תואר שני ושלישי. לגברים אין את זה. הדבר הנוסף שיש לאנשי צבא קבע שמיד מקבלים את התפקידים הבכירים. זאת אומרת, הם חוסמים אותנו בצורה ניכרת ביותר. ולא סתם זה קורה, אלה שפורשים מצה"ל, יש להם עדיפות להתקבל בשירות המדינה. זאת אומרת, לא שהם מתקבלים, יש להם עוד עדיפות. יתכן שצריך לתקן את החקיקה הזאת, את התקנות האלה כדי לנסות באמת שלא יהווה מחסום.

הדבר האחרון והוא חשוב, המאסה הגדולה של המזכירות. שאנחנו מדברים על הגדרת תפקידים, מפה נובעת הבעיה. אני בטוחה שהרבה מזכירות שאצלנו עובדות, הן מבצעות עבודה של עוזרות בכירות. אם זה היה גבר - זה מזכיר חברה, מזכירה - זה אישה. אז פה מתחילים הבעיות. בגלל זה אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות ניתוח עיסוקים.

אני ברשותך ארצה לחזור לעצם העניין. ממרכז מחקר ומידע שדרשנו והם עשו את זה במהלך תקופה מאוד ארוכה, את הדוח שבסופו של דבר הגיע אלינו. אני רוצה להקריא גם כאן וגם לצופות ולצופים בעיקר שיפנימו את העניין של הבידוד של ההשפעה של משתני המגדר על השכר. המחקר שהתבצע בוצע גם על-ידי מודל רגרסיה כדי לבודד את המונח של המגדר, סביב כל המשתנים שהגדרתם כרגע, תוספות שכר ושעות נוספות וכל שאר הפרמטרים.

והממצאים הם אומרים בצורה חד משמעית. ממצאי הרגרסיות מראים כי למשתנה המגדר, ההשפעה המובהקת על השכר ברוטו ועל רכיב עבודה נוספת. השכר ברוטו של אישה נמוך בכ-860 ש"ח בממוצע מהשכר ברוטו של גבר בעל מאפיינים זהים. צריך להפנים את זה. כלומר, עובד באותו מפעל ממשלתי, משתייך לאותו דירוג, נמצא באותה דרגה, באותו גיל, בעל אותו ותק ובאותו מצב משפחתי, ישנו פער של 860 ש"ח. וכן, אנחנו כרגע מדברים על שירות המדינה.

כלומר, יש פה בצורה חד-משמעית מצב בלתי נסבל שבו שירות המדינה עובר על החוק. החוקים שמדברים על הנושא של נגד אפליה בין נשים לגברים, הזדמנות שווה בעבודה וחובה למתן שכר שווה. ובעניין הזה יש מקום, במיוחד, ובראש ובראשונה, במשרדים ממשלתיים, להוקיע את התופעה הזאת.

ואני מאמינה ובגלל זה גם דרשתי את המחקר הזה, ממוקד במשרדי הממשלה, ממוקד בשירות המדינה. זאת לאור העובדה שאם אנחנו ככנסת, רוצים לאכוף את החוקים, צריכים לעשות קודם כל בדק בית לגבי המשרדים שלנו. ובעניין הזה אני אומרת שהנתונים האלה הם פשוט בלתי נסבלים. ואת שיעורי בבית ואת הבדיקה, מי שצריך לעשות זה שם, כדי לתקן ולהוקיע את התופעה. ואנחנו כאן נעקוב אחר זה, לא משהו שאנחנו הולכים לעבור לסדר היום.

אני נתתי למרכז המחקר ומידע את כל הזמן שבעולם, זה מחקר שנעשה כמעט שנה שלמה כדי להוציא את הנתונים ולבדוק אותם על בוריים ולהגיע ממש לכל התפקידים כדי לדבר על זה. פער זה בשכר המוסבר במונחי מין העובד ולא במונחי שאר המשתנים המסבירים, נובע רובו ככולו מפער ברכיב עבודה נוספת, כפי שאמרת, ברגרסיה שהרציו המשתנה זה נמצא כי אישה מקבלת בגין עבודה נוספת, כ-820 ש"ח פחות מגבר בעל מאפיינים זהים לשלה.

אני רוצה לומר שבנושא הזה חשוב להבהיר, דיברו כאן קודם על נושא המכרזים. בזמן שרצינו לבדוק את הנושא של ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה, אז עשיתי בדיקה כללית לגבי כל המשרדים השונים, ואז קיבלתי דוחות, ממי שקיבלנו דוחות מפורטים, ששם נאמר, "במכרז… שום אישה לא ניגשה". זאת אומרת, ראיתי סדרה שלמה של מכרזים שבהם פטרו את עצמם באמירה שאף אישה לא התמודדה לתפקיד.

ישנה פסיקה שקובעת בצורה חד-משמעית, שחובה על כל ועדת מכרזים לוודא שנשים פוטנציאליות תגענה למכרז. ואת הדבר הזה שוב, לא אוכפים בשירות המדינה. זאת אומרת, אם מסתכלים בפריסה כללית לגבי שאר הדברים, זה שזה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה עדיין לא אומר שזה מתבצע הלכה למעשה. ובעניין הזה אם רוצים להוקיע את התופעה הכללית, יש חובה בסיסית להגיע לכל מה שקשור לבית.

אני מניחה שכל היושבות פה על השולחן מכירות את הדוגמאות של הפערים בשכר. אני יכולה לתת דוגמה מעתירה שהגשנו לאחרונה נגד משרד החוץ, על זה שלמשל בדרג שגריר יש אישה אחת, מתוך כ-22.

יושבת-ראש אגודת הידידים של ישראל-ברזיל, היא שגרירה בברזיל. בשעה טובה.

היא לא בדרג שגריר. והדרג יש לו השפעה מאוד גדולה על השכר. ואין ספק שיש נשים שעושות תפקיד כשגרירות, ומבחינת השכלה ומבחינת כל הקריטריונים, הן כמו גברים, אבל יש רק אישה אחת שהיא בדרג שגריר. אז זה עוד דוגמה.

ואני חושבת שמבחינת פתרונות צריך ללכת בכיוון של שלושה היבטים. אחד, זה כמו שנאמר פה ע"י חברותיי, קביעת קריטריונים ברורים, ממה שכר צריך להיות מורכב בהתאם למשרות, להשכלה, שהקריטריונים יהיו ברורים ויהיו על השולחן. שאני חושבת שזה חלק מיצירת בעצם סביבת עבודה אוהדת לנשים. שבכלל התא המשפחתי יהיה מקום בתוך עולם העבודה שנוצר בחברה.

דבר נוסף, זה לשקול להוסיף בחוק שכר שווה, כמו שיש בחוק שוויון הזדמנויות. סנקציה עונשית, שכמו שהיום יש במחלקה אכיפה מי שאחראית על יישום חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יהיה מישהו או מישהו שיהיו אחראים על האכיפה של חוק שכר שווה. ואפשר יהיה לגוף הזה להגיש תלונות ויהיה סנקצית עונשית פלילית, כמו שיש בחוק שוויון הזדמנויות. ואני חושבת שהמטרה שצריך לראות לנגד עינינו בסוף הדרך, זה הקמת נציבות שוויון הזדמנות בעבודה. כגוף שיהיה בעצם אחראי על אכיפת כל החוקים, שהמטרה שלהם למנוע בעצם אפליית נשים בעבודה.

