מעצרי שווא של עובדים זרים חוקיים על-ידי משטרת ההגירה

5
הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
6.7.04

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 32
מישיבת הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"ז בתמוז, התשס"ב (6.7.04) שעה 13:30

מעצרי שווא של עובדים זרים חוקיים על-ידי משטרת ההגירה

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יצחק וקנין
אילן ליבוביץ
אופיר פינס

שר הפנים אברהם פורז
תת-ניצב אפי טיבי – סגן ראש מנהלת ההגירה, משרד לבטחון פנים
מר אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מר הרצל גדז' – מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
מר אמיר גל – ממונה אכיפה ארצי, משרד הפנים
גב' סיגל רוזן – מנהלת העמותה, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד יעל כץ-מסטבאום –מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד אהובה זלצברג – לשכת עורכי – הדין
עו"ד זהבה גור – לשכת עורכי - הדין
עו"ד מיכל פינצ'וק –האגודה לזכויות האזרח
גב' טל דגן – קו לעובד
גב' אריאלה בן-צור - אחיעוז

עדנה טורס

חבר המתרגמים בע"מ















מעצרי שווא של עובדים זרים חוקיים על-ידי משטרת ההגירה

כבוד השר פורז, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. ניצב אפי אוחיון לא נמצא איתנו כיוון שהוא עבר לתפקיד מאוד חשוב במשטרת ישראל, כמו שכבר דיברנו פה קודם.

שאלה אחת קריטית אחת שעלתה מן הדיון היא – כשאתם באים לעצור, אתם רואים מי האנשים הללו, בלי תעודה או עם איזשהו צילום של דרכון או עם איזשהו תיעוד לא אמין, עכשיו אני מציג את הכל על הדרך הקלה. אמרו לכם לעצור אותם, לנסות לראות מה קורה איתם, ובינתיים הם עצורים, ונגרם להם בעצן עוול גדול. ופה העלינו בעצם את הסוגיה וזה נכון גם לגבי הנושא של הכרטיס המגנטי והיכולת שלו לפתור את הבעיה. אני למרות הכל הייתי מאוד מבקש מנציגי חברי החינוך, קודם כל בעצם את חברי הכנסת, בתמצית לומר מה אתם רואים הנקודות היותר קשות בסוגיה הזאת, כדי שגם חברי הכנסת והשר יוכלו להתרשם ואז נכנס לדיון ונשמע את התשובות לעניין. בבקשה חבר הכנסת אופיר פינס.

באמת בקצרה. אני זוכר שהיתה פעם שיטה במשטרה שמי שנתן יותר דו"חות קיבל יותר משכורת או בונוסים או משהו.

הסיטואציה הזאת קצת מזכירה לי את הדברים האלה, שמי שעוצר יותר, מי שמביא יותר, מי שלוקח יותר, אז הוא – לא יודע, הוא עומד במשימות, עושים לו "וי", נותנים לו יותר בונוס, בוודאי קורה משהו.

הנה אתה רואה, שניים כבר קודמו.

עלייה בדרגה, קידום . זה נמצא בראש הפירמידה, אני מניח שזה מחלחל עד למטה. כל חמישים אלף מגורשים מקדמים מישהו בדרגה. קורה משהו. אני תמיד – מצד אחד כולנו אוהבים משימות שאפשר לכמת אותן למספרים. מצד שני צריך להבין שזה מאוד מסוכן, בגלל שבדרך הזאת אנחנו עלולים להגיע לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. עכשיו, אין עשן בלי אש.

זה דבר שאסור לומר. זה דבר ממש לא נכון. זה אומר שדי בחשדות ודי לומר שמישהו אשם. זה ביטוי מאוד לא מוצלח לדעתי.

זה תלוי במדיניות של התביעה.

אם יש עשן זה סימן שמישהו הצית.

זו שאלה של מדיניות התביעה הכללית. אני מצדד בגישה הזאת הרבה בפילוסופיה, ואתה תהנה מהגישה הזאת, למרות שאני זוכר אותך אדוני השר באופוזיציה, ואתה היית יותר קרוב לגישה שלי מאשר לגישה האחרת, אבל יכול להיות שמקבלים פרופורציות בחיים. עוד לא הייתי שם. אפשר להיות גם פה וגם שם ולהישאר אותו דבר. אני מצדד, מכל מקום הייתי רוצה לומר בכל זאת אדוני השר, אנחנו העלינו גם בועדה הזו וגם במקומות אחרים, עלו שמועות, ביררו עובדות, העלו פרטים. העניין של מעצרי שווא נידון יותר מפעם אחת בפורום הרלוונטי. והם תמיד התקשו באופן מדומה. עד שבא בן-אדם מתוך משרד הפנים עצמו, מתוך איך זה נקרא – היחידה הזאת במשרד הפנים?

יחידת האכיפה.

יחידת האכיפה. ואומר – סליחה, אני הופך להיות חותמת גומי, אני צריך לחתום – בסך הכל צריך אישור של משרד הפנים – על דברים שאני לא רוצה לחתום עליהם כי בסוף זה מעצרי שווא ודברים שלא צריכים לקרות במדינה. אז כשאמר את זה הבחור הזה ברטי, אז כולם אמרו שהוא תימהוני, מוזר, רודף תקשורת. אז בסוף הוא שילם את המחיר והוא לא בעבודה. אבל עכשיו אומר את זה אדם יותר בכיר, ואני שמח שמתייחסים לנושא הזה ברצינות הראויה. אנחנו בהחלט בעד זה – קודם כל, אני בעד זה שיהיו כמה שפחות עובדים זרים במדינת ישראל, אני חושב שזה נכון מכל בחינה חברתית וכלכלית. אבל יש דרך לעשות את הדברים בהחלטות ממשלה. קודם כל יש עובדים שיש להם רישיון שמותר להם לעבוד. ושם גם לדעתי לא עושים את מה שצריך לעשות עד הסוף. והדרך השניה היא באמת לגרש או להוציא מהארץ את אותם אנשים שאין להם אשרות בתוקף, ואת זה צריך לעשות בצורה הכי מכובדת האפשרית. לשמור על כבוד האדם עם כל הכללים המכבדים שמקשים על העבודה – אין ספק. אבל אסור לקדש את האמצעים למען הגשמת המטרה, ופה יש סיפורים שמקדשים הרבה מאוד אמצעים כדי להוכיח כושר ביצוע ויכולת אחרי שבאמת לפני שנים רבות אני זוכר שהמדינה קבעה יעדי כיבוש ואף אחד לא התקרב אליהם. לא רק שלא עמד בהם, גם לא התקרב אליהם. אז אני לא רוצה שנעבור מקיצוניות לקיצוניות. תודה רבה.

בבקשה עורכת דין פינצ'וק ואם סיגל תרצה לאחר מכן בתמצית כדי שנשמע. בבקשה.

מהאגודה לזכויות האזרח. רציתי להעיר כאן על הפרשה הזאת שבגללה התכנסנו כאן היום, זה העניין של היעדר פיקוח. למרות ששר הפנים – שהוא נמצא איתנו היום – שר הפנים הוא בעצם האחראי על כל המנגנון הזה של המעצר והגירוש של שוהים בלתי חוקיים. עכשיו, חוק הכניסה לישראל קובע הליך. הליך מסודר, ובהליך הזה השלב הבא אחרי אותם מעצרים, אנחנו עוברים על הממונה על הגבולות והוא עובד של משרד הפנים. הוא בעצם ממונה לבדוק אם האדם שלפניו יש לו אשרה או אין לו אשרה ומה ההליך – אם צריך לעצור אותו. בעצם – מה שהפרשה הזאת מגלה, זה את הכשל של המערכת כולה. כלומר, זה התחיל במעצרי שלו היו צריכים להיעשות על ידי השוטרים, אבל אותם שומרים בדרך, אותו מנגנון בדרך שהיה אמור לבקר, נכשל למעשה. איך שאנחנו אנחנו רואים את זה הסיבה לאותו כישלון נובעת למעשה משניים: אחת – זו הבעיה – בואו נאמר, בסופו של דבר אנחנו מדברים על ... אבל הבעיה היא שההליכים הנעשים הם לפני הממונה על ביקורת הגבולות והשלב הבא לפני בתי הדין, הם הליכים שנעשים באופן של כמות גדולה מאוד של אנשים שמופיעים בפני אותם גורמי ביקורת שאמורים לערוך את השימוע ולבדוק את המקרה. ההליכים נעשים ללא מתורגמנים ולמעשה אין שום משמעות להליך הזה. זה היה אמור למנוע למעשה את אותו גירוש ועוול קשה של אותם אנשים ששהו כאן כדין.

אבל לפחות – תני לנו להבין. מה שאת אומרת למעשה – שעשרות, בסדרי גודל של חודש, סובלים מהעניין הזה. תאמרי לוועדה מה קורה בפועל, לא בהכללה.

תראה, מה שאני הייתי רוצה, אני מבינה שסיגל חילקה פה, את פסקי הדין של השופט מודריק.

קראנו אותו בבהירות. לא הספקנו ממש ולכן הצעתי שסיגל תדבר.

או.קי., האמת שאני רציתי לומר על זה דברים שהם רלוונטים למה שאני רוצה לומר.

בבקשה.

מדובר על מעצר של שישה אזרחים סינים, נעצרו באתר בחשד לשהייה בלתי חוקית. הם הופיעו בפני ממונה על ביקורת גבולות, ואחר כך בפני בית הדין של ביקורת גבולות. וזה מה שהשופט אומר על ההליך בפני הממונה על ביקורת הגבולות. וכך הוא אומר: "ששת העובדים נעצרו למשמורת בתאריך זה וזה. נערך פרוטוקול שמיעת הטענות של שוהים בלתי חוקיים שבו מתוארים נסיבות המעצר של העובדים. השימוע הוא רישום אחיד של ששת העובדים שנראה כמסמך אחד שצולם חמש פעמים. אין בשימוע ולו מילה אחת שנאמרה מפי העובד. בסוגריים – אין לדעת מן השימוע אם נלקחה עדות מפי העובד ואם כן – באיזו שפה".

הם מדברים סינית?

