שינויים בתקציב לשנת הכספים ‏2004, צו לעידוד השקעות הון (הארכת התקופה לאישור תוכנית)

5
ועדת הכספים
30.06.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, י"א בתמוז, התשס"ד (30 ביוני, 2004) בשעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת הכספים ‏2004
צו לעידוד השקעות הון (הארכת התקופה לאישור תוכנית), התשס"ד-‏2004

חברי הוועדה: אלי אפללו - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא

שמעון יפרח- רמ"ח תקציבים, פיקוד העורף
קובי מלכה - פיקוד העורף

לינס וקנין - מתמחה

טמיר כהן

סמדר אלחנני


שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון שעל הפרק - שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004.

הפניה הראשונה - 345, 346 - הטלוויזיה החינוכית. זה בהמשך לישיבה שהיתה אתמול. מונח לפנינו מכתב הבהרה שמדבר על זה ש- 15 מיליון מתוך הפניה הזו יועברו לפעילות השוטפת של הטלוויזיה החינוכית, וה - 5 מיליון יהיו בגין הוצאות פרישה לשנת 2003.

זה לא כתוב במכתב.

בפניה עצמה מדברים על סכום של 5 מיליון שקל לפרישה, 5 מיליון שקל לעתודה, ו - 10 מיליון שקל לשוטף. המכתב מדבר על כך שה- 5 מיליון שקלים לעתודה ייכנסו לשוטף.

אבל זה לא כתוב ככה. שיהיה ברור. פה כתוב על תקציב בסך 5 מיליון.

מה שכתוב פה, ה- 5 מיליון שהולכים לעתודה, 5 מיליון לגבי פרישה כבר רשום. 5 המיליון לעתודה זה העניין שרצינו להבהיר אותו. ה- 5 מיליון שיהיו בעתודה יועברו לפעילות השוטפת של הטלוויזיה החינוכית.

מי בעד הבקשה, יחד עם ההעברה? תודה, רוב. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים, עבר פה אחד.















צו לעידוד השקעות הון, (הארכת התקופה לאישור תוכנית), התשס"ד-2004

אנחנו ממשיכים - צו לעידוד השקעות הון, הארכת התקופה לאישור תוכנית, התשס"ד-2004. אנחנו מאריכים ב- 4 חודשים. האם למישהו יש משהו להעיר?

4 חודשים זה עושה ששנת התקציב הזו מתייחסת לחוק עידוד השקעות הון רק ל- 10 חודשים. כל הפעולות נעשות בדרך כלל למשך שנת תקציב שלמה. 4 חודשים, מתי זה יסתיים? ב- 1 באוקטובר. זה בדיוק באמצע, כאשר מתחילים עם התקציב, עם הבאלגן. לא יקרה שום דבר אם זה יוארך לשנה מסודרת. אני המשרתת בבית הרב, אני כבר ראיתי את הכל. שום הבטחה של 4 חודשים עוד לא התקיימה. אז תרשו לעצמכם להאריך את זה בשנה. כמובן שאם יבוא החוק המתוקן תוך חודש - מי ימנע מכם לאשר את החוק ולבטל את הוראת השעה?

אני מתנגד. אני בעד ההארכה. אני חושב ש- 4 חודשים, ½ שנה - אני לא רואה בזה אסון. לא שאני חולק על ההשקפה, אבל עשינו את זה הרבה פעמים. אם לא היתה בקשה, היינו צריכים לעשות. יש בקשה לדחות את זה.

אני תומך בעמדה של סמדר אלחנני.

אני רוצה להגיד שזו הסכמה עם האוצר והתמ"ת שהגיעו להסכמה ל- 4 חודשים במהלך התקופה הזו תונח לפנינו הצעת החוק החדשה, ויש גם את הצעת החוק שלי, בחוק עידוד השקעות הון. ידונו בכל הנושאים האלה. 4 חודשים זה זמן מספיק סביר.

הם הודיעו שיביאו את זה עד אז.

מביאים את זה כבר, בימים הקרובים, להתחיל לדון בה. אם יהיה צורך, בסופו של דבר, נאריך את זה עוד פעם, אבל בינתיים אנחנו מאריכים ב- 4 חודשים.

