ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 29/06/2004

"מעשנים את השנים" הצעת חוק ביטול פטור ממס על רכישת סיגריות בדיוטי-פרי בעקבות המחקר הבריטי החדש

פרוטוקול

סדר היום
___"מעשנים את השנים" הצעת חוק ביטול פטור ממס על רכישת____סיגריות בדיוטי-פרי בעקבות המחקר הבריטי החדש.

5
הוועדה למאבק בנגע הסמים
29.06.2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 64
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד (29 ביוני 2004), שעה 11:00
סדר היום
"מעשנים את השנים" הצעת חוק ביטול פטור ממס על רכישת
סיגריות בדיוטי-פרי בעקבות המחקר הבריטי החדש.
נכחו
חברי הוועדה: איוב קרא – היו"ר
יעקב אדרי, סגן השר לבטחון פנים
מוזמנים
חנה פלג, מרכזת קידום בריאות, משרד הבריאות
אילנה משה, משרד הבריאות
יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות
אורי אסטליין, ראש תחום אכיפה, הרשות למלחמה בסמים
זאב ציגלברג, ממונה מטה סמים ארצי, מכס
עו"ד נועה כרמל, רשת שדות התעופה
הלנה ביילין, יועצת משפטית, דיוטי פרי – ג'יימס ריצ'רדסון
עליזה גורן, ייעוץ ג'יימס ריצ'רדסון
נאוה ענבר, מנהלת מחלקת הסברה, האגודה למחמה בסרטן
עו"ד עמוס האוזנר, יו"ר הפורום הישראלי למניעת עישון
יהודית קולינס, הפורום למניעת עישון
מיקי שטרן, מרכזת תחום גמילה מעישון, הדסה עין כרם,
הפורום למניעת עישון
מנהלת הוועדה
בת שבע פנחסוב
קצרנית
אתי בן שמחון





"מעשנים את השנים" הצעת חוק ביטול פטור ממס על רכישת סיגריות בדיוטי-פרי
בעקבות המחקר הבריטי החדש
היו"ר איוב קרא
שלום לכולם, אנחנו מקיימים היום ישיבה מיוחדת. האמת היא שכל הנושאים הללו עלו בראשי, כאשר ראיתי את הנתונים של גורמים שונים, וארגונים וולנטריים, שהראו ש-27 איש נהרגים מעישון במדינת ישראל, כתוצאה מהחומר הממכר של הסיגריות והעישון הפאסיבי והרגיל. כאב לי מאוד ש-1,500 איש נהרגים במדינת ישראל מעישון פאסיבי.

הכותרת שנתתי לנושא היא "מעשנים את השנים". זאת אומרת, אנחנו במו ידינו מסכימים שיקצרו את חיינו. אף אחד לא שם לב לעניין, אף אחד לא נותן את הדעת על כך. אני יודע שהאגודה למלחמה בסרטן ואגודות אחרות עושות הכל. בראייה של המחוקק לא נעשה שום דבר כדי לסייע לתופעה הזאת שגורמת לאסון בחברה. אפשר היה להציל נפשות, אנחנו מסייעים להם בזה שאנחנו נותנים להם פטור בדיוטי-פרי על סיגריות, ממילא מי שרוצה לעשן כאשר הוא יוצא לחוץ לארץ שיעשן, אין לי בעיה עם זה. אבל הוא קונה את הסיגריות, משאיר אותן בארץ, וכאשר הוא חוזר מחוץ לארץ, הוא מכניס אותן לכאן. אני מעודד אותו בעצם לעישון. אני גם מסייע לאנשים להיהרג מעישון. התופעה הזאת לדעתי צינית, חד-משמעית.

גם נושא האלכוהול כשלעצמו הוא דבר שאנחנו לא צריכים לתת הנחות עליו. אני לא רוצה לסייע לאנשים למות, אני צריך לעזור להם לחיות. אני רוצה להאריך את תוחלת החיים של הציבור בישראל. כך צריך לראות את הדברים בראייה ציבורית. לכן הייתי פונה לכל האנשים שנמצאים פה לתת כיוון, ייעוץ, האם אני הולך נכון או לא. יכול להיות שהרעיונות שלי הם טובים, הגשתי היום הצעת חוק ברוח הדברים הללו. הונחה על שולחן הלשכה המשפטית בסוגייה הזאת הצעה, לא לתת הנחות בדיוטי-פרי על סיגריות ועל אלכוהול. הצעת החוק נמצאת, מצידי שימשיכו לעשות עוד דברים אחרים.

חשבתי שטוב יהיה להציע הצעת חוק, ותתייחסו, תגידו לי אם זה נכון. אני כבר התייעצתי עם משרד הבריאות, אני רוצה את דעתכם גם בנושא הזה.