אני רוצה לתת דוגמה שמאוששת ומחזקת את מה שהדוח הזה אומר. אנחנו במשרד, יש לנו אישה שהיא באמת מוכנה לעשות שעות נוספות ועושה, והתקבלה לתפקיד מאוד בכיר במשרד. ובעת שנציבות שירות המדינה כותבת מכתבים לכל משרדי ממשלה לקדם נשים ולדאוג לשכר שווה, אנחנו נאלצנו להיאבק כדי שהאישה תקבל דרגה דומה לדרגות של שני גברים שעשו את התפקיד לפניה. הם הציעו לה שני תקנים מתחת לגבר האחרון שעשה את התפקיד לפניה, הוא היה בדרג בכיר א' ולה הציעו ג'.

בסופו של דבר, אחרי שאנחנו הזדעקנו, האישה הזאת נושאת בארבעה תארים, שניים מהם בהצטיינות יתירה. אחרי שהזדעקנו היא קיבלה דרג בכיר ב'. ואנחנו לא מצליחים להבין את פשר העניין. יש הרבה סיבות והרבה תירוצים שנציבות שירות המדינה מעלה, זו לא אישה שאני יכולה להגיד שהיא לא עושה שעות נוספות כי הולכת לילדים, יש לה 6 ילדים והיא עושה שעות נוספות עד הערב, כי היא בחרה בזה. היא בחרה לעשות את זה ולהביא עזרה בבית. והיא רוצה לעשות את התפקיד בצורה הטובה ביותר.

אלא שעל אף ארבעת תאריה, מערימים קשיים. מערימים קשיים בנושא של הדרג שלה כדרג בכיר, והם מסבירים בכל מיני תירוצים בין היתר שהיא באה מתוך המשרד, ומי שבא מתוך המשרד - עולה בדרגות לאט. על אף שהיא מצויה במטריה והיא מביאה יתרונות בולטים ביחס לאנשים שבאים מחוץ למשרד. אח"כ עושים דיונים ביחס לרכב שהיא תקבל, אני לא יודעת אם עושים דיון עקרוני ביחס לסוג רכב שיקבל גבר שעושה את התפקיד, אבל ביחס לאישה, אם לשישה ילדים, שנושאת בתפקיד מאוד בכיר במשרד, יש דיון עקרוני איזה סוג רכב היא תקבל.

אני ממונה חדשה במשרד התקשורת, ואני מכירה את כל התיאוריות ואת כל הנתונים בנושא, עדיין נדהמתי מהאירוע הזה שאני מתארת. על אף שאני מצויה בפרטים.

אני רוצה לדבר על שני נושאים. העדפה מתקנת שאצלנו נהוגה בביטוח לאומי. ובזכות שדולת הנשים והבגצ"ים שעלו בנושא, חל באמת שינוי אצלנו במספר הנשים בשנים האחרונות בתפקידים הבכירים. אבל צריך שיהיה מישהו מתוך המוסד או מתוך הארגון שיקדם את זה, יהיה מוכן לפנות לשדולה ויהיה מוכן להרים את הדגל.

בנושא של שכר, באמת עיקר הבעיה אצלנו מתרכזת בנושא של עבודה נוספת. וכאן אני רוצה להגיד שהיה נהוג אצלנו לתת שעות עבודה בבית, והורידו אותם. הוועד לא מחה על זה. וזה אולי הדוגמה הקלאסית של אפליה.

בזמן האחרון יש כלי חדש לגיוס עובדים בכירים בשירות המדינה, זה הוועדות לחיפוש, לאיתור עובדים בכירים. אני באמת לא יודעת אם שם כל הכללים של נציבות המדינה לגבי העדפה מתקנת מתקיימים.

יש נשים בוועדת החיפוש?

ישנה ועדה כזאת, ואין שם אישה. למשל בוועדה שמתקיימת עכשיו לאיתור תפקיד בכיר במשרד הפנים, אין שם אישה. והדרישות הן דרישות של ניהול, שבאמת מתאימות למפקדים שמשתחררים מהצבא.

אני סברתי לתומי בבוקר שאני באה לדיון על שכר גברים ונשים בשירות המדינה. ובאמת חיכיתי לשמוע את נציגי האוצר, עשיתי שיעורי בית בנציבות. ואנחנו יודעים שבנושא שכר אנחנו לא השחקנים הראשיים. ולתומי סברתי שאני אמצא נציגים של משרד האוצר ושנדבר על שכר נשים. ויש לי מה לומר על שכר נשים ואני תכף אגיד את מה שאני יכולה לומר בנושא שכר.

היו לך הגבלות לדבר לפני שהגעת לכאן?

לא, חס וחלילה. אבל אני אומר רק שהדיון כפי שהיה עד עתה, הוא בעצם יותר דיון על הנושא של ייצוג הולם של נשים. היה דגש רב מדי לטעמי על הנושא של ייצוגן של נשים בתפקידי ניהול. יש לנו גם בחודש הקרוב, אם אני לא טועה, דיון על הנושא הזה של נשים בשירות המדינה ובדיקה על קידומן לתפקידים בכירים. ושם אנחנו נבוא ונדווח, כפי שהנציבות עושה מדי שנה בשנה. ולפעמים אפילו פעמיים בשנה.

ולכן, אנחנו לא יכולים לתת תרופת פלא. כל מה שדובר פה זה עולם ומלואו. כל המעצורים לקידומן של נשים בעבודה, והשיטה, וועדות האיתור, וועדות המכרזים, והעדפה מתקנת ויישום הוראות החוק וכו'. אני רק רוצה לתקן דבר אחד קטן שנאמר פה. אני חושבת שצריך לדייק בו, לא חובתה של ועדת המכרזים לדאוג שיבואו לפניה. ועדה היא ועדה, היא פועלת על-פי החוק והיא חייבת להתייחס רק למועמדים אשר לפניה. נכון שעל-פי פסיקת בג"ץ וגם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, על הרשימה מעורבים במשרד, שהוא מפרסם את המכרז, על המנכ"ל, על השר, לדאוג לעשות חיפוש אקטיבי כדי לדאוג שלפני הוועדה אכן תבואנה מועמדות. אבל כל השאלות האלה הן כרוכות באמת לשאלה הספציפית של קידומן של נשים בתפקידים בכירים.

אני רוצה רק לנסות ולצמצם את הדיון יותר לנושא שכר. אנחנו עשינו כבר בדיקה כזאת בשנת 1998. זה היה דווקא ביוזמתו של יובל רכלבסקי, היום הממונה על השכר, אז הוא היה ממלא-מקום נציב שירות המדינה. הנציבות יזמה ויחד עם הממונה על השכר דאז, יוסי קוצ'יק, נעשתה עבודת מחקר מאוד מאוד רצינית, עם כל הכבוד לעבודה שנעשתה בכנסת, מדובר על עבודה בהיקף ענק. המחקר אכן מפורסם במלואו באתר האינטרנט של האגף לקידום ולשילוב נשים.