כן, סינית. הם כולם סינים. ואם נכח מתורגמן או כשיטת המושמעים במגע, היה תרגום טלפוני של מתורגמן עלום שם, עובד במשרד העבודה או בכל מקום אחר. בהמשך הוא מתאר את פרטי השימוע ואומר: השימוע שנערך לעובדים הוא במהלך נלעג שאינו עומד באמות המידה המינימליות ביותר של עיקרי הצדק החברתיים, שכן לא נשמע במרקם חברתי .

אין צורך להאריך, כי זה בעצם אומר את הכל.

אין בעיה.

ההליך הגיע גם להליך אצל שופט בבית הדין למשמורת?

כן.

ומה אז?

הוא מבטל את בית הדין למשמורת.

זה לא בית הדין. זה השלב של עובדי משרד הפנים.

נכון.

ומה עם בית הדין?

הוא לא מתייחס להליך בפני בית הדין, אבל – בעניין זה אנחנו, אני בטוחה שגם סיגל תוכל להוסיף לעניין הזה.

מה המסקנה הסופית שלו? אני לא מכיר את התיק. שיישנו את החוק?

פה זה עניין של שמים סגורים והאם להכיל עליהם את שמים סגורים.

זו אפשרות כחוק?

הוא אומר שזה לא ברור. שהנושא הוא בעצם, היות ו...

מה הוא קבע בהחלטה הסופית לגביהם? שמה?

שהם צריכים להשאר ולהיות ...

עד שנברר מה מעמדם?

לא, לא. הוא קבע שצריך להחיל עליו את השמים הסגורים.

טוב, סיימון קורא את פסק הדין. למרות הכל ההליך הוא בעל חשיבות עצומה יהיה פסק הדין אשר יהיה, וההליך עצמו הוא בעייתי ולכן ובזה צריך להידרש. סיגל – בזה את רוצה להוסיף משהו במשפט הזה?

כן. בפסקי הדין ששמתי לפניכם הוא אחר. ניתן ארבעה ימים מאוחר יותר על ידי אותו שופט, ופה הוא מתעכב יותר על הדגמים שבכל ההליכים האלה. והוא כותב פה במפורש: "אני מפנה פסק דין זה גם לידיעת שר הפנים כדי שייבחן את הצורך בבדיקה מערכתית" והוא מפרט פה מספר קשיים שהובאו בפני כבוד השופט.

תאמרי אותם במהירות בבקשה.

בקצרה: מורחקים רבים מודים שלא הספיקו לשהות בישראל אלא חודשים ספורים ועם אותם קשיי השפה, במיוחד הסינים, וידיעה מוגבלת של הכללים והנהלים – איך אפשר להרחיק אותם ולשקעם ברחובות התת מבלי לחקור את הגורמים והנסיבות שתבעו אי חוקיות בשהייתם כאן.

סליחה. אני מרגיע אותך גם כשהשר לא פה. סיגל אני רוצה להבין משהו. האם מה שהוא אומר פה הוא שהאנשים הללו נכנסו שלא כחוק? אני רוצה להבין.

לא. נכנסו כחוק. לא ברור כיצד הם איבדו את מעמדם החוקי.

אה. הבנתי.

אנחנו פוגשים בכלא המון עובדים. אנחנו לא יכולים אפילו לתת מספר, גם לא מסוגלים לבדוק את הדברים האלה. אנשים שהגיעו הנה עם אשראי לפני מספר חודשים בודדים. באמת, היו כאלה שהיו פה רק ארבעה חודשים. נתקלנו בכלא שהתברר בשימוע של משרד הפנים שמשום מה רשום שהם הגיעו לענף התעשייה למרות שיש להם חוזה עם חברה ישראלית שבחוזה כתוב שהם הגיעו כ"טפסנים" בתחום הבניין.

את יכולה רק לומר לי מתי אלה הגיעו לארץ לראשונה?

כתוב פה בדיוק. 15 במרץ.

של איזה שנה?

לפני שלושה חודשים.

שנת 2004.

שלושה חודשים. ומי המעסיק שלהם שהביא אותם?

המידע מצוי בידי משרד הפנים, לא בידינו. אנחנו לא מקבלים ...

אני מאוד מעוניין לדעת רק מי המעסיק שקיבל אשרה על הבאתם ונטש אותם בשדה התעופה. זה מה שמעניין אותי. אני מאוד מעוניין לדעת את זה.

אז חקירה שהסתיימה בהצלחה של משטרת ההגירה שאיתרה מעסיק שהשיג במירמה למעלה ממאה אשרות, הביא להם עובדים למרות שלא היו שום פרוייקטים אמיתיים.

תודה רבה סיגל.

אם אפשר – רק הערה – כתוב פה שם החברה שהביאה אותם וקוראים לה ש.א.מ. שזוהי חברה להתקנת מזגנים. הם נתפסו באתר בניה. אני רק רוצה לומר משהו. באמת אנחנו פה נוגעים במקרה הספציפי...

רגע, הוגשה תביעה אישית נגד החברה?

יכול להיות. יכול להיות שכן.

החברה הזאת בעצם רימתה את המערכת ואנחנו אמרנו פה לא פעם בוועדה הזאת, שמעביד שמרמה את המדינה - - -

אני פה רק רוצה להציע, לפני שנכנסים לפרטים אני רוצה לומר משהו. יש צורך לעשות הבדלה בין משרד הפנים לבין משרד העבודה.

תאמין לי, זו אחת השאלות הראשונות שהכנתי.

אנחנו, לא קובעים איזה מעסיק מותר לו להעסיק עובדים זרים. זה קובע משרד התמ"ת.

ולכן אני חושב שכל בירור, וצריך לעשות את הבירורים האלה, זה לבדוק האם יש אנשים שבנוכלות מקבלים אישורים ומביאים לפה עובדים זרים ואחר כך הם מפקירים אותם או לא מעסיקים אותם. אני לא מדבר על אלה שבורחים. אם הם בורחים, בורחים.

אם אפשר רק התייחסות לשאלה שעלתה כאן לגבי בית הדין למשמורת.

מגיעות אליי הרבה מאוד תלונות מעורכי דין שמייצגים עובדים זרים לגבי כל הדיונים של בית הדין למשמורת, החל מזה שהשופט בבית הדין למשמורת לא נותן להם לבקר פיזית את העצורים. אם הם מגיעים ומבקשים להיות נוכחים בדיון, לא נותנים להם להיות נוכחים בדיון. לא מוסרים להם את שעות הדיון. כל הניסיון לתקשר עם העובדים הזרים הוא ניסיון עקר, בין היתר בגלל התנאים המאוד מאוד קשים של השופטים עצמם.

מי הם השופטים? אלה שופטים מיוחדים?

אלה שופטים של בית הדין למשמורת.

אלה שופטים שהם עורכי דין שמקבלים מינוי כשופטים בבית הדין למשמורת.

הם נמצאים בתוך תא המעצר באיזשהו מקום ביזארי.

כמה כאלה יש?

יש כאלה ארבעה.

אני נלחמתי תקופה ארוכה שזה יעמוד בהחלטה - - -

אנחנו נלחמנו בהחלטה הזאת וזה באמת עבר.

לכן, כמו שזה קורה היום באמת, חלק גדול מהעובדים לא יכולים להיות מסובסדים כמו שצריך וההחלטות שמתקבלות משקפות את העובדה הזאת, ואז צריך להגיע לדיון בבתי משפט מנהליים ולחלק גדול מאוד של האנשים אין את הכסף להגיע לעתירות בבתי דין מנהליים. כדי להגיע למשפט בבית הדין למשמורת – לוקחים תעריף אחד, וכדי להגיע למשפט בבית דין מנהלי – לוקחים תעריף אחר. אני חושבת שמאות דולרים, ואולי אפילו הרבה יותר. זה דבר אחד. דבר שני שהייתי רוצה להוסיף לגבי הלהיטות לאסוף אנשים ולמלא מכסות. זה הגיע למצב שגם עולים חדשים שנראים כמו עובדים זרים, הולכים לתומם ברחוב, לוקחים אותם, בלי לברר קודם כל את הפעולה הפשוטה – "תן לי תעודות". הרי הפעולה הראשונה שצריך לעשות כדי לברר מעמד ולבדוק אם המעצר הוא בכלל מבוסס, תן לי תעודות – נכון?!

השוטרים לא מבקשים תעודות זהות?

לא. לא מבקשים תעודות. גוררים את האנשים, ואחרי איקס זמן פתאום מתברר שלמשל שלגברת יש תעודת זהות בתוך התיק, והיא טוענת את זה כל הזמן.

בסינית.

בעברית ובסינית.

אנחנו נברר תכף את הנקודה הזאת.

כדאי שהתשובה תהיה כבר לכל השאלות. אני מהמוקד סיוע לעובדים זרים. אני רוצה לתת דוגמא למקרה הזה שעוצרים אדם ושואלים אם יש לו תעודה, והוא מראה, והוא עדיין נכלא עם התעודה המצדיקה לכאורה את השיחרור שלו. מדובר באדם אתיופי שקיבל מעמד של פליט. והוא נעצר, הראה את התעודה, והממונה על ביקורת הגבולות טען שהיא מזוייפת והגיעו לבית הדין. כאן אני רוצה לומר לזכות בית הדין. הגיע העניין לדיון בפני בית הדין למשמורת, אבל הבעיה היא שרק אחרי חודשיים השופטת ראתה אותו.

מה?! חודשיים הוא היה עצור?

חודשיים הוא היה עצור עם תעודה אמיתית.

היא היתה אמורה לראות אותו .

רק רגע. ראו אותו לאורך הדרך, וקיבלו את עמדת משרד הפנים כמה פעמים, אבל אחרי חודשיים זה הגיע שוב – אולי לרשות אחרת, אולי לאותה אחת – בעצם זו אותה אחת, כי היא כותבת שהיא ראתה אותו כבר ראתה אותו פעם. אבל הפעם זה הגיע עם מכתב מאשר מנציגות האו"ם שהתעודות שלו לא מזוייפות, וכך היא כותבת: "דומני כי אין צורך בתגובת משרד הפנים לטענת בא-כוח המוחזק" – הפעם זה בא מעורכי הדין – " וצר לי כי המוחזק נמצא בכלא כבר כמעט חודשיים בשל טעות שהיה ניתן לבררה תוך שיחת טלפון לא ארוכה במיוחד. מכל מקום השתכנעתי ..." – בקיצור, היא שיחררה אותו – אחרי חודשיים.

אסור שזה יקרה.