הגשתי הצעת חוק ללשכה המשפטית, שבתוך הסיגריות לא יהיה חומר ממכר. זה סם לכל דבר. אני בחקיקה רוצה למנוע את זה, שלא יהיה בסיגריות חומר ממכר, שכתוצאה מכך האנשים צורכים סיגריות, עוד קופסה ועוד קופסה, ומגיעים לארבע וחמש חפיסות ביום. זו שערוריה בפני עצמה. הייתי רוצה לשמוע את דעתכם בנושא. אני חושב שאנחנו חייבים להילחם בתופעה הזאת שנקראת מוות מעישון פאסיבי, או מעישון רגיל. זה תלוי בנו, אני המחוקק מביא רעיונות, תגידו אתם אם נכון לעשות את זה או לא. אני מצטער אם מחזור העסקים של חברות הטבק ייפגע, ואין לי נגד איש שירוויח במדינה הזאת ויעשה הון, אבל יותר חשוב לי להציל 5,000 איש שנהרגים בישראל כתוצאה מהעישון.
נאווה ענבר
10,000 איש.
היו"ר איוב קרא
כבר 10,000. אני קיבלתי דיווח על 5,000, גם זה אבסורד. 27 איש על פי הדיווח שקיבלנו מאדוני, נהרגים כל יום מעישון סיגריות, לכן הדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו. אני חושב שכולנו מצווים לפעול, להביא רעיונות, לחשוב בחקיקה בנושא ההסברה, בכל כיוון, כדי למזער את הנזק האנושי שמדינת ישראל חווה.

אני מציע שהרשות למלחמה בסמים תאמר את דברה בהקשר הזה.
אורי אסטליין
אני שומע את הדברים, אין לי הרבה מה לומר. אני רק רוצה לשאול איך אנחנו נצליח לאכוף את האיסור הזה, מי יאכוף את זה. בסופו של דבר יש לנו כמה דברים שהם מעוגנים בחוק כאסורים, כמו מכירת אלכוהול מתחת לגיל 17, או שימוש בחומרים מסוכנים וסמים מסוכנים. נצטרך את העוצמה ואת התוספת של הכוחות לאכוף את הדברים האלה.
היו"ר איוב קרא
הגשתי הצעת חוק – הרשות למלחמה בעישון. הנושא קיים במדינות המערב, שחברות הסיגריות מעלות את מחירן באחוז אחד בעצם, והאחוז הזה יממן את הפעילות של האכיפה של הרשות הזאת, ולא תהיה שום בעיה. מי שמשלם עבור קופסת סיגריות חמישה שקלים, יוכל לשלם עוד עשר אגורות לטובת הציבור, לטובת בריאות הציבור. אגב, זה קיים בכל מדינות המערב. זה הכיוון שלי, החוק כבר מגיע להצבעה לגבי הרשות למלחמה בעישון.
הלנה ביילין
אני עורכת דין, ואני מייצגת את ג'יימס ריצ'רדסון. בדיוק התחלת עם הדיוטי-פרי. אף אחד לא רוצה שהאנשים יינזקו. כיוון שיש לי עבר מהפרקליטות, אני יכולה להגיד לך שהקטע של סמים זה קטע נפרד לגמרי מהקטע של הסיגריות. שם מנסים להילחם, וגם שם כמו שכולנו יודעים יש מלחמה הפוכה, שאומרת שאולי אם יצליחו להכשיר חלק מהסמים היותר קלים - - -
אורי אסטליין
אין סמים קלים. אין חיה כזאת.
הלנה ביילין
אני מסכימה, אני יותר ממסכימה. סיפרתי שהייתי תובעת. אני רק אומרת שמכיוון שיש אפילו ויכוח בעניין הזה, אז אני מבינה שמדברים על משהו שגורם לנזקים איומים. ואני מסכימה כאן עם הרשות לסמים, וגם על פי דעתי אגב, שאין סמים קלים, כי כאשר מתחילים בקצת - - -
היו"ר איוב קרא
מסוכם כאן בוועדה שאין סמים קלים.
הלנה ביילין
כיוון שהרבה אנשים שטיפלנו בהם כעסו על זה שיש כתבי אישום נגד, אני בכיוון הזה מסכימה. אבל אני עושה הפרדה בין זה לבין סיגריות שאני גם מכירה את הנזקים, ואת כל מה שקורה סביב זה. אגב, המחוקק כן מנסה בנושא הסיגריות לעשות תיקונים ככל שידו מגעת, כי בסך הכל אנחנו חיים באיזושהי מציאות. נדמה לי שקיימת היום הצעת חוק, אם אני לא טועה, שמנסים לאסור מכירה מתחת לגיל - - -
נאווה ענבר
עבר בקריאה ראשונה במליאה לפני שלושה שבועות. איסור מכירת סיגריות לקטינים.
הלנה ביילין
זה היה על שולחני, ואני חושבת שהדרך הזאת היא דרך נכונה. כל זה מצויין, חוץ מהקטע הראשון שאמרת שברגע שקונים את זה בדיוטי-פרי, זה עושה את העולם אחר.

אני רוצה לספר לך מה קורה בדיוטי-פרי. אנשים שנוסעים לחוץ לארץ, ראשית, הם יכולים לקנות סיגריות בארץ כמה שהם רוצים. שנית, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, הם לוקחים הרבה מאוד איתם, שזו סוגייה אחת, וקונים גם בחוץ לארץ. מי שמעשן מעשן, צריך להרתיע, צריך להעלות מחירים, צריך אני לא יודעת מה לעשות. כל הנושא של ה-פיק-אפ של עשירים וחוזרים אין לזה שום קשר. הנושא של הפיק-אפ הוא איזושהי קונסטרוקציה, זה לא שמשאירים סיגריות בארץ ואתה עוזר לייבא. אנשים בין כה מייבאים. אנשים שמעשנים מעשנים. אני בחיים שלי לא עישנתי, אבל אני באה מבית של הורים מעשנים. זה לא יעזור, מבינים שזה לא טוב, מורידים, צריכים להילחם בזה, אבל הפיק-אפ לא מעודד את זה. למה הוא לא מעודד את זה? כל הקונסטרוקציה של הפיק-אפ שאפשר להשאיר סיגריות, אלכוהול שאנשים קונים בארץ, או כל הדברים האחרים, כמו קוסמטיקה, אלקטרוניקה, נעלי ספורט, זו קונסטרוקציה שעברה את בג"צ. זה עבר את בג"צ כי הוא יצא מתוך הנחה שבעצם אנשים קונים בחוץ לארץ. אז במקום שהם ישאירו את אותם הכספים בחוץ לארץ - אגב, לא כל השופטים היו תמימי דעים. השופט חשין אמר שזה קצת ישראבלוף, אבל ההחלטה של בית המשפט העליון היתה, שאנשים האלו בין כה קונים את הדברים האלה. הם נוסעים לחוץ לארץ, הם קונים, הם צורכים, הם מביאים. במקום שהכסף הזה יהיה בחוץ לארץ, מותר שהכסף של הקניות יישאר יותר בארץ.