הנתונים האלה יותר גרועים מהיום?

אני לא יודעת, משום שהנתונים של היום, שאתה משווה מחקר למחקר, אז אתה צריך ללכת על אותו בסיס נתונים. אני הייתי מאוד שמחה לו היום באמת מישהו היה יוזם ביצוע מחקר כזה.

אני מבינה שהיום דווקא הכובע שלך הוא להגן על נציבות השירות.

לא על הנציבות, סליחה, זה משרד האוצר, זה לא הנציבות בדיוק.

אני רוצה למקד אותך בכל מה שקשור לשאלות שעלו כאן היום. הבנו את הרקע ואת ההתחלה. אז אנחנו מתמקדים בנושא הפערים בשכר. מה את כמי שאחראית שם על הנושא הזה של הנשים, מה את חושבת על העניין הזה ואיך את רואה את דרכי הטיפול בו בתוך שירות המדינה. זאת השאלה אלייך, כל הביקורת, מחקר של הכנסת, לא משנה, יש עובדות לצערנו והן זועקות לשמים. איך את בדיוק זועקת את הזעקה הזאת בדרך לפתרון?

ככל שמדובר על אפליה בשכר, כפי שגלי עציון הציגה את זה, כפי שהלית כהן הציגה את זה, ברמה באמת של אפליה בין גבר ואישה שממלאים תפקיד זהה, והם אינם מרוויחים את אותו שכר - שזו אפליה בשכר על-פי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד. ושבעצם שאנחנו באים לדבר על פערי שכר - זה הנתון שאנחנו חייבים לבודד ולמנוע אותו.

זה שצריך לעשות את זה, נכון. את עכשיו איך בדיוק את הפעילות?

ככל שמדובר על זה, המסקנות היו ב-1998 מאוד ברורות וגם עולה מהנייר שלכם בצורה מאוד ברורה. בשירות המדינה קשה מאוד להפלות ישירות בין גבר ואישה שעושים אותו תפקיד.

רבקה, יש עובדות. השאלה איך את אוכפת את זה מתוך המשרדים שלכם?

הפערים נובעים, כפי שנאמר פה, מעבודה נוספת. עבודה נוספת זה כולל כונניות, כולל שעות נוספות. לגבי המרכיב של הכוננויות, אז מצאנו שלא היה בו פער, משום שכוננות משלמים באמת על שעות שלא מצבעים אותם, אלא על שעות משוערות. לא היה הבדל. המרכיב הזה, אינני יודעת מה קורה בו מ-1998, כי מאז הרבה מאוד בעלי תפקידים בשירות המדינה קיבלו כונניות, חלק גדול מהכונניות האלה חולקו לפי היררכיה. זאת אומרת, ככל שהנשים הן באמת תפקיד יותר בכיר, ככה הם קיבלו יותר כונניות.

אני מבינה את הקושי שלך, אבל לא לעניין. אני שואלת שאלה אחרת, לא יפטרו אותך בגלל זה עכשיו. השאלה היא פשוטה, יש עובדות, לצערנו בדקנו את זה, כפי שאמרנו קודם.

אני אומר חד וחלק. האגף לקידום ולשילוב נשים בשירות המדינה, לא יכול לפעול בנושא הזה שום דבר, מלבד לנסות ולהציף את הבעיה ולזעוק את הזעקה, כפי שהוא עושה מאז ומתמיד. הדברים הם קשורים למדיניות שכר, הם קשורים למדיניות תקצוב, הם קשורים למדיניות כוללת של נציבות שירות המדינה, שלא מתעסקת רק בנושא של נשים, כדי לבדוק, לתת תשובות גם מחקריות וגם ענייניות וגם לנפר ולבקר, אתה צריך כוח אדם בשביל זה. שאצלי ודאי לא קיים.

לא שחשבנו שמשם תבוא הישועה.

אני ממונה על מעמד האישה במשרד השיכון, ממונה ותיקה והרבה שנים מתעסקת עם הנושא של השכר. אני פשוט חסרת אונים לחלוטין בנושא הזה, כמו כל חברותיי. מכיוון שכל הפערים נובעים משעות נוספות ומרכיבי רכב. ופשוט אין לנו שום דרך להתמודד עם העניין הזה, כל עוד שיטת התגמול היא לפי שעות נוספות ולא איזה שהיא שיטה אחרת.

כאשר אצלנו במשרד עברו בכירים משכר לפי שעות, משכר גלובלי, הפלא ופלא השעות הנוספות שלהם נעלמו, ב-4 הם פשוט נעלמו מהמשרד. זאת אומרת, שכל שיטת השעות הנוספות היא בעיקר בשביל לקבל שכר נוסף. הגברים מסוגלים לשבת עד הערב במשרד או ללכת ולחזור, במקרה הרע. והנשים פשוט לא עושות את זה ולא רוצות ולא מוכנות.

אולי אפשר להציע לשר, שבאמת שיטת המשכורות צריכה שינוי בעניין הזה.

מצטרף אלינו חבר-הכנסת רשף חן משינוי, שהוא חבר בוועדה לקידום מעמד האישה, החבר המצטיין.

יש כאן תגובות של נציגת משרד האוצר בעניין הזה. אולי באמת הבעיה שנובעת מהפערים המשמעותיים, זה לא הצורך האמיתי בשעות נוספות, אלא מכוח האינרציה. זאת אומרת, יש שעות נוספות, בוא ננצל אותם ונקבל משכורות סתם וזה בזבוז כספי ציבור בעניין הזה. מה שגם יוצר את הפערים ואולי שיקול אחר של מתן משכורות במגזר הציבורי, יכול לשנות את כל התפיסה. מה דעתך בנושא?

אני רוצה קצת להגיב ואני רוצה גם להתייחס במפורש לסוגייה שהעלית. קודם כל אמרת שעוברים על החוק, אני חושבת שבכל קנה מידה שייבדק, אם יימצא גבר ואישה באותו תפקיד מקבלים שווה, אין סיכוי. אני בטוחה בוודאות.

אני חוזרת ואומרת, במצב הקיים יש פה עבירה על החוק בכל מה שקשור לחוק שכר שווה בין נשים וגברים, נקודה. זה שמבחינת העניין שבו יש שכר בסיס שווה, עדיין לא אומרת שהאפליה הזאת לא קיימת, עובדה שמבודדים את כל הפרמטרים כפי שאמרנו קודם. ויש בעיה בסיסית שנשים מופלות מגברים. עכשיו הציגו כאן בפנינו נתונים, יכול מאוד להיות שזה נעשה בצורה שכביכול מכשירה את השרץ, זה עדיין לא אומר שזה לא אכן הלכה למעשה, כן בא לידי ביטוי לצערנו.

אני מה שאני מבקשת ממך זה לנתח את הנקודות האלה ובאמת השאלה אם יש בכלל, עכשיו אני מדברת לא כרגע בפן של קידום מעמד האישה, אבל אולי באמת כיוון המשכורות כפי שהן נעשות, הן מנופחות בצורה שהיא לא הגיונית, צורה מפלה, שגם מונעת את הקידום של הנשים, בהיבט ששעות נוספות הפך להיות פרמטר מרכזי לקידום בשירות המדינה.

