ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 28/06/2004

היבטים סביבתיים הנובעים מדו"ח עמותת אדם טבע ודין בנושא התייעלות בניהול משק האנרגיה בישראל

פרוטוקול

 
איכות הסביבה - היבטים סביבתיים הנובעים מדוח עמותת אדם טבע ודין בנושא התייעלות משק האנרגיה בישראל

5
ועדת משנה לנושא מפגעי סביבה ואיכות הסביבה
28.06.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת המשנה לנושאי מפגעי איכות הסביבה
מיום שני, ט' בתמוז התשס"ד ( 28 ביוני 2004), שעה: 9:45
סדר היום
היבטים סביבתיים הנובעים מדוח עמותת אדם טבע ודין בנושא התייעלות
משק האנרגיה בישראל
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס
רומן ברונפמן
מיכאל גורלובסקי
מוזמנים
אסף אמיר - אגף תקציבים, משרד האוצר

ירון ארנון - מנהל אגף כלכלה ותקינה, המשרד לאיכות הסביבה
יבגניה ברנשטיין - ממונה על מקורות אנרגיה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ג'וש פדרסון - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

דוד אלמקייס - מנהל אגף תכנון ופיתוח, חברת החשמל
יעקב זוהר - מנהל מחלקת מניעת מפגעים ורישוי סביבתי, חברת החשמל

עו"ד ציפי איסר איציק - מנכ"לית אדם טבע ודין
עו"ד חנוך אילסר - אדם טבע ודין
דבורה סיילס - אדם טבע ודין

רקפת כץ - החברה להגנת הטבע

אופירה אילון – מוסד שמואל נאמן למחקר מתקדם במדע וטכנולוגיה, הטכניון

ולנטינה נלין – נציבות הדורות הבאים

יעקב היכל – יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

שמואל חן
קצרנית
אושרה עצידה




היבטים סביבתיים הנובעים מדוח עמותת אדם טבע ודין בנושא התייעלות
בניהול משק האנרגיה בישראל
היו"ר לאה נס
בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים היו בדוח שהוכן על-ידי עמותת אדם טבע ודין בנושא התייעלות בניהול במשק האנרגיה בישראל.

אני רואה שנציג משרד התשתיות לא נמצא כאן למרות שכל הישיבה הזאת הייתה אמורה להיות בשיתופו הפעיל בדיון. הוא הודיע שהוא לא מגיע. אני גם מבינה שבסיור בארצות הברית שהיה הבסיס להגשת הדוח הזה יחד עם משרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ומשרד האוצר שהוזמנו לזה לא מצאו לנכון להגיע משום מה. זה נראה לי משהו מגמתי ואני מוחה על כך בפרוטוקול משום שמשרד התשתיות הוא זה שאמור לנצל את הידע הזה כדי שיהיה שימוש יעיל באנרגיה וכך נזהם פחות את הסביבה ונפגע פחות בבריאות שלנו. האנרגיה היא צורך קיומי, אבל כולנו יודעים שההפקה של זה היא אחד מהדברים המזהמים הגדולים בישראל.

נציג עמותת אדם טבע ודין יציג לנו את הדוח.
חנוך אילסר
הנושא הוא ייעול השימוש באנרגיה במדינת ישראל על בסיס הדוח שהכנו.

אנחנו מדברים בעיקר על נושא צריכת החשמל הגדלה במדינה. בעשור הקודם דובר על קצב גידול של כ-7% לשנה. בשנים האחרונות, בשנים 2001-2003, הקצב הוא כ-3.5% בממוצע. הגידול העיקרי בצריכה הוא במגזר הביתי, ובמגזר הציבורי מסחרי. כלומר, קניונים, משרדים ומבני ציבור.

כיום אנחנו מדברים על ייצור חשמל שנתי של כ-45 מיליארד קוט"ש לשנה. בפועל 80% מזה מיוצר בתחנות כוח פחמיות והשאר בסולר ומזוט. אנחנו יודעים שכולם מאוד מזהמים.

מה צפוי לנו? בקצב הזה תוך עשרים שנה אנחנו נכפיל את צריכת החשמל במדינה לפחות אם לא יותר, ונגיע לכ-100 מיליארד קוט"ש בשנה. הגידול שהוא יותר מדאיג זה הגידול בשיא הביקוש. שיא הביקוש הוא כמה ייצור חשמל נדרש ברגע נתון. השיא הקודם בקיץ 2002 עמד על 8,750 מגה ואט. חשוב לדעת שחצי מזה היה במיזוג. המשמעות היא, הקמת יותר תחנות כוח, ייצור חשמל מזהם. 70% מהפליטה של גופרית דו חמצנית זה מתחנות כוח חשמליות לייצור חשמל, 40% זה פליטת חומצות החנקן, 38% זה פליטת החלקיקים, ו-39% מפליטה אנטרופוגנית של פחמן דו חמצני. כל זה מתחנות כוח לייצור חשמל.

למעשה, אנחנו נמצאים במרוץ להדביק את הביקושים. יותר ביקושים לחשמל מגדילים את הצורך בייצור חשמל ולכן יש זיהום אוויר, ולכן מקימים עוד תחנות כוח. לא במפתיע לחברת החשמל אין כמובן אינטרס לצמצם בצריכה, אלא להיפך. זוהי מודעת פרסומת שהתפרסמה בארץ בחודש פברואר ובה חברת החשמל מתייחסת לשימוש במכונת כביסה. היא אומרת כך: "פעולה אחת של מכונת כביסה עולה כ-65 אגורות בממוצע. במחיר הזה אנחנו מכבסים את המדים של הילד שחזר מהצבא לחופשת השבת. אפיית עוגה עולה כ-80 אגורות בממוצע והבית מתמלא בריח שמושך את כולם למטבח". חברת החשמל בפירוש מעודדת, היא אומרת לאזרחים שכדאי לצרוך ושזה זול ושהיא דואגת שלאזרחים זה יהיה זול, ולכן כדאי להם לצרוך יותר ויותר. לא מספרים לנו איך זה זול ומה המחיר.

יש כאן מרוץ, והשאלה היא איך אנחנו עוצרים או איך לפחות מאיטים את המעגל המטורף הזה. חברת החשמל אומרת לנו שצריך להקים עוד תחנות כוח, אבל לא בהכרח. בעולם חושבים אחרת.

מעבר לעיסוק בשאלה איך מייצרים עוד ועוד חשמל אפשר לשאול איך אנחנו מתמודדים עם הביקושים, איך אנחנו מצמצמים את הביקושים. זה נקרא Demand Side Management, ניהול הביקושים לחשמל, או תכנית לשימור אנרגיה. תכנית לשימור אנרגיה מטפלת בהפחתת שיאי הביקוש ובצמצום ייצור החשמל בכל המישורים שמדאיגים אותנו. יש לה שני תנאים. ראשית, שימוש באמצעים כדאיים מבחינה כלכלית. שנית, כמובן שלא תהיה פגיעה ברמת החיים, לא ברמת השירותים או בפעילות הכלכלית במשק, אפילו להיפך.

אנחנו היינו בסיור בארצות הברית. במערב התיכון ארצות-הברית יש תוכנית פיתוח שאותה אתם יכולים לראות עכשיו. הם מציגים שני תרחישים: תרחיש עסקים כרגיל, יש המשך במגמת העלייה בביקוש ולכן בייצור החשמל, והם מתמודדים איתו בתמהיל הדלקים שקיים שם, פחם, רדיו אקטיבי בתוספת של גז. תוכנית הפיתוח אומרת שקודם כל עוצרים את מגמת הביקוש. כלומר, מגיעים למצב שהגידול הטבעי נחסם על-ידי שימור אנרגיה, על-ידי התייעלות אנרגטית. שימו לב שהקו הזה כמעט ישר לחלוטין. חוץ מזה, הם אומרים נשנה בפנים את תמהיל הדלקים. אחרי שהצלחנו לעצור את מגמת העלייה אנחנו יכולים לשנות, פחות פחם, פחות תחנות כוח רדיו אקטיביות, ובמקום זה אנחנו עושים אנרגיה חלופית.
מיכאל גורלובסקי
מה זאת אומרת אנרגיה חלופית?
חנוך אילסר
אנרגיה חלופית היא כל אנרגיה שהיא כמובן יותר נקיה. באנרגיה חלופית מדברים על רוח, על שמש. במקרה שלנו גם גז הוא הרבה יותר נקי ולכן קודם כל שווה לעבור לגז. בהמשך מדברים פה על תוכנית לטווח ארוך ואנחנו מדברים על מימן.