מי בעד? 3 בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. הבקשה אושרה פה אחד.












שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אנחנו עובדים לבקשה מספר 297 - פיקוד העורף.

מה זה אב"מים?

אזורי בטחון מיוחדים.

הסכום הזה סוכם בין שר האוצר ובין שר הביטחון, לא על חשבון שום מקורות אחרים - לתוכנית של הצבא, חלק מנגזרת של כל המצב הביטחוני, איום הייחוס הידוע היום. זו תוכנית שחייבת לצאת לפועל, מבחינתנו, אתמול, לא היום.

מה מקור המימון, מהרזרבה?

כן.

מבחינתנו, המימוש של התוכנית הזו בגלל היבטי הזמן חייבת להתחיל במיידי, ולכן אנחנו פה כדי לאשר את ההעברה הזו, כדי לאפשר להתחיל את המיגון של היישובים.

מה הם היישובים? האם גם מאחזים בלתי חוקיים שלא קיבלו אישור ממשלה נמצאים במסגרת אותו סכום של ה- 150 מיליון שקלים? אני רוצה את הפירוט המבצעי, לאן זה הולך.

אנחנו, פיקוד העורף, בהגדרה לא עוסקים ביישובים שאין להם סימון של משרד הפנים. אין לנו שום עיסוק בדבר שלא נכנס למסגרת הזו. אלה יישובים שבקטגוריה הראשונה מתוך היישובים מאוימים ביותר בהיבט של בניית גדר ההפרדה, ולכן זה חייב להתחיל. ברשימה שלנו יש 41 יישובים שאנחנו זיהינו אותם כיישובים שהם עם סימון משרד הפנים, שקיימים, וחייבים להתחיל במיגון שלהם. אב"מ זה איזור ביטחוני מיוחד - - -

זה רק גדר?

זה גדר, דרך, תאורה, עם יכולת התראה, ובמידה ויש חדירה - יכולת של הודעה לתושבים וטיפול באירוע.

אין לי בעיה עם הקטע הזה. הבעיה הגדולה שלי היא עם המכלול. זה בעצם חלק מההסכמים, ואתם לא הכתובת לוויכוח הזה. ההסכמים הפוליטיים שאומרים - היות ומוציאים יישובים מחוץ לגדר, ניתן להם את תנאי הביטחון שהם לא בגדר, ולכן זה מוצג פה כך. אני לא רוצה להכניס אתכם לתוך הוויכוח הזה אבל הבעיה היא כן שלנו. מבחינתנו זה כן בעיה. בית המשפט העליון, למשל, החליט עכשיו לשנות תוואי של 30 ק"מ מתוך 40 ק"מ בגדר, ואם אני מבין נכון את רוח הפסיקה, בית המשפט אמר: אתם צריכים לזוז מכמה מקומות שהייתם בהם ואז יישארו יותר יישובים מעבר לגדר.

יש כבר פסק?

יש פסק. מאד בעייתי מבחינת הממשלה. בית המשפט אמר שמתוך 40 ק"מ של הגדר הוא פוסל 30 ק"מ, וקבע קריטריונים לגדר - - -

כולל את א-רם?

מאזור מכבים -רעות והלאה, מול מבשרת והלאה. עוטף ירושלים.

זה לא עוטף ירושלים.