אני רציתי פשוט להדגיש את הנקודה. עכשיו לגבי המגדר שתיארת בעבודה, אני עיינתי, כמה שיכולתי לעיין כאן בוועדה, ושוב עולים הנתונים לגבי עבודה נוספת, כפי שהגדרתי, אני מתנצלת אם אמרתי, רוצות, הכוונה היא לנתונים, אני אישה בעצמי, יש לי ילדים קטנים, אני יודעת כמה אני מסוגלת לעשות עבודה נוספת. אז זה עניין שזה הנתונים אומרים.

יותר או פחות מבעלך?

בעלי, תאמין לי שהוא יכול לעשות כמה עבודה נוספת שהוא רוצה והוא גם עושה. והוא עובד בתל-אביב, הוא חוזר מאוחר.

את מבינה שזה מקור הבעיה.

אתה יודע כמה אני מקנא בו, ואין מה לעשות.

מה זה אין מה לעשות, זאת הבעיה.

חבר הכנסת רשף חן רוצה לומר מספר מלים, ואחר-כך את תמשיכי את הדברים שלך.

קודם כל סליחה על זה שאיחרתי, פשוט הייתי בוועדה אחרת. אני רוצה להמשיך בדיוק מאיפה שאת סיימת. גילה, אני חושבת שהבעיה כאן היא הרבה יותר עמוקה מבעיה של עבירה של החוק. כי אם זה היתה בעיה של עבירה על החוק, היה קל מאוד לתקן אותה. ואם זה אפילו היה בעיה של תקנה בחוק, אז היינו מתקנים את זה.

אבל הבעיה היא הרבה יותר קשה מזה. והיא הבעיה שלשוביניזם העמוק, הבסיסי, השורשי, שקיים אצלנו בחברה, שמביא לזה שגברת מוכשרת, משכילה, עם כל היכולות להגיע לרמות שכר גבוהות, לפחות כמו בעלה, בלי להכיר את בעלה. חיה בתחושה שמי שחייב לטפל בילדים זו היא, ולכן מובן מאליו שמי שיקבל שעות נוספות בשני מקומות העבודה שלהם, תמיד יהיה הבעל ולא האישה. ואז זו תוצאה ישירה של זה שאנחנו כולנו חיים באיזה מין תחושה כזאת, אני בפירוש אומר, כולנו, והבעיה כאן זה לא המשרד הממשלתי, היא לא הגברים, אלא היא אנחנו, כחברה, כולנו, כולל כל מי שיושב פה מסביב לשולחן.

יוצא מתוך איזה מן הנחה כזאת, הרי ברור כל מי שיש לו ילדים יודע שבאמת אנחנו צריכים להיות, מישהו צריך להיות בבית בסביבות 4, תמיד זה תהיה האישה. וזה מקור הבעיה, זה מקור התקלה, והפתרון לעניין הזה זה בשניים. קודם כל חינוך. חינוך, חינוך, חינוך, שנתחיל ונגדל כאן דורות שבו הנשים בבית יבואו אל הגבר ויגידו, אדוני היקר, סלח לי, לא בא בחשבון, הקריירה שלי שווה בדיוק כמו הקריירה שלך, הזכות שלי להגשים את עצמי שווה בדיוק כמו הזכות שלך להגשים את עצמך.

המשכורת שלה היא צריכה להיות שווה.

אי אפשר אבל להתעלם ממה שאנחנו רואים כאן בדוח הזה. בדוח הזה אנחנו רואים שני אנשים בעלי משכורת שווה, מדינת ישראל עושה כל מאמץ כדי לא להפר את החוק. אני מאמין בזה באמת. אבל בכל זאת, הגבר והאישה שיושבים אחד ליד השני, שעה 4 היא הולכת הביתה, כי היא מרגישה בגלל שבעלה אומר לה, בגלל שההורים שלה אומרים לה, בגלל שהיא חושבת, בגלל שהיא ככה היא חונכה, היא מרגישה שהיא זו שצריכה.

לצורך הדוגמה, בעל ואישה שהיו עובדים יחד באותו מקום, יושבים אחד ליד שני, שעה 4 היא היתה קמה והולכת הביתה.

וזאת בעיה?

בעיה נוראית. בעיני זו הבעיה. ועד שלא נפתור את הבעיה הזאת - אנחנו לא נגיע למצב שבחברה שלנו כולם, בראש ובראשונה כמובן הנשים, מפני שהאמירה הזאת חייבת לבוא מהן, אבל החברה כולה תבין שהרעיון הזה של "היא האימא, לכן היא צריכה לטפל בילדים", הוא לא קביל יותר. יש הורים, הם שניהם צריכים לטפל בילדים. הם יכולים לחלק את זה איך שהם רוצים, הם יכולים לשכור מישהו כדי שיעזור להם, הם יכולים לחלק ביניהם את ימי השבוע. הם יכולים למצוא כל פתרון למעט פתרון אחד והוא, שהאישה מטפלת בילדים והגבר חופשי לא לעשות את זה. והעניין הזה, זה מה שצריך לעבוד עליו, זה מה שצריך לפטור פה.

תודה רבה. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דהאמשה.

איך נפתור את הבעיה של גברים באמת נשארים שעות נוספות רבות, ונשים לא. אז דווקא יובל רכלבסקי הוא הממונה על השכר, הוא מאוד רגיש לנושא. והוא הציע לסגור את המשרדים בשעה 5. הוא אמר שבהרבה מקרים לא צריך להשאיר את המשרדים פתוחים. ב5- אפשר לסגור את המשרדים, כולם ילכו הביתה, יחסכו עלויות, יחסכו את העבודה הנוספת, יעשו את העבודה עד 5. צריך לקדם את זה.

נושא נוסף שחשוב, לרפורמה עכשיו שמדברים עליה בשכר המורים. שמורים, תפקיד שבדרך-כלל נשים מאיישות. והרפורמה מציעה עכשיו להגדיל את המשרה למשרה מלאה. אבל יש משרה מאוד חלקית, המורה עובדות שעות מעטות. ועכשיו יש רעיון להגדיל את המשרה למשרה מלאה. ואז זה ישפר את שכר המורים בצורה מאוד דרמטית.

אני הצעתי הצעת חוק שהיא כבר עברה בקריאה טרומית והיא מתקדמת כרגע. שהדוח של רכלבסקי יציג גם את כל המשכורות במשרדי הממשלה. אני חושבת שזה ייתן מדד בין היתר, גם שנוכל לראות את כל העניין של הדיווח שהיום חסר לגבי הפירוט של משרדי הממשלה, וזה גם יסייע בידינו בהמשך לבחון גם את הסוגיות האלה סביב נושא הנשים.

רציתי רק לציין מהדוח עצמו שהוגש, שבדירוג בכירים, יועצים משפטיים, רשמים, חוזה בכירים, חוזה בכירים חדש, מנכ"לים חדשים מוקבלים לשופטים, סגני שרים. דווקא בקבוצה הזאת שאין בה עבודה נוספת, שהעובדים באמת עובדים יותר בשכר גלובלי, כתוב במפורש, שבקבוצת הדרגים הבכירים מספר הנשים אמנם הוא פחות ממספר הגברים, הותק שלהם נמוך בכ-20 אחוז מותק הגברים, אבל ככלל השכר הממוצע של הנשים בדירוג, דומה מאוד לזה של הגברים. ונשים אף מרוויחות יותר מהגברים ברכיב תוספות שכר.

כי זה גלובלי.

אבל זה מדגיש את הבעיה, שהבעיה היא בעבודה הנוספת.

זה כתוב במפורש בדוח, שכל ההבדל נובע מהשעות הנוספות.

הפתרון יכול להיות באמת בעניין שלסגור את המשרדים.

אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת דהאמשה.

בוקר טוב לכולם. אני מודה ליו"ר הוועדה, גם על היוזמה וגם על הדיון. אני חושב שהדיון הזה הוא במקומו. ואין לי ספק שלא יכול להיות שהנשים יופלו לרעה רק בגלל שהן נשים. בין אם זה בשכר ובין אם זה בכל מקום אחר.

יחד עם זאת, אני שמעתי את סוף דבריו של חבר-הכנסת רשף חן. ואני חושב שלפעמים אנחנו פה מחטיאים את המטרה. מרוב רצון ורצון עז באמת למנוע כל קיפוח מהנשים, אנחנו מתחילים קצת לערבב בין הגבולות. מה זה שהנשים לא יגדלו את הילדים במשפחה - זה תפקידם הטבעי. אם הבעל רוצה לעזור. יש לך תפקיד טבעי ויש לאישה תפקיד טבעי, לכל אחד יש תפקיד.

אתה אומר את זה בשם מה? השוויוניות, שאני אבין. רק תסביר לי, מה התפקיד הטבעי שלי ומה התפקיד הטבעי של אשתי.

גם לך יש בגידול הילדים תפקיד טבעי, אני מסכים. אבל זה שונה מתפקיד האישה. וזה לא בהכרח אותו תפקיד. אתה לא תיניק את הילד, ואתה לא תחתל אותו.

לגבי להיניק, אתה צודק, אבל לגבי לחתל, אתה טועה מאוד.

מותר לי להביע את דעתי.

ממה אני פטור?

אתה לא צריך להיניק את הילדים. ובראש ובראשונה זה תפקידה של האישה באופן טבעי שהיא תגדל את הילדים, במיוחד בגיל הרך. אתה אחראי גם לאישה וגם לילדים. לאפשר להם את החיים ואת הכלכלה ואת הבית החם ואת כל הצרכים. זה קודם כל אחריותך.

אבל בכיוון היותר אינטימי, מי לחבק את הילד ומי יגדל אותו ומי ישמור אותו בימים הראשונים במיוחד ובחודשים הראשונים, זה קודם כל תפקידה של האישה. היא בנויה לזה, אז בוא לא נמנע ממנה גם לקיים את התפקיד הזה תחת הכותרת כאילו שוויוניות. זה דבר טבעי.

אבל יחד עם זאת, ואני אומר את זה, זה לא במקום. זה לא אומר שלאישה מגיע פחות. יכול להיות שמגיע לה יותר בדברים אחרים גם. לדעתי, בתקופה הזאת שהיא חייבת גם להיניק וגם לעבוד, אנחנו פטרנו אותה מהעבודה לאחר הלידה, וזה טבעי וזה במקום. צריך לעזור לה בהרבה דברים, צריך לתת לה באמת את האפשרות שהיא לא רק תרגיש, אלא באמת בפועל תהיה שווה ותהיה לא מקופחת.

אבל בוא לא נערבב בין הדברים הטבעיים האלה, כי זה גם פוגע באישה בסוף. אני מכיר הרבה נשים, אישה שילדה רק אתמול, מה היא אמרה? זאת שאני כבר מבוגרת, לא צריך למנוע ממני את הזכות להיות אימא. היא רוצה גם בגיל 60 שיהיה לה בן. זה דבר טבעי וזה נכון וזה לגיטימי. אז בוא לא כאילו נעשה שאין פה שום הבדל והכל בדיוק אותו דבר ומה כבר אתה יכול לעשות בדיוק מה שהיא צריכה לעשות? אף אחד לא אומר שאתה לא תעזור לאישה ולא תעזור לגדל את הילדים, אבל בדרך שלך ובמקום שלך, מבלי לפגוע במיוחדות של האישה בעניין הזה.

אני חושב שכל המוסיף בעניין הזה גורע. אנחנו לא עושים טוב לנשים אם נגיד להם, רגע, רגע את יילדת, עכשיו אני כבר דואג לילד, את תלכי הצידה או משהו כזה. זה מנוגד גם לטבע של האישה וגם לטבע של המשפחה וגם לכל החום ולכל מה שדרוש בכדי שבאמת תוכלנה לקיים את התפקיד הזה בפועל. התינוק הרך, הוא יכיר קודם כל את האימא ואת החום שלה, ואת הנשמות שלה, הוא יכיר את זה מיד כשהוא נולד. הוא צריך את זה והוא ראוי לזה, וחלב האם, עכשיו חוזרים להיניק, לחלב הטבעי. אני קורא את זה בהרבה מקומות. פעם היתה מין מודה כזאת שהאישה לא צריכה להיניק, למה לה, זה קצת פחות בריאות, אז ללכת למטרנה ולכל מיני ולהביא את החלב. עכשיו כולם אומרים, גם מדעית הוכח שהחלב של האם נותן לילד, לא רק את הכוח את הבניה הפיזית של הגוף, הוא נותן לו הרבה גם מבחינה נפשית והוא נותן לו גם חסינות מפני כל מיני מחלות וכל מיני דברים.

אז בואו לא נאבד את הצפון, נשמור על התהליך הטבעי כפי שהוא ולא נפגע בזכותה הטבעית של האישה לגדל את הילדים ולחבק אותם בחום. יחד עם זאת, נשמור שלא תפגע בגלל זה בזכויותיה האחרות בכל מה שקשור לעבודה ולפרנסה ולכל הדברים תהיינה שלמות בלי לגרוע בזה.

חבר הכנסת דהאמשה, בדרך-כלל אני לא מסכים עם רוב מה שאתה אומר, במקרה הזה אני פשוט לא מסכים עם אף מילה. מה שאתה הבעת כאן זה בעצם השוביניזם בהתגלמותו.

למה?

כי אתה מניח שבנושא של גידול ילדים מעבר לנושאים הביולוגיים, של הריון, של הנקה, שהם באמת מובנים מאליו, יש הבדלים טבעיים ביחסים שבין האימא והילדים שלה והאבא והילדים שלו.

אני אתן לחבר-הכנסת חן עוד משפט בעניין הזה, אבל אני ברשותך לא ארצה לסטות מהדיון בכל מה שקשור לפערי השכר. ואני גם בטח מבינה שלא הייתי כאן, אז אני לא מבינה.

אני אתמצת לך ואני אסיים במשפט באמת. חבר הכנסת דהאמשה אמר בעקרון שתפקידה הטבעי של האישה הוא לגדל את הילדים ולא צריך למנוע ממנה את התפקיד הטבעי הזה. לגבר לעומת זאת יש לתפקיד טבעי אחר, לשמור על האישה והילדים, לפרנס אותם וזה.