חשוב לדעת מהו פוטנציאל שימור האנרגיה במדינה. במשרד התשתיות נעשות הערכות שונות ומדברים על לפחות 20% חיסכון שנתי. במקרים מסוימים מדברים על הרבה יותר. המשמעות הכספית היא 500 מיליון דולר בשנה, ואנחנו מדברים על הוצאות האנרגיה במשק היום שהן מעל ל-2 מיליארד דולר.
מיכאל גורלובסקי
כמה באחוזים חשמל מייצרים משרפת - - -
חנוך אילסר
80%. לגבי ה-20% הנותרים אז 16% מזה זה סולר והשאר מזוט.
קריאה
להיפך, מזוט 16%.
חנוך אילסר
מזוט וסולר הם מאוד מאוד מזהמים.
מיכאל גורלובסקי
למעשה, מאנרגיה חלופית לא מייצרים בארץ כלום.
חנוך אילסר
כיום כמעט ולא. מדובר על מגה ואטים בודדים.
מיכאל גורלובסקי
האם הדיבורים על טורבינות שעובדות על גז הן עדיין ברמת דיבורים? אני שומע על זה לפחות עשר שנים.
חנוך אילסר
יש תהליך בחברת החשמל למעבר לגז.
דוד אלמקייס
כל היחידות באשכול היום כבר עובדות על גז.
חנוך אילסר
פחם לא ירד. חברת החשמל מנסה להעלות את זה.

לדוגמא, במשכן הכנסת, על-פי סקר שימור אנרגיה שנעשה בשנת 1997 לפי מפרט שקיים במשרד התשתיות, וכבר אז נמצא פוטנציאל חיסכון של 36% בשנה. במונחי של הדלק אז, המשמעות היא חיסכון שנתי של למעלה מ-100,000$ שאפשר לחסוך רק בכנסת.
היו"ר לאה נס
תביא לנו בבקשה דוגמאות שנוכל להביא ליושב ראש הכנסת ראובן ריבלין. זה חשוב עכשיו במיוחד משום שבונים עכשיו את משכן הכנסת החדש. שלחנו לו דוגמאות אחרות בנושאים סביבתיים.
חנוך אילסר
היתרונות בתוכניות שימור אנרגיה כמו שמציגים את זה בעולם, ובארץ זה בעולם, זה מצב של Win Win Win Situation. כלומר, יש לנו יתרונות בכל תחום. קודם כל, צמיחה כלכלית גם מבחינת חיסכון, אבל מדובר גם על פיתוח שווקים חדשים והגדלת התל"ג. זו דוגמה לאותה תוכנית שנעשתה במערב התיכון. לפי הנתונים כאן אנחנו יכולים לראות שבשנת 2010 אם תיושם תוכנית פיתוח כזאת של שימור אנרגיה, אז תוספת של 7.1 מיליארד דולר במחזור הכלכלי השנתי. בשנת 2020 תוספת של 12.7 מיליארד דולר.

מבחינת מקומות עבודה תהיה תוספת של כ-84,000 מקומות עבודה במערב התיכון בארצות הברית, ובשנת 2020 כ-150,000. פה מדובר על התפלגות מקומות העבודה לפי ענפים. בערך 40% בתחום המסחר, ו-24% בתחום השירותים, ו-20% בתחום הייצור.

יש ייצור מקומות עבודה חדשים. אנחנו מדברים פה על שווקים חדשים, תחומים חדשים, שבעצם לא מטופלים כיום, מבינוי דרך ייעוץ אנרגטי, דרך טכנולוגיות חדשות שאפשר להטמיע בשוק ולכן צריך להתקין אותן ולייצא ולשווק אותן.

התועלת החברתית היא ברורה, מפנים כספים לרווחת השכבות המוחלשות.

אנחנו דיברנו על היתרון הסביבתי, הפחתת זיהום אוויר וגזי החממה. הקטנת צורך בהקמת תחנות כוח מזהמות לייצור חשמל, שימוש בטכנולוגיות נקיות בעתיד.

דרכים לקידום שימור אנרגיה במדינה. קודם כל מדובר על התייעלות אנרגטית במכשירי חשמל. מכשירי החשמל יכולים לתת את אותה תפוקה, אבל הם ישתמשו בהרבה הרבה פחות חשמל אם יעברו לסוג אחר של תחנות. לדוגמה, אלה הן נורות פלורוסנט קומפקטיות שצורכות רק מרבע כמות החשמל והן מספקות את אותה כמות אור. הדוגמה השנייה היא מעבר לשימוש במכונות כביסה יעילות יותר. הן גם חוסכות למשתמש וכמובן שגם חוסכות בשימוש בחשמל ולזיהום.

בנייה מודעת אנרגיה – מדברים על בנייה של מבנה הכנסת החדשה. זאת אומרת, בנייה שלוקחת בחשבון שיקולים של בידוד טרמי ושיקולים של תאורה טבעית. היא פשוט מפחיתה את צריכת החשמל במבנה. מהנדסים וארכיטקטים מודעים לעניין. יש אפילו תקן שהאכיפה שלו יכולה לספק הרבה, אבל בפועל זה נעשה.

אפשר להשתמש בתעריפי החשמל בשביל להקטין את הביקוש. ישנה עוד דרך שנקראת השלת עומסים שהיא הסדר וולונטרי עם הצרכנים לנתק אותם ולקבל פיצוי כספי על זה לפחות בנקודות ספורות במשך היום כשיש בעיה בשיא הביקוש. זה עולה הרבה פחות כסף מלהקים תחנת כוח. זה דורש מערכת שחברת החשמל שתהיה אמונה עליה ששולטת על הצרכנים. אפשר בהסדר וולונטרי עם חלק מהצרכים ולומר להם שפעם ביום הם יהיו מנותקים למשך חמש דקות מהחשמל, נניח בשיא העומס. המערכת הזאת יכולה לווסת את הניתוקים בצורה כזאת שתפחית את שיא הביקוש ובכך אנחנו מפחיתים את הצורך בהקמה של תחנה. אלו מערכות שקיימות בעולם וזה קשור בהתייעלות.

אנחנו מדברים על שימוש חסכוני ונבון בחשמל. לדוגמא, שימוש במערכות חיישנים לוויסות תאורה ומיזוג במבנים. זה חוסך המון. אנחנו ראינו דוגמאות בעולם. בבניין WRIGLEY המפורסם בשיקגו שהוקם בשנת 1920. ביוזמה משותפת של חברת ניהול המבנה עם חברה שעוסקת בהתייעלות אנרגטית הצליחו להפחית ב-50% את עלויות האנרגיה. כדי לסבר את האוזן אני אומר כי הוצאות האנרגיה הן ההוצאות השניות בגודלן אחרי מסים על אחזקת מבנים בארצות הברית. זה נעשה בדרך של שימוש בתאורה יעילה, בקרת תאורה ומיזוג, עשו שימוש בחום שנפלט ממיזוג לחימום מאים. תוך שנתיים וחצי החזירו את ההשקעה. כמובן שהשיתוף בעלויות היה בין חברת הניהול לבין שוכרים ומשתמשים בבניין. אמצעים נוספים הם ניצול אנרגיה שיורית ומיצוי פוטנציאל של אנרגיה סולרית בשטח בנוי.

למה זה לא קורה כבר עכשיו? זה קורה, אבל זה קורה מעט. זה דורש מימון ראשוני, זה דורש השקעה ראשונית וכספית. מתוכניות בכל העולם ברור שההשקעה מחזירה את עצמה בטווח זמן שהוא ריאלי. יש כשלי שוק כשברובם מדובר על מודעות. גם הצרכנים לא מודעים לכך שמכשירי חשמל יעילים יותר חוסכים להם הרבה בחשמל. יש ניגוד אינטרסים, וניגוד אינטרסים קלאסיים זה בין הקבלן שבונה מבנה והוא רוצה לחסוך בעלויות החומרים, ומי שרוכש את המבנה רוצה שהמבנה שלו יהיה כמובן יעיל יותר. מי שמשתמש במבנה רוצה לחסוך בעלויות השימוש. הוא רוצה לשלם פחות על חשמל ופחות על אנרגיה. מי שבונה את המבנה או מי שהוא בעל המבנה ואין לו את האינטרס כי הוא לא משתמש, מבחינתנו זה שהמבנה יהיה הכי זול. ניגוד האינטרסים הזה יוצר כשל שוק.