אבל, אני רוצה להוסיף לדברים של אהובה זלצברג, כי זה מבטא, בית הדין למשמורת, רואים את עצמם בשיטת סרט נע, ואי אפשר להאשים ...

אני לא מכיר שום דוגמא שאומרת שהוא נמצא במעצר ואפשר לברר, ושזה יכול לקרות לאדם ישר. הראו משפטים בהם בית המשפט טעה בהחלטה, אבל אי אפשר להגיד - - -

אני מייצגת עכשיו בבית המשפט, מקרה של שני אתיופים שהיו עצורים חודשיים וחצי כי שכחו להביא אותם לפני שופט, אפילו פעם אחת.

אני מ"קו לעובד". הבעיה שאנחנו נתקלים בה לא מעט – מעסיקים פונים למחלקת ההגירה כדי להימנע מתשלומים, חוב שיש להם לעובד. אני אספר לכם למשל, מקרה אחרון שיש לנו. עובדים סיניים הגיעו לפה בהיתר, אבל הנציג גילה שצריך לשלם 4,000 שקל עבור זה, לא מצא חן בעיניו והוא הודיע למחלקת ההגירה שהם עומדים לברוח. עצרו אותם במקום המגורים שלהם. לאן הם יכולים לברוח כשהם במקום המגורים שלהם? בכל זאת עוצרים אותם, וחלקם עדיין במעצר.

זאת אומרת שהמעסיקים בעצם לא משלמים?

הם יכולים לא לשלם שכר.

אני יכול להיות מעסיק שאומר – "אני לא רוצה לשלם, ואם אתה לא רוצה – אתה מסתבך". אני אגיד לך גם למה. המעסיקים האלה – אם העובד נותן להם את כל הפרטים האלה, אז הכל מסתדר.

לא הכל מסתדר.

יש מפקחי עבודה בבתי משפט למשמורת. ואין הוצאת עובד זר או הרחקתו מבלי לפנות מול המעסיק. ואם מסרתי בועדה הקודמת בשנת 2003 לקחו ממעסיקים עשרים וארבעה מיליון שקל עבור עובדים זרים ששהו בבתי דין למשמורת לפני יציאתם מן הארץ. לכן – זכותם של אותם עשרה עובדים שמטפלים באותם עובדים זרים בבתי המשמורת.

לא, מה שאתה אומר זה ששוטר עושה עבודה עצומה. אבל הבעיה היא אדירה. זאת אומרת שהרבה מאוד מעסיקים – אני לא רוצה להגיד רוב – עושים מאמץ כדי לא לשלם על העובדים. אני מציע שטל תסיים את המשפט שהיא התחילה. טל, בבקשה. רבותיי – אני עומד על כך שטל תשלים את הדברים. אבל ממש קצר.

אני חושבת שהיד הקלה שבה שמים אנשים כדרך אגב, מבלי לברר אם הם חוקיים או לא חוקיים. בקלות רבה אומרים – אדם יילך למעצר, אחר כך אנחנו רק נבדוק אולי יש לו אשרה, אולי הוא שוהה כדין. אדם – דברים שצוטט פה, אדם שהובא לכאן, היתה לו אשרה, המעביד רימה אותם, ללא ידיעתם נייד אותם למעסיק אחר. גם אם אדם צריך לשלם, אסור לתת לו לשבת על כך אפילו יום אחד.

תודה רבה. אני רוצה במשפט אחד, לפני שאתה עונה כבוד השר, גם את, בעיקר את ארבעת ה"מדווחות" מהאגודה לזכויות האזרח, תגידו לנו – דווקא בעקבות הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס, באיזה סדר גודל של אנשים מדובר? זה – אתן נתקלות בזה בעשרות, בבודדים, במאות? התופעות הללו שאתן מדברות עליהן – אם זה מקרים נדירים, זה בכל זאת משהו אחר, אבל אם מדובר בתעשייה שלמה של מעסיקים נוכלים שמשתמשים בכל המערכת זה דבר אחר. כמה אנשים יושבים במעצרי שווא, במעצר לשווא – האם זה תקופות ארוכות, האם מדובר על מקרים בודדים לאורך זמן? זאת אומרת – תכמתו לנו את העניין – סליחה על ההגדרה – שכן מספיק אדם אחד כדי להגיד שזו זוועה, אבל בכל זאת, יש הבדל בין זוועה אחת למאתיים זוועות.

זה הרבה יותר ממאתיים. זאת אומרת – אני לא חושבת שמישהו יכול לאמוד את התופעה. אני רק אתייחס לנתונים של מנהלת ההגירה שעשרים ושלושה אחוז מהעצורים הם מסין, אני חושבת שגם עשרים ושלושה אחוזים הם מרומניה בשנת 2003 אלה היו הנתונים של מנהלת ההגירה, שקודם כל אותם עובדים מסין ומרומניה הם עובדים שהגיעו לכאן כחוק. בודדים הם אותם אנשים שהגיעו כתיירים והסתננו.

תודה רבה סיגל. אני רוצה עכשיו, אני מבקש מהשר – במסגרת התשובה שלך אפשר אולי שני דברים. אז בבקשה – הדבר האחד – אני מודה על האמת שלמרות טיפול מאוד מאסיבי ואתם יודעים שאני עושה מאמץ מאוד גדול בתוך העניין הזה, כל העניין של חלוקת הסמכויות בין משרד הפנים למשטרת ההגירה לבין משרד התמ"ת, משרדי הרשות – לא הוקמה רשות שעליה החליטה הממשלה , ואני יודע שנעשו מאמצים, אני לא פה, אגב – האמן לי – אני לא בא לטפול אשמה על אף אחד. אני רק אומר דבר אחד. שיש אי בהירות מאוד מאוד גדולה שאולי הפקידים יודעים אותה בין הסמכויות, אבל בשטח, כאשר מדובר על העובדים ועל הארגונים ועל אזרחים שנתפסים לתוך המערכת הזאת, אז אולי אתה השר פורז תאמר לנו קודם כל – איך החלוקה הזאת הולכת להיות נהירה, כדי שכל אחד באמת יצליח לעמוד בעניין באופן מכובד.

השאלה השניה – תאמר לנו מה הולך להיות לגבי כל הנושא של דרכי הזיהוי של הנעצרים. אנחנו פה רואים ככה – נעצרים לא חוקיים – כדי שיגורשו. נעצרים חוקיים שיש להם תעודות – אבל הן לא בידיהם. נעצרים עולים שדומים לעובדים הזרים ורק לאחר בירור של שעות אולי יותר, הם אולי משוחררים. מה יהיה עם בעיית הזיהוי של האזרחים, של התושבים, של העובדים הזרים, כדי שמעצרי השווא האלה לא ייקרו. בבקשה.

בואו נעשה קצת סדר בדברים. נכון לרגע זה, בנושא כולו מטפלים שלושה משרדי ממשלה. מטפל משרד התעסוקה בקטע של קביעת אותם מעסיקים שמותר להם להעסיק עובדים זרים, והם גם מאתרים – או המעסיקים מאתרים בעצמם את העובדים. אנחנו בקטע הזה משמשים כקבלנים למתן אשרות. אחר כך אנחנו שעוסקים בכל הנושא של מתן אשרות וגם בקביעה מי רשאי להשאר בארץ, והקטע השלישי הוא הקטע של המשטרה שעוצרת, מחזיקה בבתי משמורת ומבצעת בפועל את ההרחקה מהארץ.

מה שנקרא מנהלת ההגירה, המשטרה.

נכון, כן. עכשיו, יש החלטת ממשלה שתעביר תוך זמן קצר את היחידה הזאת למשרד הפנים ממשרד התעסוקה, זאת אומרת שמשרד הפנים גם ייקבע מי הם המעסיקים שרשאים להביא לכאן עובדים זרים. גם ביקורת הגבולות תעבור לידי משרד הפנים – היא תעבור תהליך של מן איזרוח כזה, זאת אומרת שהיחידה – אם אתה תגיע לשדה התעופה, לנתב"ג ותתקל באנשים – אלה יהיו עובדי משרד הפנים בעתיד ולא כמו היום –המשטרה.

והדבר האחרון שהוצע ואני לא הסכמתי לו, זה היה רצון גם של משטרת ההגירה – להפריט, לא להפריט – להביא אותם למזרח הפנים – לאזרח, אני לזה התנגדתי, ואני חושב שנכון גם להיום, שזו תהיה יחידה של המשטרה – והסיבה היא מאוד פשוטה: אני חושב שבמדינה דמוקרטית רק לשוטר מותר לעצור אנשים. לא רוצה שתהיה לי משטרה פרטית או איזה מן משמר פרטי שייבצע מעצרים. בעייני כל הנושא של מעצרים, החזקה של אנשים במשמורת – צריך להיות בידי המשטרה. כמובן – צריך לפקח על זה – להעביר ביקורת גם על המשטרה.

סליחה ברשותך. זה ייקר את הצורך בהקמת רשות משום שכל הפונקציות יהיו אצלכם?

נכון, זו תהיה יחידה בתוך משרד הפנים – מינהל אוכלוסין מורחב.

הנציגות של מינהלת ההגירה .

מי שעומד בראש מינהל האוכלוסין המורחב הוא יהיה אחראי על אישור הייבוא של עובדים זרים וגם על ביקורת הגבולות במעברי הגבול של מדינת ישראל.

לגבי העניין של בתי הדין למשמורת והשופטים. מיד כשנכנסתי לתפקידי ביקשתי לפגוש את השופטים ואת בבתי הדין למשמורת. לא מדובר על שופטים שבוחרת הועדה לבחירת שופטים אלא מדובר על שופטים שנבחרים על ידי שר המשפטים ושר הפנים ומשפטם הוא חמש שנים לפחות. אין פה את הכשירות להתמנות לשופט בבית משפט לשלום. אבל אז גיליתי שהעובדים האלה הם עובדי משרד הפנים ואני מייד החלטתי שזה לא ראוי שאותם שופטים שבעצם בודקים את הפניות שלנו ואת הפעולות של המשטרה, יהיו במשרד הפנים, ופניתי מייד למשרד המשפטים וביקשתי ממשרד המשפטים שייקח את השופטים האלה אליו.

טוב, זה בטח לא היה קשה מאוד.