אז מה רע בזה?

הבעיה היא שהתפיסה הזאת שאתה מבטא, שאני חייב לומר, זה תפיסה מאוד רווחת במדינת ישראל. היא זו בדיוק שמביאה לפערי השכר שעליהם הדיון הזה. מפני שהמשמעות שלה, אם התפקיד הטבעי של האישה זה לגדל הילדים - אז מכך נובע שהאישה נשארת בבית. היא נשארת בבית ולא מרוויחה, לעומת זאת הגבר מבצע את תפקידו הטבעי והולך לעבוד כדי לפרנס את האישה והילדים.

אם היא מוכרחה לצאת לעבוד, אז תפקידה הטבעי מחייב שכשהילדים בבית אחה"צ, אז היא זו שתהיה שם ולא הגבר.

נותנים לה חופשת לידה.

זה בדיוק מקור הבעיה.

כפי שאמרת חבר-הכנסת רשף חן בתחילת דבריך, שהכל עניין של חינוך ובעניין הזה יש עוד עבודה ארוכה מאוד.

אני רוצה לומר שהוועדה תפנה לשרה לימור לבנת, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה, על-מנת לכנס בדחיפות את ועדת השרים לקידום מעמד האישה, שלצערי לא התכנסה במהלך השנה האחרונה. ובעניין הזה לדון בממצאים המאוד מאוד קשים ולמצוא להם את המענה מהבחינה הזאת.

דיברו כאן קודם על הוצאות בגין רכב. ובמקרה הזה הציגו בפנינו את הנתון שבו דיברה נציגת משרד התקשורת, בעניין של האישה שנמצאת בתפקיד בכיר וקיבלה קידום לתפקיד, ולא רוצים לתת לה את הדרגות שקיבל אותו מישהו שהיה לפניה בתפקיד. ושנמצאים דרגים אחרים באותה משרה, במשרדים אחרים. זה מצד אחד. ועוד מתווכחים אתה על הרכב.

אז אחד מהפתרונות שאפשר לגבי הוצאות בגין רכב, זה לקבוע קריטריונים לקביעת הזכאות לכל הטבה שהיא, בטח ובטח לגבי רכבים שלא יתחשבו בכלל במין העובד. כלומר, לפי תקנים תהיינה הגדרות ברורות לגבי שאר ההטבות. היום מתווכחים עם כל פרסונה. זאת אומרת, מי שמקבל דרג, מדברים אתו על התנאים ובדרך-כלל בנושא הנשים, יש פגיעה בעניין הזה. ופה אנחנו נרצה לפתור את הבעיה הזאת. יותר מזה, אנחנו רוצים לומר שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות האלה, יש לנו חובה קודם כל להכיר בבעיה, לבוא ולטעון ששירות המדינה לא עובר על החוק, בסדר, אז כולם לא עוברים על החוק בצורה מתכוונת. כלומר, מבחינת שכר בסיסי, אז אף אחד לא עובר פה על החוק. יש איזשהו משהו שהוא אמור להיות קבוע. כבודקים את התופעה הקשה, מבינים שיש פה עבירה על החוק. החוק והמחוקקים לא התכוונו למצב שבו אם בוחנים את המצב בשירות המדינה, יהיו כאלה פערי שכר בין נשים לגברים, נקודה.

ומבחינתנו עוברים על כוונת המחוקק - זו עבירה על החוק. זה בדיוק היה העניין. או-קיי, מאוד קשה לאכוף את זה, עם זה אני מסכימה. בגלל זה יש פה את הבעייתיות האמיתית. אבל כדי לפתור את הבעיה - אלה בדיוק הנתונים. זאת אומרת, נשים מוצאות את עצמן, כפי שהגדירה כאן בצורה, אני חושבת, את חדשה בתפקיד, נכון? עוד בלהט של איך זה יכול להיות. וכאן אני רוצה לומר שבדיוק את ה"איך יכול להיות הזה", כבר הגיע הזמן להעביר מן העולם. אנחנו במאה ה-21, ואין יותר מקום לדברים האלה, נקודה. וצריך למצוא את הפתרון.

רכלבסקי מציע צמצומים בסקטור הציבורי, בשעות נוספות, ולסגור את המשרדים בשעה- 5 שווה לבחון את זה. אני אומרת עוד פעם, את הישיבות שדיברו כאן, בשעות הלילה המאוחרות, יכול מאוד להיות שאין הצדקה. כל שאר הדברים האלה, צריכים לעשות חשיבה מחודשת כדי לבוא ולרענן גם את הסקטור הציבורי, לתת לו קצת יותר אנרגיות בעניין הזה, מצד אחד. מצד שני, לתת את התנאים השווים או בכל מה שקשור לפערים בשכר בין נשים לגברים.

אני רוצה להודות לאפרת קאול גרנות, שהיא עובדת מחקר ומידע, על השעות הרבות ושל הודיה, שהיא ראש הצוות ובאמת להודות להן על העבודה הגדולה. וגם ליפעת, שכבר התחילה את העבודה הזאת וכבר סיימה את תפקידה במרכז מחקר ומידע, על העבודה המצוינת שהן עשו.

אני ממונה על מעמד האישה ומנהלת אגף מידע ופרסום. אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא של הדוח. ואני חושבת שזה היה נכון ונבון מאוד לבחור את הדרגים הבכירים כדי להמחיש את הפערים בשכר. מדוע? וזה ברור, זאת אומרת, הנשים האלה כבר עברו כל המחסומים, הן כבר פרצו את תקרת הזכוכית. זאת אומרת, להן כבר אין בעיה של עשרות שעות כאלה או אחרות.

זאת אומרת, שם הפער הוא בולט. במה הוא בולט? אם נאמר שהשכר הבסיסי הוא שכר שווה, ובזה לא עוברים על החוק - יש כאן בעיה אחרת. עבודה נוספת, מי מקצה אותה? מקצים אותה משרדים. זאת אומרת, יושבים אנשים ועושים הקצאה של שעות נוספות, של רכב. זאת אומרת, ההקצאה היא לא תפקידים.

זה לא לפי רצונו של העובד?

אני בכלל לא רוצה לדבר על רצונו של העובד. מה שצריך לדרוש - הוא הקצאה שווה. ושם צריך לבדוק את העניין. צריך עכשיו ללכת לעניין של עבודה נוספת, לא נגמרה העבודה, לדעתי. צריך עכשיו לקחת את העניין של העבודה הנוספת ולבדוק, האם ההקצאה שונה. אם ההקצאה שונה לאותו תפקיד, באותם תנאים - זו אפליה. אם ההקצאה של רכב שונה, כמו שעלה כאן - זו אפליה.

ואם תגלי שההקצאה שווה, אבל המימוש?

אז זה בעיה חברתית וחינוכית, אני מסכימה אתך. אבל קודם כל, שתהיה הקצאה שווה. מדיניות ההקצאה של שעות נוספות, של רכב, של כונניות היא הקצאה מפלה. ואת זה צריך לבדוק.