עניין מרכזי הוא שאין היום במדינה כיום רשות עצמאית שחפה מאינטרסים מנוגדים שיכולה לעשות את התוכנית האופרטיבית המפורטת הנדרש לכך. אגף שימור אנרגיה שקיימת במשרד התשתיות, שאומרים פה שהיא כבר לא קיימת, סבלה במשך שנים מקיצוץ.
היו"ר לאה נס
אין לנו כאן אף נציג ממשרד התשתיות שאנחנו יכולים לשאול אותו האם היחידה הזאת קיימת כן או לא, וחבל.
אסף מאיר
היחידה קיימת והיא עובדת. אני אוכל אחר כך לפרט מה היא עושה.
חנוך אילסר
היחידה כוללת היום שלושה אנשים. בהחלט חשוב שיהיה גוף עצמאי שלא יושפע משיקולים כמו שיקולים של חברת החשמל. כיום אין אינטרס לחברת החשמל וזה בא לידי ביטוי במודעות.

מורכבות וצורך בתכנון לטווח ארוך הוא כשל במדינה בכל תחום.

אני אתייחס עכשיו למסגרת החוקית. יש לנו את חוק מקורות אנרגיה שחוקק בשנת 1989. המטרה היא "לאפשר הסדרה של ניצול מקורות האנרגיה, הקצאתם בהתאם לצורכי המשק השונים, ושימוש בהם ביעילות ובחסכון". זה נאמר בריש גליי.

שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע חוק, והוא זה שצריך להכין את כל התוכניות בכל מה שקשור. הוא מוסמך להתקין תקנות בפירוש, בדבר הדרכים להבטחת חיסכון ויעילות בשימוש באנרגיה ובניצול מקורות האנרגיה. משנת 1989 הותקנו תקנות בודדות ונקודתיות.

מעבר לזה, הממשלה שהיא צרכן האנרגיה הגדול במשק היא בעצמה מתעלמת מהוראות החוק, ומהתקנות הספורות שתוקנו.
היו"ר לאה נס
באילו תחומים עוסקות התקנות?
חנוך אילסר
יש תקנות שקבעו שכל גוף וכל צרכן אנרגיה גדול חייב למנות אחראי לקידום הצריכה היעילה והוא חייב בדיווח שנתי שאומר איך צורכים את האנרגיה ביחידה הזאת, ואילו פעולות לשימור אנרגיה הם יכולים לעשות ואיך הם מקיימים אותן. גוף שהוא קצת יותר גדול צריך לבצע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה אחת לחמש שנים. כל הדיווחים האלה אמורים להגיע לאותו גוף שקיים או לא קיים במשרד התשתיות, והנתונים צריכים להיות מרוכזים שם כדי שאפשר יהיה לעשות מתוכניות בקנה מידה לאומי.

הממשלה עצמה לא מקיימת הוראות החוק וזה אומר שאף אחד ממשרדי הממשלה, מוסדות המדינה, יחידות המדינה, לא קיים שום הוראה מהוראת התקנות. מדובר בהתעלמות בוטה. אנחנו הגשנו עתירה נגד המחדל הזה. שר התשתיות הלאומיות טוען: "החוק אינו חל על המדינה. חוק להתייעלות חל רק על האזרחים, המדינה היא מעל לעם."
היו"ר לאה נס
מי צריך לעשות את הסקרים לשימור? האם האזרחים הם אלה שצריכים לעשות אותם?
חנוך אילסר
זה אזרחים, זה גופים פרטיים וגופים עסקיים, מפעלים.
ציפי איסר איציק
כולם עושים את זה, רק ממשלת ישראל לא עושה את זה.
חנוך אילסר
כ-60%-70% מהגופים העסקיים והפרטיים במדינה באמת ביצעו את הסקר. מעבר לזה, הסקר מדבר בעד עצמו. כשאומרים שאלו האמצעים שבהם ניתן לעשות שימור אנרגיה ומולם יש את כמות ההשקעה הנדרשת ותוך כמה זמן מחזירים את ההשקעה ומהי התועלת הכלכלית, אז זה מדבר בעד עצמו. הרבה מאוד מהגופים התחילו בתוכנית להתייעלות אנרגטית כי זה מוכר. רק המדינה עצמה היא פטורה. זו פשוט טענה מזעזעת.

בדוח מפורטות ההמלצות בצורה מאוד מאוד מפורטת מה אפשר לעשות בכל תחום. קודם כל, חשוב מאוד לקבוע יעד להתייעלות אנרגטית בדומה למה שנעשה בארצות הברית. קודם כל זה צריך להיעשות במגזר הציבורי והממשלתי משום שזה המגזר שצריך להוביל ולשמש דוגמה. הוא גם זה שדוחף את השוק למעשה.

חשוב מאוד לקבוע סעיף תקציבי נפרד להוצאות האנרגיה של משרדי הממשלה, סעיף שאפשר לעקוב אחריו ולבדוק כמה באמת צורכים ומהי ההשפעה של התייעלות במידה ויש. על סמך זה כל משרדי הממשלה יחויבו בגיבוש הצגת תוכנית אופרטיבית לעמידה ביעד שנקבע. חשוב להקים רשות עצמאית לשימור אנרגיה וקרן מימון שתוכל לממן הלוואות או מענקים או השקעות ראשוניות כאשר נדרש. צריך לעשות סימון יעילות אנרגטית בכל מכשירי החשמל (Energy Star), ולקבוע תקן יעילות מינימאלית לכול מכשיר. ברגע שזה ייעשה מדובר בחיסכון עצום.
היו"ר לאה נס
יש דוגמה אחת ששר התשתיות עשה.
חנוך אילסר
בשנת 2004 עשה שר התשתיות צעד קטן, צעד טוב. אנחנו מדברים על פעולות שאפשר היה לעשות אותן לפני עשרים שנה, אנחנו מדברים על פעולות שצריך לעשות אותן בתחומים שונים בכל המשק. זה מצחיק, זה אפס קצהו של דברים שאפשר לעשות.
היו"ר לאה נס
זה מראה כמה זה פשוט כשרוצים לעשות.
חנוך אילסר
כשרוצים אז זה אכן פשוט. הנתונים האלה ידועים, משרד התשתיות יודע אותם, חברת החשמל יודעת אותם. כל מי שעוסק באנרגיה יודע אותם, זה רק לא מתבצע.

אחד הדברים הכי חשובים הוא תימרוץ השוק למעבר לשימוש בטכנולוגיות יעילות יותר. אפשר לעשות את זה בהרבה דרכים, מהסברה, חינוך, מודעות, דרך מענקים, דרך חיובים שונים בתקנות וכו'. חשוב מאוד לגבש קוד דרוג אנרגטי למבנים. זה אומר שלכל מבנה תהיה תווית כמה המבנה הזה חוסך ועד כמה הוא יעיל מבחינה אנרגטית. אותה תווית תשוקלל כערך שוק. אדם שרוצה לקנות את המבנה ידע כמה הוא הולך לשלם על המבנה הזה בעשרים השנה הקרובות לעומת מבנה אחר. זה ערך שלא מגולם כיום בערך המבנה. כמו שהזכרתי קודם, אפשר גם להשתמש בתעריף החשמל בשביל להוריד את הביקושים. מומלץ לעבור לתעו"ז, תעריף עומס וזמן צריכה, בכל המשק. חשוב שתעריף החשמל יהיה ריאלי. אנחנו רוצים שהוא יהיה גם פרוגרסיבי לטובת שינוי או הסטת הרגלי הצריכה, ושוב בשביל להקטין את שיאי הביקוש. אני גם דיברתי על מנגנון השלת עומסים. תודה רבה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. אני מבקשת שוב למחות על זה שנציגי משרד התשתיות לא נמצאים כאן משום שאנחנו אמורים לעבוד יחד איתו אם אנחנו רוצים לתקן את החקיקה. הוא אמור לעשות את הסקרים ולחלוש על כל משרדי הממשלה.

נציג האוצר, אני מבקש שתתייחס לזה שמשרד האוצר הוזמן לסיור החשוב הזה עם המשרד לאיכות הסביבה וגם הוא לא מצא לנכון להצטרף.
אסף מאיר
אני לא יודע להתייחס לנקודה האחרונה. אני לא מוסמך ואני לא רוצה לייצג את משרד התשתיות.

אני רוצה לברך את עמותת אדם טבע ודין על הדוח הזה. למיטב ידיעתי זוהי הפעם הראשונה שבה אחד מהארגונים הירוקים שם על השולחן מצגת או דוח שהוא מלא בנתונים מעניינים שהם ככל הנראה גם נכונים לפחות בחלק הענייני של המצגת. אני לא רוצה להתייחס להאשמות מפני שמה שהיה היה. אבל, הדוח הוא ענייני, הוא מקיף, הוא מעניין. הנתונים הם גם נתונים לפחות בחלקם הם מאוד נכונים.

זה נכון שלאורך ההיסטוריה הנושא של שימור אנרגיה היה בעל אוריינטציה מובהקת של התייחסות אך ורק בצד ההיצע. כלומר, לספק את הביקוש וזה לא משנה כרגע מה יהיה הביקוש או מה המחיר שהמשק צריך לשלם על זה גם בהיבטים הסביבתיים וגם בהיבטים האחרים. בין היתר, ממודעות מועטת. נכון שגם התקציבים גם של משרד התשתיות בתחום של שימור האנרגיה קוצצו. זה לא היה בגלל שהאוצר החליט לקצץ בצורה כזאת או אחרת, אלא מדובר בסדרי עדיפויות של המשרד עצמו במסגרת הקיצוצים הכלליים שנעשו.

יש היום יותר מבעבר מודעות, ובעיקר לנושא של שימור אנרגיה. זה גם בא לידי ביטוי בהיבט תקציבי.
היו"ר לאה נס
אנחנו רוצים לשמוע איך זה בא לידי ביטוי.
רומן ברונפמן
על-ידי סגירת המחלקה.
אסף מאיר
לא, המחלקה לא נסגרה.
היו"ר לאה נס
תתייחס בבקשה לנושא של תקציב אנרגיה נפרד לכול משרד.
אסף מאיר
אני חייב לומר שזוהי פעם ראשונה שאני שומע על זה. הטענה הזאת נשמעת סבירה, צריך לבדוק אותה. אני רק יכול להתייחס למה שקורה היום. יש היום מודעות גם לאנרגיות מתחדשות וגם לנושא של שימור אנרגיה. הממשלה היום פועלת בשני כיוונים בעניין הזה. לגבי אנרגיות מתחדשות הייתה החלטת ממשלה מס' 44 בקבינט החברתי הכלכלי שדיברה על לפחות 2% אנרגיות מתחדשות, ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות, עד שנת 2007. בהתאם לכך, הוקם צוות בין משרדי גם במשרד לאיכות הסביבה, גם איתנו, וגם עם משרד התשתיות שהמליץ המלצות איך לקדם את הייצור באנרגיות מתחדשות. מאז שהצוות הגיש את ההמלצות שלו נקבעו כללים, ומשרד התשתיות פרסם כללים ליצרנים פרטיים לאנרגיות מתחדשות. הרשות לשירותים ציבור חשמל כבר פרסמה לשימוע תעריף שכולל פרמיה ליצרנים באנרגיות מתחדשות שמבוסס על העובדה שהם חוסכים והעובדה שהם נמצאים בקרבה.

לגבי שימור אנרגיה אני אומר שוב שיש היום הרבה יותר מודעות. יש היום תקציב די משמעותי ביחס למה שהיה בעבר בנושא הזה. משרד התשתיות פועל כרגע בשיתוף איתנו לבצע עבודה שתסקור פרויקטים ספציפיים של שימור אנרגיה שאפשר וכדאי לעשות. צריך לזכור שאת הכול צריך בסוף לבדוק כלכלית, כולל הפנמה של עבודות סביבתיות. אני לא פוסל. אבל, צריך לבדוק את הדברים ולראות אם הם כדאיים.
רומן ברונפמן
אסף, אתה אומר שיש היום יותר מודעות תקציבית. האם זה לשנת 2004 או לשנת 2005?
אסף מאיר
בשלב הזה זה לגבי 2004, ואני יכול להגיד לך שגם בשנת 2005.
רומן ברונפמן
האם אתה יכול לנקוב במספרים לעומת שנת 2003? בשנת 2003 זה גרם לסגירת המחלקה במשרד התשתיות ואתה יודע את זה.
אסף מאיר
המחלקה לא נסגרה.
רומן ברונפמן
לא משנה, היא פתוחה על שני תקנים.
אסף מאיר
מי שהיה ראש האגף לשימור אנרגיה פרש. יש היום מספר אנשים שפועל במשרד, ונכון שהמספר הוא מצומצם.
רומן ברונפמן
מדובר בשני אנשים.
אסף מאיר
למיטב ידיעתי, יש שם שלושה אנשים. לא צריך פה הרבה משאבים בשביל זה לא תקציביים ולא של כוח-אדם.
היו"ר לאה נס
פה צריך החלטות.
רומן ברונפמן
תן לי מספרים. לדוגמא, כמה תוקצב בשנת 2004 לשימור אנרגיה במשרד התשתיות?
אסף מאיר
סדר גודל של שלושה-ארבעה מיליון שקל.
רומן ברונפמן
כמה היה בשנת 2003?
אסף מאיר
כמעט כלום, חצי מיליון. אלה סדרי הגודל שהיו.
היו"ר לאה נס
אני רוצה להבין למה מיועד הכסף הזה?
רומן ברונפמן
חצי מיליון אתה נותן לפעילויות לשנת 2003, וב-2004 אתה נותן לכולל, נכון? אנחנו נביא את הספר ונבדוק.
אסף מאיר
התקציב גם לא קיים בבסיס, הוא הוסף אחר כך. הנקודה היא כזאת. יש מודעות היום מאוד חזקה בעניין. אם משרד התשתיות היום באמצעים הקיימים ישים מסמך על השולחן שיתאר פעילויות לשימור אנרגיה וכדאיות לביצוע, תוך איזשהי התייעלות, כי ברור שאי אפשר היום לקחת את כל הפעילויות ובאופן אוטומטי לחסוך את ה-30% מצריכת האנרגיה במדינת ישראל, זה לא יקרה ביום אחד וכנראה גם לא בחמש שנים, - - -
היו"ר לאה נס
אתה ממש מדכא אותנו. לא רק שנציגי משרד התשתיות לא הגיעו לכאן, אלא שבחמש שנים גם לא נראה איזשהו שינוי בתהליך.
אסף מאיר
לא אמרתי שלא יהיה שינוי. אמרתי שאם אתם חושבים לרגע שאפשר יהיה לחסוך 30% בצריכת האנרגיה בחמש שנים אז אתם טועים. זו אשליה. אני אומר שיש בהחלט רצון להתחיל ולקדם את הנושא הזה, וברגע שיהיה מסמך על השולחן שייתן נתונים אנחנו נהיה שותפים לכול העניין הזה. אני לא מייצג אותם, אבל הם כבר הוציאו מכרז, הם כבר פועלים לגיבוש מסמך כזה שימפה את הפרוייקטים האפשריים ואת אופן הביצוע שלהם ומה שצריך כדי לעשות אותם.
ולנטינה נלין
חנוך אילסר דיבר על תאורה חוסכת אנרגיה, ועל בנייה חוסכת אנרגיה. 50% מצריכת החשמל היא צריכת חשמל בבתים, ולרוב זה צריכה לצורך קירור וחימום. לדעתי, המזגן פה בחדר פועל בעוצמה גבוהה מידיי והחדר קר מידיי. רק אוריינטציה נכונה של הבניין יכולה לחסוך אחוזים גדולים של אנרגיה. הבניין הראשון בעולם שנבנה בשיטה הזאת נבנה בירושלים בקרית מנחם. רוב החלונות בבניין הזה מופנים לצד דרום. הבניין חוסך 75% של צריכת חשמל לקירור ומיזוג. שמו של האדם שייעץ לבנות את הבניין הוא ברוך גבעוני. אני בטוחה שהוא משמש גורו של כל אנשי הבנייה הירוקה בארצות הברית ובכל העולם. אני חושב שכדאי לוועדה להזמין אנשים כאלה שיסבירו במה מדובר.
היו"ר לאה נס
אנחנו נזמין בתנאי שנציגי משרד התשתיות יגיעו לישיבה כך שלא רק אנחנו נהיה אלה שנקשיב.
ולנטינה נלין
הנושאים האלה לא נלמדים בבתי ספר לאדריכלות בארץ. יש גם מכשולים בחקיקה שלא מאפשרים לאדריכל שכן רוצה ליישם את הדברים, להכניס אותם. אני מציעה לוועדה להתייחס לזה.
ירון ארנון
ראשית, גם אנחנו מברכים את אדם טבע ודין על הוצאות הדוח. אסף מאיר העיר שזו הפעם הראשונה שבה ארגון סביבתי נותן דוח עם המלצות לביצוע ולא רק אומר דברים נגד. אני חושב שזה מהלך נהדר, ואני אנסה לשכנע אותם להיכנס למהלך הזה.
רומן ברונפמן
יש גם צורך בהשקעה שתפתור את הבעיה.
ירון ארנון
אין לי טענות למשרד האוצר בדברים האלה. חוק מקורות אנרגיה הוא של שר התשתיות הלאומיות.