לא, זה דווקא היה קשה מאוד, כי משרד המשפטים אמר – אני לא מעסיק אצלי משפטנים בדרגות כאלה נמוכות ואני גם לא מוכן שתהיה כמות כל כך קטנה, וגם לא מוכן שזה יהיה במשרדי ולא יהיה כוח עזר, והם עוד אומרים – עד שמשרד האוצר לא יסכים לשפר להם את התנאים – ולא יסכים להעמיד את כל הלוגיסטיקה – אנחנו לא נתחיל. היה פשוט דין ודברים בינינו לבין משרד האוצר, כאשר רק לפני חודשיים בערך, הצלחנו להעביר את הלשכות הללו למשרד המשפטים. זה לא לפני שהיה גם דיון עם ראש הממשלה והוא דפק על השולחן ואמר – תעשו את זה.

אני כל פעם מתפלא מזה שאתה יושב עם ראש הממשלה ועוד בכזאת התפעלות. זה משגע אותי.

אני יודע שאתם ישבתם איתם בקואליציה איזה שנתיים.

אבל לא כל כך התלהבנו.

אתה יודע – מבחן התוצאה – בקואליציה הייתם? עכשיו, זה לגבי השופטים האלה. שתיים – אני לא יכול להבטיח לכם שאותם שופטים בבתי הדין למשמורת ובוודאי לא העובדים של משרד הפנים יהיו כאלה אנשים שיבינו את כל השפות שבעולם. מה לעשות? נניח שמגיע אליך סיני – מה לעשות? כמה יודעים סינית בארץ?

אז למה שלא יביאו מתורגמן?

אז אני רוצה לומר לכם. והואיל והבעיה הזאת הטרידה אותי, ביררתי, ואפילו היה לי פעם איזשהו רעיון לקחת איזה עובד סיני שבמקרה היה פה תקופה ארוכה לא כחוק, אבל היה פה זמן ארוך וידע לדבר עברית, ולהפוך אותו למתורגמן רישמי, אבל אז אמרו שיש לו עבירות פליליות והוא עסק ב"מאחריי", הוא ייבא עובדים זרים, אני החלטתי שעובד זר אני לא יכול להעסיק. מה מסתבר? שכאשר מדברים עם עובדים בסינית – עושים שיחת ועידה עם אדם שלישי בטלפון, כאשר השופט שואל שאלה, הסיני עונה, וזה ששמע בטלפון מתרגם לשופט מה אמר הסיני. עכשיו – בדרך כלל אם זה סיני, זו בעיה. עם שפות אירופאיות מסתדרים יותר, אם זה רוסית או רומנית מסתדרים יותר. בדרך כלל – מולדבית זה רומנית. או רוסית או רומנית. אני אגב תומך גם בהכתרת הרומנית כשפה סינית. לגבי הדברים האלה תדעו שזה הרבה יותר קל מאשר למצוא מישהו שיתרגם. עכשיו, מאחר ומדובר במאסות של אנשים, מטבע הדברים הדיון בנושאים האלה הוא הרבה יותר קצר, והמטרה העיקרית היא – אל"ף – לבדוק שאין שוהים שלא כחוק ובי"ת – האם יש סיבות מספיקות שמצדיקות שנשחרר אותו בערבות. תמיד מגיע עובד כזה ואומר – תשמעו – יש לי תינוק בבית, אשתי איננה פה – גם היא נעצרה, ויש תינוק. ואז משחררים בערבות ומוצאים את הפתרון לדבר הזה. ככה שיש חוץ מזה אפשרות ללכת לבתי משפט להתדיין בבית הדין המנהלי, ובזה הדיעות שלנו חלוקות ביני ובין היועץ המשפטי לממשלה. כשהכוונה שלי היא שלא ביחד – נקים בתי משפט למשמורת שתהיה ערכאה אחת ובזה זה ייגמר ולא יהיה מצב ששופטים בבית הדין למשמורת ואז הולכים לבית הדין המנהלי. הולכים לבית המשפט המחוזי, ולעשות ערכאה אחת שוב – ששם יהיה דיון משפטי כמו שצריך. עכשיו – לגבי הבעיה של המעצרים – תראו. יש פה פער בלתי סביר מול ארבע מאות שוטרים במשטרת ההגירה למשרד הפנים יש רק שישים ושתיים עובדים. ואני אומר לכם – בשיטת האכיפה של משרד הפנים – אגב – השם הזה – שיטת האכיפה – לא כל כך מוצא חן בעיניי. אני שוקל לשנות את השם – אולי ל"יחידת התיאום", "יחידת הבקרה", משום שהאכיפה היא בידי המשטרה. אנחנו רק מגבים כשהאנשים האלה שוהים בארץ שלא כחוק. יש פה בעיה והבעיה היא זאת – כאשר יוצא כוח משטרתי לחפש עובדים זרים בלתי חוקיים, נניח באים ארבעה שוטרים – ולא מתלווה אליהם איש משרד הפנים – אז כל מה שהשוטר יכול לעשות, זה להסתייע במסמכים שהאיש מציג על המקום. אז ברור שכשאדם מוציא תעודת זהות ישראלית של עולה חדש, לא יעצרו אותו, וגם עובד זר שיוציא דרכון ויראה אשרה בתוקף, השוטר לא עוצר אותו.

אלא מה? אתם יודעים מה – באחד מאלף מקרים יכול לקרות מקרים כאלה. בגדול – השוטרים לא עוצרים אנשים. תראו – אני לא אחראי על המשטרה. המשטרה היא אחראית. יש שר לביטחון פנים והוא אחראי על המשטרה. אבל אני יודע שהמשטרה, אם האיש מוציא דרכון ומראה שיש לו אשרה בתוקף – המשטרה לא עוצרת אותו. עכשיו, מה קורה אם הוא משאיר את הדרכון בבית?

או שהמעסיק לקח לו את הדרכון?

רגע אחד, אם המעסיק לקח לו את הדרכון זו עבירה, כי אני עצמי יזמתי חוק בהיותי חבר כנסת לפני למעלה מעשור שבו ישנה עבירה פלילית למעסיק שלוקח דרכון מעובד. לעובד זכותו שתהיה לו האשרה. אבל לא יכול להיות מצב שבגלל שמעסיק אחד לקח לו את הדרכון - - -

אבל זה לא מעסיק אחד, אלא זו תופעה שכולנו - - -

אז תטפלו בזה. תגישו תלונות על מקרים שידוע לכם על מעסיק שלקח דרכון, תבקשו שייפתחו תיק נגד מעסיק שלקח דרכון. בגדול - בחלק מהמקרים, העובד נעדר דרכון בין היתר בגלל שהוא פוחד שהדרכון יילך לו לאיבוד, אז הוא משאיר אותו ביחד עם החפצים שלו, ואז מדובר על עובד שאומר לשופט סיפור: "אני חוקי", ונגיד גם שהשופט מבין את שפתו, אבל ללא שום מסמך. במצב כזה, הואיל וחלק ונניח העצורים האלה משתחררים, אין איש במשרד הפנים, ואין אפשרות לבדוק במקום אם לעובד הזה יש אשרה או לא – הוא נעצר ומובל לתחנת המשטרה. בתחנת המשטרה יש עובד שלש משרד הפנים, אבל שם זה גם לוקח לו שעה או שעתיים, אולי יותר, עד שהוא מברר את הדברים. ואז נעשה בירור ביחידה של מרג"ל שמבררים מול המחשב וביחידות האלה יש מחשב. הוא נותן את הפרטים שלו, הוא אומר מה שמו, מאיזה מדינה הוא – ואז בודקים. אם יש לו אשרה בתוקף – הוא משוחרר במקום. אם אין לו אשרה בתוקף, אז הוא מועבר למעצר באחד ממתקני המעצר, אני לא יודע את שמו, בכלא מעשיהו בתא אחד, ויש שם אולי עוד אחד.

לפני שתמשיך. הדיווחים שאנחנו קיבלנו כאן הם דיווחים מאוד קשים על עשרות אנשים שנעצרו במהלך שעות עד שהצליחו לברר מי האדם, מהו, איזה אנשים ניסו לברוח. הרי זה לא סיפור – אתה יודע שאנשים עולים על איזה לימוזינה, מגיעים לאיזשהו מקום ועד שמגיעים נגמר הפרק. למה אין שום אמצעי ביטחון הזה של כרטיס מגנטי שיש בכיסו של כל עובד זר חוקי. יש לו את זה – משוחרר, אין לו את זה – אז הוא ייעצר.

אדוני יושב ראש הועדה. תראה. אני רואה כשל במצב הזה של כל סיור שעוצר עובדים זרים לא עוברים דרך משרד הפנים. אנחנו למעשה היינו צריכים לאייש - - -

למה זה קורה?

אתה יודע למה זה קורה? אני אגיד לך.

זה ברמה כזאת של המשטרה. אולי זה בגלל, אדוני השר, שנקבעו מכסות לגירוש – ואז אתה יודע, לא לוקחים את מי שמטייח, כי אתה יודע, צריך לעמוד במיכסה מסויימת, בכמות מסויימת, ואני לא רוצה להגיד לך איזה דברים מצטיירים לנו בראש של כולנו, על ימים עברו.

אני רוצה להגיד לכם. אנחנו היינו צריכים ביחידת האכיפה להיות בתקן של מעל תשעים אחוז, אנחנו רק מעל לשישים. חסרים לנו שלושים אחוז. בגלל כל הדברים שהוזכרו פה, אני לא רוצה להכנס לזה, אתם הזכרתם שיש חשדות כאלה וחשדות אחרים – הייתה הקפאה של התקנים ואני חושב, ואנחנו בימים האלה פועלים כדי לאייש את כל התקנים, כי אני רוצה ליצור מצב שבו כל יחידה וכל סיור משטרתי כזה שעוצר על ידי איש ממשרד הפנים, כדי לא להגיע למצב שעוצרים אנשים, מביאים אותם לתחנת משטרה ורק שם משתחררים. ביחידת האכיפה עובדים יוצאים עם מכשירים של מירס, ואז אפשר מיד במקום לברר אם העובד הזה צריך להעצר או לא. אבל גם אם הוא נעצר ומובא לתחנת המשטרה והוא מחכה שם שעתיים או שלוש ורק אז משוחרר – בואו לא נהפוך את זה לטרגדיה לאומית. יכול להסביר את זה גם כל קו לעובד ואחרים – תסבירו לעובדים הזרים שייקחו איתם את המסמכים על הגוף.