אני מנהלת משאבי אנוש במשרד התמ"ת. אני חייבת קודם כל להגיב למה שאמרה נציגת האוצר, בעניין שלסגור את המשרדים בשעה 5. המטרה שלנו היא לא להוריד את השכר של הגברים ולהשוות אותו לשכר נשים. אלא הפוך, להעלות את שכר הנשים. ולכן זה שנסגור את המשרדים בשעה 5, אז אולי זה יוריד את שכר הגברים, אבל אנחנו הנשים נשאר באותו שכר. לכן הפתרון לזה הוא לחסוך למדינה ולא לתת יותר שכר לעובדת.

לעניין של מרכיבי השכר, בתור מנהלת משאבי אנוש, אבל גם בתור אישה בתפקיד בכיר. הבעיה העיקרית היא בעצם במבנה השכר שלנו. זה לא עוד שעות נוספות או לא שעות נוספות. ברגע שנבחרתי לתפקיד מסוים וגבר נבחר לאותו תפקיד, המשרד האמין שאני מסוגלת לעשות את אותו תפקיד. לכן גם התפוקות הן אותן תפוקות. למה אם אני אשאר, אם אני עושה את אותה עבודה ב-12 שעות או ב- 8 שעות, אני אקבל שכר שונה. למה בכלל אני צריכה לקבל שכר לפי שעות נוספות? צריך לשנות את כל מבנה השכר, שיהיה שכר גלובלי.

יפה, מה שאמרנו בדיוק זה זה. מה שאמרתי לנציגת האוצר, בעניין הנושא של המשכורות, זה לא רק לבחון האם השעות הנוספות הם בסדר או לא - אלא האם יש בכלל מקום לא לתרגם את זה למשכורות שונות בתוך המשרדים ולגלם את זה בצורה אחרת, יותר עניינית ויותר מקצועית. זה לא אומר שיוסיפו משכורות לפלוני או אלמונית, אבל בעניין הזה זה צריך באמת לבצע חשיבה מחודשת בתפיסת המשכורות. זה עניין אחר.

נכון, לכן גם נושא של הקצאת שעות נוספות, היא פה לא רלוונטית. כי עובדים בדרגות בכירות מקבלים אישור לשעות נוספות. אם אני מסוגלת לעשות את העבודה ב10- שעות ותפוקות שלי, ואני עובדת טובה במערכת, מה זה משנה איך אני עושה את זה? בבית או במשרד, או בהיקף אחר. כמו שקבעו, שבדרגה 44 השכר הוא אחיד, ואנחנו רואים את זה פה בנתונים, שבעצם הם אותו דבר מקבלים, הפערים הם מאוד שואפים לאפס. כנ"ל צריך להיות בדרגות, 42 ו-43 וכל הדרגות האחרות. שבעצם ברגע שהתפקיד הוא אחיד - תנו שכר אחיד לגבי כל האנשים. זה הפתרון היחיד בעצם. שום קשקוש בנושא של שעות נוספות.

את יכולה להגיב בבקשה, על השכר אחיד בדרגות?

אני מאוד רוצה להגיב. אני לצערי אנחנו לא חיים בעולם אוטופי. השכר בשירות המדינה ובהרבה מאוד מהמגזר הציבורי, נקבע בהסכמי שכר בין המדינה לבין ההסתדרות הכללית, לפי דירוגים. בהסכמים האלה נקבע מה יהיה שכר יסוד, מה יהיה התוספות, איך יהיה מבנה השכר.

ההסתדרות הכללית לא מקדמת נושא של שכר גלובלי, מעולם לא קידמה את הנושא הזה, להפך. הם תמיד מקדמים את הנושא של תוספות שכר, ושל עבודה נוספת. אנחנו לא קובעים את השכר, השכר נקבע במשא ומתן בין שני הצדדים. וכך היה מאז קום המדינה. לשנות סדרי עולם? זה לא אנחנו.

לגבי חוזי בכירים, יש מעט מאוד חוזי בכירים בשירות המדינה. קבוצה מאוד קטנה שהיא מחוץ להסכמי השכר. ונכון, להם יש באמת שכר גלובלי. ואני לא יודעת איך זה אצלכם, אבל אצלנו מי שבשכר בכירים, נשאר שעות מטורפות במשרד.

אני לא חושבת שזה מדויק. מישהו בחן אם ההסתדרות תתנגד שעובדים בדרגות האלה, יקבלו שכר יותר נמוך. יכול להיות שהדיון הבא צריך להיות עם הממונה על השכר וההסתדרות. לשמוע את הדעות שלהם, איך הם מדברים על העניינים האלה.

אני מקשיבה בשעשוע מסוים. אני חושבת שהייתי זורקת את הכפפה הזאת לשני הגופים, אם כל-כך רוצים. אבל לשבת פה ולזרוק את זה על ההסתדרות, ממש נחמד.

ההצעה הזאת על פניה שווה, אבל בעצם זה מין סיפוח זוחל של השעות הנוספות. הלוא השכר הבסיס אמור להיות עבור משרה מלאה. השעות הנוספות אמורות להיות עבור תוספת מעבר למשרה המלאה הזו. את באה ואומרת, "רגע, בואו…", ככה קורצים עין, אומרים, "לא, לא מה פתאום, זה סתם תוספת". "אני רוצה שאני אקבל את השכר עבור השעות הנוספות, עבור המשרה הרגילה שלי".

עבור התפוקות.

מה זה תפוקות? בסדר. המצב הוא שעל-פי ההסכמים כרגע, את אמורה להשיג את התפוקות האלה במשרה המלאה שלך. ובאים ואומרים, בתור תוספת, אם תישארי שעות מאוד מאוד מאוחרות, תקבלי תוספת. את אומרת, "בואו, תנו לי את התוספת בלי שאני אשאר את השעות". משרד האוצר לא יסכים לזה.

אני עושה את אותה עבודה. כחבר-כנסת, בודקים כמה שעות אתה עובד, וחבר כנסת אחר עובד? לא. אתה מקבל שכר גלובלי, בתור תפקידך. לא סופרים כמה שעות היית נוכח או אחר היה נוכח.

זה ברור. השאלה היא, אם את מוכנה שהשכר הגלובלי לא יכלול את כל מרכיב השעות הנוספות, אלא פחות. שזה יהיה מין מיצוע כזה, שמי שנשאר רק את המסגרת של ה-8 שעות, וזה שנשאר את ה-14 שעות.

יש כמה נקודות שעלו פה, לפחות במשך הזמן שאני הייתי פה, שהייתי רוצה להתייחס. אני מצטער, פשוט לא יכולתי להיות קודם, כיוון שהייתי בוועדת העבודה על הצעת חוק אחרת.

קודם כל מבחינת החוק, אני מעוניין להתייחס למה היושבת-ראש, ורק להבהיר דבר מסוים. זאת אומרת, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שבזמנו השקענו הרבה עבודה בו, כדי להרחיב אותו מעבר למה שהיה נקבע בחוק שקדם לו, חוק ישן מ1964-. אז מעבר לכך שהוא קבע כל מיני דברים, על-פי מה שאז להירווח בכנסת, יותר הצעות חוק של חברות-הכנסת, הכניסו לסעיף 2 את ההבהרה, "שהעקרון בשוויון חל לגבי כל תוספות השכר".