רשות שדות התעופה שמיוצגת פה על ידי עורכת הדין נועה כרמל, תאמר לך שכאשר היא בונה את הטרמינל, אז חלק ניכר מהתקציב שלהם הן החנויות של הזכיינים. הפיק-אפ הזה כשלעצמו, כפי שקבע בית המשפט, לא מעודד את זה שאנשים ישתמשו יותר בסיגריות או באלכוהול, אלא הוא בא להחליף את זה שאנשים יקנו את זה בחוץ לארץ כשהם נוסעים, ושהם יביאו את זה איתם. לכן נדמה לי שמהקטע הזה כדאי לרדת. אני חושבת שהקטע הזה הוא לא קטע שהוא במרכז המלחמה. כולנו ביחד, וגם ג'יימס ריצ'רדסון שמחויבים אגב על כל סיגריה, לכתוב את האזהרה. יש לנו שלטים של אזהרה, אנחנו מקפידים על זה, וגם שצעירים לא יקנו, וכל מה שיש לפי החוק.

אנחנו נמשיך להקפיד על החוק, לכל דבר שיקרה אנחנו נצטרך לציית. זו חברה צייתנית לחוק. אבל נדמה לי שכל הקונסטרוקציה של הפיק-אפ לא עושה את העבודה הזאת. כדאי להתרכז במלחמה בדרך האחרת.
היו"ר איוב קרא
בבקשה, האגודה למלחמה בסרטן.
נאווה ענבר
שלום לכולם, אני מנהלת מחלקת ההסברה באגודה למלחמה בסרטן. אני רוצה להמשיך במסורת בה התחלתי ב-31 במאי ולברך על העשייה הפרלמנטרית של הוועדה הזאת. על אף שקוראים לה ועדת הסמים, היא מקדישה זמן רב לסיגריות, זה אומר שהנושא לא כלוא אך ורק בוועדת הכלכלה, אלא פורץ ועובר לוועדות אחרות.