אני הייתי רוצה לראות מהו האתגר שאנחנו יכולים להציב לעצמנו. עמותת אדם טבע ודין נותנת בעמ' 30 בחוברת שלהם נותנת למגזר הממשלתי והציבורי איזשהי הצעה לפעולה שתחום המנדט שלה הוא לדעתי במסגרת חוק ההסדרים. אם בחוק ההסדרים ובחוק תקציב יחליט שר האוצר לשים את הפרדת סעיף האנרגיה בתקציבי הממשלה, קביעת יעדים לגביו וחיוב משרדי הממשלה להציג בשנת 2005 תוכנית עבודה להפחתת צריכת האנרגיה במשרדי הממשלה וביחידות הסמך השונות, ולאחר מכן שרשרת דברים גם לגבי רשויות מקומיות וגופים אז הדברים יראו אחרת. לצורך העניין יש להתייחס גם לבתי חולים ממשלתיים שהם צרכני מים אדירים, ומרביתם שורפים מזוט או סולר בשביל מים חיים. זהו מנדט ששר האוצר יכול להוביל, הוא לא צריך בקטע הזה סמכויות חקיקה אלא זה יהיה במסגרת של התייעלות המגזר הציבורי והממשלתי. אנרגיה זה סעיף רכש לצורך העניין. משרד האוצר מוביל את נושא התייעלות בתחום הרכש בפרויקט המרכבה ובפרויקטים אחרים. הוא לקח על עצמו את המנדט בתחום רכש של מבנים וציוד. הוא יכול גם להוביל את נושא התייעלות במישור צריכת האנרגיה של הממשלה. שר התשתיות יכול לתת ליחידת שימור האנרגיה הנחיות מקצועיות ובקרה מקצועית. אבל, אפשר לתת מסגרת שתיתן את המוטיבציה למשרדי הממשלה לעשות את הדברים דרך התקציב ובדרך של שקיפות של הסעיף.
רומן ברונפמן
לפחות שתהיה בקרה תקציבית. אסף, האם אתה יודע מהו התשלום הממשלתי לצריכה בחשמל?
ירון ארנון
לא יודעים כי זה נמצא בתוך סעיף החזקה.
רומן ברונפמן
הם יודעים, אבל הם לא רוצים לגלות.
אסף מאיר
אני לא יודע. ירון, אנחנו בסך הכול עובדים בשיתוף פעולה. אנחנו לא יכולים ולא מתכוונים לעשות צעדים שאנחנו לא יודעים מהי המשמעות הכלכלית שלהם. על פניו נראה שיש אפשרות לחסוך הרבה כסף למדינה בהוצאות האנרגיה. יחד עם זה, שר התשתיות צריך לבוא ולשים נייר על השולחן ולהראות מה הוא חוסך וכמה הוא חוסך באיזה פרויקטים, ומה היכולת לבצע אותם. אנחנו נעזור בזה, אני לא אומר שלא. אבל, את זה יוביל משרד התשתיות. אנחנו רוצים לדעת קודם מה המשמעות של הפרויקטים האלה. אני לא יודע היום להגיד כמה תחסוך לנו הכנסת מזגנים ל-100,000 צרכנים.
היו"ר לאה נס
אם יהיה תקציב אנרגיה נפרד אז זה כבר יהיה מהלך גדול.
ירון ארנון
אסף, קודם כל תמדוד ותשקף את זה, ותיתן לזה ביטוי נפרד כדי שכולם יראו כמה. אחרי שיראו כמה דלק וחשמל צורך כל משרד אפשר יהיה לדבר על איך ניתן להתייעל. כל משרד יעשה סקר פנימי שלו ויבדוק איפה הוא יכול להתייעל ואתם תקבעו את הקריטריונים. קביעת הקריטריונים למשרדי הממשלה לא כרוכה בהוצאה תקציבית מיוחדת.
אסף מאיר
אנחנו נבדוק את הרעיון של סעיף תקציבי נפרד.
רקפת כץ
אני מתפלא על נציג המשרד לאיכות הסביבה. אני חושבת שהדוח של עמותת אדם טבע ודין הוא באמת נהדר והוא סידר את הנושא הזה. אבל אני חושבת שלאורך תקופה מאוד ארוכה, הארגונים הירוקים באים עם מה כן בכל תחום שאנחנו מביאים. זה התפקיד שלנו.

הדבר הבולט והחשוב כאן הוא שמשרד התשתיות נעלם מהשטח. הוא תמיד משאיר את חברת החשמל בחזית. לחברת החשמל יש את התפקיד שלה ואני אף פעם לא באה להתווכח עם חברת החשמל. אני תמיד אומרת להם את זה. אני חושבת שבעקבות מה שקורה פה, חייבים לקבוע דיון נוסף רק עם משרד התשתיות.
היו"ר לאה נס
משרד התשתיות היה המוזמן העיקרי. רק הבוקר נאמר לי שהם לא יגיעו, אבל אני לא אדחה ישיבה בגלל זה.
רקפת כץ
בגלל הזלזול אני הייתי מנסה לדרוש משר התשתיות לבוא ולהציג את הדברים. אני כבר נמצאת בדיון שלישי. אם זה מדובר בקרינה משאירים חברת החשמל. חברת החשמל טענה בדיון על הקרינה ובצדק, "מה אתם רוצים? המומחים היחידים שיש בנושא הזה זה רק אנחנו". בושה שלמשרד התשתיות אין מומחים לשום דבר, כולל מומחים בנושא החיסכון. זה כבר שיטתי, אני נמצאת פה כבר כמה שנים. הוא מתאדה כאשר באים לדון איתו וחייבים לנסות להביא את שר התשתיות כדי שהוא יגיד מה הוא הולך להציג , ולא שאנשים אחרים יצטרכו לדבר בשם משרד התשתיות, לא האוצר ולא גופים אחרים.
שמואל חן
אני חייב לספר סיפור קצר ופשוט כדי להמחיש את דבריו של ירון ולחזק את דבריה של רקפת. אני עשיתי מילואים לפני מספר שנים בבסיס גדול מאוד במצפה רמון שהוא בסיס של אלפי חיילים. התקלחנו במים חמים אחרי יום אימון מפרך. כשאמרתי לאחד הקצינים שם שאני לא רואה דודי שמש הוא אמר לי בגאווה רבה: "מה זאת אומרת? יש לנו במצפה רמון תחנת כוח מזוט שהיא שלנו."

סקר פשוט מאוד של הממשלה בתוך מוסדותיה, בתוך המחנות, היה מגלה את כל הדברים הלכאורה קטנים האלה. אבל מחנה אחד ועוד מחנה ועוד מחנה, מצטרפים להרבה מאוד מיליוני שקלים.

כמובן שאני מאוד בעד כל הדוחות שיכינו משרדי האוצר והתשתיות. אבל, חייבים לדעת שבסופו של דבר זה נפרט לפרוטות קטנות, וחייבת להיות קבוצה של אנשים שמגיעה לכול המקומות הקטנים/גדולים האלה ומגלה בסקר אנרגיה פשוט שאפשר אפילו לעשות דודי שמש.
רומן ברונפמן
אני רוצה להודות על עצם קיום הישיבה. אני גם רוצה לברך את עמותת אדם טבע ודין על ההצעה המפורטת והממצה. אני בעצמי ביקשתי לפני כחצי שנה גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת דוח בנושא הזה, ויחד עם שניים-שלושה מומחים בתחום כתבנו הצעת חוק שהעוזר שלי מצלם עכשיו והוא יעביר לכם אותה. מדובר בהצעת חוק שמדברת באופן ספציפי ומפורט על מה שאתם דיברתם.

על-פי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממשלה צורכת בין שניים לשלושה מיליארד שקל לשנה בחשבון החשמל. אנחנו אומרים שמדובר בסכום של שלושה מיליארד, ובממשלה אומרים שמדובר בשני מיליארד. כפי שאתם מבינים, הפער הקטן הזה של מיליארד שקל הוא בדרך כלל הסכום שחסר לקצבאות ילדים או לכול יעד אחר.

צריכת האנרגיה בעשור האחרון בסקטור הפרטי גדלה ב-250%, ובסקטור הממשלתי היא גדלה ב-730%. כנראה שגם את זה משרד האוצר לא מעוניין לפרסם. אני לא צריך להסביר לכם כמה ניסיונות לקיצוצים היו דווקא בסקטור הממשלתי. זו הסיבה שאין לנו שורה אחת בתקציב של תשלום לחברת החשמל. ככה זה יהיה כל עוד אנחנו לא נחשוף את כל הדברים לציבור.

נכון שתוך חמש שנים אי אפשר לחסוך 30% מהחשמל, אבל תוך עשרים שנה כן אפשר לחסוך 30% על תשלום החשמל ועל צריכת החשמל. ההצעה שלי מדברת על 1,3% לשנה שזה יעד מציאותי לכול דבר.

אסף אני לא יודע אם אתה יודע, אבל במחקרים בינלאומיים באירופה ובארצות הברית ידוע שעל כל שישה דולר מושקעים בשימור אנרגיה, מקבלים מאה דולר חיסכון. אם יש לך צורך בכדאיות הכלכלית, אז הנה הכדאיות הכלכלית. אני יכול להפנות אותך למחקרים ספציפיים בנושא זה.

אני לא מגיש את הצעת החוק הזאת לבד, אלא יחד עם השדולה הירוקה של הכנסת וגם עם שני ראשי השדולה. במהלך השבוע הזה אני אחתים עוד חברי כנסת על הצעת החוק. אני מאוד מצפה שאחרי שאתם תקראו, תלמדו, ותעבירו לנו הערות, אנחנו גם נוכל להכניס את ההערות להצעת החוק. אני מאמין שאנחנו נגיש את זה עוד החודש, חודש יולי. רקפת, אני מאוד מקווה שאחרי הישיבה של היום אנחנו נזמין ונדרוש שסוף סוף שר התשתיות יופיע בפני אחת מהוועדות של הכנסת. אני יודע שבאופן שיטתי הוא לא מופיע בפני אף ועדה של הכנסת.
היו"ר לאה נס
לא נכון, הוא הופיע. ישבנו בוועדת הפנים.
רומן ברונפמן
זה מה שאני שומע.
רקפת כץ
כשהוא בא להתנגד לחוף חופים הוא הגיע.
היו"ר לאה נס
אם אתה רוצה אז נזמין גם את שר האוצר.
רומן ברונפמן
אפשר להזמין את השר שיטרית שמטפל בנושא הזה במשרד. אני בטוח שכאשר משרד האוצר יבין במה מדובר הוא יצטרף ויתמוך. הוא גם יחשב את צעדיו מבחינת ההשקעה לשימור האנרגיה.

אדם טבע ודין עשו עבודה מצוינת והגיע הזמן שהציבור ידע שהוא משלם מכיסו הרבה מאוד מיליוני שקלים שאפשר בפירוש לחסוך. הגיע הזמן שאנחנו נעשה את הצעד הזה.
היו"ר לאה נס
אנחנו נשמע עכשיו את נציג חברת החשמל שידבר רק בכובע של חברת החשמל ולא של משרד התשתיות. אנחנו רוצים לשמוע את ההתייחסות שלך למרות שיש לך אינטרס למכור חשמל.
דוד אלמקייס
זה לא נכון. בראשית דבריי אני רוצה לומר שהדוח מצביע על נקודות חשובות. צריך למצוא מקורות מימון כדי לממן את הפרוייקט של DSM, ניהול העומס. זוהי בהחלט נקודה חשובה. חבל שמחברי הדוח לא באו אלינו, אל חברת החשמל. צריך לבדוק מבחינה כלכלית את ה-1,3% בשנה, אני מסכים עם אסף לגבי זה שצריך לראות כמה זה עולה. כמובן שמי שמשקיע צריך לקבל תשואה על ההון. כי צריך להשקיע שם במונים חכמים, בתקשורת, בהחלפת מזגנים, וזה לא דבר שהוא פשוט. זה עניין של תהליך. אני מסכים עם חבר הכנסת ברונפמן לגבי זה שכל תהליך חברתי הוא לא דבר שנעשה מהיום למחר, אלא זה עניין של עשרים-שלושים שנה. זה לא עניין של זבנג וגמרנו.
היו"ר לאה נס
דיברו פה על חמש שנים ואתה מדבר על עשרים שלושים שנה. בואו לא ניסחף.
דוד אלמקייס
עשר שנים.
רומן ברונפמן
מישהו צריך לתת את אות הפתיחה לתחילת הספירה.
דוד אלמקייס
תעשה חשבון כמה זה 1.3% בשנה אם אתה רוצה להגיע ל-30%.
רומן ברונפמן
עשרים שנה.
היו"ר לאה נס
זה עדיין לא אומר שעם השנים האחוז הזה לא יגדל. אנחנו מקווים שהכל יתפתח בקצב אחר.
דוד אלמקייס
אני קודם כל אומר שהנושא הזה הוא חשוב. מבחינת חברת חשמל, זה כבר כמה שנים שאנחנו פיתחנו כלים לתכנון משק החשמל IRP. למעשה, על זה מה מדובר. אתה לוקח בחשבון את העומסים, את הייצור ואתה עושה תכנון, מקטין עומסים פחות תחנות כוח. זה דבר שהוא מאוד חשוב בעיני כולם. אני גם יכול לומר שאנחנו מכרנו תוכנות לאמריקאים.
היו"ר לאה נס
אבל, למרות זאת אתם בונים עוד תחנות.
דוד אלמקייס
למרות זאת, אני צריך לספק חשמל, לא שאני בונה תחנות. מישהו היה צריך להחליט שמשקיעים בניהול עומס, כדי לשלוט על גידול העומס. זה לא בדיוק תפקיד חברת החשמל. חברת החשמל מכינה את הכלים.
היו"ר לאה נס
אני מסכימה איתך שמשרד התשתיות היה צריך לפקח.
דוד אלמקייס
אני קראתי בדוח והם הצביעו יפה איך מכניסים טכנולוגיה חדשה עם מספר שלבים ואנחנו עושים את זה. למשל, בניהול עומס אני מנסה לקבל תקציב כדי שחברה ישראלית תפתח מונה חכם. אם יהיה כסף אז אנחנו נתקין אותו בעשרות בתים. זה גם יחסוך אנרגיה, אבל גם ינהל את העומס. אנחנו כן עושים דברים בשלב המחקר. יש תקציב מחקרי שרובו ככולו הולך לנושאים סביבתיים וחלק מזה גם לניהול העומס. אנחנו מתקדמים בנושא לפחות מבחינת הכלים התכנוניים, ואנחנו מכרנו כלים לאמריקאיים.

משרד התשתיות ביקש מאיתנו את הנושא של IRP. ב-IRP אתה יכול למצוא את התמהיל הנכון בין ההשקעה שכדאי בניהול העומס לבין ההשקעה שכדאי בתחנות כוח. צריך בהחלט לעשות את זה.
היו"ר לאה נס
כבר אמרו שהמומחים הם אצלכם ולא במשרד התשתיות.
דוד אלמקייס
אני חושב שאם אנחנו צריכים לפתח את משק החשמל אז טוב שיהיו לנו שם מומחים. אסף, אם אנחנו נגיע למסקנה שמדובר בכמה אחוזים בשנה, אז מישהו צריך לממן את זה. צריך למצוא לזה מקורות מימון. חבל שלא באתם אלינו משום שיכולתם לשמוע אותנו בנושא ה- IRP, ואולי הייתם כותבים על זה בדוח היפה שלכם.

למה להסיק שפרויקט D הוא לא נכון כפי שכתוב כאן? אין שום קשר. כדאי להיות מקצועיים בקטע הזה. עשיתם עבודה טובה, אבל אל תסיקו מסקנה לא נכונה.

מה אנחנו עשינו בנושא אנרגיה מתחדשת? אנחנו עובדים על נושא של אנרגית רוח כבר עשר שנים, משנת 1990. אנחנו עשינו מדידות ויש לנו פוטנציאל. אני רוצה לשבח פה את הרשות על זה שנתנה תמריצים לאנרגיה נקייה. בעקבות זה אנחנו יכולים לעשות בארץ כ-700-800 מגה ואט אנרגית רוח. אלה מאי? בתוכנית הפיתוח יש כבר חמש שנים, 150 מגה ואט, 50 בסירין וגלבוע, ו-100 מגה ואט באילת. יגידו לך הירוקים מי עצר את סירין וגלבוע. עצרו את זה בגלל הנוף.
רקפת כץ
אתה טועה. ברמת סירין אתה צודק, בגלבוע אתה טועה.
דוד אלמקייס
יכול להיות שטעיתי, אבל בוא נגיד שאתם לא עזרתם לנו.
רומן ברונפמן
האם התוכנית באילת כבר בוצעה?
דוד אלמקייס
זה עוד לא בוצע, זה בתוכנית הפיתוח. אנחנו כרגע בשלבי היתרים. עשינו משנת 1990 מדידות, כי כדי לשים טורבינה צריך למדוד בגובה מסוים אם יש רוח או לא. אתה לא מודד את זה על פני שנה, אלא על פני תקופה. אנחנו מדדנו במשך חמש שנים והחלטנו על סוג הטורבינה, כתבנו מפרטים. שמנו טורבינה בגלבוע שעובדת מצוין. אנחנו מנסים לקבל היתר במשך חמש שנים.

במועצה הארצית ביקשו שנעשה סקר. הצפרים טענו שהטורבינות הורגות את הציפורים. אנחנו צריכים לעשות סקר וזה ייקח עוד שנה-שנתיים. הם באמת עוזרים לנו לדחות את טורבינות הרוח.
רקפת כץ
אני רוצה שיהיה ברור שזה רק במקום אחד, ברמת סירין שהוא רגיש לנדידת ציפורים. נכון, יש דברים שאתה צריך לשנות.
דוד אלמקייס
אני מדבר על 120 מיליון קילו ואט שעות בשנה אם הטורבינות היו קמות. בואו נראה מי כרגע עוצר ומי זה שמנסה.
היו"ר לאה נס
בינתיים זה לא כל כך נראה שעוצרים אותך בכל המקומות.
דוד אלמקייס
בתוכנית הפיתוח יש 150 מגה ואט טורבינות רוח.
רומן ברונפמן
מה יש חוץ מרוח?
דוד אלמקייס
בואו נדבר על השמש. יש החלטה של התשתיות נדמה לי שיחד עם האוצר. יש לנו כ-100 מגה ואט בתוכנית לפיתוח אנרגיית שמש, אלא מה? רוצים לתת את זה ליצרן פרטי. אין בעיה, אני רק רוצה להזכירכם שזה 150 דונם לקילוואט ושהירוקים יחליטו אם הם רוצים מדבר או שהם רוצים שמש.

בקיבוץ גורפית אנחנו הולכים להקים 90 קילוואט ב-30 יחידות דיור. אנחנו בפרויקט מו"פ כדי ללמוד את נושא של תאים פולטו- - . אגב, אנחנו התחלנו בזה לפני עשר שנים ועשינו התפלה בקיבוץ מעגן מיכאל ושם עשינו 4 קילו ואט. גם באנרגיה סולרית אנחנו משקיעים במו"פ. אנחנו במחקר איך התאים האלה ישתלבו בתוך הבתים הפרטיים. הממשלה קיבלה החלטה של 2% בשנה לגבי התמהיל האנרגטי, אני עוד לא יודע איך עושים את זה.
רומן ברונפמן
האם 0.01% בוצע מהחלטת הממשלה על 2% בשנה?
דוד אלמקייס
אני לא יודע לומר לך באחוזים. זה לא רציני. אני זורק לכם כפפה ובואו תקדמו את זה. מה שרציני כרגע זה 150 מגה ואט טורבינות רוח, סירין וגלבוע 50 מגה ואט, 100 מגה ואט באילת. קדימה, תנו היתר. לגבי אנרגית שמש אני מציע שתמצאו יצרן.
רקפת כץ
באילת אף אחד לא עוצר אותך.
דוד אלמקייס
אנחנו כרגע בשלבים של תהליכים סטטוטוריים לקבל את ההיתרים. אולי תסבירי פה למה עצרתם אותנו בסירין?
רקפת כץ
אני אסביר.
היו"ר לאה נס
לא עכשיו.
דוד אלמקייס
הם לא רוצים במקום בו יש רוח. הם רוצים שאני אשים טורבינה במקום בו אין רוח.
רקפת כץ
אבל אתה בעצמך אומר שזה אחוז זניח מתוך ה-150.
דוד אלמקייס
על-פי בדיקה ראשונית שלנו לגבי הכפר הסולארי שאנחנו הולכים להקים בגרופית, זה סדר גודל של נניח עד 20 סנט לקילו ואט שעה. זה בערך פי ארבע-חמש מהממוצע של היום. במצפה עדי בגליל יש לנו בית סולרי שהוא כבר קיים כמה שנים. אנרגיה סולארית היום יכולה להגיע לפי חמש עד עשר מהמחיר של האנרגיה של היום. לגבי תחנה סולרית זה בערך 2,500 דולר לקילו ואט מותקן, ביחס בגז שזה 600 דולר קילו ואט מותקן. תחנה סולארית זה הרבה מאוד שטח והרבה מאוד כסף.

תמהיל הדלקים לא הוזכר בדוח. הכניסו לשם דברים שלא כל כך קשורים לשימור אנרגיה. לדעתי, כל משרדי הממשלה צריכים לעשות IRP. באמצעות התוכנה הזאת אפשר לדעת מה הם המשאבים, מה לשימור אנרגיה, מה לתחנה פחמית וכך הלאה. זה קיים בארצות הברית ובכל העולם וצריך לעשות את זה.

בשנת 2004 בארצות הברית, 50% זה בפחם. 20% מהאנרגיה זה בגרעין, 18% בגז, ו-12% האחרים. בשנת 2025, 52% בפחם, 14% מגרעין, 23% מגז, 11% באחרים. זאת אומרת, כ-70% מהאנרגיה הבסיסית מיוצרת מפחם וגרעין, והפחם יהווה את הדלק האסטרטגי בארצות הברית גם בעתיד.

הנושא של ניהול עומס בוודאי יכול לתרום, לדחות תחנה לפה או לשם. אבל, אם אין גרעין אז הפחם ימשיך להיות חלק מהדלק האסטרטגי של ישראל כדי לא להיות רק בספק אחד. אל תחיו באשליות. יש פה לא רק נושא של IRP, אלא גם נושא של ניהול סיכונים.

עשיתם עבודה טובה. תהיו מקצועיים, כי רק ברגע שתהיו מקצועיים אתם תשיגו דברים. צריך לספק חשמל למיליון עולים. ממה נובע הגידול בעומס? אתם רוצים גם ניהול עומס, גם לקלוט עלייה, גם זה וגם זה. זה לא הולך. יש סדרי עדיפויות. עדיין אין לנו רזרבות. הדבר הנכון לנכון לעשות הוא IRP (Integrated Resource Planning). זה מה שצריך לעשות.
רומן ברונפמן
על זה אין ויכוח.
דוד אלמקייס
את זה אנחנו עושים, ולכן אנחנו צריכים לדעת מי מממן. אני מנסה כרגע ללכת ל-PUA לקבל תקציב מחקרי להתקין מונים כדי ללמוד את הנושא. צריך לדעת מה להכניס למחשב כדי שהוא יגיד לי כמה כדאי לי להשקיע בניהול עומס. אי אפשר לקבל פה החלטות מספריות בלי לעשות עבודה מקצועית.
אופירה אילון
אתם הצגתם את הנושא של מחסומים בפני נושא שימור האנרגיה. אחד הדברים שאתם ציינתם זה הנושא של חשמל זול. ניתנו פה מספרים שהאנרגיה הסולארית היא פי חמש מאנרגיה קונבנציונאלית וזה לא מדויק. האנרגיה הקונבנציונאלית שאנחנו משלמים היום, היא בערך חצי מהמחיר האמיתי שלה. אם אנחנו ניקח את הדוח השנתי של חברת החשמל ונכפול את הפליטות שלהם של נוקסין וסוקסין וחלקיקים וכו', בעלויות החיצוניות, אנחנו בעצם מכפילים את מחיר ייצור האנרגיה. קודם כל צריך להכניס את הדברים האלה לפרופורציה.
אסף מאיר
לשר התשתיות יש את כל הסמכות שבעולם מתוקף חוק משק החשמל, להכניס בתוכנית הפיתוח של משק החשמל איזה תחנה שהוא רוצה מכל מיני שיקולים, בין היתר משיקולים אסטרטגיים. אם לוקחים היום את האומדן של כמה עולה קילו ואט במונחים של פליטות והשפעות חיצוניות, מוסיפים לזה את העלות של קילו ואט שעה בייצור בגז טבעי ומכז"ם, מגיעים למשהו כמו שישה-שבעה סנט, כשקילו ואט שעה בתחנה סולארית אמור לעלות כ-13 סנט.
אופירה אילון
אסף, אנחנו מדברים על אותו הדבר.
היו"ר לאה נס
אנחנו מבינים שיש פה עוד שיקולים שצריך לקחת בחשבון. משחק במספרים הוא דבר שיכול להטעות.
אופירה אילון
מעבר לתמיכה באנרגיות מתחדשות באמצעות הפרמיות, צריך באותה נשימה גם לקנוס את האנרגיות הקונבנציונאליות בגין אותם מטרדים שהם פולטים.

אנחנו מכינים כרגע דוח בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא ייעול שימוש במזגני אוויר. אני מאוד מבקשת לחכות עוד חודש עד שהדוח הזה יצא במלואו, כי הצהרות של בואו ונחליף את כל המזגנים הישנים ובואו נחדש את כל הדברים האלה, הן אולי טובות לעיתון "מעריב". אנחנו בודקים את זה כרגע, אנחנו לקראת הוצאה של הדוח המסכם. אני לא בטוחה שהחלפת מזגן החלון אצלנו בבית היא זו שתפתור את בעיות שימור האנרגיה במדינת ישראל.
היו"ר לאה נס
הוא לא יפתור. השאלה היא, האם זה יקדם.
אופירה אילון
לא בהכרח. אנחנו בוחנים את הדברים האלה, אנחנו רואים שיש צריכה גדולה מאוד במגזר הציבורי, במגזר המסחרי. יכול להיות ששווה להתחיל את הפעילות שם, ולאו דווקא אצלנו בבית. כן ברור ויש מספרים שמעידים על זה שאם מתקינים מכשירים לא יקרים במבני ציבור, שמכבים באופן יזום את כל המזגנים בשעה חמש אחר הצהרים, או בשעה עשר בלילה בכנסת, אז בשאר הימים אפשר למנוע את הדלקת המזגנים בשעה שמונה בבוקר. הדברים האלה חוסכים 20% באותו מבנה. יש נתונים כאלה מהרבה מאוד רשויות ומועצות אזוריות ומקומיות שהתקינו את המתקנים האלה. המספרים הם חלקים וברורים. אגב, בכל בנייני הלימודים בטכניון שעוברים חידוש, או בבניינים החדשים שמקימים, מתקינים את הדברים האלה, וזה בפירוש חוסך את חשבון החשמל של הטכניון שהוא גם כך נמצא במצב קשה.
רומן ברונפמן
למה לא אמרת לוולנטינה שבטכניון יש קורס לאדריכלות מדברית?
ולנטינה נלין
בתוכנית לא נלמדים כל הדברים שהייתי רוצה שיהיו.
רומן ברונפמן
אבל, יש קורס לאדריכלות מדברית.
אופירה אילון
זה לא אצלנו, זה בבאר שבע. אצלנו יש את כל הנושא הזה של שימור אנרגיה במבנים ובנייה משמרת אנרגיה. יש לנו גם דוגמאות חיות של בניינים שעומדים נושמים וחוסכים אנרגיה וחשמל.

נראה לי כאן שכל אחד מושך את הדברים לכיוון שלו. הוגשה תוכנית אב למשק האנרגיה למדינת ישראל והיא פחות או יותר נגנזה בדרך בגלל הנושא הזה של פרויקט D, ובגלל שהתוכנית הזאת הצביעה על זה שלא חייבים להקים את פרויקט D מחר בבוקר, אלא אפשר לחכות שנתיים. היו גופים מסוימים שלא כל כך מצא חן בעיניהם שזו הייתה המסקנה.

אני באה ממוסד שהוא לחלוטין חסר פניות וחסר אינטרסים, ואני מציעה להקים פורום אנרגיה מכובד שלתוכו מכניסים את כל הדברים החל משלב התכנון של הבנייה וכו', דרך כל הפעולות האלה שאפשר לעשות במבנים קיימים, כלה במשקי הבית. זה צריך להיות בראייה רחבה.
היו"ר לאה נס
זה היה אחד הסיכומים של הדוח. את קוראת לזה פורום וזה אולי נשמע פחות מחייב. דובר שם על רשות ואז יש צורך בתקציבים, כדי לקדם את העניין.
אופירה אילון
זה חייב להיות נטול פניות. אנחנו מעמידים את הבמה שלנו.
רומן ברונפמן
האם אין היום איזשהו שולחן משותף בין משרדי לכול מי שעוסק בתחום אנרגיה? אין.
יבגניה ברנשטיין
יש רק מועצה ארצית.
ציפי איסר איציק
אני רוצה להודות לכולם על המחמאות על הדוח.
היו"ר לאה נס
מותר לקבל גם ביקורת. הדוח הוא טוב, יש קצת ביקורת. אבל זה לא מוריד מערכו של הדוח.
ציפי איסר איציק
אני גם רוצה להודות לוועדה על התפקיד המאוד חשוב שלה בקידום תהליכים שקשורים בעניינים סביבתיים. אני חושבת שהנושא הזה של שימור אנרגיה הוא נושא סביבתי, אבל הוא לא רק סביבתי. אני הצטרפתי לסיור שבעקבותיו יצא הדוח. אנחנו הופתענו לגלות שאת נושא שימור האנרגיה מציגים בעולם כנושא כלכלי קודם כל, ואחר כך כנושא חברתי. עמותת "ידיד" הצטרפה לקריאה שעומדת מאחורי הדוח הזה. היא אומרת מה אפשר לעשות עם כל הכסף הזה. מדובר בקצבאות של אימהות חד הוריות, ובקצבאות הנכים ושכר המינימום ועוד ועוד. כלומר, אנחנו מדברים על נושא שהוא גם כלכלי, גם חברתי, וכמובן גם סביבתי.

אני חושבת שהיה טוב אם היינו מקבלים היום תשובות ממשרד התשתיות. אני מצטרפת לקריאה של קודמיי לקיים דיון נוסף שבו יהיה גם נציג של משרד התשתיות שייתן תשובות ברורות לנושא. אנחנו לא המצאנו את כל מה שכתבנו בדוח. כל הדברים הם דברים שידועים בעולם כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו חושבים שמשרד התשתיות בוודאי היה צריך לדעת את זה, ואני חושבת שהוא צריך לבוא לכאן ולתת תשובות. אני אשמח אם הוועדה תזמן את נציג משרד התשתיות בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. את אמרת דברים שאיתם ניתן לסכם את הישיבה. אני רוצה שוב להודות לעמותת אדם טבע ודין על הדוח שהוצג בפנינו שהוא אכן לא רק סביבתי, אלא גם כלכלי חברתי כפי שנאמר פה.

בפתיחת הישיבה אני הבעתי את מחאתי לפרוטוקול על כך שנציג משרד התשתיות לא הגיע לדיון. הדבר הזה היה נראה לי מאוד מכוון, זה לא תוצאה של תקלה. אותו הדבר לגבי הסיור. הוא גם לא הגיע לסיור, למרות שזה היה יכול להיות סיור לימודי שניתן להפיק לקחים ממנו ולהתקדם.

שר התשתיות יקבל כבר היום ממני ומהוועדה את סיכום הישיבה, ואת המחאה שלנו. אני מקווה שבדיון הנוסף שנקיים הם ימצאו לנכון להגיע. אני אשלח להם את השאלות שרציתי לשאול אותם במהלך הישיבה. אני מקווה שנקבל את התשובות שלהם לפני כן.

צריך גם להודות לחבר הכנסת ברונפמן שהיה מאוד פעיל, הוא מקדם הצעת חוק. אחד הדברים הרלוונטיים ביותר הוא לקדם את החקיקה. אולי נצליח להוציא מהנפתלין את החוק משנת 1989 הלא פעיל. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים