חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 – דיווח על ביצוע, הצ"ח מס הכנסה, צו מס הכנסת, חוק יסודות התקציב

5
ועדת הכספים
29.06.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, י' בתמוז, התשס"ד (29 ביוני, 2004) בשעה 10:00

1. חוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 – דיווח על ביצוע
2. הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)(הוראשת שעה)(תיקון מס' 11), התשס"ד-2004 אישור נוסח לקריאה שלישית
3. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004 סעיף 6
4. צו מס הכנסה (קיבעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, הגרלות או פעילות נושאת פרסים)(הוראת שעה לשנת המס 2003 ו-2004(תיקון), התשס"ד-‏‏2004
5. תיקון טעות בחוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

משרד האוצר: גלעד ריקלין – אג"ת
איתי יעקב
רמי דיין

טלי דולן – יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה

משה בר סימנטוב
הרן לבאות
גילי קניגסבוך
גיא אבן
רותם פלג
ערן ניצן
מיכל צוק
אסף מאיר
אביגדור הרצל

אוסקר אבו ראזק – סגן הנציבה
יעל ייטב
טארק באשיר

מאיר אלבז – ההסתדרות החדשה

סא"ל דוד גבאח
סא"ל איריס דנון

יפה מרוז
מרים שמלצר
רמסיס גרא

צביה לוין – מהשרד התמ"ת
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
גדעון בן ישראל
יעקב גיל

שוש שחם – לשכת עו"ד

יוסי מנור
מיכאל נוימן
מוטי קינן
משה תליטמן

משה וינרב – איגוד חברות הביטוח בישראל

שלמה בן עזרי – התאחדות הקבלנים

שאול שניידר – מנכ"ל מפעל הפיס
שמעון כצנלסון – מפעל הפיס

צחי בר ציון

אנה שניידר, הלית מגידו

סמדר אלחנני

טמיר כהן


חוק גיל פרישה, התשס"ד- 2003 דיווח על הביצוע.

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בחוק גיל פרישה – דיווח על הביצוע.

אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. אני מבין שהמטרה של הדיון הזה היא לשמוע אינפורמציה של עבודת הוועדה, ועדת גולדברג. ועדה זו מונתה על ידי שר האוצר בחודש פברואר, השנה. יו"ר הוועדה הוא נשיא בית הדין הארצי בדימוס, מנחם גולדברג. חברים בה: נציג ההסתדרות שלמה שני, נציג התאחדות התעשיינים – יאיר רוטלוי, עוזי וכסלר וגל הרשקוביץ. משרד האוצר אינו חבר בוועדה, אלא נמצא בעמדה של משקיף. רצוי, אולי, בהמשך, להזמין את גולדברג כדי שיציג את הדעות שלו ואת עבודת הוועדה. אני אציג את הדברים מנקודת המבט של משרד האוצר, כמשקיף בוועדה.

תקציב הסיוע שמיועד לוועדה הוא 3 מיליארד שקל, פרוס על 12 שנים.

עוד לא הגיעה לכאן הרשאה להתחייב, למרות שהממונה התחייב שהוא יביא את זה.

אבל עד 30 ביוני - -

אני אציג את המטרות של הסיוע. יש 3 מטרות לסיוע. אני אקריא את זה מניסוח של כתב המינוי. זה גם מה שהופיע במכתב של שר האוצר ליו"ר הוועדה, בזמנו, כשחוק גיל פרישה עבר בוועדה. הראשון זה קשיים של מעבידים ועובדים בגין עובדים שפרשו לפנסיה מוקדמת לפני ינואר, 2004, בהנחה כי לא יחול שינוי בגיל הפרישה במהלך התקופה בה טרם הגיעו לאותו גיל. זה בעצם העובדים שנמצאים כיום בפנסיה מוקדמת, ויש פער בין המועד שבו הם מגיעים לגיל 65 עד למועד הפרישה שנקבע לפי החוק. המטרה השניה – סיוע במקרה של קשיים של מעבידים ועובדים עקב רצון לאפשר לעובדי כפיים המבצעים עבודה פיזית מאומצת לפרוש לפנסיה מוקדמת. זה בעצם מדבר על מקצועות מסוימים שהוועדה תגיע למסקנה שיש בעיה שהעובד ימשיך לעבוד אחרי גיל 65, והשאלה פה היא מה באמת לעשות עם העובד – איזה סיוע הוא יקבל, אם בכלל, איזה סוגי מקצועות. והשלישי – קשיים של עולים שעלו לישראל בגיל מבוגר ולא השתלבו במעגל העבודה.

מה שבינתיים עשתה הוועדה – היא אוספת נתונים. היא פנתה לקרנות הפנסיה, היא אמורה לקבל נתונים מהתאחדות התעשיינים, מההסתדרות. הוועדה נתקלה בצורה מאד קשה באיסוף הנתונים, כי אין נתונים. הוועדה פנתה גם לציבור, בכלי התקשורת, כדי לקבל נתונים. שאלה אחת, למשל – כמה עובדים נמצאים היום בפנסיה מוקדמת. לגבי עובדים שהתשלומים מועברים דרך קרנות הפנסיה יש, באמת, אינפורמציה, וקיבלנו לאחרונה אינפורמציה. הבעיה היא לגבי עובדים שבעצם מקבלים את הפנסיה המוקדמת ישירות דרך המעביד, ולגבי זה אין לנו מספיק נתונים, עדיין.

מעבר לזה, הוועדה בוחנת איך למפות סוגי מקצועות שבהם מתחייבת פרישה מוקדמת, אם בכלל, וגם זה נושא שהוועדה מטפלת בו. הוועדה אמורה לקיים בקרוב שימוע לארגונים שונים, ארגונים יציגים וארגונים שפנו לוועדה וביקשו להופיע בפניה. זה, פחות או יותר, המצב. אני מבין שהשופט גולדברג לא נמצא בארץ, ולכן הוא לא הוזמן לוועדה כדי להציג את הדברים - - -

הוא הוזמן.

אנחנו שמענו את הסקירה, אך לא נעים לי להגיד – בחיפזון רב העברנו פה את חוק הפנסיה, חוק גיל הפרישה, ולא נתנו את דעתנו על הדברים. היום נוצר מצב, בפועל, שכל אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת ונולדו לאחר ה- 31 למרץ, 39, מה- 1 לאפריל, 39 ואילך – לא מקבלים את משכורתם. אנשים שעד עכשיו היו מקבלים משכורת לא מקבלים משכורת. יתרה מזו – אין הפרשות בגינם לקרנות הפנסיה.

הם לא מקבלים את משכורתם ממי – מהמעביד?

מאף אחד. אדם כזה צריך לחכות עכשיו לגיל 65 ו- 4 חודשים.

בגלל זה מינו את הוועדה.

מה שקורה הוא שאנחנו התחלנו לבדוק. אין נתונים על מספר הפורשים לפנסיות מוקדמות בכל המשק. בפועל, כל חיסכון הפנסיה של האנשים האלה עומד ללכת "פארש". מדוע? – אחד, הם לא מקבלים משכורת. שנית, קרנות הפנסיה מבקשות מהם הפרשות, כי הם עוד לא פרשו לפנסיה. הקרנות רוצות שימשיכו להפריש בגינם את האחוז שצריך להפריש – גם המעביד וגם העובד. אם לא מפרישים – העובד ייצא לפנסיה בזכויות מופחתות. זאת אומרת, נוצר מצב פרדוקסלי. לוועדה, בראשות השופט שנמצא בחו"ל, יש זמן, ובפועל, אנחנו היום פוגעים באנשים. זה יכול להיות 5,000 משפחות, 10,000 משפחות, 20,000 משפחות – שמ-1 לאפריל בשנה זו יש אנשים שלא מקבלים משכורת בגללנו, בגלל שאנחנו בחיפזון העברנו את חוק הפנסיה ולא שמנו לב לדברים הקטנים, יצרנו עוולות.

היה על זה דיון לילה שלם.

- - -

ידענו ועשינו. לא אתה.

אני גם. אני חלק מהמשחק.

אל תחבר אותנו לזה.

גם אני חלק מהמשחק. אני מחבר את הוועדה. כולם.

אל תגיד שלא ידענו. זה היה על השולחן.

ידענו, ולכן הקמנו את הוועדה, ולכן נתנו את הכסף של ה- 250 מיליון. חלק מכם אמר שאולי הסכום לא יספיק, אפילו, אבל אף אחד לא חשב שהוועדה לא תגמור את עבודתה. אפשר ללכת פה בצורה דמגוגית ולהגיד שעשינו דברים בחיפזון, או ללכת ולומר מה הבעיה ומה ההצעות שלך היום כדי שאנחנו נשנה דברים, אם צריך לשנות.

הוגשה הצעת חוק של חבר הכנסת בן אליעזר ושלי, שבאה לפתור את הבעיה, בשם הוועדה הזו, אני חושב.

מה אומרת הצעת החוק הזו?

שהמדינה תישא בכל ההצעות ובכל העלויות של אלה שפרשו פרישה מוקדמת. אנחנו נבקש פטור מחובת הנחה, נבוא כולנו ונצביע עליה בקריאה טרומית, נעביר אותה בשלוש קריאות עד הפגרה, ולפחות נמזער את הנזק.

מה העלות?

מה זה משנה?

אני שואל בשביל לדעת.

הקציבו לזה 3 מיליארד. מאחר ולא יודעים את כמויות האנשים - - -

הסכום הוא ל-12 שנים.

כן, אבל זה 250 מיליון לשנה. מאחר ולא יודעים מה כמויות האנשים, ויכול להיות שלא יהיה מדובר ב- 12 שנה - - -

אנחנו הבאנו את זה, אבל אם זה מעל לסכום מסוים יהיה צורך במספר מסוים של קולות. בואו קודם כל נשמע.

יש אפשרות בחקיקה מזורזת, ואנחנו פה יודעים שזה אפשרי להעביר חוק בשלוש קריאות ביום אחד, אם צריך. נוצר פה מצב שאנחנו פוגעים במשפחות פגיעה אנושה, מבלי שנתכוון, ועל לא עוול בכפם. כל חודש שעובר המספר יילך ויגדל. יכול להיות שזה יגיע ל- 10,000 משפחות, יכול להיות שזה יגיע ל- 20,000 משפחות, או ל- 30,000 משפחות. אין יותר מדי נתונים. דיברתי אתמול עם שר האוצר, נתניהו, הסברתי לו את זה. הוא אמר שגם הוא לא מוכן שזה יהיה, וגם הוא רוצה לפתור את הבעיה הזו. אין עניין לפגוע בהם, וזו לא היתה המטרה.

אני לא יודע כמה יהיו – 1000 משפחות בשנה הראשונה או 200. אני יודע שהתחלתי לטפל בנושא הזה כי פנה אלי אחד הסדרנים שעובד בכנסת. הוא אמר לי: אבי יוצא לפנסיה ביולי, והאיש הזה במשך 4 חודשים לא יקבל שכר. מה הוא יעשה? אם יש אחד כזה, אם יש 10 כאלה – בגלל זה הוקמה הוועדה הזו. זה בדיוק היה העניין. אז מה אומרים? שהם ילכו לתעשיינים. מתחילים לשחק "פינג פונג" עם האנשים. לא זו היתה המטרה, לא זו היתה הכוונה. לא כך הוצג לנו העניין. העניין הוצג לנו כחלק מפתרון.

זה הכל בקרנות הוותיקות?

יש גם בבנק הפועלים שפרשו לפנסיות מוקדמות.

מלא, בכל השוק.

אבל כששמענו את גלעד ריקלין, ואני אומר לך את דעת התעשיינים, הכסף הזה, באחד הסעיפים שהוא אמר, יכול להיות שהוא ייועד לאנשים שעובדים עבודה קשה ורוצים להוציא אותם לפנסיה בגיל 65 היום. זה לא יפתור את הבעיה. התעשיינים מתכוונים לקחת בכסף הזה ולהוציא אנשים לפרישות מוקדמות, מגיל 65 לגיל 67 בגלל עבודה קשה. לא זו היתה המטרה של הוועדה, אז. המטרה של הוועדה היתה לפתור בעיות של אנשים שיצאו לפנסיות מוקדמות והחוק לא היה קיים.

או שייאלצו לצאת.

אבל לא הכל יילך לשם.

היה שם גם תת סעיף שאמרו שתינתן העדפה למגזר העסקי - - -

זה כתוב במכתב.

אני חייב להעיר הערה, כי כל פעם שתוקפים את החוק הזה, יושב הראש נותן לזה הגנה אישית. זה בא בין 2 ל- 5 בבוקר, כשרוב הקואליציה ישנה. היינו כמעט 4 או 5 ח"כים שישבו פה סעיף סעיף. הערנו שזה דחוס ומלא חורים, ואני אומר לך שהחוק הזה מלא חורים כמו גבינה שוויצרית. אתן כמה דוגמאות. הנושא הזה שעולה, עם הפרישה המוקדמת. אתה יודע שבמגזר של תעסוקת נשים יש פערים עצומים בגלל החוק הזה. אני הבאתי לשגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה, שאלה מפורטת, ולא קיבלתי עליה תשובה כבר חודשיים, בנושא הזה. יש דוגמה קלאסית – הדחייה של גיל פרישה לנשים, לגבי אלה שיצאו לפנסיה מוקדמת לא ניתנת לפתרון בחוק.

נושא נוסף זה עניין הטייסים. היתה פניה, הובאה לוועדה, ועדיין לא טופלה. אני דרשתי אז, והבטיח לי גיא - - -

על איזו פניה אתה מדבר?

היתה פניה לכל חברי הוועדה ואמרו אז שזה עבר לממונה על שוק ההון - - -

על זה יש ועדת פטור מיוחדת.

גיא התחייב בפניי, פה, לפני כולם, להכניס את זה בחוק, אבל הוא לא הכניס את זה בחוק. שלוש פעמים הוא אמר פה ואמר שזו רק טעות טכנית, ולא הכניס את ההתחייבות של הוועדה הזו בחוק.

הדבר הנוסף הוא שיש הסכמים מהסכמים שונים. למשל – אצלו, בתעשייה האווירית, היה הסכם רותם ב- 94. אלה שפרשו לפנסיה מוקדמת מפרישים גמול מעביד עד 35 שנות עבודה. עכשיו, כשהם הגיעו לדבר הזה, אומרים להם: מצטערים, עכשיו שנתיים לא תקבלו כלום. שאלנו, ביררו ואמרו להם: לא תקבלו כלום. אנחנו מקבלים המון מכתבים, המון שאלות. אני יודע שגם אתם בוועדה מקבלים. אנשים לא מוצאים ידיים ורגליים, וזה לא נעים. הסיפור הזה נמשך חצי שנה. עכשיו, כשמגיע המשבר הגדול, כי פתאום כולם מגלים שלא תהיה פנסיה לשנתיים, אז פתאום כולם מתעוררים.

צריך להיות תיקון אמיתי, מלא, של כל הסוגיות המשפטיות בחוק הזה.

אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, שהיתה תחושה בתום הדיונים שהעסק נעשה במהירות גדולה מדי, ושהרבה מאד דברים לא מכוסים, אבל אני מניח שיש פה קונצנזוס מוחלט שלא יכול להיות מצב – ולא משנה אם מדובר ב- 300 או 2,000 איש – שלא מקבלים שכר ונשארים תלויים בין מקום העסקתם הקודם ובין קרן הפנסיה. זה דבר לא מתקבל על הדעת, למרות שאני רוצה לציין שאנחנו כנראה הולכים למצב במדינה שאם אפשר לא לשלם שכר אז גם אפשר לא לשלם פנסיה. זו הנורמה של הממשלה הזו.

אתה נודניק, תאמין לי.

אני נודניק? זו העובדה. מה היית עושה אם בתעשייה האווירית לא היו משלמים שכר 3 חודשים? אף מטוס לא היה נשאר שם לא שרוף. לכן, אנחנו בנורמה הזו. פתאום שר האוצר מזדעזע, ופתאום ראש הממשלה מזדעזע, והפנסיה לעובדי המועצות הדתיות – חצי שנה מנהלים משא ומתן ופתאום מגלים את הדברים.

אני מנסה לחשוב, ויש 3 דרכים. אפשר לא לעשות כלום, ואז, כמובן, זו קטסטרופה. אפשר להעביר הצעת חוק שאני לא מכיר אותה ולא יודע מה המקור, אפשר גם לחפש שני מקורות אחרים, וצריך לחפש החלטה. אי אפשר לבוא למעסיק שחתם הסכם, ולקח על עצמו שהוא משלם עד גיל 65, ובגיל 65 העובד הולך לקרן הפנסיה והיא האחראית, כאשר הוא כל הזמן הפריש את ההפרשות ושילם את המשכורת לעובד. ברור שאפשר למוטט ככה פירמות, ולהשאיר עליהן נטל. ואז העניינים מגיעים לפתחה של הממשלה, בשתי דרכים. אני מניח שרוב האנשים הם על קרנות הישנות.

רק הקרנות הישנות.

אם כך, מה שצריך לעשות – צריך שעד שהעניין הזה מסתדר דרך הוועדות, שתצא הנחיה לקרנות הישנות מאגף שוק ההון והאוצר להמשיך ולתת פנסיה גם בגיל 65.

בשיטה שלך, למרות שזה לא דבר פשוט – למה אתה לא אומר לדחות את תחילת הצעת החוק הזו בחצי שנה, עד שהוועדות תסיימנה את עבודתן? נכון שצריך עדכונים של כל הטבלאות, אבל אז יש זמן לוועדות לסיים את עבודתן - - -

אני לא יודע מה המשמעויות של הקפאת החוק. יש לי רושם שזה ייצור מהומה יותר מדי גדולה במערכת. אבל מה יותר פשוט מאשר שממשלת ישראל תאמר לקרנות, שהיא בעצם נתנה להן את רשת הביטחון, והיא מתחייבת שם היום ב- 89 מיליארד

- - -

לא. אחרי ההסכם, יש לי את הנייר, שמסביר שאחרי ההתחייבויות, בשינויים שנעשו עם עמיר פרץ, אנחנו בסכום של 89 מיליארד.

כן, אבל לא צריך כל כך הרבה כסף. הגירעון לא כזה גדול.

לא משנה. אני רוצה להבין מה מסובך כאשר כל הכלים בידי הממשלה, והקרנות הן באופן מעשי בידי הממשלה. מה יותר פשוט מלומר שעד שוועדת גולדברג לא פותרת את העניין משלמים את זה כאילו לא קרה שום דבר? ואותו אדם שהגיע לגיל 65 לא מעניין אותו מה קורה במקום העבודה, הוא ממשיך לקבל כסף כמו שהתחייבו בפניו. זו הוראה טכנית, היא לא מסובכת, וגם לא עולה כל כך הרבה כסף.

אני לא רוצה להתחיל את הוויכוח ההוא, אבל יש לי טענה מאד קשה אל גיא, אל אייל ואל אורי ואל ביבי ושטרית. אחת מהשתיים: או שהם ידעו ולא אמרו לנו, או שהם לא ידעו. בשני המקרים, מי שהיה אחראי לפשלה הזו לא יכול להישאר בתפקידו. והייתם עושים את זה עם כל אדם בכל קרן פנסיה – קטנה, זניחה – הייתם מפטרים אותו. עובדה שעשיתם כאלה דברים על הרבה פחות מזה. אתם באתם לפה ואמרתם שהעניין מסודר ושאין מה לדאוג. חזרנו ושאלנו, ואני לא רוצה לחזור לוויכוח. התרגיל הזה מתבצע עכשיו בנמלים, והתבצע לפני שבוע ברשויות המקומיות. באים לפה בבליץ, בתחושה של ביטחון, שאלוהים לא יודע מה. שולחים את הפקידים, לא את הבכירים. לדיון כזה לא מופיע פה השר, לא מופיע אייל שלוש, לא מופיע גיא, לא מופיע המנכ"ל. אין לי שום טענה אליך. מופיע פה פקיד שאין לו סמכות, עם כל הכבוד –לא לתת תשובה להצעה של חבר הכנסת שוחט, לא לתת תשובה להצעה של היושב ראש. הוא יגיד שהוא חוזר למשרד. בכמה כסף מדובר? מה המשמעות של הדברים? על מה זה משליך? אז מה, לא ידעו את זה קודם?


הוועדה לא הוקמה כדי לברר את העניין. הוועדה הוקמה בשביל עניין ידוע, מה עושים אתו. עכשיו אני אומר: לא צריך בכלל לברר מה העניין. אם לא ברור מה העניין, למה באתם עם חוק כזה פתוח? יכולתם להגיד שיש פה קטע לא ברור. לא זה מה שנאמר בוועדה. כשהיה פה ויכוח אם 250 מיליון מספיקים או לא, אמר מי שאמר – זה אפילו יותר מדי. בהנחה שהוא יודע על מה הוא מדבר. עכשיו הוא מביא נתונים. ואז אמר היושב ראש: אם יצטרכו יותר, לא ניתן לכם. אמר את זה היושב ראש, והוא צודק. והוועדה, אני אומר עוד פעם – לא הוקמה לבירור נתונים. הוועדה הוקמה כי ידעו שאם ישנה העדפה לפרישה מוקדמת, לעודד את זה, אז אין מקורות – מה שרוצים התעשיינים. ומה שאמרו פה חיים כץ ואחרים, בואו נדאג לרשת כבר בחריץ. עכשיו אומרים שמבררים את הכל מחדש. אז למה אתם באים לפה עם דברים כאלה? בכל זאת, אמרו שאין אפשרות לבדוק את הדברים. אתם הייתם צריכים לבוא ולהגיד לנו שזה בדוק. לא רק שלא יודעים נתון מדויק, לא יודעים בכלל את סדרי הגודל.

לא פעם אמרתי לך, אדוני היושב ראש- מה שאתה ואני אומרים לכל שאלה ומכתב, ארבע פעמים ביום: שהפנסיה של האנשים הוארכה כפי שכתוב בחוק הראשי, ולא - - טבלאות, וכולם מסביב אומרים: לא, זה לפי הטבלאות.

כמה,באמת?

יש פרסום של הביטוח הלאומי, בעיתון. רשמי – 64.

יש טענה שיש טעות בחוק.

אני באמת לא רוצה לחזור למה שהיה באותו לילה. כל הנושא הזה - -

אני, אגב, לא רגוע בעניין הזה. ביקשתי ייעוץ משפטי ממשפטן מאד בכיר בנושא.

- - כולם ינהגו על פי זה, ולא שהביטוח הלאומי יפרסם מודעה אחרת.

זה מותנה. זה הכל.

ההתניה בגוף החוק, אבל יש מי שאומר שההתניה לא קיימת.

לא במקרה אני קושר את העניין הזה – ובזה אני רוצה לסיים את העניין השלישי – וזה עניין התקנות. אני איבדתי את האימון. אני מודה. אני רוצה שיבואו לכאן עם התקנות. העובדה שאתה לא מצליח להביא את הדיון, למרות שאתה רוצה בזה, זה בגלל שאומרים לך שיהיה פה פיצוץ גדול. שיהיה פיצוץ. אין דבר יותר רגיש לאנשים מאשר הפנסיה שלהם. אנחנו מבינים את זה. אנחנו גם מתעסקים בזה באופן גמלוני כזה, באופן מגושם, כאילו מדובר בזכויות בדירה שניה. לא מדובר בזה. מדובר באנשים שכאשר זה קורה להם, חרב עליהם עולמם. זה אפילו לא דיבור גבוה מידי. מי שקורה לו כזה דבר הוא בתחושה שחרב עליו עולמו. לכן, אי אפשר להשאיר את זה יותר פתוח.

אז או במתכונת שהציעו כאן – דחייה של תחולת החוק, או במתכונת שהציע חבר הכנסת אברהם שוחט, או במתכונת שלישית. זה לא יכול להיגמר בזה שהוועדה תחליט. האנשים שלא מקבלים משכורות היום, ומספרם יילך ויגדל מחודש לחודש, באופן מצטבר. , ואנחנו לא יודעים כמה. כל זמן שהעניין לא מוסדר, מספרם גדל.

ציבור הוותיקים במדינת ישראל סבל מהממשלה הזו וגם מהממשלה הקודמת מאד. אני לא רוצה להזכיר את הקיצוצים בגמלאות, את הסיפור הבזוי שעבר פה בוועדת הכספים עם ביטול ההנחות בארנונה - - -

חבר הכנסת כץ, יש לי בקשה. יש לנו נהלים פה. לא ייתכן שיעבור פה חומר שלא יגיע דרכנו.

אני זוכרת שהיתה דרישה שלנו להפריד את הדיון בחוק מהדיונים שנגעו לתקציב. לא הבנו מה בוער. רצינו שהדברים ייעשו בשיקול דעת, ובאופן מובחן. זה לא קרה. מה שכן קרה הוא שניהלנו דיון לאורך הלילה, כאשר חלק גדול מאתנו הבין מה קורה, מה הבעיות, וניסה למנוע את זה, אבל בסוף התקבלה החלטה.

עכשיו אני חושבת שצריך להסתכל קדימה. לא יעלה על הדעת שאדם שפרש לפנסיה מוקדמת, כפי שהיינו ערים לזה – לא יקבל את הפנסיה שלו במועד. לכן אני אומרת: מהגורן או מן היקב. זה לא משנה מה תהיה ההחלטה. אם היה תהיה בדרך של הצעת החוק שהוגשה על ידי חיים כץ ובנימין בן אליעזר – וגם אני חתמתי עליה, או אם ההחלטה שלך תסייע. לי נראית ההחלטה שלך. היא הכי ברורה והיא קוראת לילד בשמו: לתמוך בהצעת החוק הזו.

ועדה - - למיטב שיפוטי, קיבלה החלטה. היא ידעה שגיל הפרישה לנשים עולים עד גיל 62. בהצעת החוק, בטבלאות, יש מנגנון של טייס אוטומטי, שעולה גם עם אחד הסעיפים בחוק, שגורם לכך שגיל הפרישה לנשים יהיה 64. הגשתי הצעה לתיקון החוק. אני חושבת שכדאי לנו, וייתכן באמת שיש צורך להקים צוות, שידון שוב באופן רציני ויסודי בחוק עצמו, ויתקן את העיוות הזה. בסופו של דבר, אני לא צריכה לספר על שיעורי האבטלה אצל נשים והעליה שחלה באבטלה אצל נשים, כפי שפורסם לפני שבועיים. אני חושבת שחייבים לתקן את זה כי זה גם יכול להקל על ההמלצות של הוועדה.

אני ממש אקצר – ההצעה הכי טובה היא של חבר הכנסת חיים כץ, אבל ההצעה של היושב ראש יותר מעשית. אני לא רואה דרך שאפשר להעביר את החוק. זה הרבה כסף, ודרושים 51 קולות. אני רוצה להזכיר לכם שגם החוק של מנהלי סיעות, כשכולם התאחדו, זכה ל- 44 קולות. לא שצריך 51 קולות. זה לא פשוט להגיע ל- 51 קולות, ולכן אני חושב שזה לא מעשי. אפשר לנסות. צריך להביא את שר האוצר לכאן, עם גיא ויעל. הם היו באותו לילה, הם ראו את הדברים. ביבי ישמע ממקור ראשון, שיזדעזע ממה שקורה כאן, שישמע מה הם הבטיחו, מה שהם אמרו, מה שלא נעשה.

אני באמת חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ היא לא ריאלית במצב הנתון מכיוון שאף אחד לא יודע בכמה אנשים מדובר. ללכת מול הממשלה בהיקש הזה, זה לא יעבוד. מבלי להיכנס לפוליטיקה – אני אומר שלאחר שיש כבר חותמות על התוכנית הגרנדיוזית מאלן גריספן, ממרגרט תאצ'ר, והכל בסדר, שכחו רק דבר אחד: להסתכל על האנשים. אז גמרו לצאת לתקשורת, גמרו לעשות את החגיגה, ויש טפיחות על השכם. אם מה שחיים כץ אומר, וכמו שאמרת – או 10 אנשים, או 140 או 10,000, והיתה התחייבות ממשלתית, הקימו את הוועדה. אם יש יותר – אז יותר.

השאלה היא איך אנחנו מביאים את שר האוצר ואת כולם לממש את ההבטחות. אני רוצה להגיד שמשהו פה מאד מוזר בדיאלוג. היה מקובל, היסטורית, ולא משנה מי היתה הממשלה, שנושאים כאלה פותרים בהבנות והסכמות. עוד משא ומתן, פחות משא ומתן, בסופו של דבר פותרים. בשנה שנתיים האחרונות השתרש פה נוהל חדש. מה שלא הולך בכוח, הולך ביתר כוח. זה שיכול להיות שאנשים מבוגרים, מכל קצוות הקשת הפוליטית בחברה הישראלית נפגעים – לא מעניין אף אחד. זה הולך במין הורדת ידיים ברוטלית, מבלי שמסתכלים מה המחירים של הדברים האלה. לכן, תפקידך, אדוני היושב ראש, להביא את זה מה שיותר מהר לפתרון. אני לא מציע סנקציות או דבר כזה, אבל צריך לקבוע שעד סוף יולי צריך להביא לידי גמר את הסוגיה הזו, ולפתור את הבעיה. שהאנשים האלה יקבלו את הכסף.

הוצע כאן לדחות את החוק בחצי שנה. אי אפשר לדחות את החוק. אם דוחים את החוק בחצי שנה, יש היום אנשים שעובדים ומגיעים לגיל 65, ומגיעים לגיל 65 ו- 4 חודשים. אתה יוצר בעיה גדולה. הבעיה היא של אלה שפרשו פרישה מוקדמת, לא אלה שעובדים היום. אלה שעובדים היום – אין להם בעיה. אנחנו מדברים רק על אלה שהם מחוץ למערכת העבודה. את הבעיה שלהם צריך לפתור.

אז מה הבעיה להגיד לקרנות לשלם?

בסדר, שישלמו.

יש כאן כאוס. מה שהאוצר עשה.

ברור שהבעיה היא בעיה אנושית מאד כואבת. ברור שלא נתנו על זה את הדעת קודם, ואפילו כתבתי את זה במאמר או שניים בעיתון. יש כאן חור גדול שלא ברור מה יעשו אתו. אבל אני מוטרד מחוק שהוא open ended. יש קבוצה של אנשים שאנחנו יודעים עליהם שהם קיימים כבר, ואלה אנשים שנמצאים בהסדר של פרישה מוקדמת, שהמעביד התחייב לשלם להם עד גיל 65, ונשים – עד גיל 60, ומכאן ואילך הם באמת - - . אבל יש קבוצה נוספת שאנחנו לא יודעים מה יהיה אתם, וזו הקבוצה של אנשים שהמעביד רוצה לגמור את העסקתם בגיל הפרישה הקודם. ופה יש כמויות שאנחנו בכלל לא יודעים לשער אותם. אם הפתח יהיה פה פתוח אז אנחנו לא יודעים כמה זה יעלה, וזה יכול להיות בעיה בכל ההסדר. אני יודע שאני נשמע כאן כמו אגף התקציבים, אבל זה חור בתוך הסכימה, וזה לא פשוט.

אדם שירצה להוציא עובד בגיל 65 - -

זה לא נוגע אחד לשני.

אני נציג ההסתדרות. אני רוצה לומר שיש לנו כבר היום טרגדיות. אני מופקד על הפניות האלה של האנשים בהסתדרות. הסיפור הזה של הארכת הגיל. השיחה מתחילה באיום להתאבדות. עובד של "טלרד", למשל. זו לא מליצה. הבעיה היא חמורה, בראש ובראשונה כלפי אלה שנכנסו למצב הזה של ההארכה. זה ברור.

יש עוד דבר אחד, שכולנו שכחנו. בתקנות, אדם שלא שילם 3 חודשים נמצא במצב של הקפאה. אין לו כיסוי ביטוחי לנכות. כדאי לדעת את זה. אנחנו נכנסים לתסבוכת בתוך תסבוכת. לכן חייבים לפתור את הבעיה הזו באופן מיידי. אני חושב שההצעה שלך היא טובה מאד. היא פותרת הרבה בעיות. אומרים שסוף מעשה במחשבה תחילה. חוק כזה מורכב, אסור היה לו להיכנס בתחולה כל כך מיידית. מילא החקיקה, היא במיידית. אבל התחולה, אסור היה לה להיכנס באופן כל כך מיידי. אני לא חבר בוועדת גולדברג, אבל ראיתי את הפרוטוקולים שלה. היא תעבוד, במקרה הטוב, יותר מחצי שנה, עד שיראו את הצ'ק הראשון. הבעיות שמעלים שם, בעיקר תעשיינים, הן כאלה שמסבכות את העסק יותר ויותר. יש שם יותר שאלות מאשר תשובות.

אני רוצה לומר שבשבוע שעבר אדם קיבל הודעה מהקרן שהחל מה-1 ביולי אין לו יותר פנסיה. הוא קיבל הלם כזה שהוא הלך לבית החולים. אני אומר שהחשיבות היא למיידיות של הפתרונות. כלומר, לא וירטואליים, ולא דיון מה יהיה כאשר יהיה. יש שאלה מיידית, שמוכרח להימצא מוצא שימנע את זה שפתאום אנשים - - -

לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזו.

חשובה היוזמה של היושב ראש. אני חושב שבהצעה שלך יש את הפתרון, ואולי גם הצעת חוק - - ובלבד, שיהיה פתרון דחוף ומייד בטרם ייגרמו אסונות. אותה פאניקה שאמרו – 160 מיליארד, מוכרחים מיד לפתור, פתאום מסתבר ש- 37 מיליארד. אלוהים ישמור, איך השתמשו בדברים האלה כדי לעשות תוכנית עם חורים כאלה. גם התקנון הראשי צריך להיבדק מחדש.

ההצעה של חבר הכנסת שוחט נראית לי הכי זמינה. מאחר וישנם 250 מיליון שהוקצו למטרה הזו, להמריץ את הארגונים שהם יקבלו החזר על התשלום שהם משלמים.

אין לי ספק שמדובר באוכלוסייה חלשה מהבחינה הזו של סף אחד שמסיים את העבודה שלו, ומתחיל בדרך חיים. הבעיה הזו, אין ספק שצריך לטפל בה. אני מציעה שנטפל בה ביתר שאת, אפילו יותר מהנושא של הרשויות המקומיות, מה גם שצריך ללכת לקראת טיפול מיידי.

מה שחבר הכנסת שוחט הציע זה שקרנות הפנסיה תשלמנה, וזה מענה פחות מקובל, כי קרנות הפנסיה לא יכולות לשלם את הפנסיה לפי התקנונים שלהן. גם הנחיית ממונה לא יכולה להיות אלא אם כן ממשלת ישראל תבצע הקצאה תקציבית נוספת, ישנו תקנות.

דבר שני – יכול להיות שתכסה חלק מהאוכלוסייה, אבל תהיו מודעים לזה שזה לא כל האוכלוסייה. ישנם מקרים שבהם דרישות מוקדמות לא נעשות באמצעות קרן הפנסיה אלא באופן ישיר בין המעביד לבין העובד, וקרן הפנסיה לא תמיד מודעת לכך שישנם - - בפרישה מוקדמת. בחלק מהמקרים לא תמיד יש הפרשות - -

· - ועדת חריגים בשאלה הזו.

זה רק מוכיח שצריך לעשות את זה.

יש בעיה שלישית – יש אנשים שאין להם כסף לגמור את החודש מרגע מסוים בגלל תקנונים כאלה ואחרים של המדינה. תציעו לנו פתרון איך יהיה להם כסף. תציעו לנו אתם את הפתרון. לא רק חוקים הם בעייתיים. גם אנשים הם בעייתיים, ובסופו של דבר אנחנו מחוקקים חוקים כדי שאנשים יוכלו לחיות ולא למות. אז תציעו לנו את הפתרון. אתם הרי מכירים את כל הדברים. אנחנו מקבלים כל פתרון שהוא.

אני אתייחס למה שנאמר בקצרה. אין ספק שהבעיה האקוטית זה עובדים שנמצאים כרגע בפנסיה מוקדמת ואין להם פנסיה. אגב, הבעיה היא יותר קטנה מהפוטנציאל, כי יש מעסיקים שמשלמים לעובדים. יש חברות שבהן המעסיקים משלמים לעובדים. זה לא פותר את הבעיה של אותו אחד מסכן שלא מקבל, אבל הבעיה היא יותר קטנה מהפוטנציאל.

"סולל בונה" לא משלם.

גם התעשייה האווירית לא.

הוועדה מודעת לבעיות, וזה שיושב בה שלמה שני מההסתדרות ונציג התעשיינים –כל האינטרסים מיוצגים. אחד הפתרונות שעלה שם זה לעשות פתרון ביניים. זאת אומרת, שהוועדה תמשיך לעבוד, אבל בינתיים תיתן פתרון לאותה אוכלוסייה שנמצאת במצוקה. אחת ההצעות שעלתה היא לשלם מקדמות לאותם עובדים.

באמצעות מי?

באמצעות הוועדה. הוועדה תחליט שהיא משלמת באמצעות מנגנון מנהלי - -

הוועדה לא בנויה לפתור את - - -

היא רק קובעת אמות מידה.

אחד הפתרונות זה לשלם מקדמות, אם באמצעות קרנות הפנסיה הקיימות, מהתקציב שמוקצה לוועדה, לא מתקציב קרנות הפנסיה, או באמצעות מנגנון אחר. הנושאים האלה עולים בוועדה, והנקודה המרכזית – הנושא הזה, במיוחד כשקיבלנו נתונים מקרנות הפנסיה בשבועיים האחרונים, זה נושא ראשון שהוועדה מטפלת בו: איך לסייע לאלה שיצאו לפנסיה.

על כמה אנשים מדובר?

לא יודעים.

הוא אמר שהוא קיבל נתונים.

מקרנות הפנסיה מדובר על קרוב ל- 10,000 איש. זה לא אנשים שהיום אין להם פנסיה, אלא בפוטנציאל, במהלך השנים. כמה אנשים כאלה יש היום? אני לא יכול להגיד, צריך להסתכל בנתונים.

הוועדה מקיימת דיון בשבוע הבא והנושא המרכזי זה באמת הנושא של אלה שנמצאים בפנסיה מוקדמת, במיוחד אחרי שקיבלנו את הנתונים מקרנות הפנסיה. מה שאני מציע – שיתקיים הדיון הזה, ואם אתם רוצים, יבוא יו"ר הוועדה לאחר הדיון - - -

אני אגיד לך מה אני מציע –למרות שאנחנו הולכים לדון במפעל הפיס, כתוב שלא צריך לסמוך על המזל. אני מציע שיהיה צוות משנה של חברי הכנסת חיים כץ ואברהם בייגה שוחט שילוו את העניין הזה, ויביאו לוועדה את הפתרון הנכון ביותר. אתם רוצים לשבת אתם? להתייעץ אתם? הכל בסדר. יש פסק זמן. תביאו לנו את הפתרון לבעיה – אם זו הצעת חוק, אם זו דחייה, אבל שיהיה פתרון לאותם אנשים. מקובל עליכם? – כן.

לוח זמנים?

מיידי. ייקבע על ידי צוות המשנה.

אתם תהיו היום ב- 15:00 בכנסת, בסדר?

אם הם לא יגיעו לישיבות שתקבעו, נא להודיע לי על כך.


















הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים(הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ד-2004 – אישור נוסח לקריאה שלישית

אנחנו עוברים לנושא הבא, ולפני כן – חבר הכנסת יחיאל חזן, שהוא ממלא מקום אצלנו בוועדה, אושפז, ואנחנו מאחלים לו החלמה מלאה.

גם לחבר הכנסת יוסי שריד.

אנחנו עוברים לנושא הבא- הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים. חוות הדעת של היועצת המשפטית מועברת אליכם.

אני לא יודע מה אני צריך להגיד. הכנסת אמרה את דברה, והכנסת אמרה לממשלה והובאה לקריאה שניה הצעת חוק שלא משנה את המצב ב- 2004, אבל קובעת כיוון לגבי 2005 ו- 2006, על פי ההצעה שדיברתי עליה פה, והיא זכתה לרוב בכנסת. עכשיו אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, אנה שניידר, שאין אפשרות לדון פה על הצעת החוק, וצריך להביא חוק חדש. אתם רוצים להביא חוק חדש? תביאו אותו בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ונדון בו. אני אומר לכם" אני לא מצליח להבין. אם הממשלה מתכוונת ברצינות, בשנה הבאה, להפחית את גודל ההטבה על שכר דירה מ- 76,000 שקל בשנה,שזה פעמיים שכר המינימום, אז אני לא מבין. תראו איזה דיון היה פה קודם על זה. פה מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים. התחילו עם הפטור ב- 92, כשהיתה עליה, ועכשיו זה נראה אחרת. עולם הפוך בכלל.

אני מציע – צמצמו את ההטבה. בעצם, בתור אופוזיציה הייתי צריך להגיד – תחלקו עוד כסף. יש רוב במליאת הכנסת. אתם לא רוצים? תביאו חוק בקריאה ראשונה למעלה, ונדון בו. מה יש להביא לפה עכשיו?

אני, באופן עקרוני, הייתי בעד הפטור, ולא ידעתי שהתקבלה ההסתייגות. בכל אופן, לגבי המספרים שנזרקים כאן – הייתי רוצה לשמוע את ההערכה של מס הכנסה.

זה לקוח מתוך הערכה של מס הכנסה.

כי אני זוכר שב-92, המס שגבו היה בסביבות 30 וכמה מיליון שקל. זה המס שהצליחו לגבות. לכן הייתי רוצה לדעת – כמה גובים היום.

זה נכון לגבי כל שבעת הפטורים.

אז על בסיס זה היה הדיון? יש הבדל בדיון אם זה 80 מליון, 100 מיליון או מיליארד שקל.

זה האומדן של האוצר.

אני רוצה לדעת כמה גובים היום מהקטע שחייב במס על דירות. אני לא מדבר על נכסים אחרים, אלא על דירות: כמה היום הן ההכנסות ממס, ומה ההערכה שלכם אם נגיד איזשהו מס – היה 10% אז?

יש לנו פה מכתב המלצה של היועצת המשפטית, אנה שניידר, שאומר שזה לא פתוח לדיון בכלל. אני מציעה שבטרם נתחיל עם כל הנושא הזה של מספרים – כן או לא, שהיועצת המשפטית תסביר.

אני שלחתי מכתב ליושב ראש הוועדה וצירפתי למכתב הזה גם נוסח של החוק שבעצם הוועדה צריכה לאשר עכשיו, ואני מבינה שמחלקים את הנוסח. הבעיה היא כזו: הצעת החוק הזו נדונה בקריאה שניה בשבוע שעבר, ב- 21 ביוני, ובמסגרת הדיון התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת אורון. ההסתייגות הזו, אומרת שמוסיפים סעיף, שהוראת השעה תחול גם בשנות המס 2005 ו- 2006, ואולם, בשנת המס 2005 התקרה הנקובה בחוק העיקרי תעמוד על 75% מהתקרה שנקובה בשנת 2004 ובשנת 2006 – 50% מהתקרה. זו ההסתייגות.

ואת זה – או מקבלים או לא מקבלים.

לא. ההסתייגות הזו התקבלה במליאה. סעיף 130א לתקנון אומר כך: "נתקבלה הסתייגות בקריאה שניה, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע שבו הסתיימה הקריאה השניה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצבעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות שהתקבלה". יש גם סייג בסעיף 130ב שאומר שאפשר לבקש מיושב ראש הוועדה להצביע מייד. הכנסת נוהגת בהתאם לסייג הזה ככלל. כאן יש לנו מצב שהכנסת החליטה בשבוע שעבר לדחות את ההצבעה בקריאה שלישית בלבד, בשבוע. לכן, מה שיש עכשיו בפניכם, רבותיי, זה רק אישור לנוסח שאני מציעה לכם, בעקבות קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת אורון.

ואם לא יאושר פה הנוסח, מה קורה?

אם לא יאושר פה הנוסח, אז יש לכם בעיה, בגלל שהנוסח הזה הוא בעצם טכני. אני לקחתי את ההסתייגות, ושילבתי אותה בתוך הטקסט.

אז בשביל מה זה חזר לפה?

זה חוזר לפה כי בסעיף 130א - --

אם מצביעים נגד פה, זה נופל?

אם מצביעים נגד פה, אני צריכה להעלות את זה בכל זאת, לפי התקנון – למליאה, ושם צריכים להצביע.

אבל יש - - שלהפתעתי עוד לא ראיתי אותו. ההסתייגות מופיעה, או שהיא איננה?

אולי היא כבר משולבת בחוק. אני מציעה שיהיו שלושה סעיפים לחוק ולא שניים כמו במצב המקורי.

אבל לא הסברת לנו – אם זה נופל פה, את אומרת שזה חוזר למליאה? באיזה סוג הצבעה?

נופל פה – זה עולה למליאה, עם ההסתייגות כמו שהיא כתובה. אין כאן הבדל.

אז אין שום ערך להצבעה.

רבותיי, ועדת הכספים מאשרת גם נוסח של חקיקה. אתם מסמיכים אותי לפעמים לעשות שינויים בכוחות עצמי - - -.

אבל פה לא מאשרים.

אתם קוטעים אותה, אתם מפריעים למהלך הדיון ואי אפשר להבין. בואו ניתן לה לסיים את דבריה.

נאמר בהסתייגות שלאחר סעיף 2 יתווסף סעיף נוסף, ושבו כתוב: "חוק זה יחול גם בשנות המס 2005..." כשבדקתי את זה שוב ראיתי שנכון יותר לומר : "הוראת השעה תחול בשנות המס 2005" וזה בעצם השינוי היחיד. אני מביאה את זה כאן מכוח סעיף 130א לאישור טכני של הוועדה, על מנת להעלות את זה היום לקריאה שלישית בנוסח שכולל את ההסתייגות, ורק לקריאה שלישית.

אם הוועדה אכן מצביעה, ולא מתקבל כאן רוב – ההצעה עולה בנוסח הקודם שלה לקריאה שלישית, ללא ההסתייגות?

עם ההסתייגות.

אבל אם הוועדה לא תאשר את ההסתייגות - - -את אומרת שאנחנו חייבים להצביע בעד ההסתייגות?

הוועדה יכולה רק לאשר את מה שעשיתי – שינויים טכניים.

או לא לאשר.

אז זה יעלה בלי השינויים הטכניים.

אז בשביל מה זה ירד לפה?

כי סעיף 130א קובע.

זו לא פעם ראשונה.

זו לא פעם ראשונה, אם היה יורד לפי 127. סעיף 127 – הכנסת מטילה על הוועדה לחזור ולדון בהצעת חוק או בחלק ממנה. אבל לא היה רוב בשבוע שעבר להורדת הצעת החוק הזו לפי סעיף 127, ולכן יושב ראש הוועדה החליט באותו דיון שהוא רוצה להצביע בקריאה שלישית רק שבוע לאחר מכן, לפי סעיף 130א לתקנון, ובתוך השבוע הזה אני עשיתי את התיקונים הנדרשים, כפי שכתוב באותו סעיף – 130א. לכן, עכשיו ההחלטה כאן היא אישור טכני של הנוסח. אתם לא רוצים לאשר את הנוסח הזה? זה יעלה בנוסח כפי שהיה כתוב בצהוב.

עם ההסתייגות?

כן, בטח.

אני רוצה להגיד, לסדר: ההסתייגות עברה. ברגע שהיושב ראש בחר ללכת לפי 130 ולא לפי 127, לא ניתן לקיים את הדיון. בתקנות כתוב במפורש שמדובר פה בשילוב טכני של ההסתייגות, כי לפעמים עוברת הסתייגות במליאת הכנסת, ויש התאמות מילוליות או כאלה. מה שעשתה אנה שניידר עכשיו – היא בעצם שינתה את מה שהופיע אצלי בהסתייגות כהארכת הוראת שעה, ואמרה – הוראת שעה תחול על השנים האלה. אבל לא השתנה שום דבר מהותי. אין פה יכולת להצביע נגד זה. אפשר, במליאה, להצביע נגד בקריאה שלישית. תבוא הממשלה ותביא את החוק מהתחלה, בקריאה ראשונה.

אבל אם יש לי אופציה בעד ונגד, אני לא יכול להצביע נגד?

רק בקריאה שלישית.

גם אם תצביע פה נגד, לא תהיה לזה שום משמעות, כי זה יעלה - - -

אם אתה חושב שהנוסח של אנה שניידר, שהוראת השעה תחול ב- 2005 – לא נכונה, ואתה רוצה שיהיה כתוב לא הוראת שעה אלא הוראת קבע, הדיון פה הוא טכני לחלוטין. אין פה אפשרות להיכנס לגופה של החלטה, כי הוועדה היא לא מעל למליאה בסעיף 130. ב- 127 המליאה מסמיכה את הוועדה, ואז הוועדה יכולה להציע מה שהיא רוצה. ב- 130 לוועדה יש סמכות טכנית בלבד. אני פונה אל חברי הכנסת לא לעסוק בטכניקה. מי שתומך בחוק ומי שמתנגד לו, יצביע בקריאה שלישית נגד החוק כולו.

נעבור להצבעה. מי בעד הנוסח שאנה שניידר הציעה?

זה לא נותן שום דבר. בשביל מה להצביע?

מי נגד?- אין מי נמנע? – אין. הנוסח יועבר לקריאה שניה ושלישית כפי שהיועצת המשפטית אנה שניידר הניחה.


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה),
התשס"ד-2004 - סעיף 6

אנחנו עוברים לנושא הבא- הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה),
התשס"ד-2004 - סעיף 6, שפוצל בשעתו.

התיקון הזה, לפקודת מס הכנסה, כלל תיקון עקיף בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, שכזכור לכם הוועדה החליטה לפצל אותו לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. פירושו של הפיצול, שאושר על ידי המליאה, הוא שהתיקון עולה היום במליאת הכנסת בקריאה שניה ושלישית ללא אותו סעיף 6 שפוצל. עכשיו החליטה הוועדה להמשיך את הדיון בסעיף 6, אבל כאן מדובר, למעשה, בהצעת חוק שמונחת על שולחנה של הוועדה, שצריכה לקבל אישור של הוועדה לקריאה שניה ושלישית. צריך להניח אותה על שולחן הכנסת, בנפרד. צריך את אותן 24 שעות אלא אם כן יתקבל פטור מחובת הנחה, ואני שמעתי שאם הסעיף הזה יאושר, האוצר מבקש שתחולתו תהיה מה- 1 ביולי, 2004. אם זה כך, אז תצטרכו לאשר אותו באופן רטרואקטיבי.

2005.

הרי במקור כתוב שב- 1 ליולי זה נכנס. אם אנחנו עושים את זה רטרואקטיבית, זה ייכנס לתוקף רטרואקטיבית - - -

המטרה של ההסבר שלי – שאתם דנים בזה בלי להתחשב בכך שהיום עולה התיקון המקורי.

בקיצור, סעיף 6 זו הצעת חוק בפני עצמה.

בדיוק.

תיקון 12 לחוק הביטוח תיקן את פקודת מס הכנסה במספר סעיפים. בתיקון נקבע שהתחולה שלו היא מה- 1 ליולי, 2004. פקודת מס הכנסה במרבית הסעיפים מתייחסת לסכומים שנתיים. ברגע שהוראה מסוימת חלה מה-1 ליולי או מאמצע שנת המס זה מחייב התאמות נוספות. אחרי התיקון נוכחנו לדעת שקשה מאד ליישם את התיקון כי קשה מאד עכשיו לקחת את ההכנסה החייבת של הנישום בשנת 2004 ולעשות לה כל מיני התאמות. לכן ההחלטה היא לדחות את התחולה של אותם סעיפים שמדברים על הכנסה שנתית ל- 1.1.2005 ואז, בשנת 2005 זה יחול בכל שנת המס. זה מה שיש בסעיף 6.

לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין העלו בפגישה הקודמת כל מיני הסתייגויות, וביקשו להכניס כל מיני תיקונים שיש בהם הצדקה. אנחנו, מאותה ישיבה קודמת עד היום, הגענו – אני, הממונה על שוק ההון ולשכת רואי החשבון, וגם לשכת סוכני הביטוח הצטרפה – הגענו לסיכום שהתיקונים שאנחנו מקבלים, ואנחנו מקבלים את מרבית התיקונים של לשכת רואי החשבון – נעלה אותם בהקדם האפשרי לתיקון פקודת מס הכנסה. נתתי ללשכה העתק מהתיקונים שאנחנו רוצים להכניס בתוך תיקון 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. ראיתי שהם צודקים, ואני אומר שאנחנו מתחייבים להביא את זה בהקדם האפשרי לתיקון אותם סעיפים.

אבל חברי הכנסת צריכים לראות למה הגעתם.

מה שאומר מר אבו ראזק מחייב תיקון חקיקה ראשי. יש לנו 5 שבועות במקרה הטוב עד תחילת הפגרה. לוח הזמנים הופך להיות קצת בלתי ישים. אני לא הבנתי את מה שאמרת.

אני אסביר. התיקון הזה, סעיף 6 לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה שבעצם מתקן את תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח מדבר על זה שהתחולה תיכנס לתוקף ב- 1 בינואר, 2005. תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח מכניס את התיקונים לתוקף ב- 1 ביולי, 2004. זה מה שנאמר פה קודם, שבעצם מה שיקרה, כיוון שברור לכולנו שהשלמת חקיקה לא תהיה לפני 1 ביולי, 2004 – החקיקה שתתקבל במושב השלישי, באוקטובר, תכניס את התוקף מ- 1 בינואר, 2005, וזה, כמובן, יחול רטרואקטיבית מה- 1 ביולי, 2004, משום שמתאריך זה התיקון למעשה לא ייכנס לתוקף.

יש פה רשימה של סעיפים של לשכת רואי חשבון, ממכתב ב- 13 ביוני. אני לא הבנתי אם חלק ממה שאתם מציעים עונה על זה, או שזה עוד נושאים שנשארים פתוחים, כי הם נושאים כבדים.

לקחנו את המכתב של לשכת רואי החשבון, ולשכת רואי החשבון הוסיפה דברים נוספים, והגענו אתם לסיכום מה באמת מתוך המכתב הגיוני וסביר, ומה לא סביר.

זה מופיע פה?

לא.

הגעתם לסיכומים נפרדים, הבנתי.

אל"ף, אני שמח שהגעתם להסכמות עם לשכת רואי החשבון, לשכת סוכני הביטוח, סוכני הגז, וכן הלאה. רק להזכיר – בישיבה שהיתה בפעם הקודמת בנושא הזה, ובישיבה שהיתה בנושא של תיקון מס' 12, חברי כנסת, וביניהם גם אני, העלו טיעונים שונים שעליהם לא התקבלה תשובה. עכשיו, מה שאתה מצהיר פה לפרוטוקול הוא שהגעתם להסכמות. אנחנו, חברי הכנסת, לא יודעים לאיזה הסכמות הגעתם. לכן, אנחנו, חברי הכנסת נדרשים לאשר את מה שכתוב בו, ויובאו תיקונים. זה לא מקובל עלי. אני רוצה לדעת איזה תיקונים יהיו, ומתי הם ייכנסו לתוקף. חוץ מזה יש לי גם כמה השגות, כי אני לא יודע אם זה כלול או לא כלול. אני רוצה לכוון למה אני מכוון: יש את הבעיה של זקיפת שווי, שאני לא יודע אם זה נמצא בתוך ההסכמות שלכם. דבר שני – יש את הבעיה של גיל 60, כן או לא, פוליסה שקשורה או לא, האם אדם יכול לעשות פוליסה לאובדן כושר עבודה שהיא לא קשורה בפוליסה מסוימת באותה חברה, כן או לא. יש את הבעיה של המגבלה, כפי שאני רואה אותה, שמצד אחד ההכרה בהוצאה השוטפת של 2.5% מגובה ההכנסה, כאשר אתם רוצים לתקן את זה כרגע להכנסה חייבת, ומצד שני – כל לירה שמתקבלת בקרות אירוע, חייבת במס במלואה. זאת אומרת, העיקרון של ההקבלה בין הכרה בהוצאה בחיוב במס של הכנסה, פה לא מתקיים. צריך למצוא לזה פתרון. לא יכול להיות מצב שבו אני משלם פרמיה בגיל 25 בגובה של 1.3%, ובגיל מסוים אני אשלם 2.5% ובגיל שלי אני אולי נדרש לשלם 4%, והיתרה הזו בין 2.5% ל – 4% לא תוכר לי כהוצאה, וכשקרה לי מקרה ביטוח וקיבלתי פיצוי אני מחויב במס מהשקל הראשון, למרות שחלק מההוצאה לא הוכר. אולי הפשרה צריכה להיות שהחיוב במס יהיה על החלק היחסי. דהיינו, אם אתה מתיר לי רק 2.5% כאשר אני שילמתי 4%, תחייב במס רק את החלק היחסי, באותן פרופורציות.

זה רק מראה כמה הדיון בתיקון מס' 12 היה לוקה בחסר, כמה הדיון הזה לא היה צריך להיות במסגרת של ביטוחים אלא במסגרת של תיקוני מס הכנסה, ולא לקחת את תיקוני מס הכנסה, להכניס את אגף מס הכנסה לתוך אגף שוק ההון ולהתחיל לעשות איזושהי תערובת של שוק ההון ומס הכנסה. איזה מין דבר זה? זו התוצאה של טעויות לא ראויות.

בסיכומו של דבר, הייתי רוצה לקבל את ההסכמות האלה, שבמידה ונחליט להצביע, לפחות שיירשם בפרוטוקול בדיוק מה סוכם עם לוח זמנים.

ראשית, כל הנושאים שהעלה חבר הכנסת רצאבי הם טענות מכובדות, אבל זה לא קשור לסעיף 6. אין בכלל קשר לסעיף 6. חלק מהדברים שהעלית בטענות נמצאים בתוך התיקונים. חלק מהטענות לא נמצאות בסיכום. אני לא חושב שזה נכון להיכנס עכשיו לדיון בשאלה מה קורה כאשר חלק מהניכוי לא הותר בניכוי, והנישום קיבל קצבה, ואנחנו מחייבים את כל הקצבה, ולא מכירים בהוצאה. אין קשר בין הדברים. אין לי שום בעיה שלקראת אותו תיקון שנביא, שאני אקבל נייר ובו יועלו טענות נוספות, ואני בהחלט פתוח לדון בכל טענה שתעלה. כל דבר שהוא סביר יכול למצוא את מקומו ולקבל התייחסות.

אם אני מבין את התשובה שלך, אתה בעצם אומר: תצביעו על מה שכתוב פה, יש לנו הסכמות על לשכות. אני מאמין שמה שאתה סיכמת אכן יהיה. אבל השאלה – האם זה יעלה, מתי זה יעלה, ואם מישהו מהאוצר יחליט שלא מעלים את זה, מה הסדר, ממתי זה יהיה בתוקף – זה הכל באוויר, תבין. כאשר היה הדיון בתיקון 12, ולאחר מכן גם בסעיף 6, בפעם שעברה, וכשהחלטנו לעשות קיצור של הסעיף הזה, סוכמו דברים במסגרת הזו. לא קיימנו דיון באיזה דברים שלא קשורים. אם זה יוכר עד גיל 60 או לא יוכר- דיברנו על זה. אם זה 2.5 או שזה יהיה ללא הגבלת תקרה – דיברנו על זה. זה חלק מתוך הדבר הזה, זה לא נושא חדש.

ההתחייבות היחידה שאני יכול לתת היא שאנחנו נביא את התיקון בהקדם האפשרי בתום לב, עם כל - -

האם ניתן לקבל את הסיכומים שהיו עם הלשכות שייכנסו כחלק מהפרוטוקול של הוועדה?

אין שום בעיה.

אז אולי גם נקריא אותם, לצורך העניין הזה? לא את התיקונים המשפטיים, אלא את הרעיונות עצמם. את הניסוח המשפטי תתנו אחר כך.

אנחנו נביא לוועדה את הנוסח. היו הסכמות עם נציגי הלשכות המקצועיות, אבל זה עוד לא קיבל את כל האישורים בממשלה. אנחנו כמובן נביא לידיעתכם, גם כי אנחנו מחויבים להביא לידיעתכם, וגם כי יש שיתוף פעולה טוב בינך לבין האוצר. אנחנו כמובן נביא לידיעתכם את מה שאנחנו מקווים להביא בתיקוני חקיקה. הדבר היחיד שאני אומרת הוא שזה עוד לא מגובש סופית בתוך הממשלה.

לא יכול להיות. בסדר, הלשכות שהיו פה - -

עם כל הכבוד להם, הם לא ממשלה.

יופי, זה בדיוק מה שאני טוען. אני חבר כנסת, אני המחוקק. פה כולנו באנו וטענו טענות. הנושא הזה בזמנו פוצל מהתיקון הזה, מתיקון 139, ואמרנו שנדון בזה במסגרת ועדת הכספים, בנפרד. עכשיו אתם אומרים שהאוצר הגיע למסקנות עם גופים. אנחנו, חברי הכנסת, לא נחשבים? אני רוצה להבין איך זה עובד.

אבל הממשלה לא יכולה להתחייב בינתיים, בלי לקבל אישור לכל דבר ועניין. כלומר, אתם יכולים להכניס הסתייגויות לנוסח הזה, אבל שהממשלה תקבל משהו שהוא עבר פה.

נעשה סדר, לרגע. אנחנו, בסעיף 6 להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שבעצם זו הצעת חוק שדנה בהפחתת שיעורי המס, הכנסנו גם תיקון עקיף לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח. בעצם זה תיקון מס' 12 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, לגבי אותם סעיפים שתיקון מספר 12 לחוק הפיקוח תיקן את פקודת מס הכנסה, ואמרנו – יש למעשה שתי טעויות, ואפילו התלבטנו האם הן טעויות סופר, או מעבר לטעויות סופר. באנו עם 2 תיקוני טעויות: לא הכנסה אלא הכנסה חייבת, לא זיכוי בסכום אלא בשל סכום. התעוררה פה מהומה גדולה. כואב לכל מיני אנשים, ואני יכולה להבין את זה, דברים מהותיים שתוקנו בתיקון מס' 12 לחוק הפיקוח. כתוצאה מזה נעשה הפיצול. מה שאנחנו פה עדיין אומרים: עדיין מונח לפניכם סעיף 6 לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שעדיין יש בו את שני תיקוני הטעויות. מה שאומר אוסקר אבו ראזק – כיוון שהתעוררה בעיה עם תיקון מס' 12, אנחנו שמענו את הנציגים המקצועיים לגבי התיקונים המהותיים, המקצועיים, של מה שמפריע להם. הגענו לאיזה שהן הסכמות. עם כל הכבוד להסכמות עם האיגודים המקצועיים, עדיין צריך לקבל את אישור הממשלה. צריך להביא תיקון לתיקון מס' 12 לחוק הפיקוח, צריך לקבל את אישור כל האגפים במשרד האוצר, צריך לקבל את אישור הממשלה, אישור משרד המשפטים. עוד לא עשינו את כל הזה.

לכן, מה שאנחנו מבקשים כרגע – תקנו את סעיף 6 לטיוטת הפקודה שמונחת כרגע לפניכם.

לפי הנוסח שהיה?

באותו הנוסח שהיה. מה שאומר אוסקר אבו ראזק: יש בעיות מהותיות. אנחנו מתחייבים להביא בפניכם את התיקון כשהוא יהיה בשל, כשהוא ייוולד. הוא עוד לא נולד, בעצם, בממשלה.

תיקון מס' 12 היה מיני ומקצתי – מצד אחד שוק הביטוח, מצד שני תיקוני מס הכנסה, שבאו מתחת לשטיח. כעובדה – סעיף 6 פוצל. הוא פוצל מכיוון שהועלו פה כל מיני טענות של הגופים המייצגים ושל חברי הכנסת נגד כל התיקון הזה, תיקון מס' 12. ואז החליטו לפצל, ולפצל גם את הסעיף הזה מתיקון 139. אמרו – יישבו הגופים, תשמענה הטענות של חברי הכנסת, ויגיעו להסכמות. נכון לאתמול, כאשר אני בדקתי את המצב, איפה אנחנו נמצאים, לאחר שדיברתי עם ישראל שטראוס ועוד אנשים אחרים, הבנתי שהגיעו להסכמות שיובאו לשולחן הוועדה היום. כנראה שאני טעיתי, כי עובדה שזה לא מובא. התיקונים האלה הם הם הסיבה שסעיף 6 בזמנו פוצל. הם הם הסיבה לכל הרוגז שהיה, בזמנו, של תיקון מס' 12. אם אנחנו כרגע נצביע על הדבר הזה, למעשה – בשביל מה פיצלנו? יכולנו כבר לאשר את זה בזמנו, עם תיקון מס' 12. טלי דולן אומרת שנכון, "אכלנו אותה", כיוון שתיקון מס' 12 אושר. תיקון 139 בלי סעיף 6 – אושר. עכשיו צריך ללכת לחקיקה ראשית. אבל אלה הם סיכומים שלו היינו יודעים ולו היה לנו הזמן והידע, יכול להיות שהיינו משנים אותם בזמן הדיונים ולא מפצלים. ואז, כל התיקון כולו לא היה - -

יש שם דברים שהם לדעתי מהותיים. אם אנחנו טענו שאובדן כושר עבודה צריכה להיות הכנסה מיגיעה אישית, וזה תקף לכל דבר ועניין, לרבות אם הפוליסה הזו היא פוליסה שעומדת עצמאית, או פוליסה - - -. ואם אנחנו מדברים על מצב שבו יש חוסר השוואה בקופות פנסיה גרעוניות, שבהן המעסיק מפריש אחוז גבוה יותר מאשר העובד, וכתוצאה מזה אותו עובד צריך לשלם שווי מס על הפרשה שהמעסיק משלם לו – כל זה לא מתוקן היום. ובכל הדברים האלה הגיעו להסכמה, ואין לנו אפילו פרוטוקול על העניין הזה. אז אני לא מבין איך אנחנו עושים את זה.

הנושא שדיברת עליו לגבי זקיפת שווי – לא מטופל כאן בכלל. זה מטופל בתקנות.

אבל הדברים האלה עמדו לדיון גם כאשר דיברנו על תיקון מס' 12.

נכון, ואמרנו שזה יהיה בתקנות.

חבר הכנסת רצאבי, אתה צודק בדבר אחד: שיכולנו לא לפצל את הדיון.

אני ממש לא מצוי בפרטי הפרטים של העניין, כמוכם, אבל ברמה העקרונית: הפיצול נעשה כי היתה מחלוקת. היום זה מובא בדיון מחודש ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, רק את סעיף 6, זה שפוצל. אם אתה טוען שכל הוויכוחים שהיו אז, שגרמו לכך שזה פוצל – שום דבר לא קרה עם העניין, אז אל תעביר את זה בקריאה שניה ושלישית.

התיקון שמונח כרגע מכיל תיקון של שתי טעויות נוסח, פלוס תיקון שהוא דבר מרכזי בעניין הזה, ש- - את התיקון. אם הוועדה תקבל החלטה כרגע שכיוון שכל הנושאים שהועלו, בין על ידי חברי הוועדה ובין על ידי לשכות מקצועיות כאלה ואחרות, א יתוקנו עכשיו, מה שיקרה הוא שכל המערכת תיכנס למצב של חצי בלאגן או בלאגן שלם, כיוון שעכשיו יצטרכו לבצע החלה של כל התיקון מיידית.

את הבלאגן הזה עשה תיקון מס' 12.

נכון.

אז אל תשימו אותי מול מצב שבו אתם אומרים: אין אפשרות. זה לא עובד.

יש תקנה, צריך לתקן את התקנה.

תקבלו תיקון כולל. אם אתה יכולת להצהיר שהגעתם להסכמות, ומפרט אותן, נחה דעתי.

אני ממקום אחר, אני לא בתוך ההסכמות. אני לא יודע על מה מדברים. הפרוטוקול מבחינתי לא משנה. יכול להיות שאני נגד כל ההסכמות. לכן, אל תקשור אותי להסכמות שאני אפילו לא יודע מה הן, לחוק שאתה - - אתה בתוך התמונה, זה בסדר גמור. אז אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה להצביע על החוק, כי ההסכמות לא מקובלות עליך. מבחינתה של הוועדה מונח בפניה רק התיקון, וכל השאר – תביאו לפה. יכול להיות שיש הסכמות שאני נגדן. אתה ביקשת עכשיו שיוצהר לפרוטוקול שיש הסכמות.

לא. שיפרטו מה הן ההסכמות.

הרי זה לא מספיק שנגיד מה הן. אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל, לא רק שאני לא יודע מה ההסכמות. אתה מחזיק את ההסכמות כבני ערובה עם התיקון, בשביל דבר אחר. אני לא יודע למה אני נופל לפוזיציה הזו, אבל אני רוצה להסביר: הם אומרים לך שיש פה תקלה מאד כוללת, אם לא תיכנס פה התחולה של החוק- - -

אם לא תידחה התחולה.

אם לא תידחה התחולה, המשמעות היא שחלק גדול מהנישומים יצטרכו לשלם יותר מס החל מה- 1 ביולי, 2004. זאת המשמעות. אנחנו יכולים להסתדר. רוצים פרשנות? הפרשנות שלנו היא שהמילה "בשל" לא מוסיפה ולא גורעת. מה שיישאר, אותם נישומים שהיום מקטין להם היום את ההכנסה מ- 118,000 ל- 84,000 שקל,יצטרכו לשלם יותר מס. זו התוצאה.

לא נתנו את זה כשפיצלו?

לא כי עשו את זה במהירות.

אי אפשר להתעלם. לשכת רואי החשבון שמה לכם מכתב בשבוע שעבר. חלק מהטענות הן טענות נכונות. אחרת לא הייתי מגיע אתם לסיכום. אז נכון, הממשלה עוד לא אישרה, ומנהל הכנסות המדינה עוד לא אישר, אבל אלה דברים שלנציבות מס הכנסה יש מחויבות כלפיהם. אנחנו נשכנע את משרד המשפטים ואת מנהל הכנסות המדינה שהסיכום הוא נכון.

זה לא רלבנטי כרגע לתיקון שמונח לפניכם.

אני חושש מדבר אחד: שזה בסוף לא יעלה.

אז תבקש ממנו הודעה לפרוטוקול שהממשלה מתחייבת לבוא לפה עוד בתוך המושב, קרי בחודש הקרוב, עם הסיכומים.

עד סוף המושב הזה? אין סיכוי.

סידרו אתכם במרץ. אני באתי וצעקתי אז. תאכלו את זה עכשיו.

· - -

החשש שלי הוא מדבר אחד – שהדברים לא יתגשמו בסופו של דבר, בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אני רוצה להציע משהו- שאפשר להגיד שנציבות מס הכנסה מתחייבת להביא בפני הממשלה את ההצעה שלה תוך שבועיים, חודשיים, חודש, ואז ועדת השרים תבדוק את ההצעה כמו כל הצעה.

זה מה שאני ביקשתי לקבל. אני מוכן להעלות את זה להצבעה, אבל אני רוצה שיוצהר לפרוטוקול מה הם הסיכומים כאשר אתם לא מתחייבים. נכון שהממשלה צריכה לאשר, אז תגידו שזה כפוף לאישור, אבל שיהיה לנו נייר על מה אתם מדברים. מה, נשאיר את זה עוד פעם באוויר? אני לא רואה למה אי אפשר להגיד – הגענו להסכמות עקרוניות בנושאים אלה ואלה.

כי אולי ההסכמות האלה תשתננה מחר.

אז אמרנו – בכפוף, אבל שיהיה לנו מושג.

כל עוד זה לא עבר בממשלה, קחו את דבריו של אוסקר - -

טארק באשיר הציע התחייבות לתאריך מתי להביא את זה.

· - -

· - תוך זמן סביר.

מקובל עלי. מה זה זמן סביר אצלכם?

תוך כמה שבועות. תוך חודש.

עד 30 באוגוסט נביא את הסיכומים עם הלשכות השונות לוועדת השרים לחקיקה.

- - -

בסדר, אני מחכה לזה. אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

מי בעד? 0 רוב. מי נגד? – אין. מי נמנע? – 1. תודה, התקבל. אישרנו את סעיף 6 כלשונו, כאשר הוצהר לפרוטוקול כי עד 30 באוגוסט יובאו ההסכמות לאישור ועדת השרים.








































צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, הגרלות או פעילות נושאת פרסים) (הוראת שעה לשנות המס 2003 ו-2004),(תיקון), התשס"ד-2004.

אנחנו עוברים לנושא הבא – צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, הגרלות או פעילות נושאת פרסים) (הוראת שעה לשנות המס 2003 ו-2004),(תיקון), התשס"ד-2004.

החל מה – 1.1.2003 פרסים מחוייבים ב- 25% מס, והיה סיכום, היה צו, שפרס עד 70,000 שקל לא חויב במס עד ה- 30 ביוני, 2004. מחר זה התאריך, והמשמעות היא שהחל ב- 1 ביולי גם פרס של 10 שקלים וגם פרס של 5 שקלים חייב במס. אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא הגיוני, ורוצים להפוך להוראת קבע את הפטור הזה, אבל רוצים להקטין את הסכום מ- 70,000 שקל ל- 40,000 שקל, וזה הצו שמונח לפניכם.

יש לי שאלה מהותית. החיוב במס היה בחקיקה ראשית. בהוראת שעה נתנו פטור לתקופה מסוימת.

לא, לא. יש סעיף בחוק, שאומר ששר האוצר יכול לפטור.

אנחנו דיברנו על זה. כבר פעמים הייתי בוועדה. אני חושב שכולם מכירים את הנושא. אנחנו חילקנו עכשיו את - - איבדנו ב- 11 חודשים למס הכנסה 91,400,000 שקל שרוב הפרסים, 97,6% זה מהפרסים של 100,000 שקלים ומעלה. הפרסים שבין 70,000 שקל ל – 100,000 שקל מהווים סך הכל 2,6%, 2,4 מיליון- מהווים לנו עבודה גדולה מאד, של מאות אנשים שאנחנו צריכים להביא אותם למפעל הפיס ולקחת מהם מס במקור. אנחנו ביקשנו שתפטרו אותנו מסכומים של 100,000 שקל ומעלה, כי זה לא נותן למס הכנסה שום דבר, עקב כך שגם אנחנו עשינו חישוב שנפגענו רק בחודש יולי, עם הפעלת המס, ב- 30 מיליון הכנסה. 30 מיליון הכנסה זה 6 מיליון שלא הועבר לציבור לבניית הכיתות. זאת אומרת, הפסדנו בחודש אחד 6 מיליון שלא הועברו לבניית הכיתות, ומס הכנסה קיבל 2,4 מיליון. איזו חכמה גדולה עשינו? לקחנו 6 מיליון, שלא בנינו את הכיתות - - -

אני רוצה להבין – רק 2,4 מיליון שקל, זה כל החיסכון?

כן. זה עובדתי. אנחנו הצגנו את זה בוועדה. אמרנו שבחודש יולי ירדנו בהכנסות של 30 מיליון. 20% מכל שקל שנכנס למפעל הפיס הולך לצרכי הציבור, לבניית הכיתות. אנחנו לא עושים שום דבר מלבד בניית הכיתות. התחייבנו לבנות 3,000 כיתות לממשלת ישראל וזה עולה למפעל הפיס 1.5 מיליארד שקל. הוספנו עוד ב- 2005 בסדרי גודל של 600 כיתות, וזה מביא אותנו ל- 3,000 כיתות. אז כל שקל שאנחנו מפסידים בהכנסה, זה שקל שלא הולך לבניית הכיתות.

בהמשך לדבריו של יושב ראש מפעל הפיס, אני רק רוצה להצביע על כך שבמהלך השנה האחרונה העברנו כ- 16 מיליון שקלים כתוצאה ממיסוי לאוצר המדינה, אבל , יחד עם זאת, אנחנו גם רואים קיטון משמעותי, של כ- 41 מיליון שקלים, בהימורים של הטוטו, שם הפרסים הם גבוהים. המהמרים הולכים על הפרסים הקטנים גם כדי להתחמק מתשלום אותם מסים. יחד עם זאת, חשוב גם להזכיר – ונמצא פה גם חבר הכנסת אבשלום וילן – שאנחנו מנהלים מאבק בנושא של הימורים לא חוקיים. כל מיסוי של כל שקל על הגרלות וזכיות בהגרלות מכל סוג – יביא לזה שיותר אנשים ילכו להימורים הלא חוקיים, כי שם, כידוע לכם, אין מיסוי – לא על הכנסות ולא על זכיות, ואף אחד לא רואה מזה כסף אלא זה רק משמש להלבנת הון. אני חושב שזה מאבק של כולנו להילחם בשוק הזה, באותו נגע של הימורים לא חוקיים, שאנחנו יודעים מה הוא עושה, גם למדינה וגם לחברה, ולאיזה תופעות הוא מביא.

אני חושב שאותם 10-15 מיליון שקלים בשנה, התועלת שלהם היא נמוכה יחסית לנזק שהם יכולים לגרום, גם ברמה הישירה להכנסות שלנו, וגם לנושא המלחמה שלנו בנגע ההימורים הלא חוקיים.

היה כתוב במאמר ב "הארץ", לפני כחודשיים, שדווקא הרווחים של הלוטו והטוטו הלכו וגדלו, גם אחרי המיסוי. אז מבחינה עובדתית - - -

מי כתב את המאמר?

אתה מדבר על רווחים או על הכנסה? יש הבדל ביניהם.

- - -

אני מרגיש פה בערך כמו קאטו הזקן. אני עסקתי בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, ואני אומר לכם שמה שהוועדה הזו עושה – הולכת אחרי האוצר כבר שנה שניה – זה מעשה חלם, משום שהם צודקים במאה אחוז בטיעון העקרוני. מדינה שלא מסוגלת להשתלט על 14 מיליארד שקל הימורים בלתי חוקיים, יוצרת פה מצב שמי שבסדר, משתתף בהגרלות החוקיות שמדינה מציעה לאזרחיה, משלם מס, ומי שלא בסדר – חוגג. אני לא רוצה להתעסק כרגע עם כל הלווייתנים שמטפלים בזה. זה יהיה בוועדה אחרת. פה, נוצר פרדוקס כספי, מבחינה כלכלית. הרווחים של המוסדות האלה הולכים ויורדים. המדינה כאילו מקבלת את הכסף של מס הכנסה, ובפועל יותר כסף הולך לשוק השחור. מה שאמר מנכ"ל מפעל הפיס ומנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט הוא הנכון. פחות כסף הולך לבניית מתקני ספורט, פחות כסף הולך לכיתות, ומס הכנסה מקבל פחות ממה שהוא היה מקבל בסך הכל האחר, אם זה היה עובד נכון. לכן אני אומר שאת העגלה הזו אפשר לעצור. מישהו החליט פה שהוא מוצא בוננזה, רואים בנתונים שאין בוננזה. הם הציבו את זה. אבל אם הממשלה מתעקשת, אני אצביע נגד. יש לי עמדה עקרונית. אם כן, בואו לפחות נקבל את ההצעה של מפעל הפיס שאומרת: מ – 100 אלף שקל ומעלה, ובי"ת – לעשות כמו בארצות הברית, שהפריסה תהיה ל- 10 שנים, או 25% מס.

זה 25%.

כן. או לקבל את סכום הזכיה לאורך 10 שנים ללא מס, אבל ללכת בנוסחה כזו שיש בה גם היגיון כלכלי.

אדוני היושב ראש. אני, כחברה בקואליציה, חושבת שההצעה הזו היא קצת קשה מדי, במיוחד לכל אלה שמשתתפים בהגרלות. הרי מי ממלא את הטפסים האלה? לא ממלאים אותם אנשי העשירון העליון. ממלאים אותם אנשי המעמד הבינוני והנמוך. כל הגזירה הזו, שאנחנו מדירם על 2,4 מיליון שקל, שמצד אחד מצריכה מערך לוגיסטי שהוא בלתי ניתן ליישום בשלב הזה, כאשר אני לוקחת את השיקול הזה אל מול השיקול של בניית כיתות לימוד – שום דבר לא יכול להיות מול העניין הזה. אני חושבת שאני אצביע נגד הגזירה הזו.

אנחנו, בשני הסיבובים הקודמים – תמכנו בעמדת מפעל הפיס, כי הם ביקשו הארכה זמנית. בזמנו זה גם היה מעין הסדר זמני להתארגנות. היו להם גם פרסים של מכוניות. אבל בגדול, אני לא ראיתי נתון אחד שאומר שאדם לא קנה טוטו או לוטו בגלל שהוא יודע שיש מיסוי. אני חושב שזו טענה שהיא לא מבוססת. לא ראיתי סקר שוק אחד בקרב הצרכנים, לא אצלכם ולא אצלם, מה גם שאתם כל הזמן אומרים שאתם עושים מאמץ לשווק. לא שמעתי על אנשים שלא מהמרים בלוטו או בטוטו מחשש שיורידו להם מס. אם הולכים ליישור קו בנושא הזה, אני בעד יישור קו. ואם הכלל הוא 40,000 אני מוכן לתמוך.

אני תומך בעמדת מפעל הפיס. אני לא יודע מה המשמעות - - -

ועד 60 מיליון.

מ- 70,000 ל- 40,000?

הטעות הזו עוד פעם חוזרת – זה בדיוק כמו שאמרתם ש- 200 מיליון יהיה מ 70 מיליון, והעברנו רק 91 מיליון. זו עובדה. אז אני מודיע לכם שלפי החישובים שלנו לא תקבלו גם 16 מיליון.

אלה הנתונים שקיבלנו מסגן הממונה על הכנסות המדינה.

אולי צריך להעלות את זה לחצי שנה, ולהביא נתונים.

אבל יש להם נתונים, אנחנו מעבירים את הכסף.

אומר חבר הכנסת הרצוג שלמעשה המועצה להסדר הימורים בספורט ומפעל הפיס לא הציגו נתונים או מחקר שנעשה מה קרה כתוצאה מהטלת המס. אולי, הדרך הנכונה היא באמת שאנחנו, חברי הכנסת, נקבל נתונים, ועל סמך זה נוכל להחליט. לנקוט בצעד שעשינו בפעם שעברה, למרות שאני לא אוהב הארכות זמניות, להאריך את זה לתקופה מסוימת, לקבל נתונים בתום אותה תקופה, ואז נוכל להחליט.

אני רוצה רק להעיר בקשר להערה של מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים שאנחנו מתקנים בו זמנית את החקיקה ולגבי הימורים בלתי חוקיים, החובה, גם של תשלום המס, תהיה מהשקל הראשון. אז נכון שאתם מחייכים ואומרים שמסתובבים מיליארדי שקלים בהימורים לא חוקיים, אבל אני רוצה להוסיף שבעקבות התיקון שאנחנו עושים עכשיו, בנוסף לזה שאתה עובר על חוק העונשין גם תעבור עבירה לפי חוק מס הכנסה, ואם יתפסו אותך, בכל זאת תצטרך לשלם מס. עד עכשיו באמת היתה לאקונה במצב הזה.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר – למעשה, כמו שאוסקר אבו ראזק אמר, בחקיקה הראשית נקבע, במדינת ישראל, שפרסים יהיו חייבים במס, החל ב-1 בינואר, 2003, ושלשר האוצר יש סמכות לקבוע סכום מסוים של פרסים שלא יהיה חייב במס. אנחנו הרי לא רוצים למסות פרסים של כמה עשרות שקלים ואפילו לא של כמה מאות שקלים. חשבנו אפילו גם לא של כמה אלפי שקלים. כשנולד הסעיף הזה, בחקיקה הראשית, באו אנשי מפעל הפיס והלוטו ואמרו – אנחנו לא מאורגנים כרגע לניכוי במקור, את התקציב שלנו כבר בנינו כך שאין מס, ולכן תקבעו סכום מאד גבוה של פרסים שהוא לא יהיה חייב במס. אמרנו – בסדר. קחו לחצי השנה הראשונה, 70,000 שקל פטורים ממס. אני מזכירה שכאשר עוברים את ה- 70,000 שקל מחויבים במס של 25% רק על הדלתא. כלומר, מי שזוכה בפרס של 80,000 שקל משלם 2,500 שקל מס.

לא. משלמים 5,000 שקל.

לא. אתה משלם 25% על סכום של 10,000.

- - -

אולי שהם יישבו ביניהם ויבהירו את הדברים?

אני מלשכת יועצי המס. אני רק רוצה להזכיר לחברים שבדיון הקודם, על ה- 70,000, נקבע הסכום הזה לא כדי שתהיה התארגנות. זה היה הסכום המקסימלי שהתחנות הקטנות יכולות לחלק. ואז, קבענו שאת האנשים הקטנים, שכל יום הם אוספים את הכספים, לא נמסה אותם באותו מקום ולא תהיה מערכת - - -

קודם כל, אני שמח שעומדים לחוקק חוק שיפעל להילחם גם בהימורים הלא חוקיים. יש דבר אחד שצריך לזכור: גם כך ישנו מס על 70,000 שקלים. גם זה גרם לאיזשהו זעזוע. המערכות יוצבו. אנחנו עוסקים במערכת של שיווק. כאשר יש כוונה להוריד ל- 40,000 שקלים אנחנו צריכים לבוא, להילחם, ולשווק מחדש. יש תקופת זעזוע שבה אנחנו לא יודעים כיצד השוק יתנהג. הייתי שמח אם היינו יודעים לעשות ניתוח שוק כמו שעושים בחברה שבה יש התנהגות צרכנית נורמלית, אבל לא מדובר כאן בכך. אנחנו לא יודעים איך זה יתנהג. אנחנו רק רואים מה קורה בפועל שישנה נדידה מהפרסים הגדולים לפרסים הקטנים, לפחות אצלנו, גם כתוצאה מאיזושהי - - -

- - -

אני חושב שאנחנו באמת פספסנו את הנקודה. המיסוי הוא לא על מפעל הפיס, אלא על מקבלי הפרסים. מה ההבדל בין מקבל פרס, לעומת מקבל שכר עבודה, לעומת מקבל שכר דירה? למקבלי שכר הדירה אנחנו מציעים להפחית את הפטור, כי לא הגיוני לא למסות את זה. מקבלי הכנסת עבודה – אתם מורידים 50% מס. רק אם מישהו מקבל פרסים בסכומים כל כך גדולים אתם רוצים לפטור את זה? אין שום סיבה לא למסות אותם, חוץ מסיבות פרקטיות. חשבנו בהתחלה על סכומים קטנים יותר, ואחר כך אמרו לנו – 40,000 שקל, בגלל התחנות הקטנות. נתנו להם חצי שנה כדי שהתחנות הקטנות האלה יתארגנו. זה לא הגיוני.

תראו, אני פונה כרגע לפקידות במס הכנסה ולחברים – אני ביקרתי יחד עם עוד מספר חברי כנסת גם במפעל הפיס וגם אצל שאול שניידר. מה שהם עושים עם הכסף הזה – אני לא רוצה לחזור על זה. אם אני מסתכל כאן שמפעל הפיס הביאו 91 מיליון והספורט טוטו הביא 17 מיליון בשנה אחת, ועבדכם הנאמן, כאן, בוועדה, דיבר על חוסר של 6,000 כיתות בארץ ישראל. כל כיתה היא חצי מיליון שקל. מצד שני, כולנו מדברים על 14 מיליארד שקל בהימורים לא חוקיים. אני רוצה להעלות הצעה, ואני מבקש מחבריי כאן לתת לי תשובה: האם בכל הכסף הזה שאתם מקבלים אתם מתקצבים סכום כסף לאכיפה נגד כל מארגני ההימורים הלא חוקיים?

דבר שני – אני מעלה כאן הצעה, להשאיר את הנושא על גובה של 70,000 שקל למשך חצי שנה, ובתום החצי השנה הזו נקבל נתונים על מה עובר למס הכנסה ובכמה זה השפיע על כל אחד ואחד בנפרד. דבר שני – אני מבקש גם לקבל תשובה האם מכל הסכום הזה, שעובר אליכם, תתקצבו בנושא האכיפה נגד ההימורים הלא חוקיים.

אל"ף, לגבי התקציב – אתם מחליטים עליו ולא אנחנו. אין תקציב ייעודי, אבל אם יש הצעה כזו - - -

לגבי הנושא של התפעול – אני לא מקבל את הטענה כי התפעול מקשה, כי ברגע שהתוכנה מאפשרת ניכוי מס במקור מעל 70,000, כל מה שצריך לעשות הוא שהמתכנת צריך לתת פקודה אחת למחשב שהניכוי יתחיל מסכום מסוים. הכפתורים נמצאים ומוכנים. הבנקים היום מנכים מס במקור מרווח, באותו יום.

אני מוכן לקבל את הצעתך, ואני רוצה לתקן אותה במידה קטנה ביותר. הסכום של 40,000 הוא בערך סך המס של יחיד. ראיתי שסף המס של גבר הוא 40,000 וסף המס של אישה ה 50,000. אני מוכן שהפשרה תהיה על 50,000 שקל.

אני מבקש להביא את ההצעה שהצעתי – 70,000 שקל למשך חצי שנה, כאשר בעוד חצי שנה נבדוק את העניין. עד ה- 1 לינואר, 2005. מי בעד ההצעה? – רוב. מי נגד? – אין. תודה, ההצעה אושרה. אם כן – התקבלה החלטה להאריך את הצו הקיים כפי שהיה עד היום, למשך חצי שנה.



תיקון טעות בחוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31 והוראת שעה), התשס"ד-2004

אנחנו עוברים להעברות תקציביות. תיקון טעות בחוק יסודות התקציב, תיקון מספר 31, הוראת שעה.

בהתאם לסעיף 10א' לפקודת סדרי השלטון והמשפט אנחנו מביאים בפניכם הצעה לתיקון טעות בחוק יסודות התקציב, תיקון מס' 31 והוראת שעה. זה אותו חוק שדיבר על הרשויות המקומיות ושעבר כאן בהרחבה נרחבת, מתוך ניסיון לפתור את בעיית המשכורות והקשיים בהוצאות הרשויות המקומיות. התיקון הזה מובא לפניכם בהתאם להצעת יושב ראש הכנסת. ועדת הכספים צריכה להחליט אם היא מאשרת אותו או לא, ובמידה והיא תאשר אותו זה יועלה למליאת הכנסת. אם המליאה תאשר זה יהפוך חלק מהחוק.

לאחר ההצבעות בוועדה לקראת הכנסה לקריאה שניה ושלישית היו כמה טעויות שהן טעות קולמוס והשמטה מקרית, שיבושי הצגה וכיוצא באלה. אנחנו נסביר במה מדובר. הטעות העיקרית, בעצם, שעליה מבוסס כל התיקון הזה בעצם אמר שכל הוראות פרק ד1 יחולו - - שר הפנים אישר תכנית הבראה לגביה, עד תום 3 שנים.

אם אנחנו מאשרים את זה רק לאלה שהגיעו לתכנית הבראה אני חושב שאנחנו פוגעים במשהו.

חוק יסודות התקציב התקבל בכנסת בתחילת חודש יוני . הוא כבר פורסם ברשומות. בגלל הלחץ והדחף שבו נאלצנו לאשר את החוק אחרי ההצבעות בוועדה נפלו מספר טעויות בחוק, ועכשיו אנחנו מבקשים לחזור לוועדה ולתקן את הטעויות האלה.

אבל יש פה דברים מהותיים.

ולכן אנחנו באים להסביר. הדבר המהותי שאנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם אליו הוא התיקון בסעיף הראשון. יש לתיקון השלכה על מהות החוק. התיקון המוצע כאן למעשה מעגן את היותו של החוק הוראת שעה. זו היתה הכוונה בוועדה. על כך הוצבע. צחי בר ציון הסביר שמדובר בתקופה של עד שלוש שנים.

זה תיקון טכני. בסדר.

יש לכם פה עשרות תיקונים. זה מה שאני רואה.

לא עשרות תיקונים. שישה.

ופה אתם כותבים שזה מותנה, כי ההוראות יחולו רק על רשות מקומית ששר הפנים אישר את תכנית ההבראה לגביה עד ליום 1 ביולי. אבל יש גם אפשרות לשלם בלי תכנית הבראה.

אלה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על החלק שמדבר על איך החוק שעבר - - -יש כמה חלקים. אנחנו מדברים על החלק העיקרי. רוב פרק ד1. העיקרון היה שמדובר על רשות מקומית שאושרה לה תכנית הבראה, ששר הפנים אישר אותה, מונה לה חשב מלווה, והיא רוצה שיחול עליה החוק, בעצם חלים עליה שני דברים: ההגנה על כספי ההבראה, והנושא של ההגנה על השוטף, לחצי שנה ושלושה חדשים. מהות החוק היתה באיזון של הפגיעה. החוק הזה פוגע בעצם בכל מיני גורמים, ביניהם – נושים, בנקים. עיקרון החוק היה שאנחנו עושים אותו רק על רשויות שבהן שר הפנים אישר להן תוכנית הבראה בשלוש השנים הקרובות. זה גם הופיע בכחול והוצבע בוועדה . לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית, בהשמטה מקרית – זה נשמט, והיו עוד כמה טעויות שהן טעויות סופר.

מי בעד התיקון? מי נגד? מי נמנע? תודה, התיקון אושר.



























שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

אנו עוברים לשתי העברות תקציביות. העברה תקציבית ראשונה היא פניה 263, בעמוד 10.

מדובר בהתאמות פנימיות, בתשלום שכר למטפלים באוכלוסיית צד"ל, והעברת כסף לטובת קליטת מדענים עולים במשרדים השונים, תכנית קמ"ע.

זה יורד מעידוד עליה?

לא. עידוד עליה זו תקנה שיש במשרד הקליטה. זה מפעולות לעידוד עולים.

אני עובר להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לפניה מספר 270 בעמוד 16.

אלה פעולות לעידוד קליטה של משרד הקליטה, זה פעולות חדשות. זה פעולות לעידוד יזמות – הם נותנים הלוואות, מתן הלוואות צמודות או לעצמאים, ותכניות לעידוד חזרה של נוער. כל העברה היא מתכנית לעידוד קליטה , תכניות שקיימות במשרד, לטובת האוכלוסייה - - -

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה.

בתכניות לעידוד קליטת עליה יש גם תקנות ?

כן. תהיה פה פניה מחר, אני מקווה, שבה אנחנו פותחים - - -

זה לא מנוצל - - ?

- - -

צריך לבוא ולומר מילת תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם שמצילה הרבה עסקים קטנים במדינה הזו, שעמדו בפני פשיטת רגל והרבה סכנות. היא עשתה פה קרן לעזרתם. צריך לומר לה יישר כוח.

אנחנו עוברים לעמוד 85, מספר פניה 339.

הפניה נועדה להעביר 10 מיליון שקלים מהקרן לעסקים קטנים ובינוניים. הכסף מועבר לבנק אוצר החייל ושם הוא ממונף ביחס של 1 ל-5, כך שהסכום של הקרן גדל.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, עבר.

אנחנו עוברים לעמוד 47. מספר פניה 305 306.

הפניה פה מחולקת למספר נושאים. - - של 1,300,000 שקל להתמודדות עם מחלת הפרה המשוגעת, להמשך ההתמודדות,סכום של כמיליון שקל למענקים ליישובי הערבה בגין ביטול הטבות מס, ותגבור תקציב של יחידת הפיצו"ח שקוצץ בתחילת השנה. השלמתו על מנת שהם יוכלו לעמוד במסגרת הפעולות שלהם.

תודה. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לעמוד 26 בקשה מספר 283.

מדובר על 6 מיליון שקל מהרזרבה הכללית ל- - לרשויות מקומיות, לתמיכות בקליטה חברתית. זה הסכם קואליציוני.

תודה. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לעמוד 28, בקשה מספר 284.

בעקבות ההסכם עם ההסתדרות הוקפא תהליך סגירת מחוז מרכז. אנחנו מחזירים את כוח האדם – 11 עובדים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

לפני שיחליף אותי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אם יש את הפניה של שיקום שכונות, אל תדונו בה, ותקראו לי.

אנחנו עוברים לפניה מספר 39.

הפניה נועדה לשנות את התקצוב של השתתפות הרשות למלחמה בדרכים במשרד הרווחה מהוצאה מותנית להוצאה ישירה. יש גידול של ההוצאה המותנית בהשתתפות ישירה. לא רואים את ההשתתפות הישירה, כי זה בתוך התוכנית.

באיזה סכום מדובר?

3,200,000 שקל.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לעמוד 3, בקשה מספר 224.

שינויים בתקציב משרד האוצר שעיקרם העברה – פירקו יחידה ממנהל הכנסות המדינה וצרפו אותם - - -מדובר על 780,000 שקל מתוכם, לעובדים האלה זה 514,000 שקל ועוד 43,000 שקלים - - -

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לעמוד 5, בקשה מספר 229.

הפניה עוסקת בתקצוב תוכנית הפיתוח של אתרי תיירות באזור יש"ע. דנו בזה בישיבה הקודמת, והפנינו בקשה למשרד כי ביקשתם רשימה. המשרד יודע שוועדת הכספים, כדי להעביר את הפניה הזו, מחכה לרשימה מסודרת של הפרוייקטים שמתוקצבים.

אז אי אפשר להצביע.

זה במסגרת תיירות? זו כבר פעם שניה שזה עולה, ורק צריכים להגיש את הרשימה.

אנו עוברים לעמוד 13, - אין רפרנט.

אנו עוברים לבקשה מספר 271 בעמוד 18.

מדובר בעודפי הרשאה משנת 2003 לשנת 2004 במשרד השיכון. בסך הכל – 316 מיליון.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה מספר 275 מדע, טכנולוגיה. אין רפרנט.

אנו עוברים לפניה מספר 276 277. תמ"ת.

הפניה עוסקת בשני דברים: בסיום תוכנית הכשרת כוח אדם בקו עימות, שם אנחנו מעבירים 3 מיליון שקלים. 5 מיליון שקלים ליישום החלטת הממשלה בנושא חיבור תשתיות תעשייתיות במגזר הערבי.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מפר 288 בעמוד 30.

עיקר הפניה זה תקצוב השתתפות בקרן למניעת תאונות דרכים בסך של 5,144,000 שקלים לביצוע תשתיות בטיחות.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 289 בעמוד 32.

הפניה עוסקת בבקשת משרד התמ"ת להגדיל את ההוצאה המותנית לביצוע פעולות חשביות בגביה בפעולות של מרכז ההשקעות, המדען הראשי - - -

באיזה סכום?

400 אלף שקלים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 290.

הפניה עוסקת בהעברה בתחומי המדען הראשי לצורך התקשרות עם איחוד מדינות אירופה כחלק מתוכנית מו"פ אירופי. מעבירים ½ מילון שקלים למימון הקשרים האקדמאים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? – אין מתנגדים. הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשות 291 ו- 292.

הפניה עוסקת בהעברה עבור יישום של שני הסכמים במשרד התמ"ת – האחד בכיסוי גירעונות מול ניהול הבניין הג'נרי, והשני הוא החלטת ממשלה שעוסקת בקיצוץ נספחי תמ"ת במסגרת החלטת ממשלה שמקטינים את הקיצוץ ומחזירים סכום של שכר לנספחים. ההמשך השני, שעוד יבוא בפני הוועדה, זה הפחתה מקבילה בכוח האדם בתוך המשרד.

על איזה סכום הבקשה השניה?

2.7 מיליון לבניין הג'נרי, ו- 500 אלף שקל זה עבור הנספחים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אני בכל פעם חוזרת על זה – כל התרגיל של הרזרבה הכללית זה, אם תשים לב – עולה מ- 1 ל- 4, ואחר כך אתה יורד מ- 7 ל- 4. זה לא מסתדר.

ההעברה היא - - -

אני יודעת שזה - - אבל בדרך כלל אתה מגדיל את הרזרבה הכללית, ואחר כך – מוריד.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 295.

הפניה הזו היא בעצם המשך לבקשה הקודמת. המהות של ההסכם אמרה שאנחנו מחזירים שליחים למשרד התמ"ת ובתמורה - מפחיתים כוח אדם בתוך המשרד. זה יישום ההחלטה. הוספנו למשרד קודם כספים לנספחויות בחו"ל ופה, עכשיו, אנחנו מפחיתים לו מכוח האדם בתוך המשרד. זה בנפרד – שכר לשליחים מול שכר לעובדים.

הפניה הזו היא פחות כוח אדם. אז מבחינה כספית זה היה צריך להיות פחות כסף. מה זה נקרא פחות כסף?

אני ממיר בין הדברים.

אני לא מבין את הבקשה. אם מפחיתים כוח אדם - - -

כשאתה מפחית 10 משרות שסך הכל מסתכמות בהוצאה של 2,3 מיליון שקל, זאת אומרת – כל משרה: 230 אלף, ואתה מגדיל ב-4 משרות את תקן הנספחים. כמה אתה מוסיף להם? 400,000 שקל. מורידים 10 כדי שה- 4 יקבלו יותר כסף.

אין ספק שנספח בחו"ל הוא יקר יותר.

מה עם הבקשה של משרד השיכון? רק שתדעו , חברים. לוקחים כסף, 10 מיליון שקל, שלא מנצלים אותם לטובת שיפוצים בהרחבות דירות של קשישים.

אמרת את זה בפעם הקודמת, אז אני ביקשתי ממשרד השיכון שידאגו להסביר לך על מה הבקשה. אני מבין שלא עשו את זה, אז בינתיים דחיתי.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 304 בעמוד 45.

יש פה שני דברים - תיקון לשכות רבנים, על סמך הסכם עם שר האוצר מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב הרבנות הראשית לשם תקצוב 4 תקני עבודה כדי להשוות את לשכות הרבנים ללשכות סגני שרים - - -

הוספתם לרבנים הראשיים שני תקנים?

לכל אחד מהם.

למה?

כדי להשוות את הלשכה ל - -

לפי התקן הם היו צריכים להיות, והם היו בתת תקן כבר הרבה זמן.

הרבנים משווים לשופטים, בשכר.

לשופטים יש יותר.

לשופטים יש שכר יותר גבוה.

זה לא קשור לשכר. מדובר על גודל הלשכה של הרבנים הראשיים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 307 בעמוד 50.

שינויים פנימיים בתוך תקציב האוצר, שעיקרם – תגבור תקציב האבטחה לפי דרישות השב"כ ותגבור תקציב התפעול של המשרד במסגרת סדרי העדיפויות שלו.

זאת אומרת שזה שינויים פנימיים. מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשות מספר 308 309 בעמוד 52.

מדובר פה בהעברה טכנית. תקציב רשות החברות בשנת 2004 הועבר מתקציב - - למשרד האוצר. זה העברה של עודפים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

בקשה 55 – פנים. יש מי שיסביר את הפניה? – אין.

אנו עוברים לבקשה מספר 312, בעמוד 60.

הפניה עוסקת בשינויים פנימיים של 21,000 שקל לצורך נסיעות המדען הראשי לחו"ל.

עושים צחוק מהעניין. איפה הפניה של ה- 3 מיליארד שאף אחד לא יודע עליה?

הפניה הבאה – 313.

מדובר ב- 2 מיליון שקלים שעוברים ל- 2 מכונים, מכוני המחקר של משרד התשתיות – המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיזי, בהמשך להסכם - - יש תקצוב עבור מחקרים שהמכון הגיאולוגי מקיים יחד עם האיחוד האירופי בנושא גיאולוגיה, שיתוף פעולה - -

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לפניה מספר 318. חינוך.

הפניה נועדה לתקצב הכנסות כתוצאה מהחזרי תשלום של אברכים.

אני מציע לדחות את ההצבעה הזו כי אנחנו נגד כל הדבר הזה.

יש תקנה של אבטחת הכנסה לאברכים. יש תשלומים שניתנו, כנראה לאברכים שלא מגיע להם, וגובים מהם החזרים.

ולאן לקחת את זה?

לאותה תקנה.

שילמו לכאלה שלא מגיע להם, ולוקחים בחזרה.

- - -

נניח שמשלמים ל- 20,000 אברכים, ומצאו של- 2,000 לא מגיע, אז הכסף נשאר בתקנה, וה- 18,000 שנשארו יקבלו יותר כסף?

לא. הם יקבלו את אותו סכום.

אז למה זה נשאר בתקנה? למה זה לא עובר לרזרבה בנפרד?

זה עכשיו כסף שאפשר להוציא אותו. יש הוצאה ויש הוצאה מותנית. מקבלים את ההחזר, וזה אומר שיש עכשיו כסף להוציא.

גילו ששילמו לאברכים לא לפי מה שצריך. אני מציע, קודם כל, שניתן את האפשרות לקחת את זה חזרה.

לא צריך את זה בשביל לקבל חזרה.

היא מעבירה את זה לסעיף אחר, זה העניין. למה זה בא לפה ?

כדי שאפשר יהיה לגבות מהאברך שקיבל תמיכה שלא מגיעה לו, צריכים - - אחרת לא יגבו.

לא, זה לא נכון. אם שילמו למישהו כסף ביתר, בכל משרדי הממשלה, ובמס הכנסה – מקבלים בחזרה, וזה נשאר בסעיף. פה את העברת את זה להוצאה מותנית, זאת אומרת: תקבלי כסף בחזרה מכאלה, ותתני לאחרים. זו הוצאה נוספת.

ואם - - תקנה, זה לא אותו הדבר?

אז זה נשאר, ואי אפשר להוציא את זה, אלא לפי הכללים. אז יישאר עודף בתקציב.

את טוענת שזה לא חוקי?

אני אומרת שאם שילמו למישהו ביתר, בטעות, לוקחים בחזרה, זה נשאר בסעיף. עכשיו זה עובר להוצאה מותנית.

אני לא אומרת שזה לא כך, אני אומרת שאנחנו רוצים לפתוח תקנה של הכנסה כדי שיהיה אפשר לקבל את התשלומים האלה, ואחרי זה יהיה אפשר להשתמש - - לתת תמיכה לעוד אנשים.

למה לא ללכת לשיטתה?

ברגע שמשלמים בטעות, לא צריך תקנה כדי לקבל את זה בחזרה.

הם אומרים שצריך תקנה. מה נפסיד מזה?

זו הוצאה נוספת.

נברר את זה אצל היועצת המשפטית.

מי בעד הבקשה? תודה, הבקשה אושרה. אנחנו נבדוק את העיקרון של זה.

בכל מקום שיש טעות, יש דרך לתקן את הטעות, לא על ידי - --.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 321.

זו פניה טכנית. משרד התיירות, בתקציב הפיתוח שלו, מתקשר עם החברה הממשלתית לתיירות. היתה איזושהי בעיה טכנית בשנים האחרונות/ - - 37 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, אבל לא התחייבו על הסכום - - -לצבוע התחייבויות שניתנו בעבר.

מי בעד הבקשה? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשה 322 ו- 323 בעמוד 68.

ישנה העברה של 2 מיליון שקלים מתקציב משרד החינוך.

באיזה סעיף זה, 322 ו- 323?

מתקציב משרד החינוך לתמיכה בתוכניות חינוך ברמת הגולן.

אני נגד. אני לא יודע מה צריך לתת עכשיו כסף לגולן.

אני אמנע.

יש לי שאלה עקרונית, כי מה שאתה כותב פה שזה תמיכות במימון תוכניות חינוך ברמת הגולן. האם זה בכסף שניתן לעמותות, לפי קריטריונים, או לפי תוכניות של משרד החינוך?

רוב הכסף כאן הולך לאכסניות נוער, ולחינוך לא פורמלי.

אני בעד.

זה לא נובע מאיזה הסכם קואליציוני?

אני לא ידעתי על זה.

מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה עברה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 324 71.

במסגרת ההסכם עם ההסתדרות מועברות משרות.

אנחנו בעד. מי נגד? מי נמנע. תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 325 ו- 328.

כמו הפניה הקודמת – מדובר בעודפים של רשות החברות.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 326 327 340.

מדובר בהעברה של 160 מיליון מהרזרבה הכללית לפיתוח תשתיות תחבורה, בעיקר באזור הנגב, וגם להשלמת התחייבויות לשנים קודמות.

אבל לאיזה עוד אזורים?

רק לנגב. מדובר בפרוייקטים שונים של מע"צ.

תחבורתיים?

כן, רק תחבורתיים. מדובר בסגירת התחייבויות משנים קודמות.

גם ביש"ע?

לא.

אתם לוקחים את הכסף הזה מתשלום ריבית ועמלות. תשלום ריבית ועמלות זה משהו שיודעים עליו מראש. זה לא איזה דבר שלא יודעים אליו, כי הקרן והריבית ידועים, ויש לוח סילוקים ולוח עמלות. זה סכום שהוא אמנם לא כל כך גדול, יחסית להוצאה, אבל עדיין זה אחוז שלם מכל הסעיף הזה. אין לי פה התנגדות כי זו העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח. בדרך כלל אני מתנגדת כאשר זה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל. פה זו העברה מתקציב רגיל לתקציב פיתוח. עדיין, אני שואלת – איך יכול להיות שיש עודף מתוכנן כזה בתשלום ריבית ועמלות, בסעיף של מלוות שכירים?

אני לא עוסקת בסעיף הריבית, אני קיבלתי את המקור הזה לתשתיות. אני מוכנה לברר לך.

לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג – סכום של כמה מיליונים עובר לפיתוח כבישים עוקפים, כלומר- כבישים בשטחים.

איפה? באיזה איזור?

היה סיכום עם ראש הממשלה לפני שנה על סכום שאמרו להגיע ל- 15 מיליון מתוך ה- 160 מליון.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 336 ו – 337.

מדובר בהעברה של 2.5 מיליון שקל בהוצאה נטו. זו הרשאה להתחייב, דרך משרד השיכון, דרך תוכנית המנהל לבניה כפרית, לפיתוח תשתיות ומוסדות ציבור ברמת הגולן.

אני נגד. מי זו המועצה האזורית רמת הגולן?

- - -

זה לא בא מאיזשהו הסכם קואליציוני?

לא.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

עמוד 87 – פניה לוועדה מספר 345 ו- 346.

פה יש לנו הערה, כי צריכה להיות הודעה לפרוטוקול, גם על דעת יו"ר הוועדה.

זה הדברים שסיכמנו אתמול. יש פה 10 מיליון ו – 10 מיליון - - -15 מיליון לשוטף ו- 5 מיליון פרישה בגין 2003.

אני יכולה לבדוק את זה.

אם אומרים שליושב ראש הוועדה יש התנגדות – נדחה את זה.

אז אנחנו רוצים הצהרה לפרוטוקול. השאלה אם אפשר לקבל אישור על המקום?

ההצהרה שלה לא מחייבת. תבדקי את זה עם קובי.

אנחנו עוברים לפניה לוועדה מספר 347.

מדובר פה בשני שינויים. שינוי ראשון זה תוספת של 2665 אלף שקל בהוצאה נטו, ועוד 5,397,000 שקל בהרשאה להתחייב, לתגבור תוכנית קיבוצים ומושבים שיתופיים, לשם הפעלת המשכנתאות. לפי אומדן ביצוע.

על איזה סכומים דיברת?

סעיף 1 – 2,675,000 שקל.

הדבר השני הוא העברה של 33,8 במזומן לתוכנית לאתיופים – הלוואות ומענקים.

למה אחד קשור לשני?

שניהם נמצאים באותו סעיף.

הקיבוצים ועולי אתיופיה?

כן. לא באותה תקנה, באותו סעיף.

תודה. מי בעד הבקשה? תודה, הבקשה אושרה.

מה עם התשובה שאנו מחכים לה?

אני יודעת שזו הפניה שאמורה לבוא.

אפשר לאשר, מותנה בזה שיביאו את מה שצריך?

נעביר את הפניה למחר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20