אני רוצה לפתוח ולומר שעמדת האגודה למלחמה בסרטן בנושא פטור ממס על סיגריות בחנויות הדיוטי-פרי, דהיינו, בנמלים, היא ככל מבצע הנחה שמתקיים בכל רשת ובכל חנות. כיוון שידוע שסיגריות גורמות לתחלואה ולתמותה, אנחנו חושבים שלא מן הראוי שמדינת ישראל תעודד קנייה ומכירה של מוצר כזה.
היו"ר איוב קרא
חשוב לי שתתייחסי למה שאמרה עורכת הדין, האם באמת זה לטובה כאשר משאירים את הכסף בארץ.
נאווה ענבר
יש לנו מספיק מוצרים כחול לבן שאנחנו יכולים לקדם, ולא מוצרים שגם בין היתר גורמים לתחלואה ולתמותה. יתרה מכך, כולנו מכירים את האמנה לפיקוח על הטבק. סעיף מס' 6 באמנה, קובע, ואגב מדינת ישראל ביחד עם עוד 146 מדינות חתמה על האמנה הזאת - הסעיף קובע כי על המדינות השותפות ליישם איסור של מכירה וייבוא של מוצרי טבק, פטורים ממס וממכס על ידי נוסעים בין מדינה למדינה. זאת אומרת, אם אנחנו חתמנו על זה, לא ירחק היום, אם לא תעבור שנה, לא יעברו עוד שנתיים ועוד שלוש, בסופו של דבר נעביר את החוק הזה, כי גם המדינות האחרות יעשו את זה. אז בדיוטי-פרי שלנו לא ימכרו סיגריות פטורות ממס, וגם בדיוטי-פרי אחרים לא ימכרו את זה. לכן זה הליך בלתי נמנע, אז בואו נעביר את זה היום ברוח טובה, ולא נגן על כחול לבן ועל כל מיני דברים אחרים.
היו"ר איוב קרא
את מעריכה שאם אצלנו זה עובר, גם במקומות אחרים זה יעבור?
נאווה ענבר
בוודאי, אנחנו יודעים שכל המדינות מקדמות את זה. זה הליך בלתי נמנע כלל עולמי. 146 מדינות חתמו על האמנה הזאת. זאת אומרת שהם התחייבו ליישם את האיסור הזה.
עמוס האוזנר
יושב ראש הפורום הישראלי למניעת עישון. אני רוצה לחזור לעניין של האמנה. בעצם אנחנו מדברים פה על נושא סגור, כי האמנה כבר סגרה את עצמה, אנחנו חתמנו על האמנה. האמנה הזאת זה אותו סעיף שכרגע נתתי לאדוני, סעיף 6 וסעיף משנה 2 אומר: שהמדינות שחותמות על האמנה, ומעדכנת אותי נאווה ענבר, כבר עבר את ה-150, גברת ענבר מעודכנת יותר ממני בנקודה הזאת. אם כן, כאשר כל כך הרבה מדינות חתמו על זה, אז מה שהולך להיות. וכאשר אנחנו חתמנו אנחנו התחייבנו.
היו"ר איוב קרא
זאת אומרת אנחנו התחייבנו לקיים את האמנה.
עמוס האוזנר
שגריר ישראל בג'נבה חתם בשם שר הבריאות, ובעצם ממשלת ישראל, על האמנה שבה כלול הסעיף הזה. שלא יהיה דיוטי-פרי על מוצרי טבק. האמנה הזאת היא אמנה על מוצרי טבק בלבד.
הלנה ביילין
אני מכירה את האמנה הזאת, כאן לא ראיתי שזה יושם.
עמוס האוזנר
לגבי יישום, יש מקומות שבכלל כל הנושא של הדיוטי-פרי למעשה לא קיים, כיוון שאירופה נחשבת איזור מס אחד. כל הנוסע ממדינה אחת באירופה למדינה אחרת באירופה שם זה לא קיים, כי שם אין מס במעבר ממדינה למדינה בכלל. לכן באירופה אין לזה חשיבות, כאן יש לזה חשיבות מכיוון שאצלנו אנחנו מטפלים פה.
היו"ר איוב קרא
חשוב לי, אם למשל הוא יוכל לקנות באירופה בהנחה?
עמוס האוזנר
לא זאת השאלה. הוא בוודאי יוכל לקנות באירופה בהנחה. המקרה הוא כאשר הוא לא קונה באירופה. לנו יש שתי חנויות, יש חנות בדימונה שהוא פיצוציה וגם ברמת גן, בא אדם וקונה שם סיגריות. הוא ישלם על חפיסה למשל 20 שקלים. בא אדם פה והוא ישלם על חפיסה 10 שקלים, שמתוכם האמת הוא יכול היה לשלם לו רק 5 שקלים, כי את ה-5 הנותרים הם מרוויחים.
הלנה ביילין
בדרך לחוץ לארץ, לא בדרך לדימונה.
עמוס האוזנר
הסבירו לנו כרגע שהכספים האלה זה מחזור כל כך גדול, שזה בכלל בונה שדות תעופה, אנחנו מדברים פה על כסף גדול. זאת אומרת, האוצר של מדינת ישראל, זה אתה, זה אני, וזה כל היושבים כאן, כולל אלה שלא מעשנים, אולי במיוחד אלה שלא מעשנים, מפסידים כתוצאה מכך שמישהו פרטי מרוויח על ידי זה שהוא לא משלם את המס הזה שהולך כרגיל לאוצר. את מי אנחנו מפלים לטובה? אנחנו מפלים לטובה פלוני בגלל שהוא נוסע לחוץ לארץ. זו אמנם סיבה נורא יפה, אבל אני לא רואה למה מישהו שהוא תושב דימונה, שדרות או רמת גן הולך לפיצוציה וקונה חפיסה, הוא ישלם 20 שקלים, אבל מישהו שנוסע לחוץ לארץ ישלם את מחצית המחיר, רק מפני שהוא טס לחוץ לארץ. למה הוא צריך לקבל את הפרס?

אם נעסוק בחנות, למה חנות שבמקרה נמצאת ליד מקום שעפים שם מטוסים, מטוס עולה, ומטוס יורד, אז העובדה שהמטוס עולה ויורד ליד החנות, צריכה לתת לחנות הזאת שבמקרה נמצאת ליד המטוס שהיא תוכל להרוויח לעצמה סכומים גדולים, לעומת אותה חנות –
היו"ר איוב קרא
הטיעון הוא שבמקום להשאיר את הדולרים - - -
עמוס האוזנר
--הכסף הזה עם כל הכבוד, במידה שהאיש חוזר לארץ ואוסף את הסיגריות פה, אז הכסף הזה ממילא נשאר כאן, הוא לא יוציא אותו שם.
היו"ר איוב קרא
עדיף שהוא יוציא אותו באירופה.
נאווה ענבר
עדיף שהוא יוציא את הכסף ליד המכולת בבית.
זאב ציגלברג
עדיף שלא יעשן.
הלנה ביילין
נעשה צו איסור יציאה מהארץ.
עמוס האוזנר
אנחנו צריכים עכשיו לחשוב מה יותר טוב לכלכלה שלנו. ולכלכלה שלנו טובים המושגים המודרניים של תנועה חופשית בין ארץ לארץ. כל הנושא הזה של הדיוטי-פרי, מקורו בתקופה שנסיעה לחוץ לארץ היה אירוע כבד, נדיר. בן אדם נוסע לחוץ לארץ, וואו, מצלמים סרטים מיוחדים.
הלנה ביילין
הדיון עכשיו לביטול הדיוטי-פרי בכלל, או רק על סיגריות?
היו"ר איוב קרא
לא, רק על סיגריות.
עמוס האוזנר
אני חושב שאני לא הפרעתי לגברת ביילין, למרות שהיה לי הרבה מה להגיד, אני חושב שאני יכול להשלים את הטיעון שלי.