בחלק הצפוני זה עוטף ירושלים. הבעיה שלי היא בעצם, ולא במקרה, לא הובאה בשום מקום, לא לממשלה ולא לכנסת הערכה. אני לא אומר שאני רוצה לדעת עד השקל האחרון, כי אני יודע שפרוייקטים כאלה משתנים. שר האוצר מופיע כאן כל פעם בכיסא כאן ואומר: מבחינתי, לגדר - כמה כסף שרוצים. אין בעיה. גדר - כמה כסף שרוצים. עם כל הכבוד לשר האוצר, זו לא קופה של אבא שלו. בכל זאת מותר לנו לדעת. אומרים שכאן זה פורום פתוח מדי? שיילכו לוועדה הסודית. יש לי הרגשה, וקצת ידיעה - חבר הכנסת אבשלום וילן הוא חבר הוועדה - ואני מנחש שגם החברים בוועדה הזו לא יודעים על הנושא הזה יותר ממני. אז עם כל הכבוד, זה 150 מיליון שקל. עכשיו יגידו - ביטחון היישובים עליך, אתה לא נותן לביטחון היישובים. אז קודם כל אני רוצה להגיד לכם, חברים: ביטחון היישובים, גם ביישוב שלי, הוא עלי. ואין גדר, ולא מדברים עוד על הגדר. אני נמצא בדיוק במרחק של הגדר מכל היישובים שבהם מדובר. אני מדבר באופן אישי. הבית הפרטי שלי הוא 500 מ' מהגדר. אין גדר. אומרים שהיא תהיה ב- 2005, אולי. אומרים שיש מגבלה, ואי אפשר את הכל יחד.

מה אתה מציע?

אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה כל פעם לאשר מנות ותקציבים. זה לא העברות שרבים פה עליהם, על 300 אלף שקל או 500 אלף שקל. מדובר בסכומים מאד מאד גדולים, שככל שהגדר יותר מפותלת ויש לה כל מיני מובלעות, המשקל של התקציבים האלה ילך ויגדל. זה ההגיון של הדברים. אם מכניסים את אריאל - אז היא בגדר. מה שאחריה, הוא כבר בתקציב מיוחד. אני מציע שיבוא שר האוצר או שר הביטחון ויביא לכנסת את ההצעה שלו.

מה אתם מציעים עכשיו? יושבים פה אנשי הביטחון ואומרים שזה דחוף, שזה דבר שצריך לעשות מיידי. אני רוצה לשאול את השאלה, ואם זה לא ניתן לדחייה, זה מבחינתי, שאני רוצה לראות. כולנו פה, קואליציה כאופוזיציה כאחד, הרי לא חולקים על דעתם של אנשי הביטחון, אנשי הצבא, מה דעתם בעניין. אני חושב שמה שאתה אומר זה דברי טעם צודקים, לגופו של עניין. אני חושב שצריך לראות את הקונספציה הכללית, כמו שאמרת, אבל עכשיו זו השאלה, מבחינתנו.

אני מבקש בערך 1 חלקי 10 מהזמן שהיה בוויכוח בין שר האוצר ושר הביטחון, שיינתן לוועדה, ואם הזמן ייגמר - נצביע בלעדיו. 1 חלקי 10 מותר לבקש? כשמגיעים לפה, זה בא הנה בלילה. עד שהם גומרים שם, ביניהם, זה יכול להימשך חודשים ארוכים. הרי הנושא הזה נמצא על השולחן כמה חודשים, לכן הוא כל כך דחוף.

קודם כל - האם זה כולל את רצועת עזה באיזושהי צורה?

לא.

דבר שני - אני קורא את ההחלטה הזו. זו תוכנית המשך לתוכנית קיימת? אתם אומרים - לתקצב תוכנית אב"מים. זו תוכנית שיש לה כבר מודלים קיימים?

דבר שלישי - האם יש שלבים בתוכנית הזו? האם היא עובדת על פי שלבים, דהיינו - שלב ראשון: 20 מיליון שקל, לגדר במקום מאד בוער עם תאורה? דבר אחרון - שאלו אתכם פה, על מאחזים. אני אומר לך, שמה שקורה בפועל הוא שיש סלילה מסיבית של כבישים למאחזים, עם ריבוד וכן הלאה. איך אתה יודע שזה לא הולך למאחזים? מה השליטה שלך?

מה זה קשור אליהם?