זאת אומרת, זה לא רק עניין של רוח המחוקק, אלא שהחוק באופן הכי מפורש מתייחס לכל גמול אחר שנותן מעביד לעובד עובדו בקשר לעבודתו, ולא הסתפקו בזה, אלא פירטו כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים וכו' וכו'. אני לא אקריא את כל הרשימה.

ההתייחסות פה למבנה השכר היא דבר שמתיישב עם כל החשיבה המודרנית לגבי עקרון השוויון. זה אומר שהאפליה נעוצה הרבה פעמים לא בכוונות רעות, אלא במנגנונים, בדפוסים, במוסדות. וזה בעצם הטיעון כאן. צודקים כאשר אומרים, כמו שאומרת חברתי חמוטל, שזה עניין סבוך. כבר היו כמה ועדות שלא רק מהזווית של נשים, אלא בכלל בחנו את הנושא של מבנה השכר בשירות הציבורי. אמרו, "מה צריך מבנה כל-כך מורכב שמקבלים את תלוש המשכורת, אז כל אחד צריך דוקטורט, זה תוספת בשביל זה וזה תוספת בשביל זה". יש בזה סיבות היסטוריות, אבל רצו שחלק לא יהיה פנסיוני, חלק מזה זה כבר לא רלוונטי.

אבל גם צודקת חברתי, אני אומר את זה כמתמחה גם בתחום העבודה ודיני עבודה. צודקת חברתי שכמעט כל הדברים האלה מעוגנים בהסכמים או הסדרים קיבוציים.

לכן אין להם קדימות מעל החוק.

זו שאלה יפה. כי בעצם פה אנחנו מדברים על אין שום מתח, שהמשפט מכיר בכל מיני מתחים. בין עקרון שוויון לבין החופש החוזי, במישור האישי, וגם במישור הקיבוצי יש זכות לעובדים להתארגן, ולארגוני עובדים זה זכות יסוד.

עדיין אם ארגוני העובדים ירצו להפלות אנשים, זה עדיין לא יכול לעבור.

נכון, פסק הדין הראשון בנושא של אפליה, הוא בנושא הזה. הפסק הראשון במדינת ישראל. באל-על היו מסלולי פרישה מפלים לגברים ונשים. והנשיא בר-ניב אז אמר, על סמך עקרונות כלליים, לא היה לו שום חקיקה, אמר, "על סמך עקרונות כלליים של תקנת הציבור, זה הסכם קיבוצי, כמו שחוזה רגיל אסור שיסתור את תקנת הציבור, אז גם פה". אבל פה האפליה היא יותר מובנית.

מה שהייתי מציע לוועדה הזאת, אם הוועדה הזאת באמת רוצה להיכנס לנושא הזה. לקיים, זה עבודה לא של ישיבה אחת, זה עבודה קשה, אולי זה מתאים לוועדת משנה אפילו. להזמין את ארגוני העובדים והמעסיקים, לא רק האנשים שהם כבר המשוכנעים. אלא אנשים בקביעת הסכמי שכר. אולי יחשבו אחרת, יש תחילה של שינוי אגב, במקום שזה מאוד חשוב. כי בחוזי בכירים, זאת אומרת, בהרבה תחומים, למשל משפטנים, אחרי שהם מגיעים לדרגה מסוימת - יש אפשרות לעבור לחוזי בכירים. בחוזי בכירים השכר כעקרון הוא גלובלי. וזה מתוך ראייה של נציבות שירות המדינה. אם הם טובים - אז הם מקבלים את השכר הגלובלי ולא מדייקים על כל מיני פרטים.

אני חושב שזה ממצה את מה שרציתי לומר. זה נושא שכדאי להיכנס אליו. אבל לא נושא שאפשר לגמור אותו בישיבה אחת.

אני רוצה לומר מספר דברים כדי לסכם את הישיבה. קודם כל, אין לי ספק שזו לא תהיה הישיבה האחרונה בנושא. ראוי לציין שמיקדנו את זה ותחשבו, המיקוד היה מאוד מאוד מצומצם. הוא דיבר גם רק על נושא של פערים בין נשים לגברים במשרות הבכירות, וגם רק בשירות המדינה. ותראו כמה המצב עגום.

ובעניין הזה אני אומרת כדי לשנות את כל הדברים, יש מקום לעשות מעשה. ראשית, כמובן בישיבות של הוועדה כדי להציף את הנושאים, אבל לא רק. יש חובה, וכאן תהיה פניה מצד הוועדה לשרת החינוך והתרבות והספורט, לימור לבנת, כיושבת-ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה לכנס ישיבה דחופה של ועדת השרים בנושא הזה, על מנת לבחון את הבעיה בתוך המשרדים. כי הם אלה שבסופו של דבר, גם צריכים להוציא את הדברים לפועל.

זו ישיבה ראשונה על-מנת לראות איך ניתן לבחון את הנושא של הקצאת שעות נוספות באופן שוויוני לנשים וגברים, ולמנוע את האפליה שזאת אפליה שהיא עבירה על החוק. זה לא יעזור, פשוט עבירה על החוק. אם עכשיו דיברנו על זה קודם שחשבנו שזה לא נאמר במפורש, וזאת היתה כוונת משורר, דן אורנשטיין, היועץ המשפטי.

זה לא עבירה פלילית, זה הפרה של החוק.

יפה, עכשיו מה הבעיה? אולי הצורך המתבקש הוא באמת לשנות את החוק ולהביא למצב שבו, כפי שהגדירה כאן גם משדולת הנשים, היועצת המשפטית, הלית, שלהפוך את זה. זה כמו שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הוא חוק פלילי - אז גם חוק שכר שווה, פלילי.

בעניין הזה אולי זה מה שימנע את הבעיות בעתיד.

תביעה אזרחית לא עובדת. הביאו פה לדוגמה את אורית גורן שיוצגה על-ידי נעמת. זה תיק שנמשך שנים, ובסופו של דבר, אורית גורן קיבלה כולל הוצאות משפט, 20 אלף ש"ח. זה בדיחה. זה בדיחה לחברה, ולכן זה לא עובד.

במדינות שבהם זה עובד, יש גופים ייעודיים, נציבויות לזכויות הנשים וגופים ממלכתית, וזה אכיפה אזרחית בידי גופים ממלכתיים. לרשות לקידום מעמד האישה אין לה שיניים, אין לה סמכויות להגיש תביעות.

בעניין הזה אנחנו גם יכולות לבחון את האפשרות של שדרוג הרשות לקידום מעמד האישה מבחינת מתן כלים יותר אופרטיביים בדבר אכיפת החוק בעניין הזה. אני אשב עם הרשות ואני אקח את הצעת החוק, ואני וחברי, חבר-הכנסת רשף חן וחברי דן, וחברים נוספים, נשב ונבחן איך יהיה ניתן לשנות את החקיקה הזאת.

מכאן אני אומרת עוד פעם, תהיה פניה ליהודית פלוטקין, מנהלת הרשות, על-מנת לבחון את הנושא בצורה משותפת.

אני רוצה להודות לכם על הישיבה וזו כרגיל, תהיה רק הישיבה הראשונה בנושא. בסופו של דבר, גם פה אנחנו נצליח.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.