אם כן, יש לנו שתי חנויות, חנות בדימונה, חנות ברמת גן. כרגע יש עדיפות עצומה לחנות שנמצאת ליד מקום שמטוס עולה ומטוס יורד, לעומת חנות שלא נהנית מהפריבילגיה הזאת שהמטוסים עולים ויורדים. אם באמת רשות שדות התעופה כל כך עדיפה על עיריית רמת גן, ועל עיריית דימונה איפה שנמצאות הפיצוציות, האם אנחנו לא היינו צריכים לחשוב לאזן אולי את התקציב של המקומות האלה, אם אנחנו רוצים דווקא לקחת מהמסים של הסיגריות, אז במקום לסבסד את רשות שדות התעופה עם כל הכבוד לה, לסבסד אותה במוצר שהורג בני אדם, נראה לי שהרבה יותר יפה והרבה יותר ענייני לסבסד את הרשויות המקומיות, שבמקומות שלהן נמצאות אותן הפיצוציות שמוכרות את הסיגריות.
הלנה ביילין
אז גם שם נעשה הנחה.
עמוס האוזנר
מה שבעצם מציעה באה כוחה של רשות שדות התעופה, זה להוריד את המסים של ג'יימס ריצ'רדסון, החנות הזאת שנהנית מהפטור, להוריד לכולם את המסים. אם אני לא נהנית לבד מהדיוטי-פרי, אז שכולם יקבלו דיוטי-פרי. אבל מה לעשות והמסר שלנו של מס גבוה על סיגריות, משמש למניעת העישון. זה מסר רשמי של המדינה, ואדוני יוכל למצוא את זה בדו"ח מס' 40 של מבקר המדינה, זה כבר מזמן, שהמס על הסיגריות מטרתו לעודד את הפחתת העישון, ולמנוע את העישון. זאת המטרה. מה אנחנו בעצם עושים. אנחנו משדרים מסר כפול. מצד אחד, אנחנו מחוקקים חוקים כמו שחבר הכנסת קרא הציע קודם, של מניעת עישון של בני נוער, של הגבלות על פרסומות לסיגריות. מצד שני, אנחנו רוצים במקום מסוים לעודד את העישון. כאשר אני מדבר על עידוד העישון, זה לא רק בעניין של המס, אלא אותה חנות הופכת גם לתחנת פרסומת לסיגריות. ואז אנחנו אומרים שהחנות הזאת, וכל מי שמבקר בשדה התעופה, יכול לראות המון פרסומות לסיגריות. פונים אליי אונקולוגים, שאומרים לי שכאשר הם קונים שוקולד בחנות של הדיוטי-פרי, הם חייבים לפרסם סיגריות, מכיוון שהחנות הזאת נותנת את המוצר שלהם בשקית שעליה יש פרסומות לסיגריות. מפני שזה אונקולוג שהמטרה שלו לרפא סרטן ולמנוע את העישון, הוא צריך ללכת עם שקית שמפרסמת את הסיגריות, מכיוון שזו הדרך היחידה שלו לקנות בחנות את השוקולד.
הלנה ביילין
התשובה היא לא.
נאווה ענבר
מה לא, אם את קונה שוקולד את לא חייבת ללכת עם שקית של סיגריות, בטח שכן. מזמן לא נסעת? תסעי ותראי.
הלנה ביילין
באמת אף פעם לא נסעתי, רק שלשום חזרתי. אבל באמת זה לא משנה.
עמוס האוזנר
המצב הנוכחי יוצר מצב אבסורדי למשל שאדם רוצה לקנות סיגריה שהיא מרלבורו. יעדיף לקנות אותה פה במחיר מצחיק, מאשר לקנות אותה בארץ שלו, אחרת הוא יקנה בחוץ לארץ. זה לא נכון. אם מישהו רוצה לקנות מרלבורו בניו-יורק, הוא ישלם על הקופסא שלו בין 6-7 דולר. כמה הוא ישלם פה?
הלנה ביילין
אני לא יודעת, אני לא מעשנת.
עמוס האוזנר
כאן הוא ישלם הרבה פחות, מפני שכאן אין על זה מס בכלל. משהו כמו 2 דולר. זאת אומרת, הוא ישלם שליש המחיר. אמרו לנו, אחרת הוא יקנה בחוץ לארץ, זה לא נכון. להיפך, בחוץ לארץ הוא יקנה במחיר הרבה יותר גבוה. אומרים לנו כאן, אבל הוא יקנה בחוץ לארץ בחנות של דיוטי-פרי, לא, כי גם הם יבטלו את הדיוטי-פרי, והם חתומים על האמנה המסויימת הזאת.
מיקי שטרן
אני חברה בפורום למניעת עישון, ומרכזת תחום הגמילה בעישון בהדסה עין כרם.

גם לי יש תחושה שאנחנו קצת מפספסים ונוטים יותר מדי לתחום הכלכלי. אני חושבת שבסופו של דבר, המטרה העיקרית שלנו היא לצמצם את מספר המעשנים בארץ.
היו"ר איוב קרא
יש טיעונים כלכליים סביב זה, ובצדק.
מיקי שטרן
זה עוד אחד מהדברים שעוזרים ליצור את האווירה שעישון זה לא טוב. ובכל מקום שאפשר להיעזר במטרה הזאת, שהמטרה שהיא הפסקת עישון, וצמצום העישון, אני חושבת שיבורכו כל אלה. גם החוק הזה, אם הוא יעזור גם ליצור את האווירה הזאת שהעישון לא טוב.
היו"ר איוב קרא
אני מגיש הצעת חוק ואני רוצה לשמוע את כולם. אני צריך להתמודד מול כל הוועדות.
מיקי שטרן
אני רוצה לעזור לך בזה שזאת הנקודה. כל אמצעי הוא כשר, גם אם היא מבחינה כלכלית, אני לא יודעת בדיוק, אני לא מתמצאת בכלכלה. אבל המטרה שלנו פה, ושל רובנו, היא בריאות הציבור. יישר כוח על הצעת החוק.
היו"ר איוב קרא
בבקשה.
יאיר עמיקם
סמנכ"ל הסברה במשרד הבריאות.

אני רוצה להצטרף למשפט שאומר שאנחנו באמת פוזלים יותר מדי לכיוון הכלכלי לטעמי, בדיון הזה.
היו"ר איוב קרא
הטיעונים של המתנגדים הם כלכליים. יש טעם לבדוק אותם. זה לא אומר שאנחנו נסוגים. לדעתי, האמנה מדברת בעד עצמה.
מיקי עמיקם
אין ספק שהצעת חוק הזאת, כמו דומות לה, פוגעת במישהו. גם חוק לצמצום הפרסומת לטבק פוגעת במפרסמים. אין ויכוח על זה שזה נפגע. אבל מכאן ולנהל ויכוח שלם סביב כל הרעיון שמאחורי הדיוטי-פרי, וגם הפיק-אפ שאני מברך על זה, ולעשות השוואה בין די.וי.די. לסיגריות זה לא נכון. כי די.וי.די. לא הורג, אולי התכנים שמשודרים בו יהרגו. אבל הדי.וי.די בעצמו והבשמים ועוד אלף ואחד דברים שנמכרים ובהצלחה רבה, ובסכומי עתק בדיוטי-פרי אף אחד מהם לא הורג.

אנחנו מדברים באקדח, ולכן אין ויכוח על זה שאם תתקבל הצעת חוק כזאת לביטול פטור, זה יפגע במישהו. זה יפגע בג'יימס ריצ'רדסון, זה יפגע ביצרניות. אבל השאלה מה אנחנו שמים מול מה. וזה לדעתי צריך להיות ההגיון מאחורי הצעת החוק הזאת. אנחנו מבקשים ותומכים בהצעת החוק הזאת, כיוון שאנחנו תומכים בכל הצעת חוק שבאה לצמצם את נגע העישון. גם אם זה מקפח ופוגע במישהו אחר מבחינה כלכלית, ימצא לעצמו דרכים אחרות להרוויח. תודה.
הלנה ביילין
זה מס שפתיים.
זאב ציגלברג
אין לנו עמדה בנושא. אני לא מייצג את המכס בנושאים האלה כפי שאתה יודע. אני מייצג את המכס בסמים ובהלבנת הון. ביקשתם פרטים מהמכס, קיבלתם תשובה בכתב.
הלנה ביילין
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. נדמה לי שהיתה סטייה קיצונית שעורך דין האוזנר דיבר לנושא שהוא לא רלבנטי, כי הוא התחיל כבר לבנות כל מיני דברים על אותן סיגריות. זה פריט אחד מכל המכירות. מכל הפיק-אפ לא התייחס להפרדה בין המוצרים, לבית המשפט העליון - - -
עמוס האוזנר
מה זה שייך לבית המשפט העליון. יש חנות בשדה התעופה ויש חנות במקום אחר, ואתם רוצים שתהיו חנות - - -
הלנה ביילין
מר האוזנר, המטוסים שעולים ויורדים הם הכי מצאו חן בעיניי. אבל זה לא תחליף לחנות בדימונה. זה תחליף לחוץ לארץ, לכן דיברתי על הנושא של הפיק-אפ. אני חושבת שאם החקיקה תתמקד בנושא של הדיוטי-פרי, זה מס שפתיים נפלא, אבל כל מי שכאן שרוצה למנוע את הפגיעה בבריאות הציבור, על ידי הגבלות על עישון רק ירגיש שאולי הוא עשה משהו, אבל זה כלום, זה טיפה בים. זה כלכלי לפה, זה כלכלי לשם, זה טיפה בים. זה מוצר אחד מהמוני מוצרים, אין לי מספרים.
מיקי שרון
אבל זה מוצר הורג.
הלנה ביילין
מלחמה במוצר אחד, זה פספוס.
עמוס האוזנר
אבל גם אצלכם זה רק מוצר אחד, אתם מוכרים עוד הרבה דברים, אז מאחד תרוויחו פחות.
נאווה ענבר
אבל זה המוצר היחיד שהורג אצלכם. יש לכם עוד דברים, אז בואו נדבר עליהם. את מדברת באופן גורף על כל הדיוטי-פרי. אנחנו לא מדברים כרגע על המוצרים של הדיוטי-פרי.
הלנה ביילין
אם אתם תלכו על העניין הזה, אתם מפספסים את הפואנטה. אם אתם רוצים את בריאות הציבור, צריך לעשות משהו שיש בו מלחמה בנושא הסיגריות, של העישון, של הגבלת הגילאים, של הוצאת החומר הממכר. מלחמה אמיתית בסיגריות באופן כללי.
עמוס האוזנר
בוועדה הזאת זה לא עובד.
הלנה ביילין
אני פשוט לא רוצה להתווכח, גם קודם קצת התאפקתי. יש לי אהבה גדולה למשפחה שלך. פירשת אותי לא נכון בהרבה דברים, ואני חושבת שזה פיספוס הנקודה. אני בעד המלחמה שלכם, אבל בעד המלחמה הכללית שהיא באמת תעזור לבריאות הציבור. אם אתם תתמקדו רק בנושא הזה - - -
יאיר עמיקם
לא מתמקדים רק בזה. הדיון היום הוא על הנושא. אף אחד לא מתמקד בזה.
היו"ר איוב קרא
זאת אולי לאקונה קטנה אפילו במסגרת מלחמה כוללת על חייהם של אלפים שנהרגים מדי שנה ללא עוול בכפם, כי אין מי שיעשה עבורם את העבודה, כדי שחייהם יאריכו ימים.

דיברנו שאנחנו נציע עוד חוק על מניעת הניקוטין בתוך הסיגריות – חומר ממכר זו הצעת חוק. במקרה של הישיבה היום, נתנו לזה עוד נדבך במסגרת מלחמה כוללת בסוגייה הזאת.
אשמח לשמוע מרשות שדות התעופה.
נועה כרמל
הרשות תגיב כאשר היא תראה את הצעת החוק. כרגע לא מונח לנגד עינינו שום מסמך מסוג שהוא שאנחנו יכולים להתייחס. אנחנו מכבדים ומקיימים את החוק כי הוא קיים. עמדתי בקשר לסוגייה, אני לא השחקן פה.
נסים זאב
מצד אחד אני מברך על כל הצעת חוק שתביא לצמצום העישון במדינת ישראל. צריך להסתכל מה ההשלכות ברגע שאני מעלה את המחיר של הסיגריות כלפי אותם מעשנים שבעצם מביאים את פרנסתם בדוחק, ואם ימשיכו לעשן, על חשבון מה זה יהיה. הרי מי שרגיל לעשן קופסת סיגריות ביום והוא מכור, הוא לא יפסיק לעשן בגלל שהמחיר עלה.

יכול להיות שמצד אחד אנחנו אולי מיטיבים עם בני הנוער, אולי אם נעשה יותר גרוע, הם יעברו לסמים, כי הסיגריות יהיו יקרות, אז הסמים בשוק משתוללים יותר.

אנחנו מחפשים כל מיני דרכים. אני לא בטוח שהדרך הזו תביא לצמצום המעשנים, ודאי אלו שכבר התמכרו בעבר. מה ההשלכות כלפי לא רק הדיוטי-פרי במדינת ישראל, אותם אנשים שרוצים לקנות והבחירה תהיה לקנות באירופה ובארצות הברית, ולא בשדה התעופה פה. אני רוצה להזכיר לך איוב ידידי, כאשר היו הפרשי מחירים, לאו דווקא בנושא של טבק וסיגריות, בנושאים של חשמל ומוצרי חשמל, כולנו זוכרים כמה הברחות היו, ובכל דרך ניסו להבריח. אז האנשים יבואו עם מזוודות של סיגריות מי שמעשן, ומי שלא מעשן יודיע כבר לחבר שלו. השאלה היא אם בשורה התחתונה המדינה מרוויחה או מפסידה, והאם באמת אנחנו נוכל כתוצאה מהצעת החוק הזאת, למנוע שלא יהיו מעשנים. אם כך מה קורה לגבי משקאות? אז בוא נעלה את מחירי המשקאות, אין סוף לדבר.

לכן אני אתמוך, מפני שאם הדעה המקצועית ורוב החברים פה אנשי המקצוע חושבים שזה יכול למנוע עישון, אני בוודאי אתמוך. אבל באמת צריך להרהר בקול רם אם בשורה התחתונה נגיע לתוצאה מעבר לזה שאנחנו נוכל להזיק כלכלית.
עמוס האוזנר
אם אנחנו נחשוב על הסיטואציה שנוצרת, בא בן אדם שהוא גם לא מעשן. הוא יכול גם כן לקנות את הקופסא הזאת, ואז בקופסאות האלה הוא יכול לסחור. נאמר כאן על הברחות, הוא יכול באופן חוקי לגמרי, לא כמשהו מובהק. הוא יכול לסחור בקופסאות האלה שהוא קנה בחצי חינם, בוודאי יכול לתת אותן במתנה. זאת אומרת, אנחנו יוצרים פה בעצמנו איזשהו מקור לאיזשהו שוק מישני של סיגריות שנמכרות בחצי המחיר או ברבע המחיר על חשבון משלם המסים, כאשר אנשים יכולים לשחק עם זה כרצונם, ולאו דווקא מעשנים. יכול להיות גם לא מעשנים שיקנו את הקופסאות האלה, יסחרו בהם, יתנו אותם כמתנה. ברור שהאינטרס הכלכלי של מדינת ישראל הוא שהמס יהיה אחיד לכולם בכל המקומות, ושלא יהיו פרוטקציונרים שיקבלו מחירים מוזלים. תודה.
הלנה ביילין
אני רוצה להמשיך את מה שאתה אומר בקטע של האלקטרוניקה, כאשר בזמנו כשאי אפשר היה להכניס, היו הברחות. זה רק גימיק קטן שהייתי תובעת ומר אסטליין היה איש משטרה. היתה פרשה גדולה מאוד של הברחות של וידאו מקפריסין.
זאב ציגלברג
אני זוכר.
הלנה ביילין
אתה טיפלת במכס ואני הייתי התובעת. היו פשוט קבוצות, חבר'ה לעניין, הם היו טייסים, אנשי חיל אוויר, הם הבריחו מקפריסין, זה היה הקטע של לסחור, כי אסור היה. אז היו פעמיים בשבוע טיסות, ואחר כך הטיסות האלה היו פעמיים ביום במשך כמה שנים. איך הם נפלו, רשת מתחרה. הרשת המתחרה היא תמיד בתחרות, והם בסוף אלה שמפילים.
עמוס האוזנר
אולי גם לג'יימס ריצ'רדסון צריך רשת מתחרה. אולי זה יפתור את הבעיה.
הלנה ביילין
העניין הוא שזה תומך במה שהעלית, פשוט יש לנו עובדות מהשטח. יש פה איש מכס שטיפל בזה בצד החקירתי. איש משטרה, זה היה בשנת 1984. זה היה סיפור.
מיקי שרון
מספר המעשנים באירופה ובארצות הברית יורד בהתמדה, הודות לכל האמצעים כולם שזה רק אחד מהם. יצירת אווירה של אנטי-עישון עוזרת לאנשים להפסיק לעשן. אני יכולה להעיד כאחת שמרכזת את התחום בבית החולים הדסה עין כרם. צמצמנו את האפשרות לעשן. אסור לעשן בבית החולים. הוצאנו את כל החנויות שמוכרות סיגריות, מספר הנגמלים עולה בהתמדה. אנחנו לא רוצים להקל עליהם, אנחנו רוצים דווקא להגביל את המעשנים כדי שיפסיקו לעשן. מה נעשה? נלך ונעודד אותם? נקל עליהם? לא.
היו"ר איוב קרא
אני רוצה לסכם את הדיון .

באופן אישי רציתי לשמוע, והייתי פתוח לראות אולי אני טועה במהלך שאני יוזם. אבל אני רואה שעצם חתימת האמנה מצד ישראל עם המדינות הנאורות בהקשר לבריאות העולמית בפיקוח על הטבק, צריך לראות כיצד אנחנו מיישמים את האמנה, שבין היתר מדברת על כך שלא יינתן פטור ממס או ממכס על מוצרי טבק. זו אמנה שחתמה עליה ישראל, וזה חד-משמעי. אנחנו חתמנו על משהו, אנחנו לא יכולים שלא ליישם את זה ולקיים את זה. חתמנו על הסכמים הרבה יותר קשים מבחינת המערכת, ובסופו של דבר אנחנו יישמנו את זה כי ראינו חובה של המשכיות, חובה של מדינת ישראל שתקיים את ההסכם שעליו היא חתומה.
נאווה ענבר
גם איסור מכירת סיגריות לקטינים זה חלק מהאמנה, וזה כבר עבר.
היו"ר איוב קרא
נכון. לכן אני אגיש את הצעת החוק המדברת על ביטול פטור ממס על רכישת סיגריות בדיוטי-פרי. אנחנו שוקלים גם לצרף את נושא האלכוהול להצעת החוק הזאת.

אני חושב שאולי ייפגע מישהו כלכלית, אבל הראייה שלנו היא לפחות להביא למצב שאנחנו
לא נהיה אלה שמסייעים לאותם אנשים שימותו או ייהרגו מעישון פאסיבי או עישון רגיל של סיגריות. זה הכיוון.
יעקב אדרי
השאלה היא אם אנחנו לא מעודדים בעקיפין עישון סיגריות תוצרת חוץ?
היו"ר איוב קרא
לא, דיברנו על זה.
יעקב אדרי
אם היינו יכולים לאסור את הכל היה מצויין.
היו"ר איוב קרא
אנחנו נתקדם בחקיקה. אם נראה שזה משהו שצריך לתקן או להוסיף כדי לא לפגוע במישהו, נשמח לעשות את זה. הראייה שלנו היום, אם 10,000 איש נהרגים כל שנה מעישון, עד כמה וכמה אנחנו לא צריכים לעשות הנחה כדי להגביר את ההרג הזה או מקרי המוות מעישון פאסיבי ורגיל.
יעקב אדרי
אבל לא פתרנו את הבעיה.

היו"ר איוב קרא

אם היית פה היית שומע. כל משרדי הממשלה באופן חד משמעי צידדו בהצעת החוק.
הלנה ביילין
איזה משרדי ממשלה?
היו"ר איוב קרא
משרד הבריאות, הרשות למלחמה בסמים, המכס. כל משרדי הממשלה. גם משיחות איתי, כולם מצדדים בהצעת החוק שהיא מאוד חשובה. אתם צריכים לדעת, זהו מצב שאין לנו כוונה לפגוע במישהו. אבל אם אני יכול להציל נפש בישראל כתוצאה מביטול הדיוטי-פרי, בשבילי זה לא נושא כלכלי, זה יותר חשוב הפטור.
הלנה ביילין
השאלה היא אם אתה יכול.
היו"ר איוב קרא
אני לא יודע, ננסה. אין הוקוס-פוקוס. עוד לא מצאנו תרופת פלא למצב שאנחנו נמצאים בו. אם אני יכול לעזור ולסייע ולו אחוז או חצי אחוז בעניין הזה, אז הייתי עושה את זה ברצון. במקביל אנחנו מקדמים את הצעת החוק שלא יהיה חומר ממכר בתוך הסיגריות. לדעתי זה יקטין את מספר האנשים שמכורים לסיגריות בסופו של דבר.

אני מודה לכם על ההשתתפות.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים