הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, שינויים בתקציב

5
ועדת הכספים
28/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בתמוז התשס"ד (28 ביוני 2004), שעה 10:40

1. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003
2. שינוים בתקציב לשנת 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

אבשלום וילן (מ"מ)
משולם נהרי (מ"מ)

חה"כ גדעון סער
אורי יוגב יועץ במשרד האוצר
שמעון בן חמו סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר
הדס נודלר רשות החברות, משרד האוצר
עו"ד קרן רפלנסקי הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אופיר קרני משרד האוצר
אורי שוסטרמן אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד גלי גרוס משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
גלית אסף שנהר משרד ראש הממשלה
עמוס רון מנכ"ל רשות הנמלים
פרץ אורון יועץ משפטי, רשות הנמלים
יחזקאל דסקל סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות הנמלים
שי בקל חטיבת תפעול, המשרד הראשי, רשות הנמלים
רישאר בן חיים סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות הנמלים
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
משה נחום התאחדות התעשיינים
יונה ליכטנשטיין איגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לשינוע
גרעינים ומספוא
חיים גרייבסקי
שי גור אריה
חיים שייב יו"ר מרחב אשדוד ומחזיק תיק התחבורה, ההסתדרות
החדשה
אליהו אברמוביץ מחזיק תיק נמל אשדוד, ההסתדרות החדשה
נחום גנצרסקי נשיא לשכת הספנות
אבי לוי נציג הנתבים בנמלי ישראל; יושב-ראש איגוד קציני
הים
יונתן ישראלוב ורנ"ה – רשות הנמלים
אלון חסן מזכיר ועד ציוד מכני, נמל אשדוד
סמי פינטו מזכיר ועד תפעול, נמל אשדוד
שמעון לוי ועד נמל אילת
מנשה יוסף ועד נמל אילת
אלברט אברג'ל מזכיר ועד תפעול, נמל אילת
עודד מזרחי מ"מ יו"ר ועד נמל חיפה
דוד פרץ יו"ר ועדת תפעול, נמל חיפה

אנה שניידר

טמיר כהן

[

דקלה אברבנאל


1. הצעת חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2003

רבותי, בוקר טוב. ראשית, בתחילת הישיבה, אני מבקש לשלוח את תנחומינו לתושבי העיר שדרות ולמשפחות החללים. הטרגדיה הזאת – גם נכד, גם סבא – מסמלת את חיי היום-יום הקשים אצלנו. בשמי ובשם כל חברי הוועדה אנחנו שולחים החלמה לפצועים ומשתתפים בצער המשפחות בשדרות.

גם חייל נהרג.

נכון, סליחה, אתה צודק. חייל נהרג אתמול בפיגוע – אני מודה לך, חבר הכנסת ליצמן, על שהזכרת את הדבר הזה. שני אנשים רצו להעלות הצעות לסדר היום: חברת הכנסת אברהם וחבר הכנסת אפללו. גם חבר הכנסת דהן מבקש.

כדי שיהיה ברור, אני רוצה לומר: נקיים היום את הישיבה בנושא הנמלים. לאחר מכן יש העברות תקציביות. בתום הישיבה אודיע על צוות של ועדת משנה בראשותי, שיתכנס כאן יום-יום כדי לדון בנושא הנמלים, לעבור על החוק. אני מתעתד לגמור את הנושא ולהביאו להצבעה בוועדה ב-8 ביולי. עד אז נשב ונעבוד. מאחר שזאת תהיה ועדת משנה, זה לא חייב להיות בזמני הוועדה, והוועדה תוכל לדון גם בדברים שבשגרה.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני מבקש שהצדדים יביאו בחשבון שהם יכולים לבלות פה הרבה שעות ויסתדרו בנושא הזה.

רק כדי להבין, התאריך הזה – למה דווקא הוא? יש משהו לפני ואחרי?

לא. ישבתי על הלוח שלי, ראיתי. אחרי שנצביע זה צריך לעלות גם בקריאה שנייה ושלישית. זה לא תאריך מקודש. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרפת לתנחומים. מאתמול חווינו שני אירועים קשים מאוד. יש לי כמה עניינים ואני מבקשת להתחיל בנושא שדרות: התבשרנו שמגן דוד אדום באזור נסגר, בשל מצוקה תקציבית. אני סבורה שלנוכח העובדה ששדרות היא קו חזית, יש הכרח בעזרה הראשונה שפצועים יכולים לקבל ממגן דוד אדום – ואסור לתת להם לחכות דקות מספר, שיכולות להיות גורליות. לכן אני מציעה שנדון בזה באחת מהישיבות.

אני יכול לעדכן בנושא מגן דוד אדום?

מייד אתן לך לעדכן. מה שאת מציעה, גברתי, הוא שנזמן לכאן את אנשי מגן דוד אדום, נברר מדוע נסגרה התחנה ואם סדר העדיפויות כזה שדווקא שם צריך לסגור ולא במקום אחר, כי אולי הם לא מקבלים תקציבי ממשלה וכו'?

בהחלט.

אני יכול לעדכן אתכם?

חבר הכנסת דהן, ביקשת גם לדבר. אז אחר כך. אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום את זה. זה חשוב מאוד.

נקודה שנייה שלדעתי אנחנו חייבים לקחת לתשומת לבנו, לצערי, היא כל מה שקורה בעיר לוד. כינסנו כמה ישיבות – לא בוועדה עצמה אלא בכל מיני פורומים. איש לא לוקח את הנושא הזה לטיפול. העיר לוד היא אולי גם סמל לערים אחרות. אני חושבת שגם פה צריך לכנס דיון דחוף בנושא. אני יודעת שתאמר לי שלוד היא עיר אחת מני רבות בשלטון המקומי, שנמצא כרגע בקשיים. אבל אני חושבת שהיא סמל. אם לא נדון בכך כאן, אולי נעביר המלצה לראש הממשלה לטפל בכל נושא רשויות המקומיות ולדון בו בקבינט החברתי כלכלי. וָלא, אני לא יודעת מה יקרה. אני צופה קטסטרופה שאני לא יודעת איך נוכל לעמוד מולה.

תודה. בנושא השני באמת ארצה לשקול מה אני עושה. אני מוכרח לומר לך, בנושא השני, שבכל הכבוד וההערכה אלייך, את לא בוחנת כליות ולב ואת לא יודעת מה רציתי לומר. רציתי לומר שאתייחס ברצינות לנושא, אבל אני רוצה לבדוק קודם את כל ההיבטים שלו.

הנושא השלישי הוא ההעברות התקציביות שעל הפרק. כידוע לך, בשבוע שעבר ביקשתי להקפיא את כל ההעברות ואמרתי אז – ואני אומרת גם עכשיו – שפקידי האוצר מזלזלים בהחלטות של הקבינט החברתי כלכלי, מזלזלים בהוראות ובהנחיות של שר האוצר, ולא מעבירים שום העברה תקציבית כזאת או אחרת. הקרן שבה טיפלתי הפסיקה לפעול כתוצאה מזה. אני אומרת שאצביע בעד ההעברות התקציביות האלה לאחר שאדע שהעברה, שהובטחה לי כבר לפני הרבה מאוד זמן, שנועדה לקרן הזאת, נמצאת על שולחננו.

קודם כול, חברת הכנסת אברהם, אל תכעסי עלי, אבל האוצר – מעניין אותו מעט מאוד אם תעבירי או לא תעבירי כספים למשרדים אחרים.

זה די מפריע לו, אדוני היושב-ראש.

יש לנו היום העברה תקציבית בנושא המועצות הדתיות. הייתי רוצה מאוד להעביר אותה. אני חושב שהאנשים שם לא צריכים לסבול. אם זה יתעכב – יתעכב. אני מציע שנתייחס עניינית לנושא ההעברה שלך. את אומרת לי את זה היום בפעם הראשונה. נתייחס עניינית ונדאג שזה יהיה. כי אני חושב שזה חשוב מאוד.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גם אני, עם כל חברי, משתתף בצער משפחות ההרוגים ומאחל החלמה מהירה לפצועים. רציתי להעלות נושא חשוב מאוד בעיני. שמעתי ששר האוצר אמר שהוא הולך לקצץ עוד 4 מיליארד ש"ח.

הוא אמר שיקצץ 8 מיליארד ש"ח.

שמעתי שהוא דיבר על 4 מיליארד. אחרי זמן מה שמעתי שהוא אמר 8 מיליארד. כמו שאתה הצגת, ביקשת מפקידי האוצר ומהאוצר להביא לפנינו,

ביקשתי זאת משר האוצר, לא מהפקידים.

סליחה, משר האוצר, ביקשת שנתחיל לדון במדיניות הקיצוצים. אני אומר לך, אדוני, הם לא עושים את זה, אני לא רואה את זה. אולי לא נוח להם לעשות את זה. כי הקיצוצים האלה – שלא יחשוב שר האוצר שזה יהיה כמו בפעם הקודמת, שזה עבר בצורה חלקה באופן יחסי.

מה זאת אומרת בצורה חלקה יחסית? מצצתם לי את הדם.

זה דם תיאורטי. כי פקידי האוצר, גם ממה שהם אמרו הם לא קיימו שום דבר. אבל למדתי מן העבר בשביל העתיד; זה לא יהיה. אני אומר לך, אדוני, אני מצפה מהאוצר, משר האוצר, שיביא לפנינו את הנושא מספיק זמן לפני כן – כדי שיהיה לנו זמן לדון בכל הנושאים באופן רציני ולשקול אותם. בשיטת מחטף זה לא ילך.

תודה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אעדכן בקשר לאמבולנס בעיר שדרות.

זה לא אמבולנס, זאת תחנה.

לעבדך הנאמן היתה הזכות לשרת את עם ישראל בתפקיד שר הבריאות. אחרי טיל הקסאם הראשון שנפל בעיר שדרות – למחרת בבוקר היה שם נט"ן. שמתי שם נט"ן, בלי לשאול שאלות, בלי לדעת מה ההתחייבויות. התחילו ליפול טילי קסאם והיה צריך שם נט"ן. והוא הציל חיים לא פעם ולא פעמיים. כמובן, גם שיפצנו את התחנה, שעמדה בצמוד למועצה בשדרות, ועל כך יעיד ראש העיר.

אלא שנט"ן עולה מיליון ש"ח בשנה, והיתה התחייבות מפורשת של האוצר, בישיבת הממשלה שדנה בהיערכות העורף להתקפות מסוג כזה של טילי קסאם, להוסיף לתקציב מגן דוד אדום – שעד אז היה 11 מיליון ש"ח דרך משרד הבריאות – עוד מיליון ש"ח, כך שהוא יעמוד על 12 מיליון ש"ח. ואומנם ניידת הנט"ן המשיכה לתפקד שנה שלמה.

לצערנו בסוף השנה לא רק שלא העבירו אלא היתה הוראה להפסיק את שירות נט"ן בשדרות. העיר שדרות הלכה לבג"ץ, ושם אומנם חייבו את הממשלה להוסיף את אותם מיליון ש"ח, כי ראו בזה התחייבות שלטונית.

לצערי הרב זה לא קרה. האוצר לא הוסיף מיליון ש"ח להפעלת שירות נט"ן בעיר שדרות. אנחנו אפילו שומעים שהתחנה נסגרה. לכן אני חושב שההצעה שחברת הכנסת אברהם העלתה היא הצעה נכונה: חייבים לדון בזה. נעשו כל ההליכים כדי שהנושא הזה יקבל את המענה. זה בקשר לעיר שדרות.

הוועדה הנכבדה שבראשותך, אדוני, עבדה שעות ארוכות כדי לחוקק את החוק המפורסם כדי שהרשויות יוכלו לשלם את השכר. עברו כמעט שלושה שבועות. שום רשות עוד לא שילמה שכר לאותם עובדים. לצערנו הבוקר יש בעיר שדרות הרוג במשפחה שבה אבי המשפחה הוא אחד מאלה שלא יקבלו שכר. הנשיא ילך לבקר שם, ואז זה יתפרסם בעיתונים, כמו שהיה עם ההרוג ממנחמיה. ואז כולם יתעוררו וישאלו איך ייתכן שהמדינה לא משלמת שכר.

אדוני, כבר יש חוק; הוועדה הנכבדה הזאת חוקקה חוק בתקווה שנפתור את הבעיה. אם החוק לא פתר אותה, מישהו עבד עלינו. אני חושב שצריך לקיים דיון בנושא הזה. רשות אחת עוד לא שילמה שכר.

תודה רבה, חבר הכנסת דהן.

אני יכול להעיר הערה? בימים האחרונים קיימתי הרבה מאוד שיחות עם משרד הפנים בנושא הזה. הם מפרשים את החוק שלנו כך:

זה לא חוק שלנו. סליחה. זה חוק שהם הכינו.

הממשלה, ודאי.

אני מתקן את חבר הכנסת הרצוג.

החוק עבר כאן.

זה לא משנה, החוק שלהם עבר כאן. זה לא חוק שאנחנו יזמנו.

כפי שהם מפרשים זאת, החוק הוא שהם לא מעבירים גרוש אם אין תוכנית הבראה מוסכמת.

לא נכון, החוק אומר שאפשר להעביר את התשלום הראשון עוד לפני כן.

אני יודע. חבר הכנסת דהן, גם אני קראתי את החוק. כך הם מפרשים זאת. אתן דוגמה: יש רשות מסוימת ששם סוכם עם ראש המועצה שלא יועבר כסף עד שהעובדים לא יחתמו על פיטורים. זה מעין אקדח לרקה לעובדים, שמגיע להם לקבל את הכסף על-פי החוק הזה. זה המצב הבלתי אפשרי כאן. מעין סחטנות.

אני מסכים אתך.

אגב, אתה יכול לעדכן אותנו מה קורה עם הסכום של 17 מיליון ש"ח?

נכון, בסדר היום אני רואה שנדון היום בשינויים בתקציב לשנת 2004, מזה אני מבין שיש 17 מיליון ש"ח, כי אמרנו שעד שלא יהיו 17 מיליון ש"ח, אין שינויים בתקציב.

מי אמר את זה? אני לא אמרתי.

כן, הוצאתם הודעה.

… ועדה. אני מקווה שנעמוד בדברינו, לא כדי שנעמוד בדברינו אלא משום שלדעתי כבר יצאו הודעות הפיטורים.

ומפה לשם, כמעט באותם נושאים שממשיכים בהם כאן: חוקקנו חוק פנסיה. מר יוגב ישב כאן בכובעו הקודם והיה גורם מרכזי בחקיקת החוק. אני לא חוזר לוויכוח, אבל בעקבות החוק יש שני נושאים שכל הזמן נמצאים בתקשורת. ראשית, נושא התקנות. לזכותה של הוועדה יש בעניין זה הצעת חוק של כל החברים. מגיעים לקראת הפגרה, ואנחנו לא עוסקים בזה.

מה שעורר אותי הבוקר, או אתמול, זאת קבוצת עובדים, אני לא זוכר מאיזה מפעל, שדיברה ברדיו. הם סיימו את עבודתם בגיל 65,

אתה מדבר על הנושא של גיל 65 לעומת גיל 67?

ואני שומע הודעה של דובר משרד האוצר שהוקמה ועדה ציבורית ושיפנו אליה.

מעלים את זה מחר.

מחר יש דיון. אני כבר עוסק בנושא הזה. פנה אלינו עובד כנסת, לפני חודש בערך. הוא סיפר על אבא שלו, שעובד ב"סולל בונה". טיפלנו בעניין ביסודיות, היינו בקשר עם השופט ועם מי שצריך. זה צריך לבוא על פתרונו. לכן מחר נקיים דיון בנושא.

תודה.

המדינה עושה הכול רק כשמזכירים לה.

ומה בנוגע לשאלה הראשונה?

כשנדון בהעברות, תשמע את התשובה.

יש לי הצעה לסדר.

בנושא של משרד הפנים, או החוק: אנחנו בהחלט חייבים להתייחס באופן חריף לנושא, ונתייחס. חבר הכנסת בנלולו, בקצרה.

הבוקר קיבלתי טלפונים בנושא ענף החקלאות. עד שאנחנו מנסים קצת לעלות על גל טוב בנושא יצוא ויבוא וכו', אני שומע הבוקר שעומדים להעלות את התעריפים ב-370%.

זה היה בשבוע שעבר.

הבוקר ביקשו שיזמנו אותם.

חבר הכנסת אפללו דיבר אתנו על הנושא הזה הבוקר.

אני מצטרף.

תודה. אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. מר יוגב, המשך הדיווח שלך.

בעצם הגענו לשלב שבו מתחילים לעבור על החוק עצמו ואני רוצה להתחיל לעשות את זה. רק הערת אגב: הבוקר קיבלתי דיווח שאתמול היתה שביתה של שעה בנמל אשדוד, של הוועד המנהלי. המשאיות לא יצאו מהנמל במשך שעה, כי מישהו שם התרגז. אני מספר את זה כאנקדוטה. זה אחד הדברים שאנחנו מנסים לפתור כאן, ואני מזכיר לכולם שיש היום צו מניעה.

הבנתי שיש ועדת משנה שתעבור על החוק.

מר יוגב רוצה להשמיע את דעתו. נעבור על החוק בוועדת משנה. אבל לפני שעוברים על החוק: בשבוע שעבר לא עברנו על הנושא של האיתנות הפיננסית. אני מציע שנדון בכך כעת, ואחר כך, אם יהיה זמן, נתייחס לחוק.

גם אני רוצה להתייחס לזה, אחרי דברי מר יוגב.

אסביר לכם קצת על נושא האיתנות הפיננסית לפני שאכנס למבנה החוק. אם אתם זוכרים, כשהצגנו לכם את המשא ומתן, את המקום שבו הוא נמצא, המבנה של המשא ומתן היה מורכב מהשאלה איך החברות מתחלקות לחברות שונות, איך שומרים על כל הזכויות של העובדים – גם בנושא הפנסיה, גם בנושא הסדרי המעבר, גם לגבי זה שהסדרים ונוהגים קיימים יימשכו גם בעתיד וכדומה. פרק חשוב לעובדים, שבסך הכול גם דיברנו עליו הרבה במשא ומתן, היה פרק האיתנות הפיננסית של החברות. האיתנות הפיננסית היא בעצם המרכיב שנותן ביטחון – לא רק לעובדים, כי בסך הכול במקרה זה אין ניגוד עניינים בין הממשלה לבין העובדים; הממשלה רוצה להקים קבוצה של חברות – ואני מתעסק בעיקר בחברות הנמל כי כמעט כל העובדים עוברים לחברות הנמל – שיהיו חברות חסונות מאוד, שיהיו מסוגלות לעמוד בכל ההתחייבויות שלהן לספקים ולרמת השירות, וכמובן יהיו מסוגלות לעמוד בכל אותם הסכמי עבודה עם העובדים.

המרכיב הראשון הוא התעריפים, שדיברנו עליהם ארוכות בישיבה שעברה. החלק הרלוונטי לאיתנות הפיננסית הוא אותה התחייבות שלנו, שאני חוזר עליה גם כאן, שמבנה התעריפים יהיה כזה שהוא ישמור על רמת ההכנסות של כל נמל ונמל. זה דבר שהתחייבנו אליו גם במשא ומתן, וציינו זאת גם בשבוע שעבר: אותם תעריפים מרביים ישמרו על מבנה ההכנסות של כל אחד משני הנמלים.

כמו שהזכרתי בשבוע שעבר, ואפרט זאת יותר כעת, גם במשא ומתן שעסק בנושא הנכסים נכנסנו לנושאים של האיתנות הפיננסית. כשנעבור על החוק תראו שהוא מבטל את רשות הנמלים במתכונתה הקיימת, מחזיר את כל הנכסים הרלוונטיים לנמל לידי המדינה – ואלו כמעט כל הנכסים שבידי רשות הנמלים – והיא מחכירה אותה לחברות הנמל לתקופה ארוכה מאוד.

בהצעה שלנו כלפי העובדים, וזה אחד השינויים שבהצעת החוק המקורית, הסכמנו שחברת הנכסים תחכיר בהחכרה ארוכה לחברות הנמל את כל הנכסים התפעוליים, ובעצם כל הנכסים שבשטח הנמל – כך שהנכסים האלה יוכלו להיות חלק ממאזן הנמל. באופן מהותי מי שהנכס הזה יהיה חלק מספריהן, חלק מהביטחון הפיננסי שלהן, הן חברות הנמל.

אחד הוויכוחים הגדולים מול העובדים היה שהעובדים באו ודרשו שחברות הנמל ישלטו גם בנכסים העורפיים, שאותם מפעילות היום חברות פרטיות כמו "אגרקסקו", "אוברסיז", "דגון" וכו'. בבית הדין לעבודה הגענו להסכמה בעניין זה – אני מבטא אותה כאן, כי היא תחייב אותנו גם בהמשך; היא לא חלק מהחוק, משום שהחוק לא מטפל ביחסים בין חברת האם לחברות הבנות אלא במבנה הכללי: הסכמנו שרוב ההכנסות מהנכסים העורפיים יועברו לכל אחד מהנמלים, בסופו של דבר כדי לטפל בבעיה הזאת של ביטחון נוסף באיתנות הפיננסית של כל אחד משני הנמלים.

אם בחיפה עיקר ההכנסות הן מ"דגון", מסוף הנפט ואולי קצת מאחרים – הסכמנו שרוב ההכנסות שרשות הנמלים מקבלת היום או תקבל מחר מהנכסים הללו, רובן יועברו לחברות הנמל כסכום קבוע מדי שנה בשנה. הסכמנו גם שהסכום יסוכם כבר עכשיו. העובדים חששו שרמת הניהול של חברת הנכסים תגרום כך שההכנסות האלה ירדו במשהו, אני לא יודע. הסכמנו לקחת את המספר הקיים היום, לקחת סכום שהוא למעלה ממחצית ההכנסות היום – לקבוע שזה הסכום שיועבר מחברת הנכסים לכל אחת מחברות הנמל מדי שנה בשנה. הדבר הזה נותן זרם הכנסות שמייצב את ההכנסות – בשונה מהתעריפים, שקשורים בסופו של דבר בהיקף הפעילות או במצב הכלכלי. כאן זה מין זרם הכנסות קבוע, שייכנס לכל נמל ונמל באופן אחיד.

לא הסכמנו לייצר מצב של בעלות על השטחים העורפיים שדומה לבעלות על הנכסים שבתוך שטח הנמל. ראשית חשבנו שזה לא חשוב לאיתנות הפיננסית, ושנית זה מייצר ניגודים בין הנמל לבין גופים פרטיים שנמצאים בעורף הנמל, ובשוליים מייצגים אינטרסים שונים משל הנמל ולעתים אף מתחרים בו.

מאז הישיבה האחרונה ישבתם?

לא. גם בישיבה שעברה אמרתי לכם: לא מתקיים משא ומתן, משום שגם בפגישות שמתקיימות בעצם לא מתקיים משא ומתן, אלא רק מדברים.

לדבר – זה משא ומתן.

במשא ומתן מדברים, לא מרביצים.

במשא ומתן הרבה פעמים מדברים לעניין ומנסים להתקדם. אבל הבהרתי את זה בצורה ברורה.

אנחנו סומכים על זה…

למה השטחים העורפיים לא קשורים לאיתנות הפיננסית?

רק רגע, אפשר לתת לו להמשיך?

אז תגידו להם, שידברו עם העובדים. תגידו להם שאין להם רוב. אין לכם רוב לחוק. הם ידברו עם העובדים. כל זמן שחושבים שאתם בובות, תצביעו אוטומט,

חבר הכנסת דהן, אל תוביל אותנו לבובות ולא לשום דבר. תשאיר את המושגים האלה אצלך.

אמרנו להם, לפני שתי ישיבות.

תגידו להם את זה. הוא בטוח שיש לו רוב.

חבר הכנסת דהן. חבר הכנסת דהן, מה אתה רוצה לעשות. לצאת החוצה?

אל מי הוא מדבר?

אתך. אזלזל בך באותה מידה שאתה מזלזל בי.

אדוני היושב-ראש, אתה צועק סתם.

אתה צועק יותר מכל אחד כאן.

אני לא צועק. דיברנו.

כשיש כאן תקשורת ואנשים אתה תמיד צועק. זה הכול. כשהיית שר בקואליציה לא עשית את זה.

כמו שהבהרתי, ואני מבהיר שוב. המרכיב היחיד בשטחים העורפיים שרלוונטי לחוסן הפיננסי של כל אחת מחברות הנמל הוא תזרים ההכנסות הנוצר מהנכסים הללו. אף-על-פי שחשבנו שנשתמש בתזרים ההכנסות הזה לפיתוח עורפי נמל נוספים ורציפים נוספים – במשא ומתן שכן התקיים לפני כמה חודשים, הסכמנו לכך שחלק מההסכם יהיה שרוב ההכנסות מהנכסים העורפיים יועבר, בשיק חודשי או שנתי, לכל אחד מהנמלים. כך פתרנו את הבעיה שמצד אחד יש ניגוד עניינים בין חברות הנמל לבין הנכסים העורפיים; ומצד שני, כדי לשפר את האיתנות הפיננסית של כל אחד מהנמלים, הסכמנו להתחייב לכך.

זה מין דיבידנד?

לא, זה ממש סכום קבוע, שהוא למעלה ממחצית ההכנסות הקיימות היום. הסכמנו גם שאחת לכמה שנים הוא יותאם.

הוא יועבר מחברת הנכסים?

תנו להם 50%…

סליחה.

זה סכום של מיליונים בשנה, שחברות הנמל יקבלו מתוך ההכנסות, בגין ההכנסות מהנכסים העורפיים.

מה סדר הגודל?

נכון, מה ההיקף המשוער?

מייד אתן את המספרים, של הכול. סדר הגודל של ההכנסות בכל נמל הוא עשרות רבות של מיליוני שקלים. בחיפה זה אולי עובר אפילו את הסכום של 100 מיליון ש"ח. הסכומים יכולים להתקרב למיליארד ש"ח בכל נמל מתעריפים. אולי 800 מיליון ש"ח פלוס, אולי קצת פחות, אבל בארבע-החמש השנים הקרובות זה מגיע למספרים שאמרתי. מייד אתן את סך כל ההכנסות, אבל השטחים העורפיים זה סדר גודל של 10% מההכנסות. החשיבות שלהם היא בסופו של דבר היותם סוג של ביטוח, סוג של תזרים קבוע שעובר לנמלים. בסופו של דבר, כאות של רצון טוב, הסכמנו לתת חלק מזה, כל עוד מבנה הרפורמה לא נפגע. בכל זאת רצינו שהעובדים ירגישו יותר בטוחים בכניסה למהלך הרפורמה.

לכל אחת מחברות הנמל בנינו דוח רווח והפסד לעשור הקרוב, לשנים 2004-2014. הצגנו אותו גם לעובדים. אני רוצה לתת לכם כרקע, לפחות, את היקפי המספרים שבהם מדובר, כי בסך הכול אני חושב ששתי החברות הגדולות – אשדוד וחיפה – יהיו חברות איתנות מאוד, ששוויין יהיה מיליארדי ש"ח לדעתי.

נקודה חשובה שלא ציינתי וכן עלתה במשא ומתן: במשא ומתן דובר על כך שיבוצע תהליך של הנפקות חלקיות בחברות האלה, בסדר גודל של 49% מכל חברה. הסכמנו שהסכומים מההנפקות ישמשו גם לאיתנות הפיננסית של הנמל עצמו וגם לסיוע – בעיקר לסיום נמל כרמל, אבל גם עתודה להמשך פיתוח נמלים בעתיד. מדובר בהזרמה של סכומים שבהערכות הנמוכות הם מאות מיליוני שקלים בכל אחד מהנמלים, והם יגיעו לבסיס ההון של כל נמל. אני חושב שגם זה מרכיב סופר-דרמטי, גדול בהרבה ממרכיב הנכסים, לדעתי, מהבחינה הכספית. בסופו של דבר הוא יחזק מאוד את כל אחד מהנמלים.

הכנסות חברת נמל חיפה בשנת 2005, השנה השנייה לרפורמה, יהיו כ-700 מיליון ש"ח. החברה תרוויח כ-110 מיליון ש"ח, וההכנסות שלה אמורות לעלות באופן מדורג ולהגיע ל-1.1 מיליארד ש"ח ב-2014. בכל שנה יש גידול בהכנסות. גם ההוצאות גדלות, אבל באופן מתון יותר, בגלל ההתייעלות וכו'. הרווח וההפסד בשנת 2014, לפני תמלוגים, מימון ומס, מגיע ל-360 מיליון ש"ח, ואחרי התמלוגים וכו' הוא מגיע ל-180 מיליון ש"ח בשנה.

על בסיס איזה מספר עובדים, על בסיס אילו הסכמי שכר?

ההערכה, שהיתה גם במבנה התעריפים – והצגנו את הדברים גם בפעם שעברה – היתה שהנמל מתייעל פחות או יותר בשני שליש או ב-60% מהגידול בסחר. כלומר אם מניחים 6%, זה נותן 3.4% התייעלות שנתית. אם אתם זוכרים, במבנה התעריפים בנינו זאת בצורה שלא תסכן את העובדים. תנודות משמעותיות בסחר הובאו בחשבון בתוך מבנה התעריף.

אבל אלה לא המספרים שמעניינים בשלב זה, של רווח והכנסות. הרי אתה מחלק את זה לחברת נכסים: מה תהיה התשואה להון?

סליחה, זה לא נכון. האמת היא באמצע.

לא נכון.

בסוף אענה גם על שאלות. הנתונים שנתתי הם על כל אחת מחברות הנמל. נתתי רווח לפני תמלוגים ומימון, ונתתי רווח גם אחרי כן. בסופו של דבר המאזן של החברה הזאת,

אפשר לקנות מניה? זה 16% רווח נקי.

אני ממליץ.

25% רווח.

סליחה, רבותי. חבר הכנסת אורון, אתה לא יכול לקנות, כי זה מידע פנימי.

ברגע זה הוא לא פנימי. אנחנו אומרים את זה לעם ישראל.

אתה רוצה לומר שדברים יוצאים מהוועדה החוצה?

אנחנו בהחלט חושבים שיש לחברות האלה פוטנציאל להגיע גם לרווחיות גדולה מזו. ההנחה היא שפוטנציאל ההתייעלות בנמלים גבוה באופן משמעותי מ-3.4% בשנה, וברגע שהם יהיו חברות הם ינוהלו בצורה אחרת.

יתרה מזאת, גם בהכנסות אנחנו בסך הכול די משוכנעים – כמו שאמרנו בהרחבה בישיבה שעברה לגבי מבנה התעריפים – שעצם ההתנהגות העסקית יכולה לייצר הכנסות גבוהות מזה. בכל אופן, יתרת התזרים של הנמל בשנת 2014 היא 800 מיליון ש"ח. זה התזרים שייווצר מעכשיו ועד אז. זה לא כולל את ההכנסות מהנכסים ובעיקר לא את ההכנסות מהנפקות.

אם עוברים לנמל אשדוד, בסך הכול הנתונים די דומים. נמל אשדוד מתחיל קצת יותר גבוה מנמל חיפה: 850 מיליון ש"ח. ב-2014 הוא יגיע לכ-1.1 מיליארד ש"ח. הרווח שלו לפני מס הוא כ-170-180 מיליון ש"ח.

זה לא תלוי ביבוא וביצוא?

אמרתי גם בשבוע שעבר: ההנחה היא אותה הנחה של מבנה התעריפים: גידול בסחר של מדינת ישראל ב-6% בשנה בממוצע, ומתוך זה 3.4% הם התייעלות, בצד ההוצאות. זה הובא בחשבון גם במבנה התעריף. יש פה הנחה שאין שינוי משמעותי במבנה השוק בין הנמלים, שהנמלים פחות או יותר שומרים על חלקם בשוק. אבל כמו שאתם רואים, הרווחיות פה כל כך חזקה שגם אם אחד הנמלים יגדיל את חלקו ב-10% ונמל אחר יפחית את חלקו ב-10%, עדיין החברות יהיו חסונות מאוד.

בסך הכול לדעתנו הנתונים מראים על המצב הזה – וזה בלי להשיג הרבה ממה שיקרה בשטח, כי נשיג יותר, הרבה יותר, באותם אלמנטים הקשורים בתעשיות, בשטעונים, בנמלי עוגן, דברים שלא הובאו בחשבון בכלל כאן; וכן התפתחות הרכבת, הרכבת לאילת, וכל הדברים האלה שיכולים ליצור גידולים נוספים בסחר; וכן שירותי ערך מוסף שיהיו גם בתוך הנמל וגם מחוצה לנמל, וגם חברות הנמל ייהנו ממה שיקרה מחוץ לנמל. בסך הכול אנחנו חושבים שמדובר בחברות חסונות מאוד.

בכל הנוגע לעובדים, הנחת העבודה היא שהסכמי העבודה הקיימים היום והתנאים הקיימים היום בשוק הם שיימשכו בכל העשור הזה. אין כאן שום הנחות הקשורות להתייעלות מיוחדת הקשורה ברמת השכר או בכמות העובדים. כל ההתייעלות היא אותם 3.4% בשנה, שהיא מתוך הגידול בהכנסות, בסופו של דבר.

כמו שרואים, בכל אחד מהנמלים יש תוספת. אני אומר לכם שבאופן אישי אני חושב שהפוטנציאל לחיסכון בהוצאות גדול בהרבה מזה, אבל אם ההוצאות בחיפה השנה אמורות להיות כ-570 מיליון ש"ח, בעוד עשור הן יהיו 720 מיליון ש"ח. ובאשדוד מ-600 זה יגיע ליותר מ-700 ש"ח. לכן בסופו של דבר זאת התייעלות מתוספת פעילות ולא התייעלות שקשורה בהקטנת העובדים.

כמו שאמרתי הרבה פעמים בדיונים כאן: אנחנו חושבים שהפוטנציאל לגידול שמעבר למה שמוצג פה, שהוא גידול טבעי, גדול מזה. בהחלט יכולים להיות גם יותר עובדים וגם הרבה יותר פעילות, גם בנמלים וגם בעורפי הנמלים.

זאת ההשלמה שלי למה שבאמת הסכמנו עליו.

אדוני היושב-ראש, אולי הוועדים יכולים להגיב?

הם ייתנו תגובה כשהם ייתנו תגובה. אני מנהל את הישיבה כפי שאני מנהל אותה. קודם כול צריך לאפשר לדבר. אחר כך אנחנו תמיד נותנים אפשרות לשאלות ותשובות ומבהירים את כל הדברים. לא נשאיר ישיבה אחת בלי שנמצה הכול.

את החלק הזה סיימתי. אם רוצים לעשות סבב הערות עכשיו, בשמחה. אחר כך הייתי רוצה להתחיל להסביר את הכתוב – זה "ספתח" להמשך.

תודה. אתן רשות דיבור. שני חברי כנסת נרשמו בינתיים. אחר כך אתן רשות דיבור לנציג ההסתדרות ועוד.

העניין של האיתנות הפיננסית הוא אחד הנושאים העיקריים בכל המבנה הזה. זהו מבנה חדש לחלוטין. אגב, אני לא יודע אם הוא מוכר בעולם או לא, אם יש לו תקדימים. אבל יש ויכוחים על המודל הכלכלי. ישבתי עם העובדים, והרושם מהצד שלהם הוא שחברות הנמלים בעצם הופכות להיות מעין חברות כוח-אדם. הן חיות בעיקר מתזרים של אגרות ומעסיקות עובדים. והמודל – לפחות זה שיש להם, ולא אכפת לי לראות השוואה בין המודלים – הוא שהן לא יוכלו, במשטר ההסכמים הקיבוציים הקיים, להחזיק את עצמן.

לב הוויכוח הוא לגבי הצורך בחברת הנכסים: אני מנסה להבין למה בעצם צריך חברת נכסים, מדוע לא להקים חברה של נמל אשדוד וחברה של נמל אילת? לכל אחת יהיו מקורות ההכנסה שלה מהנכסים ומהאגרות. מדוע צריך את חברת הנכסים? איזה יתרון היא מקנה לך, כמדינה, או לרשות שבתוך משרד התחבורה? מה החשיבות שלה בעצם?

...

חבר הכנסת דהן, עזוב, אתה תנאם בדרכך. שלישית, איך אתה מממן פיתוחים עתידיים? אני יודע שאוהבים לטפס לרשות על הראש, אבל אני רואה יתרון עצום בקיומה כגוף סטטוטורי: היא בנתה מפעלות אדירים, יכלה לגייס הון, לפעמים הוא היה טוב יותר מהון מהמדינה, בתקופות מסוימות, כי היה לה תזרים קבוע. היא היתה בעלת מעמד סטטוטורי ויכלה להרים את נמל היובל ולעבוד על פיתוחי הנמל. השאלה היא איך בונים פיתוחי נמל לדורות הבאים, מה יהיה מקור ההכנסה? רמזת על כך בדבריך – כלומר, מתוך ההנפקה; השאלה היא איך מבטיחים את פיתוח הנמל לדורות הבאים, מה המקור? אתה מכיר את המדינה כמוני: כשלא בא לה, היא לא תיתן כסף. כך יש מקור של כסף, וחבל אולי לפגוע בו.

בדוח הרווח וההפסד, במודל שהרצת, דיברת על הנחות מסוימות, מקדמי התייעלות מסוימים. האם זה משתקף בטיוטה כלשהי של הסכם קיבוצי? האם הגעתם לרמה כזאת של דיבור?

אם אתה יכול להרחיב על השטחים העורפיים. למה לעשות בהם הפרדה, ומדוע לא לתת לחברת הנמלים את מה שמוכרז כנמל ולא את מה שאתה רוצה – הרציף, כך אני מבין, או אזור הרציפים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אם אני מבין נכון – ואם לא, תקן אותי, מר יוגב – אתם מתייחסים למצב הזה כאל שלב. ברגע ש-49% בכל נמל יונפקו, זו תהיה חברה מעורבת במקום חברה ממשלתית, על כל המשמעויות של זה.

ב-51% זאת חברה מעורבת. ב-49% זאת חברה ממשלתית לגמרי.

בסדר, אבל יש כללים אחרים, חלקה מונפקת בשוק. אני מסתכל על זה מהכיוון ההפוך כרגע. אתה אומר: נתתי שיק על הכנסות קבועות לחברה הזאת, מתוך נכסי מדינה, כדי להבטיח את האיתנות הפיננסית. כי בעצם יש כאן זרם הכנסות כפול: מה"ביזנס" שהוא הפעלת הנמל ומה"ביזנס" שהוא נכסים של המדינה – ש-50% מהם מועברים לכל אחד מהנמלים כדי להבטיח איתנות פיננסית. הכנסות מהנכסים.

ברגע שחלק מזה כבר מונפק בציבור, אלו מניות סחירות. אני מעביר נכסים למי שמחזיק בהם. עד כאן אני צודק במודל? מה יהיה השלב הבא? חלק מההסכמים הללו להחכרה, להתחייבויות, מתגלגלים, בסופו של דבר, על-פי השקפתכם, לנמל מופרט שנמצא בבעלות של מישהו, שהיום מבטיחים לו חלק מנכסי המדינה מתוך נימוקים שקשורים בחוסן של העובדים. אולי אני לא ארצה אותו בעתיד? אולי לא ארצה אותו כשותף בנכסים של המדינה, שלא שייכים לנמל עצמו? בהפרטה – כן או לא – נדון בפעם אחרת. הנמל, מה הוא צריך עכשיו מסופי דלק בקצה הנמל או מחסנים של "אגרקסקו", שחוכרת היום מרשות הנמלים ואת דמי החכירה מישהו אחר יקבל? למה כל המבנה המסורבל הזה?

ואז אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת הרצוג. אפשר ללכת על מהלך פחות גרנדיוזי, שפעם קראו לו תאגוד של שני הנמלים. כך אתה חותך את העניין, תהיה בעלים על כל אחד מהדברים, תחליט מה אתה רוצה להשאיר בפנים ומה בחוץ – ומה שבפנים בפנים, ומה שבחוץ בחוץ. נגמר העניין.

יש לידך מישהו עם נקע בצוואר.

לא דיברנו. אני לא מכיר אותו.

לא הפסקתם לדבר בישיבה הזאת. אני לא יודע על מה.

בהתחלה יצרו הפרדה בין שתי חברות.

שלוש.

בסדר, בכל נמל יהיו כאילו שתי חברות.

ארבע.

כולם מבינים במה מדובר.

ואז מגיעים גם לשאלה שאי-אפשר לברוח ממנה: מה פה ה"ביזנס"? שירותי נמל, או משהו אחר, שבעוד 10 שנים מישהו ירצה לקנות? ב"ביזנס" ההוא שירותי נמל הם פרק, עסקי נדל"ן הם פרק, מחסנים אחרים הם פרק, ואת כל זה מוכרים. ואז אני שואל: למה אתה מוכר את זה עכשיו? אולי המדינה תוכל לקבל הרבה יותר בעד נמל, ובעד מחסנים בעורף אשדוד למטרות אחרות? למה המבנה הזה? מה הוא צריך לשרת?

קלטת את זה.

בינתיים אני פולט. סיימתי.

הנחת הרבה הנחות לא נכונות.

אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, יש לי הרגשה שבכל פעם שאנחנו באים לוועדת הכספים זה המשך הדיונים בין הוועד לבין אורי יוגב, חוץ מזה שאנחנו מקבלים פה עוד כמה דברים חשובים לגבי החוק. משום מה אין ביניהם פגישות. אני יוצא מכאן, ואני גר באשדוד, ופונים אלי חברים מנמל אשדוד, חברים טובים שלי. הם אומרים: שמע, אדון דני, אנחנו יוצאים מוועדת הכספים וזהו, אין יותר ישיבות, אי-אפשר להיפגש עם אורי יוגב, אי-אפשר להתקדם במשא ומתן. אני חושב שלא זאת המטרה שלנו.

החברים שלך קוראים לך "אדון דני"? ככה זה באשדוד?

ככה זה בליכוד.

ככה זה בליכוד, החבר אורון.

אני מבקש לקבל תשובה מאורי יוגב: מה הבעיה כאן? אתה כן נפגש אתם והם לא אומרים? למה יש נתק כזה, ורק כשאנחנו מגיעים לוועדות אנחנו ממשיכים ומדברים.

אני רוצה לענות לך בעניין הזה, ברשותך, כהערת ביניים. נתתי זמן לצדדים לשבת ביניהם. הזמן הזה היה לתקופה מוגבלת, מוקצבת מראש, לפי ההחלטה שקיבלנו בוועדה. אני לא עוסק בבלשות, ואני לא יודע מי מבטל את הפגישות בכל פעם. זה לא מענייני. כל אחד טוען שהאחר מבטל. מה שאני יודע הוא מה שקורה בוועדה. על זה יש לי שליטה.

לכן אני חושב שמענייננו הוא מה שבוועדה ולא מה שבחוץ. אחרת לא נצא מהעניין הזה. לכן החלטנו לעשות ישיבות, ולכן נקים ועדת משנה שתשב יום-יום, תשמע את הצדדים, תנהל את המשא ומתן פה, בתוך הוועדה, תתקדם בהצעת החוק פה בוועדה. מה שהם יעשו בחוץ – זה עניינם בלבד, וכבר לא ענייננו. כי אם לא, נשחק ב"צ'ילבה", וזה לא תפקידנו.

בכל אופן, אני מודה לך על השאלה. היא היתה חשובה. חבר הכנסת דהן, בבקשה.

מה שחסר לי כאן, בכוונות הטובות של האוצר, הוא הצעה פשוטה, שיהיה אפשר ליישם אותה מהיום למחר: שהמדינה תיתן ערבות מדינה לתקופה שמלפני החוק לאחרי החוק, תקופה של כמה שנים טובות. למה צריך איתנות פיננסית, שהיא חשובה בטווח הארוך? בטווח הקצר העובדים רוצים התחייבות לכך שיוכלו לקבל שכרם בחמש או שש או עשר השנים הקרובות, עד שהנמל הופך לנמל מופרט על-פי החוק הזה. למה המדינה לא מתחייבת בערבות? אם יש לכם כוונות טובות לגבי העובדים, תגידו להם: תהיו רגועים, בעשר השנים הבאות ערבות יש מדינה על השכר שלכם.

אני מודה לך. מי מהנציגים מדבר קודם?

אני מחזיק תיק נמל אשדוד בהסתדרות. אני שמח על ההזדמנות שלי לומר את דברי בפני הוועדה. בהזדמנויות אחרות, בדיון הקודם, זה לא כל כך הצליח לי. היה לי קשה לשמוע חצאי דיווחים, ניסיתי לתקן את הדברים, והיושב-ראש כעס עלי. העדפתי להיות מחוץ לישיבה ולא להמשיך לשמוע את חצאי הדברים.

בשבוע שעבר?

כן. למרות תשובתו של היושב-ראש לחבר דניאל בנלולו אני רוצה לומר שאני לא יודע איך המשא ומתן יעבוד בפרקטיקה בוועדת השנה. אולי זאת תהיה חוויה מעניינת, אבל זה נושא כבד ומורכב, ויש בו המון נושאים. כל אחד מהם הוא עולם ומלואו. למשל נושא הפנסיה: יש המון נתונים שעוד לא נכנסנו אליהם. חילקתי לחברי הוועדה שלושה מכתבים שלי, אחד מהם לעניין הפנסיה, זה מכתב של היועצת המשפטית של ההסתדרות למי שעומד בראש צוות הפנסיה מצד הרשות. יש המון נושאים שעוד לא נכנסנו אליהם. לסכם משא ומתן בשבוע וחצי – אני מעריך מאוד את היכולות של כל אחד מחברי הוועדה, אבל זה קצת יומרני. לא מדובר בנושאים של מה בכך, מדובר בהפיכה של רשות הנמלים, העורק הראשי של הכניסה והיציאה של מדינת ישראל, לחברות שיהיו חברות ממשלתיות מחר וחברות מופרטות מחרתיים. קצת קשה לסכם משא ומתן בשבוע וחצי.

יושב-ראש הצוות הממשלתי, אורי יוגב, נתן סקירה קצרה אבל מקיפה של נושא הנכסים. מתוך זה ניתן להבין שחלק מהדברים אכן הוסכמו וחלקם לא הוסכמו. זהו פועל יוצא של משא ומתן שנמשך המון זמן. זה פועל יוצא של משא ומתן שהתנהל בין שני הצדדים. ובשלושת השבועות האחרונים לא מתנהל משא ומתן. אנחנו מוצאים את עצמנו, בצורה קצת מגוחכת, מוחלים על כבודנו ומוחלים על מעט הגאווה שיש לכל אחד מאתנו, ואנחנו מבקשים ומבקשים משא ומתן – וזה לא קורה.

לפני כשלושה שבועות וחצי סיכמנו על מבנה משא ומתן: סוכם על הקמת צוותי משנה לכל אחד מהנושאים שהם חשובים ועקרוניים; סיכמנו שיתחילו לשבת. היתה אמורה להיות פגישה של שני צוותי משנה ב-21 בחודש. לא אכנס למה שקרה שם כי אני מאוד מעריך את הצד השני במשא ומתן ורוצה שהוא ימשיך לנהל אתנו את המשא ומתן. היה קצר בתקשורת. בכל זאת לחצתי על כך שבשעה 15:00 נשב. היה סיכום שלפיו האוצר ייתן הצעה בכתב של כל מה שהם מגדירים כנכסים שבידי חברת הנמל ומה יחסי הגומלין בין חברת הנמל לבין חברת הנכסים. כי אני רוצה לראות בעיניים – דיבורים זה יפה, אבל אני רוצה לראות בעיניים איזה שטח שייך לחברת הנמל על-פי ההצעה שלהם, איזה שטח יהיה במסגרת חברת הנכסים, באילו שטחים התשואה בגין השכירות שלהם תעבור בחלקה לחברת הנמל, ואיזה חלק יעבור, אולי 51% אולי 49.9%. רציתי לראות נתונים מספריים, לא אמרתי שאסכים, אבל רציתי לראות.

עברו שבועיים וחצי מאז, ולא קרה שום דבר. חלק ממי שניהלו את המשא ומתן חשבו שבמרתון של שלושה או ארבעה ימים אולי נוכל לפטור את הוועדה מניהול המשא ומתן לפרטי פרטים, ואולי נוכל להגיע להסכם מסגרת או להסכם עקרונות. הוצאתי מכתב. הוא לא יצא משום שקמתי בבוקר והחלטתי שאני מוציא אותו. כתבתי אותו. ביקשתי משא ומתן של כמה ימים במרתון, במקום מעין מבודד. זה היה גם על דעת חלק ממי שישבו מולי במשא ומתן.

שוב, אם אתם רוצים להשפיל אותנו, בסדר. יש גבול להשפלה שאני מוכן לה כדי שיהיה טוב למדינה מחר בבוקר, וכדי שתהיה רפורמה בנמלים. אני מזכיר לכולם: הקרב בנמלים החל מהנקודה שבה אנחנו טענו – והיו לנו אסמכתאות לכך – שיש הסכם. היו סיכומי דיון ברמה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעניין הפיכת הרשות לרשות שיש לה שלוש חברות בנות – אשדוד, חיפה ואילת. וחברות ממשלתיות היו ייהרג ובל יעבור מבחינתנו. תוך כדי תנועה, תוך כדי משא ומתן, הסכמנו לדבר גם על זה וגם מעבר לכך – גם לדון בקרביים של החברות האלה, מה הן יכילו.

הוויכוח לא היה על כמה כל עובד יקבל – לצערו של הצד האחר, כי הם רצו להציג אותנו כסחטנים – הקרב היה על מה שיהיה בתוך כל אחת מחברות הנמל, שכל אחת מהן היא חברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה היום, לא של עובדים. על זה ניהלנו משא ומתן. על זה רבנו והתגוששנו. המון שעות היו גם לי וגם לאורי יוגב, על חשבון המשפחה של כולנו, אצל השופט אדלר בלשכה. על מה ניהלנו משא ומתן? על כמה יקבל דוד פרץ כתוספת במשכורת? או אלון או סמי, או כל אחד מחברי הוועד או מהעובדים? לרגע לא נכנסנו לזה. ניסו להכניס אותנו לשם ולא נכנסנו. בשום דיון של המשא ומתן לא דיברנו על גובה התוספת לעובדים, כי לא רצינו להיכנס לזה או לדבר על זה. הכול התנהל סביב השאלה איך ייראו נמלי ישראל, לטובת המדינה.

אומרים שמאז חורבן בית המקדש הנבואה ניתנה לשוטים, אבל מהיום הראשון אמרנו שהצד השני לא רוצה משא ומתן, הוא רוצה להשפיל אותנו בחקיקה. זה מאוד מסוכן לדעתי, מאוד מסוכן. אם אתם רוצים שיהיה חוק שהוא טוב למדינת ישראל, הוא חייב להיות בהסכמה בין הצדדים. הוא לא יכול להיות בפעולה חד-צדדית. כולם יודעים את זה.

ביום שסיימנו את השביתה בעקבות פסיקת בית הדין, מי שיצא מגדרו להגיע לסיכומים היה נשיא התאחדות התעשיינים. הוא לחץ לפגישה בין עמיר פרץ, שר האוצר ויושב-ראש האופוזיציה – שלקח יוזמה – וישבנו עד השעה 06:00 כדי להגיע לסיכומים. כי הוא ידע מה המשמעות של הליכה חד-צדדית לחקיקה, מה המשמעות מבחינת הנמלים. אסור ללכת לזה. נחמד שקובעים תאריך יעד, אבל עדיין יש כל כך הרבה חורים ברשת, ואני לא יודע אם נצליח להגיע להסכמות.

אני רוצה לפנות למנכ"ל רשות הנמלים, האחראי על העובדים שלו: האם אתה חושב שבנושא הפנסיה אנחנו במרחק של שבוע וחצי מהסכם? האם זה המצב לגבי הסכם המעבר? האם זה המצב בכל הנושאים שקשורים לעובדים? גם אם נתכנס מהיום עד עוד שבוע וחצי, האם אפשר להגיע להסכם?

תודה. אני רוצה להעיר הערה אחת. אני מאוד מעריך אותך. לאף אחד אין כוונה להשפיל אף אחד, ולא הייתי מציע שתנגן בנימה הזאת. אני בהחלט מעריך את ההסתדרות ואת תרומתה ועבודתה.

הזמינו את המכתב הזה, ולא היתה התייחסות.

עם זאת, בכל הכבוד, המשא ומתן לא נמשך שבוע וחצי. גם בוועדה הוא כבר די הרבה זמן, וגם לפני כן היה לכם זמן למשא ומתן. אני לא יכול לכפות על הצדדים משא ומתן. זה יכול להיעשות מחוץ לכותלי הוועדה רק ברצון טוב של שני הצדדים. אני לא בא לשפוט של מי הרצון הטוב ושל מי הרצון הלא טוב, כי לא הייתי שם.

לכן אין מנוס. הוועדה תשב והוועדה תגבש הצעה. ההסתדרות – כבר ראיתי אותה כשהובילה מהלכים גדולים במשק ורתמה את עצמה. אני בטוח שתוציאו את המיטב. אם תוך כדי הישיבות תרצו לנהל משא ומתן בחוץ, אשמח מאוד, לא תהיה שום בעיה, וכמובן אקציב לכם חדר. אבל אנחנו נמשיך בקצב הזה.

אנחנו נמצאים במצב שאורי יוגב, או האוצר או הרשות, מציגים סרט, ובכל פעם אנחנו שומעים על עוד קטע בסרט. היום אורי יוגב מציג נתונים מהדיון הקודם, איך נהיה ב-2014. יכול להיות שהוא נביא, שהוא יודע מה יקרה ב-2014. אני לא מאמין שיש מישהו שיודע לנבא מה יקרה ב-2014. למשל מה שהיה אתמול בערב. באמצע משחק הכדורגל היה מבזק, כולם היו בהלם אבל בסוף לא קרה שום דבר רציני, ברוך השם.

קרה, נהרג חייל.

אין ויכוח שזה אסון, אבל באותו רגע חשבו שזה משהו חמור עוד יותר.

נכון, משהו קטסטרופלי.

באותה מידה לדעתי האנתיפאדה יכולה להתחמם בשניות, ויבוא ויצוא במדינה – נכון שאנחנו הולכים משתפרים, אבל באותה מידה אפשר גם ללכת אחורה. כי זאת כלכלה, וכלכלה אי-אפשר לנבא.

גם הם לא מפותחים, במתכוון. אני יודע להעיד על נמל חיפה: אנחנו צמאים לשטחים עורפיים. מי שביקר בנמל חיפה ראה עובדות בשטח. גם אורי יוגב בעצמו ראה עובדה בשטח: העבודה נפסקת, כי אין לאן להפנות את המכולות. אז אי-אפשר לומר שנהיה כך וכך בעתיד, כי נכון להיום אנחנו בבעיה חמורה. ואני בטוח שבעתיד – קל וחומר.

הנחת אבן הפינה לנמל הכרמל זזה כבר שנתיים לפחות. אורי יוגב, על-פי אילו תרחישים אתה עובד? אנחנו רק מזיזים את הנחת אבן הפינה. בחלק מהדיונים דיברנו על התחלת שלב כזה או אחר רק שנה לאחר אחרי שנמל הכרמל יעבוד. מי כאן יודע מתי נמל הכרמל ייבנה בכלל, שלא לדבר על הפעלה? אתה עושה תרחישים שלא דומים למציאות. אתה יכול לקחת תרחיש ולפתח אותו. יש סיכומים שמגיעים אליהם ואחר כך הם משתנים. למה? פעם מצדכם, פעם מצדנו, בהתאם למה שקורה.

חיים שייב ציין קודם שההסכם של 2001 הוליד איגוד נמלים. הכינו מסמך עקרונות. דנו במסמך העקרונות פעמיים, והמנכ"ל יתקן אותי אם אני טועה. לגבינו הוא יכול להיות דבר חיובי. מישהו ניסה למצות אותו? יש בו הרבה דברים חיוביים, הרבה דברים שמקובלים על העובדים וגם על הרשות. אבל משום ששר האוצר, לצורך העניין, החליט לחוקק חוק חדש לרשות הנמלים, המסמך הזה נגנז. אולי המנכ"ל יוכל להסביר מדוע הוא נגנז. אולי אורי יוגב יוכל להסביר. חבל. המסמך הזה יכול היה להוליד הרבה טוב ולמנוע הרבה חיכוכים.

קודם היושב-ראש ציין שכאן אי-אפשר לנהל את הדיונים. ניהלנו דיונים, ובכל פעם מישהו הסית נגד מישהו והגענו לבית הדין. בית הדין ליווה אותנו תקופה לא קצרה. אבל בכל הכבוד, דיונים ממשיים – להיכנס לפרטי פרטים, לרדת סעיף-סעיף לעומק – מעולם לא עשינו. למה? אני לא יודע אם אי פעם ניהלת משא ומתן עם אקדח לרקה. כך אנחנו חשים. חיים שייב ציין זאת: הוא אמר שמעליבים אותנו, שפוגעים בנו.

אני מזמין את כולם לבוא לנמל ולראות איך עובדים שם כבר כמעט שמונה חודשים באווירה של איומים. בכל פעם יש כותרת אחרת, טריז אחר שהאוצר תוקע באמצעות התקשורת. והנמלים נדלקים. הם לא נדלקים סתם: העובדים פוחדים על הבית שלהם. זה מקור הפרסה שלהם. אני בן לעובד נמל, שעבד 40 שנה שם. אני כבר 16 שנה שם. אני מתייחס לנמל כאל שלי. כי אני חושב שהוא מיצה ממני, כעובד, את הכי טוב. אנחנו משקיעים בנמל גם מזמננו החופשי וגם מזמננו הפרטי, על חשבון המשפחות, כמו שציין חיים שייב. בצד הרשות כולם מתעלמים מההיבט הזה. בשבילם אנחנו רובוטים, מכונות שמייצרות כסף. זה בדיוק מה שקורה בנמלים. אף אחד לא מתייחס לכך.

אני מבקש שתיתנו את הדעת גם על הדברים האלה. הנמלים יכולים להגיע לקטסטרופה ברגע שהולכים בצורה חד-צדדית. אין לנו אינטרס לפגוע בכלכלת המדינה, אבל כשנגיע ליום הדין המצב יהיה אחר. קודם ציינת תאריך כלשהו כיעד לסיום הרפורמה או לקידום החקיקה. אני לא חושב שזה צעד נכון. אני מציע לכם להיכנס לפרטי הפרטים של מה שהיה עד היום, ואז תבינו שלא מיצו אתנו שום סעיף. שום סעיף. בכל סעיף יש מחלוקות גדולות, כי מדובר על שנים.

קודם דובר על חלוקת המניות. בתחילת הדרך אמרנו שאנחנו לא מעוניינים. אבל הם ממשיכים לדהור עם הנושא. לא מתייחסים למה שאנחנו מעירים, אף אחד לא מתייחס. הם בשלהם. הם מפתחים, הם מעמידים סוללות של מקצוענים. אצלנו כל נושא ונושא הוא עולם ומלואו. אי-אפשר בכמה חודשים להעביר את כל הנושא הזה כאילו לא קרה כלום. זאת לא טיוטה של הקמת מוסך. מדובר ברשות נמלים, שמפיקה המון כסף למדינה, והכול לקופת המדינה. המטרה הסופית של כל הרעיון של האוצר היא שהנמלים יגיעו לידיים פרטיות. אי-אפשר להסביר זאת אחרת. הכול עובדות.

אני מציע שתיכנסו קצת יותר לפרטים. ואני שוב חוזר למה שהצעתי כמה פעמים: רוצים לנהל משא ומתן אינטנסיבי? זה אפשרי, במהלך תקופה של שלושה חודשים. בכל פעם הם אומרים "וואו", והנה כבר הגענו לשמונה חודשים ובזמן הזה לא מיצו שום דבר. הם המשיכו בשלהם – בהסתות, בהכפשות, בדיווחים לא נכונים.

אתם בעצמכם רואים שיש לכם שאלות ואתם לא מקבלים תשובות. שום תשובה רצינית אתם לא מקבלים. אורי יוגב ציין תרחישים שונים, חבר הכנסת הרצוג ביקש לרדת למספרים והוא אמר "עוד מעט". אני אומר לכם שגם עד השבוע הבא הוא לא יגיע אתכם למספרים. הוא לא יודע לתת לכם מספרים עובדתיים וסכומים. שום נביא כאן לא יודע מספרים. אז אי-אפשר לנתח ולומר שנהיה חברה כזאת וכזאת, נרוויח כך וכך, זה לא מדויק, אורי יוגב. תודה.

אני מזכיר ועד תפעולי בנמל אשדוד. לא אחזור על הדברים שאמר ידידי מחיפה, דודו פרץ. אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש: אבא שלו עבד 40 שנה, וגם אני עובד 40 שנה בנמל. לא נתקלתי בתופעה הזאת שהאוצר מנהל אתנו. הם מדברים על שני נמלים, הם שכחו מה הנכס היקר ביותר בשבילם: נמל אילת. וגם על הנכס השני, המספנות, הם לא מדברים. הם מעלימים את זה. הם מסתירים את כל המידע הזה. אנחנו יודעים בדיוק מה הכוונות שלהם. חבר הכנסת כבר העלה את הנושא הזה. הוא קלט בול מה הכוונות של האוצר בנושא של הרפורמה.

אנחנו מעוניינים יותר מהאוצר לעשות רפורמה. אנחנו רוצים להתנתק מהטבור של רשות הנמלים. אבל לא מאפשרים לנו את זה. איך אורי יוגב פתח את דבריו? אתמול היתה שביתה של שעה בנמל אשדוד. אדוני היושב-ראש, יש בנמל אשדוד, במקום ששוקלים, ארבע תחנות. כדי לכייל אותן צריך שעה. המשאיות של האדון היו עמוסות, ועד שכיילו עברה שעה, והכול השתחרר. הנמל עבד. תראה איך אורי יוגב פותח. זאת אותה השיטה.

לא היה.

שים לב איך הם מסיתים. אורי יוגב, אנחנו לא ניפול לפח הזה. אנחנו נשבית את הנמלים. אנחנו מעוניינים להשבית את הנמלים. התחרות בין חיפה לאשדוד כבר קיימת. אנחנו עומדים לפתוח את נמל היובל, הפנינה שלנו. יהיה לנו נמל עמוק מים. אנחנו רוצים לשפר את העבודה בנמלים. כמו שאמרת בעצמך, ההתייעלות היא של 15% בכל שנה, אין לנו בעיה: רק נמל אשדוד צריך לקלוט 150 עובדים חדשים לנמל החדש.

שימו לב, חברי הכנסת, אתם הולכים אולי לחקיקה שלא יכולה לתפוס בנמלים. נגיד שהחלטתם, וזה עבר בקריאה שנייה ושלישית. מה יהיה למחרת? מישהו חשב על זה? מי יעבוד? אתם מחוקקים חוק כדי להעלות את מחירי הקפה והסוכר, שמאשימים אותנו שאנחנו מעלים את התעריפים שלהם? בנמלים זו עבודת כפיים. אני מזמין את כולכם לבקר בנמלים. קרוב ל-10% מהעובדים הם חולי ריאה, בגלל החומרים המסוכנים שאנחנו מתעסקים אתם. אנחנו מלקקים דבש? אנחנו עובדים די קשה.

הם החליטו להוציא עלינו צו, האוצר. זה מה שהם רוצים. אותם לא מעניינת הרפורמה. שני מקומות מעניינים אותם, ואני אומר את זה בפומבי, ואולי מישהו מקליט אותי: מעניינים אותם נמל אילת והמספנות. אם ניתן להם את זה, הם ירדו גם מאתנו. תשמעו טוב מה שאני אומר לכם: נמל אילת והמספנות, זה מה שמעניין אותם. ומי שמבין את הכוונות שלי, שיבין אותן טוב מאוד.

קודם כול אני רוצה להביע מחאה. כל הנושא של המשתמשים בנמלים, לפחות מצד הים, הצד שאני מייצג, לא מעורב בכלל בדיונים האלה על החוק, עד שהכינו אותו. אנחנו לא מעורבים בנושא תנאי העובדים, אבל החוק לא קשור רק לתנאי העובדים. יש בחוק הרבה מאוד דברים אחרים שמשפיעים ישירות על נושא הספנות בארץ, וזה בכלל לא בא לדיונים.

החוק מסובך מאוד, אנחנו בעד רפורמה בנמלים, אבל הצעת החוק כפי שהיא היום, יש בה כמה נושאים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם. אני מבקש שוועדת המשנה תזמן אותנו.

למשל? תן דוגמה?

למשל הפיקוח. יש בהצעת החוק פיקוח שאינו מאפשר להנהלה של הנמל לעבוד. כל מפקח יכול לבוא לכל מקום בנמל ולקבל כל נייר. איפה נשמע דבר כזה? איך הנמל יכול לתפקד כך?

כל שר, לא כל מפקח. תסתכל טוב.

גם כל מפקח.

כתוב: "כל מפקח". זאת דוגמה אחת.

בנושא של התעריפים, מי שחושב שהמוצרים הזולים יוזלו, טועה. המוצרים הזולים, חלק ניכר ממוצרי היבוא שהם חומרי גלם וחלק ממוצרי היצוא שהם מוצרים זולים – המחירים שלהם יעלו בהרבה. את זה חברות הספנות לא יוכלו לספוג. אם הן לא יוכלו לספוג את זה, הן יצטרכו להטיל את זה על היצואנים ועל היבואנים בארץ. זה צריך להיות ברור.

אני מבקש שוועדת המשנה תזמן אותנו לדיונים, למועד שנוח לה. נתאים את עצמנו, ונוכל לדבר בפרטים על כל סעיף כי פה קשה לעשות את זה.

אכן כך ייעשה. אני מבקש שתתאם את זה עם מנהל הוועדה. נשמח להזמין אתכם.

היתה הערה, ואני רוצה להאיר הארה על מבנה הנמלים בעולם: מהניסיון שלנו חלק ניכר מהנמלים בעולם – נמלים פרטיים – יש בהם הפרדה מוחלטת בין נכסים ותפעול, כלומר בין ההפעלה של הנמלים לבין הנכסים. זאת הפרדה טובה, וכאן אני מסכים עם מה שהאוצר רוצה לעשות. אבל בארץ קובעים רק חברת נכסים אחת, והיא שולטת בנכסי שני הנמלים, אפילו שאלו נכסים עורפיים. היא זו שמנתבת את הכספים וקובעת מי יקבל ומי לא ואיפה יפתחו ואיפה לא יפתחו – זה הורס את התחרות שבבסיס החוק.

אתן דוגמה מנמל סן פרנציסקו ונמל אוקלנד: המרחק בין שני הנמלים קטן מהמרחק בין חיפה ואשדוד. שם הנהלות הנמלים הן בידי העירייה. היא מטפלת בנכסים, ויש חברות הפעלה.

אני רוצה להתייחס לפתיח של אורי יוגב. הופתעתי מאוד ממה שהוא אמר. אני רואה את זה כאחת מהטקטיקות, אחד מהמשחקים, מההסתה, שאורי יוגב והחברים שלו מהאוצר מציגים לנו. אתמול בנמלים לא היתה שום שביתה. עבדנו במלוא התפוקות, ואפשר לבדוק את זה. בכך שאומרים שהנמלים שבתו – אתם רק מרגישים מה שאנחנו מרגישים תקופה די ארוכה. לצערי הרב אנחנו כבר רגילים ששופכים את דמנו, אבל אם תרצה לראות את הדוגמה – אפשר גם לבדוק את זה, כי זה טרי מאתמול. יש תקלות בנמל, יש מנופים מקולקלים, יש מלגזות מקולקלות. מה לעשות, אם יש תקלה, צריכים לחכות שיתקנו אותה. לבוא ולהגיד את זה בוועדת הכספים – אני מאוד מצטער שגם כאן יש הצגות כאלה.

שמעתי שבשבוע שעבר היה מפגש בין שר אוצר לראש הממשלה, וכנראה מהפגישה הזאת קרו כמה דברים. אני גם רואה שהקצב של הדברים לא הולך כפי שהצהרנו פה, לפחות. חברי הוועדה – אתה, העומד בראשה אמרת שתיכנס לעניינים, תבדוק כל סעיף וסעיף. אני לא יודע אם ברמה של צוותי משנה, אבל שיהיה נציג מטעמך בדיונים.

אני אשב בדיונים. אני אעמוד בראש הוועדה.

אתה לא מאמין שאפשר לנהל כאן משא ומתן.

למה? עשינו את זה בדיונים קודמים.

אני לא מאמין שאפשר להיכנס לפרטי פרטים. אתה רוצה לנסות, אין לנו בעיה לנסות. אנחנו צמאים למשא ומתן, כמו שאמרו החברים כאן. הקצבת עשרה ימים לניהול משא ומתן אינטנסיבי, אבל כמו ששמעת בוועדה הקודמת, הוועדה שלפני אחרונה, לא היה משא ומתן. בוועדה אחת אורי יוגב היה בחוץ-לארץ ובא מחליף שאמר דברים הפוכים ממה שהוא אמר. בישיבה שאחר כך אורי יוגב ניסה להגיד שההוא טועה. בקיצור, לא היה משא ומתן.

מאז ההתכנסויות של ועדת הכספים, אין משא ומתן, לא היה בכלל משא ומתן. בהתחלה עשו את זה עם בית הדין – דחו עוד בשבועיים, עם דיווחים לבית הדין שיושבים ולא מתקדמים – וכעת זה מה שהם עושים. אורי יוגב אמר את זה באופן הכי גלוי והכי ברור: לא מתנהל משא ומתן.

אנחנו מבקשים לנהל משא ומתן. לא יכול להיות שבנושאים כל כך רציניים, כל כך כבדים, זכויות עובדים, אין משא ומתן. חבר הכנסת דהן דיבר על עשר שנים, אבל מה לעשות שבנמלים יש גם חבר'ה צעירים. מה יהיה אחרי עשר שנים? מה יהיה אחרי חמש שנים? אף אחד לא מדבר אתנו. אני מרגיש ששר האוצר ואורי יוגב מנסים למשוך אותנו לשביתה בכוח. הם רוצים שנשבות. אנחנו לא רוצים לשבות. אני אומר למשתמשים: הם גוררים אותנו לשביתה, ואנחנו לא רוצים אותה. אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

מציירים אותנו כאנשים כוחניים, כאנשים שמוחים ומושכים את הזמן. אבל המשתמשים יושבים כאן. בישיבה האחרונה היושב-ראש לא היה, וכולם אמרו את אותו דבר: בנושא התעריפים, שזה מה שאמור להוריד את מחיר הקפה והתה, גם הם טוענים שהתעריפים יעלו יותר ממה שהם היום. גם הם טוענים שלא מנהלים אתם משא ומתן ולא מדברים אתם על התעריפים. אז זה לא קורה רק אתנו. אולי אנחנו לא בסדר, אנחנו מושכים, אנחנו מכדררים, אנחנו מחכים שהממשלה תיפול. בסדר. מה אִתם? למה אתם לא ישבו?

בישיבה האחרונה היושב-ראש לא היה. היתה כאן מצגת עם הנתונים האופטימיים ביותר מצד האוצר. המשתמשים אמרו: רבותי, זה לא זה, זה לא ידפוק.

תאריך היעד שהצבת – אני לא מאמין שיהיה אפשר לנהל בו משא ומתן. אתה מרים גבות. אם תגיד שזה מה שיש,

אני אומר לך רק דבר אחד: אם לא מציבים תאריך, לעולם לא יהיה משא ומתן.

חוזרים לאקדח לרקה.

לפני שנה, כשדיברו אתנו, שר התחבורה היה אצלנו בנמל. הוא אמר: בתוך שלושה חודשים אני רוצה לגמור את הסיפור של נושא התאגוד – אני מזכיר, הכוונה היתה לשלוש חברות בנות תחת רשות הנמלים. הוא קבע תאריך יעד. גם אז אמרנו לו: אל תציב תאריך יעד, אנחנו מוכנים לדבר, ללמוד את הנושא, להיכנס בעובי הקורה ולהתקדם. עברה מעל לשנה ולא קרה כלום. אחר כך בית הדין הקציב שבועיים למשא ומתן, ועברו כמה חודשים.

אנחנו רוצים לנהל משא ומתן. מה שאתה רוצה לעשות בשבוע הבא או בחודש הבא אתה יכול לעשות גם בעוד חודשיים. אל תציב לנו תאריך יעד. תבין: הכותרות האלה עושות לנו רע. בנמלים יש ציבור שהוא יותר מיליטנטי מאתנו. אילו הוועדים הקודמים היו כאן, מזמן היתה פורצת שביתה. אנחנו מגלים אחריות. יש לי יותר מ-30 שנה לעבוד בנמל.

אני מבין שקרה משהו בשבוע שעבר, גם אני קורא עיתונים ושומע, בסדר. אם אתם אומרים: תעשו אל"ף, ואם אתה תגיד שאין מה לעשות, אדע שאין מה לעשות. חבל שאני בכלל בא לפה. אבל אני בא כי אני רוצה לנהל משא ומתן. אם הצד השני לא מתכוון לנהל משא ומתן, שיגיד לנו: אנחנו לא מעוניינים לנהל משא ומתן. אבל שיגידו.

תודה. אלון חסן, אני רוצה לומר לך, אני לא יודע אם חבל על הזמן שאתה בא לכאן, אבל לי לא חבל על הזמן שאני מקשיב לך. בכלל לא חבל לי. אני שומע אותך בהקשבה רבה.

שנית, אני לא מנהל משא ומתן. היה זמן לניהול משא ומתן. אני דן בהצעת חוק. אני רוצה לעבור על הצעת החוק בפרטי פרטים ולראות איפה נקודות המחלוקת. לשם כך צריך לנהל ישיבות בין הצדדים. אני לא יכול להיות הגננת שקובעת מי אשם ומי לא אשם, מי בא לישיבה, מי מושך. כשהדברים מתנהלים בחדר, אני יודע.

אבל תבין איך הדיונים מתנהלים. אתה שולח אותנו למשא ומתן.

אני לא שולח. אין.

… תבין, אנחנו ממש משחקים כמו במעון ילדים.

מאחר שאני לא רוצה שישחקו אתכם, אני חושב שצריך להתחיל.

משחקים, ומצד שני מאיימים.

סליחה, אני לא מאיים.

לא אתה – האוצר. למה אלון חסן מעיר על תאריך היעד? כי עכשיו יתפרסם תאריך היעד שקבע יושב-ראש הוועדה. אתה יודע איך זה מתפרש בנמלים? ב-8 בחודש שוחטים אותנו.

הצמידו אקדח לרקה.

הם יהיו מבסוטים עד הגג.

הבנתי. אין אקדחים לרקה, יש זמן מוקצב לכל דבר. בבקשה, נציג נמל אילת.

בהמשך לדברים שהחברים אמרו: אומנם אנחנו נמל קטן, אבל אני עוקב אחרי הדברים. רוב הזמן היה ויכוח אם ילכו על 2001 או על 2003. רוב הזמן בוזבז על זה. שאר הזמן בוזבז על מי יורה במי. שנית, לעניין נמל אילת: אורי יוגב דילג מעל נמל אילת. סמי פינטו אמר שרוצים להשתמש בנמל אילת ובמספנות נגד הנמלים הגדולים. הוא הסביר את זה.

הוא התכוון למשהו אחר.

אל תפריעו. חבר הכנסת הרצוג, שקט. אלון חסן, כשדיברת לא הפריעו. רבותי, זה שאין מישהו בכיסא היושב-ראש זה לא אומר שהוועדה לא מתנהלת כמו שצריך. מי שמדבר, כולנו מקשיבים לו. אחר כך אאפשר שאלות.

אני חושב שנמל אילת שילם מחיר רב. לא הדגישו את האיתנות הפיננסית לגבי נמל אילת, כי אין דבר כזה. נמל אילת היה נמל מסובסד. הוא נמל חיוני למדינה. כשעשו שלום עם המצרים ונפתחה התעלה היו מלחמות בשביל נמל אילת. אז קרה מה שקרה, והתחלנו להתמודד ולתת את השירות הטוב ביותר כדי שנמל אילת ייתן פרנסה לתושבי העיר.

בשנות השמונים, בשנת 1988 נדמה לי, ביטלו את אישורי היבוא ברישיונות. היתה התניה שיביאו סחורות דרך נמל אילת. ביטלו את זה. אז קיבלנו את המכה השנייה. לפני שמונה שנים קיבלנו עוד מכה, העבירו את כל היצוא לחיפה. היום אנחנו מנסים בכוחות עצמנו להביא עוד עבודה.

בעצם נמל אילת הפך היום לימ"ח. התפעול הוא של 50 עובדים ומשהו. במספר כזה של עובדים, כולל כל המחלקות, אי-אפשר לנהל נמל. כבר הצטמצמנו. היום רוצים עוד בעיטה. ומה מספרים? אומרים בקולי קולות שצריכים לתת תנאים מופלגים. אני לא יודע מהם. לא נוהל משא ומתן. אולי בהתחלה היה… אבל היה משא ומתן? היה משהו? גם את זה לא עשו. קצת הגינות. קודם כול, לא היה משא ומתן, ושנית אתם כן חייבים להתייחס לנמל אילת.

אני אומר לכם: נמל אילת הוא הבעיה העיקרית. עוד לא אמרנו כלום. נגיד, נדבר. אמרתי שאעשה את נמל אילת למצדה של הנמלים. נצא למאבק הכי חריף, בלי סנטימנטים. צריך לתת את הפתרון בצורה מכובדת, ולא בהצהרות באוויר.

קודם כול, יש סתירה בדברי אורי יוגב. מצד אחד הוא אומר שהוא לא מתייחס למשא ומתן, שהוא לא קיים מבחינתו. מצד שני, כל מה שהוא מציג – למשל נושא הנכסים – זה מה שדיברו עליו במשא ומתן. היושב-ראש אמר שהוא מתכוון להתייחס להצעת החוק. בהצעת החוק אין זכר למה שאמר אורי יוגב. אז צריך להציג זאת נכון.

בהנחה שהדוחות של אורי יוגב נכונים – ומייד אתייחס לכך בקצרה – הם מבוססים לכאורה על מה שדיברנו עליו במשא ומתן. בהצעת החוק אין כל התייחסות לעניין הזה. כל הנכסים, לפי ההצעה, נמצאים בידי חברת הנכסים, ולאותה חברה יש אפשרות להחכירם לתאגידים מורשים – חברות פרטיות וקבלנים פרטיים – כדי שיהיה אפשר להכניסם לרציפים. מה שהוא מציג זאת מציאות מדומה. זה בכלל לא מופיע בחוק. לא הוגן להציג את הדברים בצורה כזאת.

נקודה שנייה היא כל הנושא של הרווחים שהוא מציג: לא הצלחתי להבין. אם אני זוכר טוב מהמצגת, וכנראה הייתי בין שלושת האנשים שנשארו באותה מצגת – אם כי אני זוכר יותר משלושה אנשים, אבל לא משנה – בשנת 2004 דוחות הפרופורמה היו 5 מיליון ש"ח, לפני הוצאות מיוחדות, לא צפויות. ב-2014 אורי יוגב אומר שיהיו 120 מיליון ש"ח. כלומר מדובר בצמיחה פנומנלית. אני לא מכיר חברה כזאת, שצומחת מ-5 מיליון ש"ח – ונדמה לי שזה היה הרווח לפני מס, לא הרווח הנקי – ל-120 מיליון ב-2014. אני לא מכיר את ההתייעלות שמתוכננת באותה תקופה, אבל זה נראה לי דבר קיצוני. כנראה עד היום הניהול היה ממש כושל, ובעשר השנים האלה יהיה ניהול מוצלח כל כך שהוא יגדיל כך את הנכסים.

אני עובד בנמל חיפה, במדור נכסים. מי מנהל את הנכסים? צריך להגיד את האמת: הנמל מנהל אותם. ברשות יש אגף מסחר. יושב שם ראש ענף אחד, הוא היה רמ"ח בנמל חיפה, איש מצוין, ועוד עובד אחד. מי שמנהל את כל העסקאות הוא רק הנמל.

מה שרוצים זה לקחת גוף של אדם ולהוציא לו את הלב. למה? נמל חיפה, למשל, מה הבעיה התפעולית הראשונה שלו? הנמל צר. יש בעיה. צריך להוציא את המכולות החוצה. מה עשו? התקשרו עם "אוברסיז", זאת חברה שעושה את האחסון. זאת לא התקשרות פשוטה, זאת עסקה מורכבת. יש שם גם עסקה תפעולית. כלומר הנמל משלם מהתקציב שלו ל"אוברסיז" בתנאים מסוימים – לא אלאה את האנשים – ובתנאים האלה פשוט דוחפים את המכולות החוצה.

חברת הנכסים תעשה את זה. אבל הוא לוקח את כל היתרון שיש לנמל ומביא אותו לגוף אחר, שבכל הכבוד אני לא יודע מה יהיו השיקולים שלו. אמרתם שהרשות היא רגולטור שמתנהל לא נכון, ששוקלים שם שיקולים לא רציניים, שעושים פיתוח בגלל שיקולים מסוימים. ומה יהיה עם אותה חברת הנכסים? היא תנהל את כל הנכסים, גם של אשדוד וגם של חיפה. מי אמר שהם יעשו זאת טוב יותר מהרשות? הרי אותם אנשים יעבדו שם. הם ישקלו את אותם שיקולים.

בכל הכבוד, לנמל יש אפשרות לעשות עסקאות כמו העסקה עם "אוברסיז", והוא גם צריך לעשות עסקאות כאלה. מצד אחד אני רוצה עסקת החכרה ומצד שני אני רוצה לנצל את השיקול המסחרי ולעשות עסקה תפעולית טובה לנמל – וזה לא סבסוד צולב. איך אוכל להיות בטוח שחברת הנכסים תשקול את השיקולים הרלוונטיים לנמל שלי, נמל חיפה?

אם צריך, צריך לתת את הנכסים שהם חלק בלתי נפרד מהנמל. הנכסים העורפיים הם נכסים שהנמל צריך, הוא חי מהם, הוא עובד אתם יום-יום. לא נכון שאפשר לזרוק אותם, שהם לא חשובים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, ביקשת להעיר הערה.

אני יושב כאן כבר ישיבה רביעית או חמישית. אני מודה שיש לי דימוי מאתמול בערב: אורי יוגב הוא צ'כיה והחבר'ה הם דנמרק, או להיפך, אין בעיה, והם משחקים את המשחק שלהם.

אנחנו הצופים.

אנחנו הגול, אנחנו הכדור.

אנחנו עומדים לחוקק חוק שקובע שהפנדל לא יהיה מ-11 מטר אלא מ-13 מטר, ורחבת ה-16 מטר תהיה של 30 מטר. המשתמש אומר: רגע, אני לא יודע לתקוע פנדלים מ-13 מטר. איך אתה מאמין,

מ-11 מטר הוא יודע?

אני מדבר ברצינות. איך אתה מאמין שאת שני הדברים האלה אפשר לנהל במקביל? הרי ברור לגמרי שכשהם מדברים על החוק, הם מדברים על הנכסים שקשורים לפנסיה שלהם. כשאורי יוגב מדבר על החוק, הוא מדבר על נכסים שקשורים לרמת ההפרטה בעתיד. אם לא גומרים את המשא ומתן ומגיעים לפחות להגדרת כללי המשחק שבתוכו מנהלים את העניין, מה נעשה עם החוק הזה? לכאורה אפשר יהיה להגיע להסכמה על הכול, ושום דבר לא יהיה מוסכם.

אני עוזב את אתמול בלילה, ואני חוזר שבוע לאחור: יקרה לנו מה שקרה עם הרשויות המקומיות. ושם היה רצון טוב של כולנו, קואליציה ואופוזיציה. חוץ מחבר הכנסת שוחט.

היו שאמרו שבדיוק מה שקרה יקרה.

חבר הכנסת שוחט הלך הביתה, אני לא הלכתי הביתה. נשארתי עד מאוחר בלילה והצבעתי בעד החוק, כי אמרתי שכדי לתת שכר עבודה לעובדים נעשה דבר לא הגיוני. עכשיו אתה אומר: זה לא אנחנו, שהם יבואו לפה.

בפעם שנייה השנה, ולדעתי בפעם השלישית, אנחנו משמשים מגרש למשחק שאת הכללים שלו קובעים במקום אחר. אני לא רוצה לשחק ככה. אני רגיל שבכל פעם שמשחקים כדורגל הפנדל הוא מ-11 מטר. מי שרוצה כללים אחרים, שישנה ושיודיע שב"יורו" הבא, בשנת 2008, הפנדל יהיה מ-13 מטר. היום הוא מ-11 מטר.

יושבים פה העובדים, כל אחד מעלה את הבעיות שלו. אפשר לפתור את הבעיה של 55 עובדי נמל אילת דרך הנייר הזה, או אפשר לסגור את השערים דרך הנייר הזה ולהגיד להם: זה מה שיש?

מר יוגב, זה לא ילך. נלך במסלול שהוא פיצוץ של כל המערכות. בסוף יגידו שהקפה עלה כי יש שביתה בנמל. אתמול בלילה התקשרו אלי אנשים ואמרו: החלטתם בוועדה שאקבל משכורת, ואני מתכוון ללכת מלוד לתל-אביב, כי אני לא מקבל משכורת.

אז מה בדיוק המסלול הזה שהולכים בו? אם אין סבלנות לנהל את העסק, וזה מעצבן – אני לא מבין לאן הולכים. זה מעבר למחלוקת אם צריך תאגוד – שאני מבין שרצו אותו פעם – או צריך את המודל עכשיו; זה כבר אחרי זה. אבל הכול מתערבב יחד, עם כל הלחצים כאן. איזה חוק יצא מכאן?

הגעת למסקנה הסופית בדרך אחרת. אני חושב שמה שמעניין את העובדים הוא הזכויות שלהם, והם ראו שאם לנמל יהיה ביטחון כלכלי זה קשור לזכויות שלהם – והם חיפשו את זה בנכסים ובתעריפים. אבל מעבר לזה יש זכויות של עובדים.

אני חושב שהם אפילו עשו "גול עצמי": לב לבו של הסכם קיבוצי, לב לבה של מערכת יחסי העבודה הם הסכמים קיבוציים. לא יכולה להיות הפרטה בלי נספח של הסכמים קיבוציים. כך עשו ב"בזק", כך אני עשיתי בהפרטת "צים". אורי יוגב אומר שיישמרו זכויות העובדים. אתה תראה על כמה זכויות הוא לא ירצה לשמור כשיפרטו את זה למילים.

מדברים על תאגוד ונכסים, ונניח שתהיה על כך הסכמה. אתה יודע מה קורה לעובדים מחר? הם לא יישנו בלילה, ואגיד לך למה: אורי יוגב מכניס כאן סעיף, בתמימות, שלשר תהיה סמכות לתת לחברה אחרת את האפשרות לתת שירותים. אז מחר אפשר להגיד: אדוני, לא צריך את הנתבים שלך, יש חברה שנותנת שירותים. על זה הצבעתם. אפשר להגיד לאלון חסן: אתה יקר, ולשר יש אפשרות להציג חברה אחרת שנותנת שירותים זולים יותר. אז כאן הכול מוסכם, אבל הם יהיו מוטרדים. לא יכול להיות הסכם של תאגוד בלי נספח שמסכם את תנאי העבודה, את תנאי ההעסקה, את הפיטורים.

נתקלתי עכשיו בבעיה עם מנכ"ל הרשות וצלצלתי אליו. יש עודף כוח-אדם בנמל אילת. אמרתי לו: יש איש שלי, בוא נטיל עליו עוד עבודה. הוא השיב לי שלא – הוא יוצא במכרז, וייקח מישהו זול יותר. אמרתי לו: רחמנות, איך אתה עושה את זה? הצעתי לו שנכין תחשיב והאיש שלי יעשה את העבודה בצורה זולה יותר. הוא אמר לי: לא. האיש שלי עובד 25 שנה.

אם לא נסגור את הדברים האלה בהסכם קיבוצי, אתם תקבלו החלטה שלכאורה עושה מבנה יפה, אבל בשטח כלום לא יזוז. כי גם ההסכמים עם רשות הנמלים שיש היום מלאי "באגים". לא ראיתי שנתנו את הדעת על כך, ואני חושב שזה לב לבו של כל הסכם.

התבטאתי פה כבר פעמיים או שלוש פעמים בנושאים שונים ובתפיסתי לגבי הנמלים. אמרתי שאני חושב שחייב לבוא שינוי וחייבת להיות תחרות, שיש הרבה נהלים שהשתרשו וצריך לשנותם. אמרתי זאת בישיבה, בפני כולם. בישיבה האחרונה גם עשיתי ניתוח כלשהו, בלי שדיברתי עם הגורמים, ואמרתי שבעצם אנחנו נמצאים במסלול של התנגשות, לא במסלול של הסכמה. זה לא שהמשא ומתן הגיע לקצה וצריך לעשות רק עוד פסיעה קטנה, והעסק גמור. חשבתי שיש כאן עמדות עקרוניות. הממשלה רוצה להעביר את החוק בזמן שנותר עד הפגרה; בין שיש הסכם ובין שאין הסכם, הם רוצים להעביר את החוק. כמובן, החוק לא מבטא הסכמים אלא הוא מבטא החלטות אחרות, שיוצרות משטר ניהול נמלים אחר. מצד העובדים יש התנגדות לכך.

בעקבות שיחה אתך קיימתי בשבוע שעבר ארבע שיחות עם ארבעה גורמים שעוסקים בעניין, רק כדי להתרשם. אני רוצה לומר את ההתרשמות שלי בכמה מילים, בלי להיכנס לפרטים, כי גם התחייבתי בפני אלה ששוחחתי אתם שאלו שיחות סגורות. את הסך הכול של רוח הדברים אני רוצה להגיד, וגם לומר מהי המסקנה שלי.

דיברתי עם אורי יוגב בשיחה לא ארוכה. היינו צריכים להיפגש שוב, וזה לא הסתייע. אני מקווה שעוד אעשה את זה. הייתי צריך להיפגש עם הוועדים, אבל בגלל תקלה שלי היו רק אנשי הוועד מאשדוד, ולא הגיעו הנציגים מחיפה. אני אשם. נפגשתי עם עמוס רון, ישבתי אתו. נפגשתי גם עם מר שני. עם כל ארבעת הגורמים דיברנו על כל המערכת, איפה היא נמצאת, לאן זה הולך, מה המרחקים האמיתיים, מה הרצונות האמיתיים ולאן הולכים.

אני לא מאמין שבשבוע או בעשרה ימים אפשר להגיע למשהו מוסכם. אי-אפשר להגיע למשהו מוסכם כי הדברים, אף-על-פי שהם נידונו כמה וכמה חודשים, מאוד לא בשלים בהרבה מאוד תחומים. יש תחומים שיש בהם הסכמות, אבל כשמגרדים את השכבה שמעל לפני השטח מתברר שאין הסכמות. אני אפילו לא נכנס לנושא התנאים של העובדים. העובדים אומרים שהם לא יודעים על זה, אורי יוגב אמר לי שהם כן יודעים. כרגע זה לא חשוב. נכון גם שבנייר שהונח כאן יש מבנה ומשטר הפעלה של הנמלים, אך אין שום דבר מהצד ההסכמי.

חשבתי שאם מגיעים לדבר כלשהו, צריך להיות נספח, שחלקו אפילו בחקיקה, כדי שהדברים יישענו על דבר מוסכם ואמיתי –במקרה שמגיעים להסכמה – שהוא נספח לחוק או משהו אחר. אני לא יודע איזה נוסח משפטי צריך להיות לו – אבל הוא צריך להיות דבר בעל משמעות.

זה מביא אותי למסקנה, וגם רמזתי לך את זה בחצי שיחה, כי לא קיימנו שיחה ארוכה מדי. אמרתי ליושב-ראש שאני מתרשם שהמרחק גדול מאוד. יכול להיות שיש גם השפעה פוליטית, אני לא נכנס לעניין, יציבות הממשלה. אני לא רוצה להיכנס לזה, זה כבר תחושות והרגשות, אבל אני מניח שגם זה מרחף באוויר.

אם הולכים למהלך שקובעים בו לוח זמנים, להערכתי זוהי דרך מסוימת, אבל היא תביא לחקיקה בלי הסכמה. לדעתי זאת תהיה המשמעות. אני לא רואה שהעובדים מגיעים להסכמה בעשרה ימים בשורה הענקית של הנושאים שהם לא מסכימים עליהם, בצדק או לא בצדק. זאת ההרגשה שלי. הממשלה יכולה להחליט את זה; הכנסת יכולה להחליט את זה; אבל צריך לדעת שזאת החלטה בעלת משמעות רבה מאוד כאשר אין הסכמה. זוהי החלטה חד-צדדית לטוב ולרע. יכול להיות שהממשלה חושבת שמשא ומתן במסגרת של חוק מאושר יהיה פשוט יותר, אולי העובדים יפוצצו את העניין בצורה קיצונית יותר – אני לא יודע.

אבל זאת המשמעות. אם רוצים לגמור את העניין בשבוע או בשבועיים עם ועדת משנה כזאת או אחרת – אין דינמיקה של הסכמה. אני לא מאשים לא את אורי יוגב ולא את העובדים. אין דינמיקה של הסכמה. כשיושבים בארבע עיניים רואים את זה. יש מי שרואה את זה יותר, יש מי שרואה את זה פחות, אבל באופן כללי המסקנה שלי כתוצאה מארבע השיחות היא שאין דינמיקה כזאת.

יש אפשרות אחת, שיש לי הרושם שהיושב-ראש מוליך בכיוון שלה – ואולי ראש הממשלה ושר האוצר פונים אליו: להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית. זה לגיטימי. הממשלה צריכה להחליט. אם כן, כל אחד מחברי הכנסת יצטרך לקבל את ההחלטה שלו. אנחנו נצטרך לדון. שמעתי מכמה חברי ליכוד אמירות מסוימות – אני לא יודע כמה הם יעמדו בהן – שבלי הסכם עם העובדים לא ירימו את היד. יש גם מערכת יחסים פנים-ליכודית בחקיקה הזאת. העסק לא פשוט.

יש אפשרות אחרת, שלא מביאה להכרעה ודורשת זמן. אני רק זורק את זה כרעיון, יכול להיות שהוא לא בא חשבון בכלל: הכוונה למקרה שהממשלה לא תוכל להעביר את הצעת החוק. אם היא יכולה להעביר אותה, והיא מאמינה שזה מה שהיא צריכה לעשות, בסדר, שתעשה את זה. אבל אני לא בטוח שהיא יכולה. ואני לא מכיר את יחסי הכוחות ואת מה שקורה, איפה אנחנו נהיה וכו'.

הדרך השנייה היא למצות את העניין, ולא בעשרה ימים. גם אם אתה תשב בראש העניין וישבו אתך, כמו שהתרשמתי אף שכנראה היו הסכמות במהלך הדיון – ואולי כרגע יש נסיגה מההסכמות – הפערים גדולים יותר ממה שנראה. אם רוצים שהעובדים יגידו שהם מסכימים לעניין, אפילו ב-90%-95% - יש פרקים שלמים בעייתיים, למשל פנסיה ועוד. גם בשיחות ראיתי שאף-על-פי שיש צוותי משנה לפנסיה, גם מר שני סיפר לי שיש צוות שבודק זאת, זה מתקדם אבל עדיין זה המצב.

אני לא מגובש בדעתי, אבל אני בוודאי רוצה להציב תמרור אזהרה לממשלה בנוגע לניסיון להעביר את ההצעה בשבוע או בעשרה ימים או בחודש שנותר למושב הזה. יכול להיות שצריך לעשות את זה, אני לא בשל להחליט. אבל אני לא מאמין שאפשר לבוא עם הסכמה בשבועיים-שלושה. קשה לי להאמין.

כמובן, יש דרך אחרת, ואני לא יודע אם העובדים או הממשלה מסכימים לכך, ואני לא רוצה לקרוא לה גישור כי כבר היה גישור אחד שנכשל. היה בשעתו גישור על ה-BOT. המגשר היה משה נסים, שר האוצר לשעבר. זה היה כשרצינו ללכת ל-BOT. המגשרים היו שמואל סלאבין ומשה נסים. מר סלאבין ייצג את ההסתדרות ומר נסים ייצג את הממשלה. נסים אמר: אני מרים ידיים, אין מה לעשות.

עשינו הסכם מצוין.

את זה עשיתם אחרי זה.

עם הרופאים היה גישור.

נכון, לעומת זאת היה מהלך עם הרופאים שבו הגישור עבד.

אני אומר ליושב-ראש וגם לעובדים, ואני לא צריך כרגע תשובה: השאלה היא אם לא בריא לבנות מנגנון כלשהו של משא ומתן – ואני לא קורא לזה גישור. הרי כל צד יודע מה הוא רוצה, חד וחלק; כל צד יודע מה יתרונותיו. זאת לא בוררות מוסכמת.

ברור. גישור-פישור.

כששומעים את הסיפורים על המשא ומתן יש מידה מסוימת של אי-נוחות. אמרתי: זה נובע מחוסר הסכמה בסיסי. אמרתי את זה בלי בושה. הערכתי שזה המצב. אני אומר את הדברים בלי לנקוט עמדה. אני רק רוצה להגיד ליושב-ראש שעשרה ימים בליווי הוועדה לא יכולים להערכתי להביא למסמך נוסף של הסכמות. ואז צריך לקבל החלטה.

תודה רבה לך, אדוני. אתן את רשות הדיבור לשני דוברים נוספים, כי יש לנו נושא נוסף על סדר היום.

אני מאיגוד המשתמשים בתובלה ימית בתפזורת לגרעינים ומספוא. לפני שבוע דיברנו בהרחבה על הצד שלנו. כל יבואני המספוא והגרעינים – לא היה אתם שום דיון. אנחנו טוענים לתעריפים שהם פי כמה מן הראוי. מר יוגב אמר שכנראה נוזמן. הוא אמר שנוזמן לשימוע –עבריינים, שימוע.

שימוע זה לא לעבריינים.

מדברי מר יוגב אני קורא היום שהאוצר מתחייב כלפי העובדים, מעבר לאמור בהצעת החוק, שסכום קבוע מראש מההכנסות – והוא נקב בכמה דברים, בהם "דגון" – יוזרם מחברת הנכסים לחברת הנמל. למעלה ממחצית ההכנסות. מתי? יקראו לנו אחרי שקובעים את הדברים האלה – וחלילה, אני לא בא לפגוע באגורה ממה שמגיע העובדים – ולא קובעים אחוזים וכלום, אלא סכום קבוע מראש. אחר כך יקראו לנו, אחרי שהכול כבר יהיה: יהיה חוזה חתום עם "דגון", חברת ההפעלה; עם העובדים יהיה הסכם חתום על כמה הם יקבלו מדמי החכירה. ובסופו של דבר, במה נדון? ואנחנו טוענים שגובים מאתנו פי חמישה ממה שראוי.

תודה. סיימנו. בבקשה, מר יוגב.

אענה על השאלות. חבר הכנסת הרצוג התייחס לחברות כוח-אדם. אני חושב שהסברנו זאת ארוכות, וגם נאמר כאן: בכל העולם יש הפרדה בין העסק של נמל ובין עבודה שבעולם היא נקראת landlord – ההתעסקות בנכס, בפיתוח וכו'. ובמקרה של רשות הנמלים יש תוכנית ליותר מ-20 שנה קדימה של פיתוח של נמלים נוספים ופיתוח של שטחי העורף. אגיד בסוגריים, כי דובר על חיפה: בין היתר זה גם להשיג שטחים במקומות שאין. ראה חוף "שמן" בחיפה, שהצליחו לשחרר אותו לשימושים נמליים. זה יסייע מאוד לנמל חיפה. זאת פונקציה אחרת. יש פונקציה שמתעסקת בניהול הנמל ויש פונקציה שמתעסקת בניהול הנכסים העורפיים ופיתוח הנמלים.

פונקציה של לקחת…

סליחה. הוא לא הפריע לך לדבר. חבר הכנסת אורון, אני מבקש שתפסיק.

פירטתי רבות, גם בישיבה הזאת וגם בחמש הישיבות הקודמות, שהלכנו לפתרון כך שבסופו של דבר בחברת הנמל יש לא מעט סעיפים ופעילויות שהם מעבר לניהול האופרציה של נמל, הן במתן הרשאה לשימוש בנכסים לתקופות ארוכות, הן באוטונומיה ניהולית חזקה מאוד, הן באיתנות פיננסית בלתי שגרתית שאנחנו נותנים מעבר לפעילות הנמלית עצמה.

אענה בדרך אגב על עניין התאגוד: גם בתאגוד מדובר על פעילות נפרדת בין ה-landlord – בעבר רשות הנמלים – לבין נמלים שצריכים להתחרות זה בזה. נתנו מבנה שמשרת את אותם דברים. כדי ליישם את מה שלא במקרה לא יישמו – אני אומר זאת בציניות – היו צריכים לקבל החלטות ברוב הנושאים שנכנסנו אליהם.

מעבר להפרדה בכל מקום בעולם, זאת בדיוק הדרך שבה מובטח המימון של הפיתוחים העתידיים. אלו לא רק שיקולים צרים; זוהי חברה שכל פעילותה להסתכל על שיקולי המדינה, לראות שצריך עוד רציף באשדוד או בחיפה, וצריך להאיץ משהו, או הטכנולוגיה וכל מה שקשור בה דורשים כל מיני פרויקטים שישחררו צווארי בקבוק ביציאה מהנמלים או בעורף הנמלים. זאת בדיוק הפונקציה שיש היום וחייבת להישאר נפרדת גם מחר.

זה לא פוגע בתחרות בין הנמלים?

אילו המערכת הזאת היתה בפנים והם היו מתאמים ביניהם מי מפתח ומתי, כן. אבל לא במקרה זאת מערכת נפרדת. אם ראיתם, בחוק – וגם במלל שנתתי פה כמה וכמה פעמים – אנחנו מייצרים הפרדה מלאה בין חברת הנכסים לחברות הבנות. אלו לא אותם דירקטורים, זאת לא אותה פעילות. במקום אחד עושים שיקולים של המשק הלאומי ומפתחים את כל פיתוחי הנדל"ן, בלי מעורבות כלשהי בפעילות הנמלית עצמה. לכן אין שום פגיעה בתחרות.

לא צריך להיות מימון מהמדינה, כי מבנה ההכנסות של המערכת לא משתנה. המערכת מתייעלת, מבנה ההכנסות שלה אפילו גדל, ונשאר מספיק לכל מה שתיארתי: גם לחברות נמל איתנות מאוד וגם למקורות פיננסיים מספיקים לחברת הנכסים, שיהיה לה מספיק כסף לממן את אותן תוכניות והשקעות.

דיברו על השטחים העורפיים, וזאת אותה תשובה מכל כיוון: בסוף זאת פעילות שהיא שונה לגמרי. היא צריכה להיות שונה לגמרי. הפתרון המורכב יחסית שיצרנו הוא כדי ליצור פתרון פיננסי ולא לשבור את המבנה הניהולי הנכון. כלומר שמי שצריך להתעסק בפיתוח הנכסים ובניהול הנכסים יהיה במקום אחד ומי שאמור לנהל את הנמלים יהיה במקום אחר.

אבל החברה מממנת גם את פיתוח הנמלים.

נכון, היא עושה שני דברים. אלו דברים דומים. בסופו של דבר אלו מיומנויות מסוג דומה: מיומנות של ניהול נכס ומיומנות של ניהול של פיתוח תשתיות. זה מה שהיא יודעת לעשות. זאת גם לא מערכת גדולה. מישהו אמר שמדובר במעט אנשים, וכך זה אמור להיות גם בעתיד.

אפשרנו לנשיא בית הדין לעבודה, השופט אדלר, לנהל גישור בנושא הנכסים. הוא נכנס לזה ברמה הרבה יותר דקדקנית ממה ששמואל סלאבין ומשה נסים נכנסו אז. הוא ניסה למצוא את הפתרון. אתו נוצרה הקונסטרוקציה הזאת של הכנסות בצד אחד – ואפשר לטפל בהן בנפרד משמירת ההפרדה. מיצינו את זה.

אגב, 50% לא מוזכר בחוק.

מייד אתייחס למה שמוזכר או לא מוזכר בחוק. חבר הכנסת אורון, הנחת כאן כל מיני הנחות. חלק מהפשרה הגדולה שעשינו היא בכך שהסכמנו לייצר ודאות ולא ללכת לשלב ביניים. אמרנו: נעשה תהליך די ארוך של הנפקות, ש-49% יוּצא, ואפילו הסכמנו שלתקופה ארוכה יחסית הממשלה תתחייב. הסכמנו לדחות את זה בחצי דור או בדור, גם לצורך הגעה לוודאות מצד אחד וגם ליצירת תוכנית ארוכת טווח מצד אחר. אני חושב שזאת היית הפשרה עמוקה מאוד מצדנו.

החשש שלך שאנחנו מייצרים שותף לא מדויק: קודם כול, אנחנו מייצרים את כל הוודאות למה שמוכרים, ואז משלמים על המציאות המדויקת. לא יוצרים ערפל, ומישהו קונה ואומר שקנה או לא קנה. כאן הכול ברור. שנית, עשינו מהלך שבו הנכסים חוזרים למדינה ומוחכרים בחזרה, וחברת הנכסים לא מתוכננת להיות מופרטת או מונפקת. היא אמורה להישאר תמיד, או לפרק זמן לא מוגבל, חברה ממשלתית מלאה. גם בעולם זה החלק שנשאר בבעלות הממשלה.

הנמלים עצמם, שלהם אנחנו דווקא מייצרים ודאות חזקה, המוגדרת בזמן ובמחיר, יש להם בפירוש נכסים. אבל מי שקונה, קונה גם את הנכסים.

אני חושב שדי ברור למה לא לעשות פה תאגוד.

באיזו רזולוציה חברת הנכסים? מנוף? מחסן?

הגדרתי זאת באחת הישיבות הקודמות: כל הציוד הנייד הנמצא בנמל יהיה בבעלות מלאה של הנמל. אפילו לגבי מנוף הגשר הסכמנו שזה יהיה בבעלות הנמל בסוג של ליסינג מימוני. את השטחים בתוך הנמל מקבלים בדמי הרשאה, ובונים קונסטרוקציה פיננסית על הנכסים העורפיים. כלומר, יש כאן מציאות פיננסית ברורה של מאזן הכניסה של החברה, של מה שנמצא בהון שלה, מה בבעלות מלאה שלה, מהו תזרים ההכנסות העתידי שלה – עם חוסר הוודאות לגבי ביקושים, שבאמת כל נמל יישא מתוכו. עדיין, יש כאן רווחיות פנטסטית לכל אחד מהנמלים.

כדי לבנות גשר בעתיד צריך את חברת הנכסים?

לא. הגענו לרזולוציה כזאת שלנמל יהיה אסור להפסיק פעילות של מנוף גשר, כי יש לזה אלמנט לאומי. יצטרכו להקים עוד רציף בגלל זה.

ולהוסיף?

גם כדי להוסיף יהיה צורך באישור, ובדרך כלל הוא יינתן.

לפי החוק הוא יצטרך אישור של הרשות. היא יכולה להגיד לא.

נכון, והיא תעשה זאת משיקולים רציונליים. אבל את המנופים הקיימים,

והשר יכול להתערב בהשקעות.

חבר הכנסת אורון, בוא נפסיק.

כמו בכל ענף שיש בו רגולציה, גם כאן נשמח לצמצם אותה עוד. מוצג כאן צמצום ברגולציה הקיימת היום, ואולי בעתיד יהיה אפשר לעשות יותר.

בנושא פיתוח הנמלים – מקום שיש בו שני נמלים במרחק לא גדול והם שתי רשויות נפרדות – אבל אצלנו שני הנמלים האלה זה כל מה שיש לנו. עדיין יש היגיון, בטח ב-20-30 השנים הבאות, לייצר מצב שתוכנית האב של רשות הנמלים – שמייצרת מצב שאין חוסר בתשתיות נמליות – תתקיים. לכן בטח בתקופה הזאת זה צריך להיות קיים. חשבנו שנכון לא להשאיר את רשות הנמלים בתאגוד, אלא להפוך גם אותה לגוף שמבין רווח והפסד, שמבין את המסגרת החוקית שלו – וגם מבין את העתיד שלו, כי היה ברור שהתאגוד הוא מהלך זמני. כאן הולכים למהלך שהוא לפרק הזמן הארוך ביותר שאני מכיר שניתן לתכנן בו.

חבר הכנסת דהן שאל לגבי הערבות: אני חושב שאנחנו מייצרים ערבויות לכל מה שקשור בביטחון התעסוקתי – ההסכמים הקיבוציים והפנסיה – בצורה מושלמת. לא צריכים לייצר כאן עוד רעיונות. הם דווקא לא בעייתיים כאן, הם פשוט לא נחוצים. כששמים כסף בעד הפנסיה, זה כנראה קצת יותר טוב מניסוח כזה או אחר של ערבות.

אני מזכיר לכם שבית הדין לעבודה – להבדיל מפנסיה ושכר ואלף דברים אחרים, חבר הכנסת אורון – אמר שתהליך המשא ומתן מוצה כאן, שהמרכיב של זכויות העובדים מוצה, שיש לאפשר לממשלה להשלים את החקיקה ולא לאפשר לעובדים לשבות.

מה בג"ץ אומר? תתייחס לזה.

סליחה.

אתה מנצל את זה כדי להצמיד לנו אקדח לרקה. אז הוא אמר. אתה לא מפסיק לנצל את זה. בית הדין לעבודה אמר…

מר פרץ, היתה לך זכות דיבור.

אבל תקשיבי למה שהוא אומר.

תאמין לי, אני מקשיבה לכל מילה שנאמרת בקשב רב.

גם במקרה של הכנסת, אנחנו נמצאים בישיבה השישית, ואלו ישיבות ארוכות ומפורטות. אני חושב שהצגנו היטב במה מדובר. מדובר בעוד סדרה של ישיבות על מנת לעבור על כל סעיף וסעיף בחוק. אזכיר עוד משהו שאמרתי בישיבות קודמות, אבל שלא ישתמע לא נכון ממה שאמרו העובדים: החוק הוא חוק מסגרת. הוא משנה מציאות, במרכיבים מסוימים באופן פרמננטי. הוא כן משמר את הזכויות של העובדים, זה כתוב במפורש.

שקר, אין מילה אחרת.

קיימות היום זכויות עודפות, שהתכוונו לתת לעובדים וחלקן דוברו בעל פה, ולא אלו יינתנו אם לא יהיה הסכם, וייתכן שיהיה הסכם גם אחרי. אבל שמירת הזכויות מנוסחת במפורש, היא קיימת. הם עובדים כמו שהם, עם ההסכמים הקיבוציים שלהם, עם הזכויות שלהם להתארגן כפי שקיים היום, עם זכויות הפנסיה כמו שקיים היום.

היושב-ראש שאל אותי על כך, ואני אומר זאת גם כאן – כמו שיצרנו מצב של מחויבויות משפטיות פורמליות נוסף על מה שקיים בחוק, הרי שלגבי אותם מרכיבים שבהם הסכמנו לכל מיני סוגים של ביטחונות, גם בעקרונות של התעריפים, גם בשמירת הפנסיה של העובדים וגם בנושאים נוספים, נהיה מוכנים לתת את המנגנון המשפטי שתמצאו לנכון לקבוע עם היועצת המשפטית של הוועדה, שיבטיח רציפות מאותו שינוי חוק למציאות עתידית.

אני מדגיש: את הדברים העודפים שלא סוכמו, כי העובדים רוצים יותר או לא,

… רכלבסקי.

… לא נותן לי להגיב.

מר פרץ.

כל אותם דברים שהתכוונו לתת מעבר לשמירה הבסיסית על הזכויות, על האיתנות ועל מה שאמרתי כאן באופן פורמלי – את היתר, את חבילת ההטבות הנוספת, לא נוכל לתת אלא בהסכם. יכול להיות שזה מה שייצר את ההסכם לאחר הישיבה.

בניגוד למה שאתה אומר, חבר הכנסת שוחט, אני חושב שאין שום בעיה לגמור את העניין בימים בודדים. זה עניין של החלטה. המרכיבים להסכם מפורט קיימים.

לא תספיק לנסוע לדרום אפריקה, מה קרה?

סליחה, אדוני.

זה נמצא במצב של נכונות, אפילו נפשית, של הצד שכנגד ושלנו. הרבה פעמים, משום שלא כל סבך הנושאים מוכר, לא מצליחים לגמור. כאן כל סבך הנושאים מוכר, ואתה יודע את זה היטב. יש פערים בהרבה עניינים, אבל אפשר לגמור אותם בתהליך של קבלת החלטה, שני צדדים שמקבלים החלטות. העובדים מכירים היטב – פחות או יותר – את הקו שבו אפשר לסיים. אני חושב שבחלק מקבוצות העובדים אני מכיר גם את הצד השני. יכול להיות שאתה צודק ולא תהיה הנכונות לעשות את זה בתוך שבועיים – אז זה יחרוג ביום יומיים מהשבועיים. אבל אלו לוחות הזמנים שבהם ניתן לסכם הסכם. ואפילו אם בהסכם יהיו חורים, כמו כל הסכם, הוא יסגור עיקרון, והעיקרון יחייב. למשל לגבי הפנסיה: לא כל פרטי הפרטים של הפנסיה צריכים להיות גמורים. מספיק שיש התחייבות שכל מה ש"נתיב" הפסיקה לתת כתוצאה מהסכם חריג יכובד; מרגע שהתחייבת לזה, אפילו אם יהיו על זה מחלוקות ומשא ומתן של שלושה חודשים ואולי אפילו התכתשות במוסדות מכריעים אחרים – זה כן גומר את התהליך.

אלון חסן אמר שרוצים לנהל משא ומתן. אני אומר שזה כבר נעשה ערך. מנהלים משא ומתן כדי לסיים ולא כדי לנהל. אנחנו מנהלים אותו כבר כמעט 300 ימים, ואין ניהול של משא ומתן אמיתי.

אמרתם שלא הזכרנו את אילת. הזכרנו זאת עשרות פעמים בישיבות הקודמות, לא כאן.

לא הזכרת פעם אחת.

בישיבות הקודמות הזכרתי את אילת כמה וכמה פעמים, בפרטי פרטים. אם אתם רוצים, נגיד את זה גם עכשיו: בנמל אילת הכוונה להפוך אותו לחברה ממשלתית מייד, שלא בהחזקת חברת הנכסים, ולנהל שם תהליך הפרטה מהיר, על מנת להפעילו בנפרד. באמת התכוונו להציע לעובדים תנאים.

אצל מי יישארו הנכסים?

בחברת הנכסים.

יולי עופר.

היא מחזיקה את הנכסים, היא תיתן אותם בדמי הרשאה, ונכסים מסוימים יינתנו בבעלות לחברה הממשלתית נמל אילת. זה יימכר. מי שקונה יודע בדיוק מה הוא קונה.

הדבר האחרון, הדוגמה של צ'כיה נגד דנמרק: גם בכללי המשחק של הכדורגל יש מנגנון הכרעה.

יש תוספת זמן.

לא משנים את החוקים בתוך המשחק.

סליחה. אלון חסן, אין לי ספק שאתה לא מסכים לדבריו. אבל מותר לו להביע אותם.

יודעים שבדקה התשעים נגמר המשחק, ואם יש צורך בהארכה, יש הארכה והיא נגמרת, ויש פנדלים וזה נגמר. אם אין, המשחק לא נגמר אף פעם. זה בדיוק מה שהסברתי שקורה פה. אני אומר לשניכם, חברי הכנסת, כי אתם מאוד בעניינים: להדמות את זה למהלך כוחני חד-צדדי של האוצר בעבר – זה לא קרוב להיות נכון כאן, ואתם יודעים זאת היטב.

תודה רבה. אדוני, רצית להעיר הערה?

אני מנמל חיפה. אני מלווה את הדיונים מהיום הראשון שהם התחילו, הדיונים במשא ומתן, שהאוצר אומר שהיה משא ומתן. אני רוצה לספר לכל חברי הכנסת שיושבים כאן שמהתחלה ועד שאורי יוגב הגיע לא היה משא ומתן. למה? ישבו אנשים מהאוצר שלא היתה להם הזכות להחזיק בעט שלהם, ולא לחתום על כלום. סתם גררו רגליים לכל אורך הדרך. כשהגיע אורי יוגב למשא ומתן הוא יצר מין דימוי שהוא רוצה להתקדם.

אבל אורי יוגב, כמו שהוא יודע לעשות, והוא עושה את זה יפה לאורך כל הדרך – לא מנהל משא ומתן, הוא מנהל הכתבה. ברגע שלא מסכימים לתכתיב שלו, הוא מביא אותך לבית הדין. הוא אומר לשופט: הוא לא מסכים, הוא לא בסדר. הוא מטיח בך האשמות שווא.

אחרי שגמר להטיח האשמות שווא הוא לוקח את כלי התקשורת, וברוך השם חברי הוועדה אישרו לו מיליונים להכפיש את כל עובדי הנמלים. הם הביאו אותנו למצב כזה שהיו מצביעים על הבת שלי בבית ספר כי אבא שלה פושע, כי הוא עובד בנמל. עד כדי כך הוא הביא את האנשים ברחוב לשנוא אותנו. אחרי כל השנאה, ההכפשות, שוב הוא בא לנהל אתנו משא ומתן.

אנחנו בצורה אמיתית ונכונה מעוניינים במשא ומתן, אבל אי-אפשר לנהל משא ומתן בהכתבות, אי-אפשר להמשיך בדרך כזאת. הוא רוצה להוביל אתכם באותה דרך שהוא הוביל את כולם, לאותן הכתבות, להכתיב לכם לחוקק לנו חוק. ובשבילנו זה חיים או מוות בנמלים. זה מה שאני רוצה לומר.

אני מוכרחה לומר שאני משתדלת לשבת בכל הוועדות בנושא. אני מודה שלאחר דבריו של אורי יוגב קצת התבלבלתי. מצד אחד, מתכוונים לשבת עד 8 ביולי ולעבור סעיף-סעיף בחוק ולהגיע לחקיקה. אורי יוגב אומר שבית הדין אמר שמזמן מוצה המשא ומתן, ומזמן זה לא זה, אבל מצד שני אנחנו חייבים לקבוע את התאריך כדי להגיע להסכם. אני שואלת את עצמי: האם ממחר בבוקר, כשנמשיך לדון בנושא הנמלים, עד 8 ביולי – מה עושים? מגיעים להסכם? מחוקקים את החוק?

נושא ההסכם הוא בעיה של מר יוגב. אנחנו דנים בהצעת החוק. אם יהיה הסכם, יהיה הסכם. אם לא, נצטרך להכריע. תודה רבה.

מנהל הוועדה חזר, ובשם כל חברי הוועדה והאורחים אנחנו מאחלים לו חיים ארוכים וטובים.

דבר ראשון, באמת מזל טוב.

אולי תישאר בדבר הראשון?

שנית, אם המטרה היא להגיע להסכם עד 8 בחודש, בשם נמל חיפה אני מודיע לך שלא נגיע להסכם עד אז. אם המטרה היא לחוקק את החוק של רשות הנמלים, שיריצו, שיעשו מה שהם רוצים. חבל, מבזבזים לנו זמן יקר בעבודה. אם רוצים משא ומתן, אנחנו פתוחים לכך, אבל בלי תאריכים.

רבותי, הישיבה הבאה בנושא הזה היא מחר בשעה 14:30. אני מקים צוות משנה לעניין, ואלו החברים בו: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת יצחק כהן. תודה רבה.


2. שינוים בתקציב לשנת 2004

אנחנו עוברים לנושא הבא: פניות מס' 348-349.

אני מבקשת לדעת אם הפנייה של 10 מיליון ש"ח הגיעה לשולחן הוועדה, הפנייה של העסקים הקטנים והבינוניים.

זה הובא לוועדה?

לא, אבל צריך לעשות בדיקה.

אני אמנע בכל ההצבעות היום.

יש רק הצבעה אחת. רק המועצות הדתיות. תימנעי?

לא.

למה? קו זה קו.

אז לא אצביע.

מה עם ה-17 מיליון? אמרת שתדבר על זה.

אתייחס לזה. אל תדאג.

מדובר בהעברה של 26 מיליון לתקנה במשרד ראש הממשלה לצורך קיום תוכניות הבראה עם מועצות דתיות – כמובן, לפי תוכניות שיאושרו וכו'. כרגע זה יהיה בתקנת עתודה לנושא בתוך משרד ראש הממשלה.

מישהו רוצה לדבר? בבקשה, חבר הכנסת בריזון.

אחרי שהדהמתי את חבר הכנסת גפני לפני כשבועיים, ואדוני היה עד לכך, כשהתרוצצתי חצי לילה כדי לדאוג לכך שחברי המועצות הדתיות יצורפו להסדר של הרשויות המקומיות, אני עומד להדהים את הקהל הנכבד בפעם השנייה ולומר שאינני מתנגד להעברה, אצביע בעד.

אנחנו לא המומים. התחלת בתהליך של חזרה בתשובה לפני כמה זמן. הבחנו בתהליך.

אתה רוצה שלא אצביע היום?

אין שום תהליך, ולא דומה לו. ראשית, מדובר בהעברה מסעיף רזרווה, סעיף 13 נדמה לי, שעובר להפעלה. שנית, חשוב מזה, זהו חלק מתוכניות ההבראה, או מרכיב קטן מתוך מערך תוכניות ההבראה שאנחנו מתכננים למועצות הדתיות. אני שותף לתהליכים האלה, יש לי הזדמנות לומר את מה שיש לי לומר וכנראה גם להשפיע על הדרך שבה זה יהיה. אם כיאני עצוב מאוד שהתיקון של מה שקולקל במשך תקופה ארוכה כל כך יעלה כל כך הרבה מאות מיליונים, וכמעט אין ספק שזה מה שזה יעלה – כי זה מה שהמועצות האלה חייבות ואין דרך לשנות את המבנה שלהן אלא אם כן מישהו יכניס יד לכיס. לפחות חלק מהסכומים יבואו על חשבון דברים אחרים, ועל כך יש להצטער.

באיזו דרך אתה משפיע על התהליך?

אני יושב עם האנשים שעובדים על הרה-ארגון של המועצות הדתיות ומתכוונים להגיש דוח לראש הממשלה. יש צוות.

הוא יושב בתוקף אישיותו.

בתוקף אישיותי. ביקשתי לתת את ה-input שלי, כיוון שאני עוסק בנושא הזה זמן רב מאוד. הם קיבלו את דעתי בשמחה. אני לא יושב בכל הישיבות אבל אני בהחלט בעניינים.

אתה לא שומר החותם.

לא. מאחר שאני טוען שאני יודע מה מתרחש, אין לי שום סיבה להצביע נגד.

תודה לך, אדוני, על גילוי הלב. נשאלה כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת אורון בנושא ה-17 מיליון ש"ח, ואתם צריכים להשיב על כך לוועדה. הכוונה ל-17 מיליון ש"ח לאחיות.

אני לא עוסק בתחום הזה.

שוחחתי עכשיו עם קובי הבר. הנושא הזה לא יעלה במסגרת תקציב 2004. האחיות לא תפוטרנה במסגרת שנת 2004.

אז צריך להחזיר כסף.

כל מה שצריך ייעשה. האוצר עומד על כך שב-2005, במסגרת התקציב, הוא יעשה את זה. יש לנו זמן לדון בכך.

אני רוצה להעיר הערה פוליטית, טרם הצבעה. כמובן, אצביע בעד, כי האנשים שעובדים שם לא אשמים. פנו אלי ראשי ערים, לא אחד ולא שניים. פעם היתה נורמה בהרכבת מועצה דתית, זה היה דבר מקובל: היתה רשות מקומית, היה שר דתות, היתה רבנות מקומית. היום יש אדמו"ר חדש, עמרי שרון: הוא גם הרב, הוא גם המועצה הדתית, הוא גם ראש המועצה.

הוא גם המוציא לפועל.

פוסק.

הוא פוסק באופן אישי, מרכיב את המועצות הדתיות, את הגופים שמקבלים את המשכורת, בצורה שמגיעה לנורמות שמן ראוי שייעלמו מן העולם.

אבל זה לא מפריע למפלגת שינוי.

הוא אמר את זה לפרוטוקול, הוא לא מבקש מהוועדה לדון.

אם חבר הכנסת בריזון מעורב, אני רוצה שיתערב גם בזה.

מסתבר שאין להם רגישות בנושאים האלה.

סליחה. חבר הכנסת אורון.

אני לא יושב במקומות שידידי חבר הכנסת בריזון יושב בהם. מעבירים 26 מיליון ש"ח; אולי אפשר לקבל שני משפטים מה עומד להיות בכל זאת? היתה מערכת שלא קיימת. האם זה דמי לא יחרץ, האם זה כיסוי עבר. לאן הולך הסכום הזה?

צריך לשאול את עמרי.

מר אורי שוסטרמן יכול לענות.

אני שואל את השאלה באופן הפשוט ביותר: עומדים להעביר כסף בהעברה מיוחדת. זאת לא העברה מרזרווה לרזרווה, אלא מהרזרווה להוצאה.

ממינוס רזרווה.

מה עושים עם הכסף הזה? זה מספיק? זה חלק? זה לכולם? יהיו כאלה שלא יקבלו?

כמו שאמרתי, מדובר בכסף שמיועד ספציפית ואך ורק לתוכניות הבראה שיאושרו לכל מועצה. לא מדובר בהזרמה לתקציב השוטף, מה שנקרא. לשם כך בדיוק היה צעד בחקיקה, כפי שהוזכר קודם, כדי להסדיר חודשיים של משכורות – כמו שכולם מכירים. כאן זה ספציפי לתוכניות הבראה. אם השאלה היא אם יש תוכניות הבראה מוכנות, עדיין אין. יש הרבה תהליכים באגף לשירותי דת במשרד ראש הממשלה, ומנסים לעבד כמה תוכניות כאלה למועצות הבעייתיות ביותר, במקומות שניתן כרגע לפתור את הבעיות שלהם. לשם כך הסכום הזה.

זה תשלום לספקים, למשכורות?

גם.

חלק מכל תוכנית הבראה, כפי שאתה מכיר בוודאי, הוא גם כיסוי חובות עבר – בהנחה שעושים הסדר נושים. לא כולם יקבלו הכול. הכוונה לתת סכום לכל אחד שחייבים לו כסף. אגב, חלק לא קטן מהחובות הם למדינה עצמה, למס הכנסה.

מה הערכת כל הסכום למטרה הזאת?

350 מיליון ש"ח.

כ-200 מיליון ש"ח.

אני לא מסכים. לדעתי זה רחב יותר, זה ייקח כמה שנים.

למר שוסטרמן אין תשובה. אני מבקש שהוא יבדוק התשובה המדויקת ויעביר אותה.

יש לי הערה לא בעניין הזה. יש תופעה שחששנו ממנה, אבל כמו שקורה בחקיקות הבהולות והמלחיצות, בסוף זה יוצא החוצה ואין מה לעשות: בסוף השבוע שעבר באחת מתוכניות הטלוויזיה הופיעו אותם האנשים שכתוצאה מההחלטות על הפנסיה,

העלינו את זה.

העליתי את זה קודם.

אני מטפל בזה חודש ימים. מחר יש כאן ישיבה בנושא הזה. יש ועדה מיוחדת. תשתתף בישיבה מחר.

אהיה מחר. אני רק רוצה, באותו הקשר, להזכיר את המכתב שקיבלת מחבר הכנסת וממני. גם זה צריך להיגמר.

תודה.

גם זה עלה קודם. אתה לא מגיב? אתה שומע את זה בפעם השנייה.

אני לא חייב להגיב. אגיב כשאצטרך להגיב.

לא כל שתיקה מדברת.

מילה אחרונה בעניין השלטון המקומי: היה ברור שזה יקרה, אבל העוצמה של זה גרועה בהרבה ממה שחושבים. אני מציע שנזמין אותם לכאן. הבנקים לא ייתנו אשראי לעיריות. נקודה.

חבר הכנסת שוחט סיכם את זה אתם סופית.

הוא צודק.

נקיים דיון בנושא זה.

גם אני לא הייתי נותן אילו הייתי במקומם.

חבר הכנסת שוחט. לשאלתך הראשונה, מחר יש דיון בנושא הראשון. אני מטפל בכך כבר חודש ימים. עמדנו על העניין בעקבות אביו של אחד מעובדי הכנסת שפנה אלינו, וראינו את מה שעומד לקרות.

זה מאות אנשים.

שנית, בנושא הרשויות המקומיות חובה שיהיה כאן דיון מיידי, ונקיים אותו.

מה לגבי תקנות הפנסיה?

אודיע.

לפני הפגרה?

אודיע.

אני מקיים הצבעה על פניות 348-349: אושר. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05