גם אם אנחנו נוטים לקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורון שחייב להתקיים דיון ממצה בכל הנושא, כי למרות שהתקיים כאן כבר דיון, פה מדובר על מיליארדים, ואף אחד לא יודע כמה תעלה הגדר בסוף. מונחת בפנינו בקשה של 150 מיליון. זה פחות אחוז מהעלות האמיתית. מונחת בפנינו בקשה לפחות מאחוז מעלות ההוצאה לביטחון לכל היישובים. אני לא חושב שבזה שאנחנו נאשר, מחר הכסף ייצא. אנחנו מאשרים כדי שאנשים יוכלו לצאת לדרך, כחלק מהמכלול של הגנה על כל היישובים. אין היום מחלוקת שצריך הגנה. אם פעם חשבנו שההגנה הזו מיותרת, היום נגמר כבר הוויכוח. גם חבר הכנסת אורון חושב שצריך גדר ליד הבית שלו. הוא אומר - רק תעשו את זה כמה שיותר מהר.

אמרתי את זה לפני שהתנגדתם, והיישוב שלי הוא לא בשטחים.

אני מציע שניתן להם את האפשרות להתחיל לתכנן, להתחיל להתארגן במכלול ההגנה על היישובים, במיוחד שזה לא הולך מחר על הגדר, שנמצאת במחלוקת על התוואי. נתכנס פה בדיון מסודר, קבוע, על כל הנושא של הגדר, על כל התקציב, לחצי יום שלם. אבל אי אפשר לעכב 150 מיליון מתוך 10 מיליארד.

בנושא הביטחון, ברגע שיש בקשה של שר הביטחון או הממשלה, וכשהם טוענים שזה דחוף, אז אי אפשר להצביע נגד. אני לא יודע אם זה שייך לכאן או לוועדה המשותפת, שמתכנסת מחר במשרד הביטחון. אין לי מושג.

זה שייך לפה.

אם אתה מביא את זה להצבעה, אני בהחלט חושב שצריך לאשר.

אין ספק, אדוני, אם תביא את זה להצבעה, גם בגלל מה שנאמר כאן, וגם בגלל המחויבות הקואליציונית אני אצביע בעד, אבל אין דעתי נוחה מן הדרך שבה זה נעשה. צודק חבר הכנסת אורון - אנחנו לא רואים את המכלול הכללי. צודקים גם אלה שאמרו ש- 150 מיליון זה אולי אחוז אחד מ- 8 מיליארד, אבל זה המון כסף. זה המון כסף. אנחנו ראויים להסברים יותר עמוקים, יותר ממצים, יותר מסבירים. ההרמה האוטומטית הזו של היד בשם הביטחון וקצת בשם הקואליציה אינה נוחה לי. אני אומר מראש שאני אעשה אותה, אבל אני מבקש לומר שהיא לא נוחה לי. אני הייתי הרבה יותר מבקש להבין ולהעמיק בדברים האלה, ולדעת. בקשת הזו של הצבעים, הייתי רוצה להכיר כל צבע בנפרד.

כחבר ועדה משותפת לתקציב הביטחון, כל נושא קשת הצבעים עד היום היה בוועדה המשותפת. אני מבקשת מהיועצת המשפטית לדעת האם לא צריך להיות - - בוועדה המשותפת. אורי אריאל בזמנו, כל ההתייחסות שלו לגדר היתה בדיוק בגלל אותם 150 מיליון. הוא נימק את זה, אז. יכול להיות שהוא צדק ויכול להיות שלא, אך כל הדיון היה שם. אל"ף, אני שואל אם הדיון לא צריך להתקיים שם. במידה והתשובה תהיה שלילית, אני מבקש בכל אופן - חבר הכנסת אורון צודק לחלוטין לגבי העדיפויות. כמו שקיימנו שם את הדיון חייבים לקיים את הדיון הזה גם פה.

אל"ף, אני מסכים עם חבריי שצריך לקיים דיון. יכול להיות שאם אנחנו לא צריכים לאשר, אז אנחנו גם לא צריכים לדון, אבל אם זה מגיע בסוף לפתחנו, לאשר, אף אחד לא יצפה מאתנו לאשר בלי שתהיה לנו התמונה הכללית. אני חושב שצריך לעשות דיון, והוא צריך להיות מכובד, ואם אי אפשר לרדת לפרטים כי זה לא סגור - - -

הדיון לא שייך לכאן, הוא שייך לוועדה המשותפת.

אם אנחנו צריכים לאשר, הייתי שמח מאד שיהיה דיון, ואם זה בוועדה המשותפת - שיהיה בוועדה המשותפת. יבואו חברינו, שהם הנציגים, ויגידו את דעתנו.

נקודה שניה, לגופו של עניין של הבקשה הזו - יש 3 אפשרויות. אפשרות אחת - שיהיה שלום, ואז לא צריך למגן. אבל כאן מדובר על מיגון יישובים שנמצאים מחוץ לגדר, שאליהם הגדר לא מגיעה. כתוצאה מזה שיש גדר, וקשה להם לחזור לישראל או ליישובים שבתוך הגדר, אז כל הטרור יתמקד באותם יישובים שמחוץ לגדר. יש 3 אפשרויות - שיהיה שלום. אפשרות שניה - שנרחיב את הגדר, ונכלול גם אותם בתוך הגדר. אני מאד ממליץ על זה. אבל המינימום הוא לפחות, אם הגדר לא עוברת שם - למגן את היישובים האלה.

לפני שניתן להם לענות, הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית, קודם כל: לדעת האם הדיון הזה יהיה בוועדה משותפת או בוועדה הזו.

האמת היא שאני לא מעורה בפרטים של הדיון, לא השתתפתי בוועדה, אז קשה לי לענות.

אין פה שום בעיה, אם מותר לי לומר. מה שמופנה אלינו הוא באחריותנו. זה לא בתקציב הביטחון. זו העברה תקציבית מתוך הרזרבה. אפשר להחליט שזה לא משנה, ולצאת ידי חובת האמירה שאין בעיה. אני אומר, וזה הטיעון המרכזי שלי - שזו לא טעות של מערכת הביטחון. זה מובנה בתוך ההתנהלות.

יש לי הערה טכנית, בעקבות דבריו של אל"מ שמעון יפרח. אתה אמרת שזה במיידי, וההעברה פה היא מההרשאה להתחייב. בדרך כלל, כשיש דברים שצריך לבצע במשך השנה, יש כנגד ההרשאה להתחייב - הרשאה להוציא. אם מביאים, מביאים בדרך כלל את שני הדברים. אני שואלת אותך - איך יכולה להיות במיידי כשזה בסך הכל הרשאה להתחייב. זה ברמת התכנון, לא יבוצע עד סוף השנה. זו שאלה טכנית שלא מתייחסת לגופם של דברים.

חוק יסודות התקציב לא מאפשר לעשות כלום. כשיהיה כאן אישור אוכל להתחיל את המהלכים, כך שזה יתחבר להיבט המימון שאת אמרת, באותה נקודת זמן.

זה לא דחוף, זה בהול. אנחנו, כאנשי צבא, רואים את הדבר הזה בהתקדמות הגדר - - בגבול האיום לצד המזרחי. אנחנו חושבים שכל יום הוא מיותר, וגם ככה זה נמשך מבחינתנו יותר מדי.

מי מעכב את זה עד עכשיו?

זה היה פה לפני שלושה שבועות ולא דנו בזה כי היה איזשהו עניין. אני מבקש, מהראיה הביטחונית שלנו, בכל לשון של בקשה - לאשר את הבקשה שהיתה, כדי שנוכל להתקדם לפי מה שהוצג.

הוא לא ענה על כל השאלות.

המודל אושר על ידי הצבא בהיבט של איום הייחוס. לגבי השלבים - זו התחלה של המערכת.

חבר הכנסת אורון צודק. אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש דיון באמת מעמיק לעניין, אבל כמו שאמרו פה שאר החברים: אנחנו נצביע להעברה התקציבית בעניין הזה. להמשך, לדיון כללי, אני מבקש, לגבי ראיה כוללת לגבי התקציב כולו. אני מעלה את העניין להצבעה.

מי בעד ההעברה? רוב. מי נגד? - 1. מי נמנע? -1 . הבקשה אושרה.

אני מבקש להדגיש שההתנגדות שלי היא נגד ההליך, היא לא מבטאת התנגדות למיגון יישובים שלא נמצאים בגדר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40