אני רוצה להזכיר לך שהם כולם עובדים . בכתבה כתוב ארבעים עובדים הגיעו לתחנת המשטרה בחולון ושוחררו. כתוב – ושוחררו. זאת אומרת שלא הגיעו לעיכוב. אני רוצה לומר בנושא הזה למרות שאנחנו מזכירים אותו, למרות מה שהבנתי מכל הויכוח כאן .

אדוני היושב ראש. העובדים הזרים, וזו חובתינו להסביר להם, וזו חובת כל העובדים בתחום להסביר להם, שיילכו וכשהם מסתובבים מחוץ לאתרי העבודה, שיסתובבו עם דרכון עליהם, עם אשרה, ואז יש להם ביטחון שלא יעצרו אותם. אני לא יכול להבטיח להם שאם הם לא יסתובבו בלי דרכון לא יהיה מצב שבו הם לא ייעצרו ויובאו לתחנת המשטרה. אני שואף להגיע למצב שבו אפשר יהיה לבדוק בשטח באמצעות המירס לבדוק מול המחשב. אבל הם לא מגיעים למעשיהו או לרנסנס אם וכאשר הם מגיעים לתחנת המשטרה ונעשה בירור ונמצא שהם חוקיים.

אתם מחייבים למשל את על המעסיקים שמקבלים את האשרה שכל עובד זר שנכנס לארץ ממש בשדה התעופה מקבל בשפתו, בשפת מולדתו את ההסבר שהוא חייב לקחת את הדרכון איתו ושהוא לא- - -

מסבירים את כל התנאים הסוציאליים, מה קורה אם לא משלמים לו משכורת או את כל העניינים של הביטוח הרפואי. זה בשדה התעופה בכל עובד שנכנס.

כל עובד ביד.

אדוני היושב ראש. כל אדם מחוייב, קודם כל על פי חוק – מחוייב במסמך מזהה. גם אתה חייב על פי חוק בתעודת זהות.

לא כל המעסיקים עושים כך.

אבל מה את רוצה שאנחנו נעשה?

יש אינספור תלונות במשטרה על כך וכתב אישום אחד לא הוגש.

אם יש תלונות במשטרה, המשטרה צריכה להודיע שהיא סגרה את התיק מחוסר ראיות, בהיעדר עניין לציבור, או אני לא יודע ממה. אני רואה בחומרה רבה מאוד מצבים שבהם מעסיקים מביאים עובדים זרים לכאן, חלקם גם שילמו הרבה מאוד כסף לחדש מבנים כדי להגיע לכאן ובסוף הם מושלכים, מופרים, בעניין הזה צריך לטפל.

אין לי ספק שמה שאתה אומר בעניין הזה זה נכון, אבל המקרה שמוצג לפנינו הוא גרוע מאוד. קרה פה מקרה שהורה פה נציג שלך של משרד החוץ לשחרר אותם, ועדיין החזיקו אותם וטירטרו אותם בגלל מישהו שמעוניין למלא מכסה. זו בעיה.

תראו. אתם לא יודעים מה זה מכסה, אבל המשטרה תסביר. המיכסה היא בבתי הסוהר, במשמורת. ושם מביאים אלף לתחנת המשטרה ורק אחד מגיע בסוף למעשיהו. זה אחד.

מי אנחנו בכלל שנשפוט? הוא אומר שיש לו אשרות.

רבותיי – המשטרה תסביר את זה. מבחינתי למלא את המיכסה זה הרצון של המדינה שהמערכות שלנו לגירוש עובדים זרים יעבדו במלוא התפוקה. אם עוצרים מאה עובדים זרים ורק אחד בסוף נעצר, נעצרו אלף ומתוכם רק עשרה יגורשו, נתפסו אלפיים תשעה מתוכם יגורשו. זה מכסה.

זה דבר ששמעתי עליו אתמול. עובדת פיליפינית שנעצרה אתמול בבוקר. יש הנחיה מפורשת של מינהלת ההגירה שמשטרת ההגירה תיקח את העובד ותאפשר לו לאסוף חפצים מביתו לפני שהוא נעצר ולקחת אותם איתו. אמרו לה – את רוצה לקחת חפצים מהבית? היא אמרה להם שכן. אז תני לנו שמות של עוד חברות שלך וכתובות שלהם.

פשוט שמות של אנשים.

שמות של אנשים. היא אמרה שאין לה, היא לא יודעת, היא לא מכירה, מה היא תגיד? אז אמרו לה – את לא רוצה? אז אין חפצים, ולא נתנו לה לקחת את הדברים.

ממי שמעת את זה, מהפיליפינית?

מהפיליפינית. ברור – ממי אני אשמע?

את זה אני לא מוכן לקבל. אבל אם יש פה כתבה של נציג משרד הפנים - - -

אני רוצה להגיד דבר אחרון. כל התלונות נגד המשטרה, תפנו אותם כלפי המשטרה, אני לא אחראי על המשטרה, אלה צריכים להגן על עצמם. אני הולך עכשיו לדבר על דבר נוסף בעניין, בעניין הפרטים שיישמרו בתעודות זהות חכמות. אנחנו פנינו בהליך מתקדם, כי רוצים לבדוק אותו גם במערכת המשפטית כדי לחייב את כל מי שנכנס לארץ, אנחנו לוקחים מהם טביעת אצבעות כדי שלא יהיה לנו עובד זר שגורש וחוזר אלינו אחר כך בזהות חדשה. אגב אני גם בעד שזה ייעשה על אזרחי ישראל, כי גם בדרכונים שלנו הישראלים, בתעודות זהות החדשות – זה יפתור גם את הבעיה הזאת. ככה שכשאנחנו נגיע למצב של זיהוי מוחלט של האנשים, יהיו פחות מעצרי שווא, ואנחנו כבר עובדים על זה. אנחנו גם בוחנים את האפשרות לתת לעובדים הזרים את ההליך בכנסת שהזיהוי שלהם יהיה מאוד מהיר.

אני רוצה לשאול אותך שני דברים: האחד- מתי יהיו כל הפונקציות שאתה דיברת עליהם קודם, מתי ייכנסו למשרד הפנים – תוך כמה חודשים? והדבר השני – מתי באמת תעודת הזהות המגנטית תיכנס לפעולה?

לגבי משרד הפנים – אני לא זוכר מתי, לפי דעתי בעוד מספר חודשים, עוד לפני סוף השנה צריך להיות האיחוד של כל היחידות האלה. אני מקווה שנעמוד במשימה. הקטע של לקחת את מר כהן ולהעביר אותו אלינו מהיחידה שלו זה קל יחסית, לאזרח את כל מעברי הגבול - - -

הוא הועבר כבר?

כבר הועברו ממשרד אחד למשרד שני. אבל זה כלום, הוא נשאר על אותו כסא, רק שר אחר משתנה, הכפיפות. אבל למשל כל הנושא של איזרוח מעברי הגבול, זה סיפור מתוחכם, צריך לקלוט עובדים, לעבוד בצמוד למשטרה, זה סיפור מורכב. לגבי העניין של הזיהוי לעניין העובדים הזרים - - -

הרכישה הביומטרית – זה עובד. פרוייקט התעודת זהות הוא היה משולב עם כל העובדים ברמה שלנו - - -

הייתה חברה שזכתה.

היא אוספת את הנתונים, ישנה חברה שלישית ...

המצב הוא כעת שאתם במכרז על החברה שתעשה את התעודה?

המכרז הקודם נפסל. עשו מכרז אחד לא טוב.

אז גם זה ייקח?

בינתיים אוספים את הנתונים – שיהיה בתוך המאגר ושיסתיים המכרז, נעדכן אותם.

אז בינתיים כל עובד זר שנכנס ...

מקבל תעודה ביומטרית.

זה יכול לעזור למשטרת ההגירה שבאה לזהות?

בוודאי.

כבר עכשיו?

למה שלא תיקחו אדוני השר, מכל המעסיקים שקיבלו את האישורים על עובדים חוקיים שיבואו עכשיו.

זה לא יעזור. ניסינו אבל החוק מגביל אותם.

למה?

כי טביעת אצבעות זו פגיעה בפרטיות. אתה לוקח בן-אדם , וזו פגיעה בפרטיות שלו.

אז עורכת דין מיכל פינצ'וק, בואי נגיד שזו תהיה זכות. וכל עובד שלא ירצה שיעצרו אותו ולא ירצה שיטרטרו אותו, אז ככה לא תהיה לו בעיה.

עוד שני דברים. עשינו מאמץ כן לנייד עובדים בין מעסיקים שונים. זה הדבר האחרון – תראו – כל הפרשה הזאת של גירוש עובדים זרים היא לא דבר נעים ולא דבר סימפטי. אני לא רואה בהם עבריינים ולא רואה בהם אנשים שליליים. האמת היא שכואב לי הלב עליהם. באמת. הם באים ממדינות עולם שלישי, הם באים לפרנס, לפעמים עובד אחד קיבל לפרנס עוד משפחה. הם לא הפושעים. אבל – אחרי שהחלטנו החלטה שבסוף ישתלם מכך: אנחנו חייבים לפנות מקומות עבודה לישראלים. אנחנו לא יכולים מצד אחד להקטין קיצבאות ולהקטין תמיכות של המדינה ומצד שני לא לפנות מקומות עבודה. אז צריך לעשות את זה. מצד שני – אנחנו לא מדברים פה על עשרה מקרים בשנה. מדובר פה במערכת שמטפלת בעשרות אלפי אנשים בשנה. אולי יותר מזה. לכן גם יהיו תקלות. מי שמאמין שאפשר להוציא מן הארץ חמישים אלף עובדים זרים ובכוח – זה נעשה על ידי העלאתם למטוס מבית המעצר – אין דבר כזה. תראו עשרות אלפי מקרים. תראו לי מכל המקרים אדם אחד שהיתה לו זכות להיות בארץ וגירשנו אותו מפה. אין אחד כזה.

יש אחד כזה.

או.קי., תביאו אותו אליי ואני כבר אטפל בו.

לפני שאתה הולך, אני רוצה לבקש ממך שבאמת תיקח על אחריותך דבר אחד: שלא יהיה מצב שבו משטרת ההגירה יוצאת לעצור עובדים בלתי חוקיים מבלי שמשרד הפנים מדווח על זה.

אני מוכן לעשות את זה אדוני היושב ראש, רק כדי להשלים את התקנים .

תשלים את התקנים. אחרת זה יוצר מצב שאין מספיק תקנים .

אני אגיד לך למה, כי אחרת אני אצטרך לקחת את חצי משטרת ההגירה ולהשבית אותם. לתת להם עכשיו ללכת לים, אבל המצילים שובתים וזה מסוכן. תודה רבה.

אני מודה לשר הפנים.

יש לי דבר קצר מאוד. אני מרכז את נושא האחריות של מתן היתרים למעסיקים. לצערינו, יש מספר רב של מעסיקים שפנו ליחידת הסמך לקבלת היתר שלא כדין. לא כדין!!! ולשמחתי זיהינו את זה מראש לפני שהגענו למצבים כאלה. תפסנו אותם והנושא נגמר בהגשת כתב אישום של עבירה פלילית לטיפול של משטרת ההגירה, ארבעה עותקים. אנחנו מטפלים היטב באותם מעסיקים עם הטלת קנסות ופתיחת תיקים במשטרה. מדובר על מסעדות, מדובר על תעשייה, מדובר על קבלנים ומדובר על חקלאים. אנחנו פוגשים זאת מדי שבוע בשבוע את המעסיקים שפועלים לא כדין. זה אמצעי שעובד בכל המרץ.

תודה רבה לך אפרים. תת-ניצב טיבי בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות שאנחנו לא חפים מטעויות. ממש לא. ואפילו בן אדם שיושב פה בחדר הזה יגיד שהוא חף מטעויות – אני אשמח לעדכן אותו. אבל מספיק בעיות אנחנו עושים. אתם לא צריכים לטפול עלינו אשמות ועוד טעויות שהן לא נכונות. פשוט עלילות בעלמא. לא צריך. יש לנו מספיק טעויות שאנחנו ע ושים לבד. ואתם יכולתם לבטל אולי את כל המאמצים שלכם, באמת כדי לעזור לעובדים הזרים, ולהיטפל לאנשים הנכונים וזה המעסיקים שמביאים את האנשים האלה ומפקירים אותם גם לא אחת בשדה התעופה. כבר בשדה התעופה זורקים אותם ואז את מוצאת אותם זרוקים בכל מיני מקומות, לפעמים גם זרוקים ברחובות ומפנים אותם למאסר. עכשיו, אני מבין את הבעיה שלכם ואת הטענות שלכם. כלומר, לא איתנו. כי אנחנו לא קובעים את החוקים ואת הכללים. אני מבין את הבעיה. מבחינתכם, עובד שמגיע לארץ חוקית, יכול להיות שהוא בא לארץ בצורה חוקית, הביא אותו מישהו. אבל החוק הוא לא כזה. הוא לא כזה!! עובד שהגיע לארץ חוקית וגם מסומן לו באותה אשרת עבודה איפה הוא צריך לעבוד. וברגע שהוא לא עובד באותו מקום, הוא הופך להיות בלתי חוקי. זה הויכוח שלי איתכם – אני אומר שהוא לא חוקי ואתם אומרים שהוא חוקי. זה הויכוח. זה ההבדל. זה הכל.

תת-ניצב טיבי, ברשותך. אני מרשה לעצמי לעצור את תת ניצב טיבי, אז בבקשה תירגעו. אני מכיר את האירגונים. הטענה הזאת אם עובד במקום העבודה או לא – לא זאת הבעיה. הבעיה היא שצריך באמת לראות את הצד של העובדים הזרים, הצד שגם חברי הכנסת מייצגים. אנחנו כולנו מודאגים, ואתה מצביע על טעויות שקורות ואנחנו כולנו מנסים להגיע לתובנות. בבקשה.

אני שוב חוזר ואומר. אנחנו לא חפים מטעויות. זאת אומרת – שכשאתה בשיגרה שלך יום-יום, שעה-שעה ואפילו דקה-דקה עושה פעילות כזאת אינטנסיבית, אז יש טעויות. וכצריך לשלם על הטעויות אז אנחנו גם משלמים על הטעויות. אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד – מרחיקים עובדים חוקיים בשביל לעמוד במיכסות, היו כאלה שאמרו שגם כדי לעלות בדרגות רצו ללכת ולמלא מכסות. זה באמת – יש גבול עד כמה אפשר להיות ... . אני רוצה רק ברשותך בחמש דקות, לסגור את העניין הזה אחת ולתמיד, ואז אולי נפסיק לטחון את אותם מים כל הזמן, במיוחד אולי להזכיר במיוחד את אותם אנשים שדיברו פעם אחת ולתמיד שלא ידברו על זה. פעם אחת ולתמיד. אני מכיר בערך של העבודה שלכם. באמת תמשיכו לעשות אותה, אתם עושים עבודת קודש לטובת העובדים הזרים. אני רק אשמח לראות שתתקפו אותנו בדברים הנכונים. אז קודם כל – יש הבדל בין לעצור בן-אדם לבין להביא אותו לצורך בירור. יש הבדל. ואותם ארבעים אנשים – ובמקרה גם אני הייתי בשטח. אותם ארבעים אנשים שנעצרו בתחנה הישנה בתל-אביב בעקבות מבצע שעשינו שם, כולם החזיקו בצילומים של דרכונים. בטח שנלקחו – לבירורים. למה, אנחנו עושים את זה סתם? כי היו לנו כבר עשרות מיקרים של אנשים שהחזיקו את אותו צילום של דרכון, זאת אומרת – חבר הכנסת קיבל אישור – קיבל דרכון באותו שם עשרים שלושים עובדים זרים, עם אותו שם. איזה מין דבר זה?

אבל נציג משרד הפנים בשטח אמר שזה בסדר.

יש פה נציג משרד הפנים שאמר שזה בסדר. הויכוח שהתנהל שם בין אותם נציגים של משטרת ישראל לבין נציגים של משרד הפנים, זה ויכול פנימי. זה שזה יצא החוצה ... ויכול להיות גם ויכוח ביני לבינך לגבי חוקיות של משהו, זה היה הויכוח. אני לא יכול לחייב את נציג משרד הפנים. אני לא יכול להכריח אותו לחתום, יש מספיק אנשים גדולים, ומספיק מבוגרים ומספיק אחראים שיכולים לחתום על דברים כאלה. זה היה ויכוח אישי, פנימי. עשו על זה סיפור – חבל על הזמן.

אני התקשרתי אז באמצע השבת באמצע המבצע ודיברתי עם ...

נכון, נכון.

וטיבי אז הרגיע אותי עם הדיווח שלו.

כי באותו מקרה דיברו על זה שעצרנו מישהו בתוך כנסיה.

היה בשלב מסויים שאמרו בכניסה ...

בדיוק בכניסה. זה היה. חמש וחצי קילומטר בקו אווירי. בדיוק בכניסה ...

בדקנו את זה.

לא חשוב. אני אומר עוד פעם. אני לא בא בטענות כי אתם ניזונים מהעובדים הזרים. והעובדים הזרים עצמם יש להם אינטרסים. ולא אחת אנחנו נתקלים במצב שעובדים זרים מתודרכים . זאת אומרת שיש לנו "מודה". יש תקופה שפתאום כל הנשים שאנחנו עוצרים הופכות להיות קטינות. למה? הייתה כתבה שעצרו קטינות, הייתה הנחייה של השר או של מישהו אחר שצריך לשחרר קטינות, פתאום כולן הופכות להיות קטינות. אני לא מקבל את ההנחיה הזאת עד שאני רואה תיעוד. הבחורה קטינה, שתוכיח את זה. ולא אחת קרה לנו שמישהי בת עשרים ושמונה אומרת שהיא בת שבע עשרה, ומישהי בת ארבעים גם הופכת להיות מישהי בת שבע עשרה. כולם קטינות.

אבל אנחנו רואים את זה גם בחיים האמיתיים, לא רק בעובדים הזרים.

נכון. עכשיו, יש לנו בעיה נוספת. ברגע שהתפרסמה כתבה שאנחנו לא עוצרים, ואנחנו לא עוצרים הורים חד הוריים, פתאום כולם הפכו להיות חד הוריים. כולם!!! במדינה הזאת כל מי שאני עוצר הופך להיות חד הורי. אני לא יכול לקבל את זה עד שאני לא מברר. בהחלט יכול להיווצר מצב שאני עוצר מישהו שטוען שהוא חד הורי ואני כולא אותו עד שהוא מוכיח את זה, ולפעמים לוקח לו זמן להוכיח את זה. בבקשה, שיוכיח את זה אחרי שעה, אני אשחרר אותו אחרי שעה. אבל קורה שגם אני עוצר את זה והוא לא יכול להוכיח את זה, והוא מגורש, גם זה קורה.

משפט אחרון שאני רוצה לשאול אותך תת-ניצב אפי טיבי. בכל זאת כל הסוגיה הזאת שגם אתה מגלה כלפיה אמפטיה. איך אתה כעומד בראש משטרת ההגירה,איך אתה בכל זאת רוצה להקל את המצב גם לכם, כדי להביא למצב שבו כל מעצרי השווא וכל המקרים האלה והנזקים שנגרמים לאנשים יצטמצמו למינימום? מה אתה רוצה שישתפר אצלך?

תראה, קודם כל אני לא מקבל את ההנחה שאנחנו פועלים כדי למלא מכסה. אין דבר כזה. אני לא מכיר. יבוא מישהו, יוכיח לי – עובד זר אחד שהוכח שהוא היה חוקי, אני מוכן לבוא ולהיבדק על העניין הזה. אחד שהוכח שהוא חוקי. תוכיחו לי.

אבל זה לא באשמתך.

הרי הביקורת שלכם בעיתונים אמרו שאנחנו מרחיקים ...

הטענה היא לא כלפי משרד הפנים שהוא מחליט את זה אלא נגד משטרת ההגירה.

הביקורת שלנו היא נגד משרד הפנים, אבל נכון, זה מרחיק.

הטיעון שלכם בתקשורת הוא שאנחנו עוצרים עובדים זרים חוקיים כדי להרחיק אותם כדי למלא מכסות. יבוא אחד ויגיד על עובד זר אחד בלבד – תוכיחו לי, באמת.

אבל הוכחנו עכשיו, קראנו עכשיו.

יש הבדל בין בדיקה לבין הרחקה.

הבעיה היא שהבדיקה שלכם לוקחת יותר מדי זמן. האיש ישב חודשיים בכלא עם אישור חוקי.

אני מוכן להתחייב בפניך .

רבותיי. הדיון שלנו הוא לא על זה. הדיון שלנו הוא על מעצרי שווא בסופו של דבר. זה העניין של תעודות הזהות, התעודות המגנטיות יעזרו לך?

בוודאי, איזו שאלה.

הרחבת הרשויות תעזור לך?

לי אישית לא, אבל אולי כן.

איש משרד הפנים בתוך בתי המעצרים יעזור לך? איזה דברים עוד אפשר לעשות? אנחנו הרי רוצים שהדבר הזה ייפתר?!

תראה. אני מדבר על העניין הזה כרגע מההיבט של קצין משטרה. אין ספק שאם כל המערכת הזאת הייתה מסוכרנת לחלוטין, כל הדברים האלה היו נראים הרבה יותר טוב. אין ספק שאם היה לי איזשהו כרטיס מגנטי שאנחנו יכולים לחלק, אני היית מרגיש הרבה יותר טוב בשטח. הייתי מגיע לאתר בניה, האנשים היו מגישים לי את הכרטיס המגנטי להעביר ביד, הייתי אומר – תודה רבה לכם והולך.

ואם לא היה לו?

אם לא היה לו, צריך לעצור אותו, אין ברירה. הייתי אומר – גם במקרים האלה ...

או.קי., התשובה ברורה, הנקודה הובהרה.

ברשותך, משפט אחד. אני חייב משפט אחד. אני רוצה להגיד פה, אני שומע המון טענות. מצד שני אני לא שומע אפילו אדם אחד שאומר שאתם יחד עם המשטרה, יחד עם משרד העבודה, כארבעת אלפים עובדים זרים שהגיעו למעגל העבודה, הוציאו אותם ממעגל העבודה והחזרנו אותם למעגל העבודה. לא אומרים פה, חברה' – עובדי מדינה עובדים גם בעשר בלילה ובשתים עשרה בלילה ומבררים, פותחים את בתי הכלא. זאת אומרת – שבארבע ביחידת האכיפה לא סוגרים, לשכת השר, הלשכה של הרצל, הלשכה של ברטי, אצלי במשרד. כל פניה מטופלת, אני יכול להגיד לך פה, ויותר מזה, אני חושב שהוכחתי את זה בוועדה מקרים של שלושה רומנים שהגיעו לועדה פה, היה אחד שהגיע לעבודה בבאר שבע ואני עוד מחפש לו מעסיק כי הוא הגיע רק לאלומיניום. והוא מסתובב אצלי. לכן – אפשר להגיד הכל, אבל יש גם צד טוב והומאני. לכל דבר יש תוצאה. ולכן כשמציגים נושא – ולכן התפרצתי, צריך להתחיל אותו מהתחלה. היה שופט אחד והיה שופט שני. ושניהם קבעו דברים מנוגדים שהגבנו עליהם. והדבר השני שאני רוצה להגיד. יצא מסמך של עובד שלי שכתב אליי כביקורת פנימית כעבודת מטה נכונה, קיימנו דיון אצל ברטי והעלינו את הנושאים וסיכמנו אותם וישבנו כדי שזה לא יקרה. אז תגידו שמערכת שמבקרת את עצמה ולומדת מטעויות ומנסה לתקן – זו לא עבודה נכונה? זוהי עבודה נכונה. ואני מבקש מכם להגיד פה פעם אחת אצל היושב ראש, פעם אחת, יש גם דברים טובים ליד המון דברים שליליים. אבל יש גם דברים טובים.

אל"ף – אני רוצה להגיד לך שאנחנו בועדה הזאת לא פעם ולא פעמיים ונדמה לי שגם כל הנוגעים במידה רבה מאוד של יבוא עובדים בלתי חוקיים וקראו לזה "הלבנה" כל מיני מילים, זה היה בברכה ודרך הועדה הזאת ומצאנו לזה פתרון הדדי גם לא לייבא עובדים חדשים וגם לתת לאנשים הללו להתפרנס בכבוד, ולהמשיך להישאר בארץ. אז תבוא ברכה על ראשכם על אלה שמצאו עבודה כבר, אתם והעובדים שבאמת עשו את המהלך, ובאמת – שתמשיכו. בהחלט תבורכו על זה. אבל לגבי העניין הזה שלא יהיה לכם ספק.

אני חושב שתהליך ההרחקה של נתין זר שנמצא בארץ אם הוא חוקי, הוא מטופל בשלושה פרמטרים. האחד – אם יש לו אשרה חוקית, דבר שני – הוא מעסיק חוקי, ודבר שלישי – אם הוא לא עובד פה שישים ושלושה חודש. זה לא אומר שאם נתין זר או עובד זר שהוא נמצא פה שלושה חודשים, אז הוא חייב להישאר שישים ושלושה חודש. אין דבר כזה בחוק. וזה צריך להוציא את זה מפה. כולם אומרים – הוא נמצא פה שנתיים. שהייה חוקית בישראל לפי פרמטרים שנקבעו בכל הדברים והמסמכים שנבדקו על ידי הפרקליטות, זה בעצם קביעת החוקיות של ההימצאות שלו אצל המעסיק בארץ ובשום מקום לא כתוב שעובד זר צריך להימצא שישים ושלושה חודש. זה כנראה נעלם פה בלקסיקון שבארץ.

השאלה שלי היא לגמרי עניינית. היא לא קנטרנית ולא שום דבר. הרי כל עובד שבא לארץ לעבוד, הרי לא סוחטים אותו בעשרת אלפים דולר כשהוא בא לארץ, מאחר שיש לו עלויות ומאחר שיש לו ציפיות, הרי לשם כך הוא הניח את משפחתו ובא לארץ, השאלה היא – אם לא צריך איזה תקופת מינימום לעבור של מחוייבות למעסיק? השאלה ברורה, אז בבקשה.

אני הסברתי את השיקולים שבהם אפשר להשתמש להרחיק נתין זר. לראיה – אתה אמרת וגם ציין אמיר, שלמעלה מארבעת אלפים כאלה שלא עמדו בקריטריונים והיה ניתן להרחיק אותם, אבל השישים ושלושה חודש, או המעסיק או סיבה אחרת איפשרה לשים אותם מחדש. לכן אני אומר – לא הכל שחור לבן ולא יושבים אנשים שמחפשים את המיכסה בשביל המיכסה. עכשיו, תהליך ההרחקה הוא תהליך מורכב, שעובר לפחות שלוש-ארבע "אינסטנסיות" עד שבן-אדם מורחק מן הארץ. השוטר שרואה אותו בהתחלה, פקח משרד הפנים שאיתו נמצא, ממונה על ביקורת הגבולות שנותן לו צו משמורת, ואז הוא מגיע לבית המשמורת, ובית המשמורת, ברגע שהוא נכנס – בודקים אם הוא בר-השמה – כן או לא, מאשרים את צו ההרחקה שלו, ואז אמיר חותם על צו ההרחקה, ואז אחרי זה מגיע בית הדין למשמורת – תוך ארבעה ימים, בזמנו היה תוך ארבע-עשרה יום, היום תוך ארבעה ימים, ורק אם הוא עומד בכל התנאים הללו הוא מורחק. זאת אומרת – יש מסננת שעוברת מספר שלבים. זה לא אוטומטי: לא נתפס – מורחק.

כמה זמן לוקח הליך כזה?

הליך כזה יכול לקחת ארבעה ימים, ואחרי ארבעה ימים הוא חייב לראות היום את השופט. פעם זה היה ארבע עשרה יום.

חשבתי שלמרות שפורמאלית זה ארבע-עשרה יום אין להתלונן על ארבעה ימים. אם זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה, אז בסדר.

אבל זה לא בחוק.

זוהי רק הוראה. זה לא בחוק, ואם חרגנו בשמונה ימים זה לא נורא, אבל מקפידים על ארבעה ימים ולכן מריצים את השופטים ואוספים תיאורים ועושים פה עבודה וזה הרבה עבודת בקרה מול בית המשפט.

אני חושב שבסך הכל כמו שאמרנו – כשיש קולקטיב, יש פה ושם מקרים , באמת, נעשות טעויות כאלה ואחרות וצריך לטפל. אבל בבסיס אני חושב שלמרות מה שנאמר פה, שהמדינה יכולה להיות גאה על כך שיש פה שלושה גופים שעושים מאמצים אדירים, כדי שיהיה פה את המקסימות הכי טוב. אני חושב שהמסמך הזה, זה הוכחה שבמדינה יש סדר. ולראיה – בתוך המערכת הפלילית, שני אנשים שעוסקים באותו נושא, יכולים להגיע לויכוח עד כדי כך שאני וברטי נפגשנו על הנושא הזה ביחד לבירור מעמיק כדי למנוע תופעות, וזה נעצר ברמת הפקידות הזוטרה. זו הדוגמא שלנו. אני חושב שהמסמך הזה הוא מסמך מוכח שבעצם לא נעשה ...

שאתם בוחנים את עצמכם.

גם אם עושים טעויות – לא היה, אם אני עושה טעות אמיר בודק אותי, אם אמיר עושה טעות ברטי בודק אותו. צריך במערכת תהליך בקרה פנימי שהיא יכולה לבדוק את עצמה ולתקן דברים. זאת הוכחה שלא נעשה פה עוול לאף עובד זר למרות שהוא נמצא כבר כמה שעות בחקירה ובבדיקה. זאת הטעות היחידה. אבל הוא לא הורחק. ובזה שהוא לא הורחק אני חושב שניתנה הזדמנות נוספת, ואני חושב שהדבר הזה – התקדמנו צעד אחד קדימה.

אני מאוד מודה לך. רבותיי – תנו לנו עוד כמה דקות לסיים, אני רוצה לסיים את הישיבה, אנחנו כבר ממש לפני סיום, אז נאזין לדברים שלך ולדברים של זהבה ואז נסיים.

אני יושבת ראש עמותת "אחיעוז" לייבוא עובדים זרים לעבודות סיעוד. אני פשוט רוצה פה להעיר – אולי כדאי לעשות התייעצות בטווח הארוך יותר. מה שקורה בסיעוד בשונה מבניה וכדומה, העובד שמגיע לכאן מגיע פר שם למטופל עצמו. במקרים האחרונים, נכון שמינהלת ההגירה פונה אלינו ומנסים באמצעותם להכניס אנשים בתוך הדרישות שאנחנו מקבלים מפקידות הסמך, מיחידת הסמך, אבל מכיוון שיש מטופלים – כשמטופל נפטר, עובד בעצם מתפנה למאגר ולמרות שיחידת הסמך עושה המון עבודה, עדיין יש המון פערים עד אשר מקבלים היתרים. יש לנו תקופה שלפעמים חודש, חודשיים או שלושה, עד אשר היתרים מתקבלים. העובדים האלה בינתיים במאגר וזה מחד. מאידך מגיעות אלינו פניות של מטופלים שצריכים כרגע. האירוע המוחי קרה כרגע. עד אשר מגיע העובד – מה קורה? מה שקרה עד היום, בימי ראשון הן חוששות לצאת. אנחנו לא מכניסים אותן לתוך העבודה. אז איכשהו הן מתניידות ממקום למקום. אנחנו – החברות עצמן לא מסוגלות, או חוששות, פוחדות. המשפחות עצמן פוחדות להכניס מטפל כזה באופן בעצם לא חוקי – לפי הגדרתכם. הוא נכנס לארץ באופן חוקי, אבל בגלל שהוא כרגע לא נמצא אצל אותו מעסיק שאליו הוא הגיע לארץ, הוא לא חוקי, כאשר - - -

האם עובד צריך לבקש אשרה להשתחרר מהמעסיק שלו לבד?

בסיעוד המצב הוא קצת שונה בסיטואציה שיש לנו עובדים שנפלטים מהמאגר, אנחנו רוצים להכניס אותם .

אנחנו לא יכולים להכניס אותם כי אין לי כרגע היתרים. בסיעוד זה שונה. כי אם אנחנו מדברים על מעצרי שווא, העובדים האלה כרגע נעצרים .

הם נעצרים כי אין להם מעסיק פנוי.

הם נעצרים כיוון שהם לא באים פר לבניה, פר לתעשיה.

לכן יותר קל לנייד אותם.

ואנחנו מוכנים לנייד אותם .

רגע אחד. יכול להיות שיש איזשהי דרך שברגע שבו נעצרות נשים ...

היא פונה פה במקרה מאוד בעייתי. אדם שמקבל עכשיו כרגע אירוע ועד ש... הרי זה לוקח זמן. עד שאתה מביא אחות, עד שאתה הולך לביטוח לאומי. לא משנה כמה זמן. סליחה זהבה, זה לא למי שיושבים פה. צריך רשויות אחרות. ולכן יש את הדילמה. לכן – אם אנחנו מוצאים בדרך כלל עובד סיעודי שכבר נמצא אצל אחד כזה, שהוא בתהליך, ופונים אלינו ואומרים לנו: הגשנו מסמכים לביטוח לאומי". אם מצאנו מצב, אם פונים אליי ואומרים – תשמע אמיר, מצאנו עובד סיעודי ואני רוצה להוציא אותו למישהו בלי היתר אני לא יכול לעשות משהו לבן אדם שלא קיבל היתר, כי אז זה מנוגד לחוק. אבל הפוך אני עושה. נכנסתי הביתה, מצאתי עובד בתחום הסיעוד, המעסיק נפטר, המעסיק נמצא אצלו אבל לא קיבל את האישור מאפרים כי עכשיו בדיוק יש שביתה וזה לא הגיע, אני יכול להגיד לך פה, וגם אפשר לראות את זה פה, אנחנו מקסימום נשחרר בערבות של אלף שקל, וגם זהבה יכולה להעיד על מקרה, לפעמים קצת יותר, זה תלוי באותו בן-אדם, באמצעים, ואני נותן חודשיים-שלושה, ומתווכחים, ובסוף – אני עושה את זה, אבל למי שאין היתר, זו בעיה.

רבותיי. עכשיו נדבר על זה. כאשר הרשות המאוחדת הזאת במשרד הפנים – אולי תנסו לעמוד בקשר.

אם מגיש מישהו בקשה אנחנו בודקים את זה.

אני רוצה להגיד משהו בנושא הלבנות.

"השמה מחדש". אל תגידי הלבנות.

כשאתה אומר "השמה מחדש", אני יכולה לומר שמעבר להגדרה שלכם, באמת נעשים מאמצים להעביר ממעסיק למעסיק ואני מבינה את מה ש/אתם עושים.

אבל יש לנו כמובן ציפיות. מאידך – לגבי השאלה ששאלת לגבי הזמן המינימלי, בתי המשפט כבר אמרו את דברם בנושא הזה, השופטים קבעו באמת שכשעובד מגיע לכאן אז אין לשלוח אותו לאחר תקופה קצרה לחוץ לארץ וגם בפועל אנשים שהתברר שהם עובדים לא חוקיים, ניתן להשאיר אותם עדיין לתקופה קצרה, וקבעו שתקופת מינימום היא אמנם לא מוגדרת, אבל עדיין צריך זמן סביר שאדם יהיה בישראל. בכל זאת הוא הגיע לכאן והשקיע. לכן להגיד שיש לו אשרות או שאין לו אשרות, אני חושבת שהשכל הישר הוביל אותנו לחשוב על איזשהי תקופת "דגירה" שלפחות כדי לכסות את העלויות שאדם הגיע לכאן והשקיע - - -

אף אחד פה לא דיבר על נגד השכל הישר.

אני חושבת שגם אם שומרים על החוקיים וגם אם שומעים לבית המשפט, אפשר למצוא איזה תקופת מינימום שאפשר לעבור אותה כדי להגיע למצב שהעובדים לא ייפגעו. דבר שני – אני חייבת להגיד מילה אחת בנושא הסיעוד – לאחרונה לצערי הגדול אני מקיימת דיאלוג עם מנהלת בתחום הסיעוד. אני שומעת על מקרים קשים, לרבות על מקרה של אישה במצב סופני שלפחות המנהלת עצמה רודפת אחרי עובדים בלשכות שלך על מנת להביא לעובדת היתר.

טוב שיש ועדה בכנסת שאת יכולה להביא את זה אליה.

אני פניתי אליכם בכתב, ואתם והשלב הבא אתם נותנים לי לחכות חודש וחצי כשאני מראה לכם את כל המסמכים ויש לכם אישורים מהאגודה לבריאות הציבור על כך שהיא זקוקה בדחיפות לעובד סיעוד וחודש וחצי אנחנו רודפים אחריכם כדי לקבל היתר לחולה סופנית? יכול להיות שהיא כבר לא תצטרך אותו ...

למה מחכים כל כך הרבה זמן? אין תשובה לתת?

יש תשובה. אדוני היושב ראש – עכשיו הגיע מצב יותר גרוע. לפני כן לקח שבעה חודשים לקבלת היתר לעובד סיעודי, אז עכשיו נהיה יותר גרוע. הייתה תקופה שאנחנו הנפקנו היתר תוך שבועיים.

נכון.

לא, פעם - ממשלת ישראל אומרת – אדוני, ממחר תתחיל לגבות אגרת רישום מאתיים וחמישים שקל. מה תעשה כשיש לך שלושת אלפים בקשות שהוגשו מבלי לשלם את האגרה? צריך להגיד – יהיה לך היתר אבל לא ניתן לך את ההיתר אם לא תשלם את האגרה.

אבל נדמה לי ששר הפנים ביטל את זה.

יש אגרה של שר הפנים, יש אגרה של שר האוצר. אז אני עכשיו הייתי צריך להעביר – יש אגרת רישום לסיעוד של מאתיים חמישים שקל. הייתי צריך להעביר אל המבקש הישארות של השובר- הנה תשלם, ואז ...

שילמנו.

לזהבה יש באמת מקרה שזה כואב.

אם זה מקרה אישי אני מציע שתפתור את זה .

רן, אני מסיים. אני אשכיר ארבעים עובדים למשימה הזאת בטרם נתגבר על הקצב הזה. היום אין עובד אחד שעל פי חוק הוא ארבעים וחמישה יום אינו מקבל את האגרה. אין אחד. נכנסתי היום למחשב שלי, אין אחד שמעל ארבעים וחמישה יום.

סליחה זהבה. חשבתי שאת מביאה מקרה שאת רוצה להדגים – אני מבין. ואני התערבתי, והוא אומר – אז עם כל הכבוד – אחר כך תפתרי את זה. גם ככה הועדה משמשת פצירה או מנסה לסדר את הדברים – אבל ברמה העקרונית.

רבותיי – אני רוצה לסיים את הישיבה הזאת, אני רוצה להודות לכולכם, לשר הפנים שהיה כאן. הדברים הם מאוד מאוד ברורים וחדים. קודם כל אסור שבשום פנים ואופן את המקרים הללו – אם זה מאה מקרים או מאתיים מקרים כפי ששמענו על אנשים שנעצרים לפעמים שעות, לפעמים יותר מזה שלא באשמתם, פעם ראשונה שהם חווים מעצר כזה, ואני חושב שמה שצריך לעשות זה בדחיפות הכי גדולה זה באמת לאחד את הרשויות למשרד הפנים ואני מתכוון להעלות את זה בפרמטרים של השר פורז, לקוחות המשטרה. אבל שיטפלו בעניין הזה.

הסיכום השני הוא שחייבים לזרז את העניין של התעודות המגנטיות. אני לא יודע מה מעכב אתכם – אולי משרד האוצר, אבל נדמה לי שזה גם מאוד קריטי לזרז את התכנות, זה אבל כבר לא העניין של הועדה הזאת. העניין של התעודות המגנטיות לעובדים הזרים הוא ממש קריטי. והדבר האחרון באמת הוא לצרף את כל צוות המעצר ואת כל מבצע המעצר צריך לדאוג גם שבמשרד הפנים שזה יהיה במקום, והאדם יהיה במקום ובמקום יוכל לזהות מי כן ומי לא ובלבד – לחתור לאפס מעצר של אנשים שהם חוקיים, ואז הפגיעה בחוקיים והפגיעה באזרחי ישראל בוודאי ובעולים חדשים ואחרים זה באמת דבר בלתי נסבל ונוכל כך לצמצם אותו. אני מאוד מאוד מודה לכולכם – תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30