חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים לבשר), הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים לבשר)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004), שעה 10:10

1. הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים לבשר),
התשס"ד-‏2004, פ/106, חה"כ גילה פינקלשטיין
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים לבשר),
התשס"ד-‏2004, פ/1187, חה"כ לאה נס

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי

חה"כ לאה נס
חה"כ גילה פינקלשטיין
ד"ר הרברט זינגר משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר אליעזר נילי מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד
החקלאות
ד"ר רוברטו דה לה רוקה איגוד לשכות המסחר; שופרסל
עו"ד שמעון אולמן יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד עירית פיליפ הריבוע הכחול
ד"ר גדעון ציפורי מזכיר האיגוד הישראלי לבריאות הציבור
חני מונין הרשות להגנת הצרכן
רונן רגב מרכז פרויקט זכויות הצרכן, המועצה לצרכנות
אמיר הררי מנהל תחום המזון, התאחדות המלאכה והתעשייה
נסים זוהר התאחדות המלאכה והתעשייה
יהודה שוורץ התאחדות המלאכה והתעשייה
אירית גל התאחדות התעשיינים; זוגלובק
ד"ר יצחק קלינגר מומחה לענייני בשר, מועצת החלב והבקר
עו"ד ישראל רוזובסקי יועץ משפטי, מועצת החלב והבקר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דקלה אברבנאל

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 3) (הוספת מים לבשר),
התשס"ד-‏2004, פ/106, חה"כ גילה פינקלשטיין
2. הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (מס' 2) (הוספת מים לבשר),
התשס"ד-‏2004, פ/1187, חה"כ לאה נס

שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא שלנו הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הציבור (מזון) (תיקון מס' 3) (הוספת מים וחומרים לבשר), התשס"ד-2004. אני רוצה להזכיר לכולנו שיש שתי הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק פ/106, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין והצעת חוק פ/1187, של חברת הכנסת לאה נס.

בהתחלה, לקראת הקריאה הראשונה, צירפנו את שתי ההצעות. ואז התבקשתי, בהסכמת שתי המציעות, להפריד אותן לקריאה ראשונה ולאחד אותן לאחר מכן. אחר כך העברנו את שתי ההצעות בנוסח זהה – נוסח משופר, אבל בכל אופן נוסח זהה. עכשיו אנחנו עוסקים בהצעת החוק המאוחדת.

אמשיך את הדברים: אושרו שתי הצעות חוק זהות באותו עניין לקריאה ראשונה. מאחר שכרגע מונחות לפני הוועדה שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה, וברור שלקריאה שנייה ושלישית הוועדה תאשר הצעה אחת, הוועדה צריכה להחליט שהיא מבקשת למזג את שתי ההצעות להצעת חוק אחת, לפי סעיף 122 לתקנון ובאישור ועדת הכנסת.

אם כן אנחנו מחליטים לאחד, כמו בהחלטה הקודמת. אנחנו מאשרים את האיחוד. היועצת המשפטית תביא את העניין לוועדת הכנסת.

האם כל הגורמים קיבלו את הנוסח המתוקן? טוב. אתחיל לקרוא אותו. ההגדרות לבשר הן שרירי השלד של בהמות, עופות, סוגי בהמות או עופות נוספים, שקבע השר.

זאת תוספת לעומת הנוסח הקודם.

איזה שר קובע את זה?

שר הבריאות, אבל נושא השחיטה נעשה במשותף, בהיבטים שונים, על ידי משרד החקלאות ומשרד הבריאות. בעבודת ההכנה התברר שיש סוגי בהמות נוספים, שאינם כלולים בהגדרות שבתקנות הבהמות והעופות – ואלה מיובאים או נשחטים בארץ ונמכרים בחנויות.

יש דוגמה לבהמה כזאת?

יען. לכן אמרנו שאנחנו מבקשים שהוועדה תשקול אפשרות להחיל את ההוראות בדבר האיסור, האפשרות להוסיף חומרים וחובות הסימון על הבהמות שאינן בהגדרות הקיימות.

למה משרד החקלאות מתנגד?

משרד החקלאות טוען שקביעת הבשר וקביעת הבהמה הן באחריות שר החקלאות והשירותים הווטרינריים. שתי הדוגמאות שהועלו כאן הן בפיקוח השירותים הווטרינריים: שחיטת יען מתבצעת על פי התקנות.

אילו תקנות?

על פי התקנות לפיקוח על ייצוג של בעלי חיים ושל תוצרת מן החי. גם לגבי השחיטה של אייל אדום – כל נושא השחיטה והגדרת הבשר באחריות שר החקלאות.

אז שהוא יקבע.

אולי שני השרים יקבעו? אולי שר החקלאות לאחר התייעצות עם שר הבריאות?

למה יש צורך בשר הבריאות?

מדובר בתיקון פקודת הציבור בקשר למזון, זהו תיקון סעיף בפקודת הבריאות, שהיא בסמכות שר הבריאות.

אבל מי מוציא תקנות לשחיטה? משרד חקלאות. אז גם זה משרד חקלאות. למה שר החקלאות צריך להתייעץ עם שר הבריאות? את התקנות שלו הוא קובע בהתייעצות עם שר הבריאות?

אפשר לשמוע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.

לא צריך, אני לא רוצה לשמוע. את הגדרות בפסקאות (1)-(2) קובע שר החקלאות, ולכן הוא יקבע גם את ההגדרה בפסקה (3).

בסדר, כפי שהוועדה תחליט. אבל המשמעות היא שאם תיאורטית יש סוגי בהמות או עופות שלא כלולים – ומשרד החקלאות יאמר לנו אם יש כזה דבר –

אין דבר כזה.

בכל הכבוד, למה את סומכת על שר הבריאות יותר מעל שר החקלאות? עניין המים לא נוגע למשרד הבריאות. זה לא בריאות, זה עניין צרכני.

יש שאומרים שהמים זה החלק הכי בריא בבשר.

אבל עם המים הבריאים מוסיפים עוד הרבה דברים שגורמים לנזקים. אני כן רואה בזה משהו בריאותי.

שיוסיפו מים מינרליים. אבל גם אז לא תירגעי.

אני ממועצת הבקר. פסקה (1) מגדירה את שרירי השלד של בהמות, והתקנות הן של משרד החקלאות. לכן בפסקה (3) אפשר לכתוב: "סוגי בהמות או עופות המופיעים בסעיף (1)".

לא, הכוונה ליותר מזה.

אין יותר מזה.

אז אפשר לא לכתוב כלום.

בסדר. שר החקלאות. אני ממשיך וקורא את ההגדרה לבשר מיושן. אחר כך יש הגדרות לבשר מיושן קפוא, בשר מצונן, בשר קפוא. את כל זה אנחנו אוכלים?

אם יובא בשר שלא נשחט בארץ, ייתכן שלשם כך יש צורך בשר הבריאות.

אפשר לקבוע שיתוף של שני השרים יחדיו, באישור השניים.

שחיטה היא באחריות שר החקלאות.

כך לא יהיו כל סוגי הבשר.

אז תגישי בג"ץ נגד שר החקלאות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב: בהגדרות הוספה הגדרה של בשר מיושן קפוא. קודם הייתה הגדרה של בשר מיושן בלבד.

בסדר. אמרתי בישיבה הקודמת שאם מועצת הבקר לא מביאה דוגמאות, לא נבוא לקראתה.

אני לא מצליח להבין את ההבדל בין בשר מיושן שיוצר מבשר משחיטה טרייה לבין בשר מיושן שיוצר מבשר קפוא שיובא לארץ והופשר.

זה בשר מעובד. הפשרה – משמעה עיבוד.

להתאחדות התעשיינים יש התנגדות לכך. היום יש תעשייה כזאת, והוכח למשרד הבריאות שאין בכך סכנה, והמוצר בריא לחלוטין. היום מייצרים בשר מיושן מבשר קפוא. יש גם הנחיה של משרד הבריאות לגבי תהליך הייצור של הבשר הזה. אי-אפשר להתעלם מכך שיש הוראה של משרד הבריאות בעניין, וגם יש מוצרים על המדף, שנמכרים היום.

אפשר להתעלם, צריך לבטל את זה.

זאת שאלה. זה מוצר. זה לא אומר שכולם מסכימים לכך.

גברתי, הבהרנו בישיבה הקודמת: אנחנו לא רוצים שיהיה לזה שם "בשר". את מייצגת את "זוגלובק"?

אני מייצגת את התאחדות התעשיינים, אני מ"זוגלובק".

אז תקראי לזה "המבורגר זוגלובק קפוא", או "המבורגר זוגלובק לאניני הטעם".

לא מדובר רק על המבורגר. מדובר על בשר מיושן. במקרה לא מייצרים את זה ב"זוגלובק", אבל יש יצרנים שכן. היצרנים האלה עושים בשר מיושן שעובר תהליך הבחלה מבשר קפוא – שהובא לארץ קפוא – ואחר כך הופשר ועבר תהליך יישון. הוא לא עבר שום טיפול, שום הוספת חומרים.

זה בשר מעובד.

יש בשר מיושן קפוא.

זה לא זה. זה כבר בשר מעובד.

את רוצה שנוסיף את זה להגדרה? בבקשה.

ממש לא.

אני מבקשת שד"ר זינגר יתייחס לעניין זה.

זאת ההונאה הגדולה.

מה ההתבטאויות האלה?

זה כדי למנוע הונאה.

אפשר לציין שזה מבשר קפוא.

את הבשר שמים בוואקום ומייצרים ממנו בשר מיושן מצונן. מכיוון שעושים את אותו דבר מבשר קפוא שהופשר, הכנסנו את נושא ההפשרה כעיבוד – כדי לעשות הפרדה בסימון. וכך כל בשר שעשוי מבשר קפוא מופיע כמוצר בשר מיושן, ובעצם זה יוצר את ההפרדה.

אפשר להפריד בסימון ולסמן שזה מיוצר מבשר קפוא, אבל לא ייתכן,

ד"ר זינגר, מה תשובתך לגב' גל בנקודה הזאת? היא רוצה שבכל זאת יהיה הבדל בין בשר קפוא לבשר טרי.

לא, מדובר על הבדל בין בשר מעובד מבשר קפוא ובשר מעובד מבשר טרי. קודם כול, זה שייך לתקנות.

כל נושא הפשרת הבשר הקפוא בעייתי מאוד. רצינו למנוע את זה.

גם היום יש הבדל בסימון. גם היום, כשעושים בשר מיושן מבשר קפוא, כותבים את זה.

מצוין, אז כאן אין שום הונאה או הטעיה של הציבור.

אנחנו חושבים שצריך לעשות הפרדה חדה יותר בין בשר טרי או מצונן שעבר יישון לבין בשר קפוא שהופשר ועבר יישון. כך מי שיקנה יראה באופן ברור יותר את ההבדל בין בשר מיושן מבשר קפוא לבין בשר מיושן מבשר טרי, שעולה יותר.

זה מה שיהיה כתוב.

אני רוצה לחדד את העניין: כן ניתן לייצר בשר מיושן מבשר קפוא, והתנאי הוא לסמן זאת, שהצרכן ידע מה הוא קונה.

איך כותבים בהגדרות את הבשר המיושן מבשר קפוא?

זה לא משתמע מספיק טוב מהתקנות.

היום זה יהיה מוצר בשר מעובד.

אבל אז צריך לכתוב שזה בשר מעובד, ויש הבדל עצום: זה בשר שלא עבר שום עיבוד.

אבל הקפאה והפשרה זה עיבוד.

נעזוב לרגע את הסימון, מייד נגיע אליו. השאלה היא אילו כללים יחולו על הבשר הזה. האם יחולו עליו הכללים של מוצר בשר מעובד או הכללים של הבשר המיושן?

הבשר הזה, שמיוצר מבשר קפוא, לא עובר שום עיבוד. הוא עובר תהליך של הקפאה והפשרה.

זה בהחלט עיבוד, הוא עובר תהליך של הפשרה.

זה לא נקרא עיבוד. לא נוגעים בחומרים. לכן הוא לא יכול להיכלל בבשר המעובד.

אבל האם את מקבלת את הטענה שהאיסורים בחוק יחולו על המוצר הזה? או את אומרת הפוך, שלא יחולו?

ודאי שלא יחולו.

זאת המחלוקת בינינו.

יש לי מחלוקת גם עם היושב-ראש? חשבתי שרק עם הצד השני.

אני אשם שמציעים כאן חוק?

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מתנגדים.

אני לא מקבל את זה. אנחנו רואים את זה כמוצר משר מעובד: "מוצר המיוצר מבשר מצונן או מבשר קפוא שעבר טיפול".

איזה טיפול?

הפשרה.

כאשר שוחטים ואורזים את הבשר לבשר מיושן, אורזים אותו באריזת ואקום, זה גם טיפול?

לא. הפשרה היא בהחלט עניין אחר, זה לא עניין של אריזה. אחד הדברים שרצינו לשלוט בהם זאת ההפשרה.

את בעצמך אומרת שהוא עבר הפשרה. הפשרה זאת לא אריזה.

זה תהליך אחר, אבל אין הבדל.

התהליך הזה נכנס לחוק והתהליך האחר לא נכנס לחוק. אני קורא את סעיפים קטנים (ב)-(ג) בסעיף 10א.

סליחה, אבל היושב-ראש לא קרא את כל ההגדרות בסעיף קטן (א).

אני קורא את ההגדרות ל"טיפול". הנה, כתוב כאן הפשרה. לא צריך כאן ניקור? הכשרה כוללת הכול?

כן, צריך להוסיף ניקור.

נוסיף. צריך להוסיף את זה אחרי המילה "למעט" בהגדרת "טיפול".

ניקור זה הכשרה.

זה שלב מקדים.

יש עוד דבר שלא הובא בחשבון. הבשר עובר תהליך הכשרה. חשוב לציין שספיגת מים בתהליך ההכשרה לא תיחשב לבשר מעובד.

זה כתוב. בהכשרה אין בעיה. מדובר על הזרקת מים, לא על הכשרה.

כתוב: "ולמעט הכשרה, פירוק ואריזה". גם אם ירד גשם בעת האריזה, אין בעיה.

אני קורא את ההגדרה למוצר בשר מעובד.

אנחנו מבקשים לדייק בהגדרה הזאת. כתוב שהוא לא עבר טיפול תרמי.

טיפול – זה כולל את כל הטיפולים.

יש מוצרי בשר טחון שלא עוברים טיפול תרמי ואינם נחשבים בשר מעובד.

מה לגבי טחינה? היא לא נכנסת לכאן.

צריך לדייק במושג.

אמרו שבשר טחון לא נכלל פה.

נשמע את ד"ר זינגר.

בסעיפים של התקנה כתוב בפירוש, בכל הנוגע להוספת המים, שלא כוללים בשר שעובר טיפול בחום כשזה נחוץ. אבל לגבי סימון כמוצרי בשר מעובדים – אפשר להכניס כאן, רק בסימון, מוצרי בשר שעברו טיפול בחום. צריך לכתוב את החלק של הבשר, צריך לכתוב אם הוספו תוספי מזון ודברים אחרים. בעצם זה כן חלק מהחוק. לכן לא כתבנו בצורה כללית שמדובר במוצרי בשר שלא עוברים טיפול בחום. זאת הייתה הסיבה היחידה.

אולי צריך לכתוב כאן שמוצרי בשר מעובד הם כפי שייקבע בתקנה של בשר מעובד?

לגבי הסימונים של הבשר המעובד, בתקנות יהיו כל סוגי הסימונים – גם לסוגי בשר מעובדים. שם אפשר להבדיל בין הדברים. כאן לא נכנסים לסוג הסימון; זה יהיה בתקנות. כאן נקבעת רק החובה לסמן.

מי קובע את התקנות?

משרד הבריאות יקבע אותן. כל התקנות לגבי הסימונים של בשר מעובד ולא מעובד מכוח הסעיפים המסמיכים ייקבעו על ידי שר הבריאות. הסעיף הזה לא ייכנס לתוקף אלא לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף.

איך נבוא לקראת הגברת?

בעמ' 3, בסעיף קטן (י), כתוב: "התקנות" – גם לעניין הסימונים – "יכול שיהיו כלליות או לסוגים שונים של מוצר בשר מעובד".

תכתבי: כולל בשר שעבר טיפול תרמי.

אבל זה כולל הרבה מאוד סוגים. בהתקנת התקנות הוועדה תאשר את הדברים.

גב' גל, כשנשב על התקנות תעירי את ההערות.

ההבחנה בין טיפול לעיבוד לא מספיק ברורה. בעצם כל טיפול הופך לעיבוד. אך יש הגדרות ברורות מאוד לטיפול בכל מיני הנחיות של משרד הבריאות. כתוב שם שזה רק טיפול פיזי: חיתוך, פריסה, טחינה. זה יוצר בעיות, כי אחר כך לוקחים את ההגדרה של טיפול וזה מחייב כל מיני סימונים. כל פריסה או חיתוך של בשר לא מחייבים סימון כבשר מעובד.

כתוב: "למעט הכשרה, פירוק ואריזה".

אבל כתוב גם "טיפול מכל סוג שהוא בבשר". ויש כל כך הרבה סוגי טיפולים שאינם נכנסים לכאן. הגדרת הטיפול, גם בהנחיות משרד הבריאות לטיפול בבשר במרכולים וגם בתנאי התברואה היא "חיתוך, פריסה, פירוק, טחינה, ניסור, תיבול ואריזה".

זה הופך את הבשר לבשר מעובד.

אבל יש טיפולים שהם לא עיבוד של הבשר.

אז משרד הבריאות יגדיר הכול בתקנות.

אבל עדיין, לא כל טיפול הוא עיבוד. זה יוצר בעיה.

תנו לנו דוגמאות.

פריסה, למשל.

זה לא פירוק?

פריסה זה פירוק.

יש פירוק, יש פריסה, יש חיתוך. במרכולים נעשות כל מיני פעולות, והן לא עיבוד. עובדה שמבחינים בין פירוק לחיתוך לפריסה, וגם תיבול ואריזה.

מה שנעשה באטליז זה לא לעניין החוק.

אבל עדיין, זה בפקודת בריאות הציבור. שם יש הגדרה לטיפול, למה לא לאמץ את ההגדרה שם?

גב' פיליפ, תני לנו רשימה.

אני ממליצה לאמץ את ההגדרות של טיפול שקבע משרד הבריאות.

אני לא מקבל את זה. שם יש גם תיבול ועוד דברים, אני לא מקבל את זה.

אנחנו מוכנים להוסיף זאת אחרי "למעט". אנחנו לא מדברים באופן כללי. אם את רוצה לטעון שלא חשבנו על משהו שלא נוגע להכשרה, בסדר. למשל את הניקור הכנסנו. אני מציע לכלול שם ניקור, הכשרה, פירוק, פריסה.

וטחינה.

לא. זה בדיוק העניין.

אם טוחנים את הבשר בסניף של המרכול צריך לסמן זאת? זה לא יוצא החוצה מפה.

טחינה היא לא טיפול. טחינה היא סוג של חיתוך, יש סכינים במכונה.

צריך לחדד את ההגדרות.

אולי לעשות הפרדה, לדבר על מוצרים ארוזים לעומת מוצרים לא ארוזים. בסניפים של המרכולים או בחנויות עושים פעולות שונות, אבל לא אורזים, לא מוכרים את המוצר כמוצר ממפעל.

הבעיה היא שזה אסור גם במכירה, ומייד נגיע לסעיף הזה.

גב' פיליפ אומרת שאצלם לא נוגעים בבשר. נניח שקניתי קילו בשר, ומייד אחרי שקניתי אותו, אפילו אצל המוכר, אני מבקש לטחון אותו. נניח שהמוכר טוחן אותו. גב' פיליפ טוענת שזה כמו לחתוך את הבשר לשמונה חתיכות.

החובות חלות על השלב שלפני המכירה – ההחסנה, השיווק וכו', עד שמוכרים את זה לצרכן.

אז צריך להבהיר את זה.

מה שהצרכן עושה בביתו, זה עניין אחר.

זה לא נעשה בביתו.

אחרי שהוא קנה את הבשר, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל אם המוכר עושה את זה, השאלה היא אילו חובות חלות עליו. האם הטחינה שביצע היא טיפול?

בשר טחון קפוא זה בהחלט מוצר בשר מעובד.

אני טוענת שההבחנה בין עיבוד לטיפול אינה ברורה.

אם הוא קפוא – הוא מעובד.

אבל קונים בשר טחון. אותו בשר שאנחנו מתייחסים אליו – מה זה משנה לי אם זה גוש בשר או משהו אחר? הכול בהנחה שהטחינה נקייה, שהמוכר לא הוסיף טיפת מים, לא תבלינים ולא כלום. כל מה שהוא עשה הוא להקל עלי בטחינה. מה ההבדל? הטענה היא כזאת: אם הטחינה היא ללא שום טיפול נוסף, מדוע זה לא ייכנס בהגדרה?

אני יכול להשיב על זה? המכירה נעשית כמות שהיא. אחר כך נותנים שירות ללוקח שאינו קשור לחוק.

לא.

מה אכפת לך אם חברת הבשר תעשה את זה? אם כל מה שהיא עושה זה טחינה? כמובן, בהנחה שנגדיר זאת במדויק. החברה לא רוצה שכל אחד יחזיק מכונת טחינה בחנות, אלא היא עשתה פס ייצור של בשר טחון. למה לאסור את זה? למה לא לפני המכירה?

אבל זה לא רק הטחינה.

אני מבקשת שזה יעלה בקנה אחד עם ההנחיות שיצאו.

בשלב זה אני עוזב את הדיון. חבר הכנסת אלדד ינהל את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, לפני שניכנס לדקויות, לשאלה אם טחינה היא טיפול של בשר והופכת אותו למעובד או לא, אני רוצה להצביע על שתי הוראות מהותיות, ההוראות המהותיות שהתיקון בא להוסיף. ואז הוועדה תיתן את דעתה על הדברים.

מלבד קביעת ההגדרות, סוגי הבשר השונים והחובה לסמן אותם ההצעה הזאת קובעת הוראות מהותיות בקשר למוצר בשר מעובד: הוראה אחת היא בסעיף קטן (ז): "מוצר בשר מעובד לא יכיל חומר מכל סוג שהוא שהשר קבע לגביו הגבלות או איסורים…". רק לגבי מוצר בשר מעובד, מוצר שעשוי להכיל דברים אחרים, השר יכול לאסור הוספת דברים. זה לא חל על הבשר הטרי, המצונן, המיושן.

אם מחר מישהו יחליט להוסיף חומר שלא הוזכר בתקנות?

יש תקנות אחרות שמגבילות זאת.

הן מגבילות את תוספי המזון.

אפשר להוסיף להגדרת "עיבוד" גם חיתוך וטחינה. אלו דברים שלא משנים כלום.

אחרי המילה "למעט".

כן.

אתה חוזר לנקודה הקודמת. אני מנסה להבין את העניין הזה.

לעניין בשר מעובד, יש איסור הוספת חומרים מהסוג שהשר יקבע. אם המוצר הטחון לא יהיה מוצר בשר מעובד, האיסור הזה לא יחול עליו.

נאמר את זה ב"למעט".

על בשר טחון יש תקן וצו פיקוח. ד"ר זינגר רוצה להסביר את זה.

יש תקנות לכל מיני סוגים של בשר טחון: קציץ בשר, בשר טחון ועוד.

ואנחנו רוצים שזה לא יחול עליהם?

אנחנו רוצים עוד הוראות.

אני רוצה להסביר: יש הגדרה של עיבוד, וכתוב שם שכל שינוי בצורה הפיזית של המוצר הוא עיבוד. מהבחינה הזאת טחינה היא שינוי בצורה הפיזית, ולכן היא עיבוד.

אנחנו רוצים להוסיף את זה אחרי "למעט".

למה להתנגד לכך שמי שטחן בשר יכתוב "עיבוד הבשר על ידי טחינה"?

הם רוצים להשאיר את זה כבשר לא מעובד, אף על פי שהוא עבר טחינה.

נדמה לי שנכון לומר שכל שינוי בצורה הפיזית של הבשר הוא סוג של עיבוד.

זאת לא הכוונה של החוק.

אני רוצה להגיב.

אני מהמועצה לצרכנות, ואני מבקש להגיב. קודם כול בעניין שאלת היושב-ראש מדוע לא לקרוא לזה מוצר בשר מעובד: צריך לזכור מה מטרת הצעת החוק. הצעת החוק לא באה מהחלל, מן האוויר; היא נולדה בגלל תופעה חמורה שיש בארץ: הטעיה של צרכנים באמצעות מכירה של בשר שמוסיפים לו כל מיני דברים וכמויות עצומות של מים. המטרה היא שכשאני קונה בשר – אדע בדיוק מה אני קונה.

כשמדובר בבשר שלא הוסיפו לו דבר ורק הפכו אותו מחתיכת בשר לבשר טחון – האמירה שזהו מוצר בשר מעובד רק תערפל את ההבדל בין מוצרי בשר לבשר. קודם כול צריך לעשות הבחנה ברורה מאוד, וצריך לזכור את המטרה.

לדעתי זה לא נכון. אם זה לא מוצר בשר מעובד, הרי שמדובר בטחינה של בשר שהוא מצונן – ואז יש איסור גורף על חומרים, ולא צריך את התקנות של משרד הבריאות. במקרים האלה יש איסור גורף, זה המצב האופטימלי.

מר דה לה רוקה מנסה לדבר הרבה זמן. נשמע אותו.

אני מנהל איכות ב"שופרסל" ואני מייצג את הרשתות ואת איגוד לשכות המסחר. אנחנו על תקן של שומעים חופשיים כאן, ולא היינו אמירים להתערב, אבל יש כמה דברים שנוגעים לעבודה היום-יומית אצלנו ולכן אני מבקש להגיב.

קודם כול אני רוצה לציין שאצלנו לא מוסיפים שום דבר, לא מכניסים מים ולא חומרים, כלום. אנחנו קונים מה שמותר.

אתם מקבלים את זה עם החומרים.

עברו עשר השניות של הפרסומת.

אבל במרכול כן מבצעים פעולות פשוטות: פירוק וחיתוך, וגם טחינה. עכשיו אנחנו בדיונים עם משרד הבריאות, כבר מעל לחצי שנה, בנוגע לתקנות רישוי עסקים (תנאים תברואתיים למרכולים), 2004, ושם יש אישור לבצע פעולות פשוטות מאוד מראש – כלומר לא לעיני הצרכן. זה עדיין בדיונים, כמובן. כוונתי למשל לטחינה, וגם לתיבול בשר – למשל לשים פלפל ב"מעורב הירושלמי" ולהניח את הבשר בוויטרינה.

תיבול הוא תוספת. זה חד-משמעי, אין ויכוח. תיבול זה עיבוד. אבל הטחינה, שבה רק משנים את הצורה, זה עניין אחר. אבל זה לא מהותי, בואו נתקדם.

זה מאוד מהותי. זה לא עיבוד. אפשר להוסיף את זה.

אני לא רוצה שתהיה התנגשות עם החוק האחר.

זה מהותי מאוד. נוסיף עוד שתי מילים להגדרת הטיפול ובמקום "למעט הכשרה, פירוק ואריזה" נכתוב: "למעט הכשרה, פירוק, חיתוך, טחינה ואריזה". הגבול בין כל אלה לא ברור.

וגם פריסה.

אני מבינה שלגבי בשר טחון יש תקן שאומר מה מותר להוסיף ומה אסור להוסיף. לכן הרבה חלקים מהבשר הטחון הם כן חלקים מעובדים לפי הגדרתם פה. לכתוב כאן "למעט טחינה" – זה ייצור עוד יותר בלבול.

אבל כאן "טחינה" היא טחינה בלבד.

מי יודע את זה?

מה כתוב בתקנות הטחינה?

משרד הבריאות אומר שיש בעיה עם טחינה.

אם לא היו תקנות היה צריך להוסיף את זה, אבל יש תקנות לבשר טחון.

אז האיסורים האלה נשארים, אבל פה לא יקראו לזה בשר מעובד. השאלה היא מה זה כולל פה.

יש לי הרגשה שנתקענו בנקודה שאינה רלוונטית לעיקרו של החוק. היא מכוסה, אולי לא באופן מלא אבל לפחות באופן חלקי, בתקנות טחינת הבשר. לכן אנחנו מתקדמים.

חסר סעיף בחוברת הכחולה. אין הגדרת טיפול.

אנחנו עובדים על הנוסח המתוקן בנייר הלבן. מה שיצא בסוף יהיה מה שנעבוד עליו בטיוטה הזאת.

אפשר להוסיף שטחינה בחנות לא מהווה שינוי.

גם במפעל.

שם יש חומרים.

אם כן, לא נוסיף את מהמילה "טחינה" אחרי המילה "למעט". אנחנו ממשיכים. אני קורא את סעיף 10א(ב).

אני מבקש להתייחס לעניין. אני חוזר שוב לנקודה של מטרת החוק: שתי הצעות החוק הוגשו על רקע הבעיה החמורה שיש בתחום ועל רקע חוסר האכיפה המוחלט בארץ, להבדיל ממדינות אחרות. הסעיף הזה, שמאפשר הוספה של מים בכל כמות, ללא הגבלות – ואגב, זה אמר באופן מפורש על ידי משרד הבריאות בשיחות אתו –

עד 10% מותר.

לא. לפי זה יהיה מותר להוסיף כמה שרוצים. זה עומד לגרום נזק נוראי לציבור הצרכנים.

איפה כתוב שמותר להוסיף מעבר לכך?

אין איסור.

בואו נסתכל מה היה בדקות האחרונות בדיון: הבלבול כאן מהו בשר טחון, מהו בשר קפוא, מהו בשר מעובד – זה מה שהיה בוועדה שעוסקת בנושא לאורך זמן, עם חברות כנסת שמלוות את הנושא הרבה מאוד זמן, עם מומחים. מה אפשר לומר על הבלבול שיהיה אצל הצרכנים? הם לא יבינו כלום.

באנו לעשות סדר. זה שהדיונים כאן ארוכים – אז להיפך: כל המטרה היא לעשות סדר. אחר כך יציגו את הדברים בצורה אחרת. הדיון פה וחוסר הוודאות אם זה כך או אחרת, זה לא אומר כלום.

אדוני היה רוצה שיהיה אסור להוסיף מים. שלא יהיה מצב שאדם ימכור משהו שהוא 90% מים ו-10% בשר. ואני אומר שאפשר למכור גם משהו שהוא 99% מים, ובלבד שיכתוב שהוא מוכר מרק בשר שמכיל 1% בשר והשאר מים, וזה כשר למהדרין.

מרק בשר הוא לא הבעיה. הבעיה היא מוצר שנקרא "גולש מעובד", והוא נמצא ליד "גולש קפוא", ויש בו עשרות אחוזי מים. איש לא ידע מהו ההבדל.

לכן לא צריך את הבשר הטחון ואת החיתוך אחרי המילה "למעט". כי ברגע שמקפיאים,

אני רוצה לשקף משהו שעלה הבוקר, בשיחה עם נציגי משרד הבריאות. עד היום יש איסור להוסיף יותר מ-10% מים. ד"ר זינגר אמר לי היום במפורש: במשרד הבריאות המטרה היא שמי שירצה להוסיף יותר מ-10% מים יוכל לעשות זאת, וחוסר האכיפה בעניין הזה הוא כי לדעתנו 10% זה לא מספיק. בעצם זאת מטרת החוק מבחינת משרד הבריאות.

אני בטוח שחברות הכנסת רוצות לעשות סדר, אבל זה לא מה שיצא מהצעת החוק הזאת במתכונת הקיימת. זאת תהיה בכייה לדורות.

"בכייה לדורות" שמורה בלקסיקון היהודי לחורבן בית המקדש. להבנתי כרופא, לא הוכח שתוספת מים לבשר מזיקה מבחינה בריאותית.

השאלה היא צרכנית מובהקת, לא שאלה בריאותית. מדובר בהטעיית הציבור.

מטרת החוק הייתה שלבשר לא יוסיפו מים.

נניח שאדם שקונה בשר מעובד, שכתוב עליו שהוא בשר מעובד,

כתוב עליו "מוצר בשר מעובד". יש הבדל.

היום זה מסומן כך ואנשים מתבלבלים.

אינני רואה פסול בכך שמוצר כזה יכיל 50% מים.

נציג המשווקים אומר שגם היום זה מסומן ולא מבינים את הסימון.

זה לא נקרא מוצר בשר מעובד.

לכל הדברים האלה לא יקראו בשר מיושן, או בשר קפוא. שום דבר.

רבותי, יש לנו רק עוד כמה דקות לסוף הדיון. לא נחזור אחורה. יש עקרונות שאושרו כאן. הם קובעים שאנחנו לא רוצים למנוע תוספת מים למוצרי בשר מעובדים, ובלבד שהציבור שקונה אותם ידע מה הוא קונה, ולא תהיה הטעיה של הציבור.

השאלה היא לגבי השם. האם יהיה כתוב "מוצר בשר מעובד", שזה מטעה, או ייכתב "מוצר המכיל בשר"?

יהיה כתוב "מוצר בשר מעובד".

יש כאן שתי אפשרויות. הסימון המדויק ייקבע בתקנות. שתי האפשרויות שהמחוקק מציע לאפשר הן בסעיף קטן (ח).

כשנגיע לסעיף קטן (ח) נדון בו. נתקדם. אני קורא את סעיף קטן (ג).

היועצת המשפטית ציינה קודם שמדובר שאלו השלבים עד למכירה ללקוח. מדובר בשלבים הקודמים. זה לא ברור כאן. כל האיסורים הם על המכירה. השאלה היא מי מוכר. אני לא מסמנת.

המרכול עושה פעולות בבשר אחרי שהוא מוכר אותו?

אנחנו מקבלים מוצרים מוגמרים.

יש אשים שמכרו לכם, הם מסמנים.

האיסור עליהם.

... גם עלייך.

אני מקבלת צינון, יש חותמת, יש מה שצריך.

את קונה חתולים בשק?

אסור לך לפתוח את הבשר ולמכור אותו בצורה אחרת. זה בדיוק העניין.

זה משהו אחר. אבל אם אני מקבלת מוצר מסומן כדין ויש עליו חותמת, ונעשו בו הליכים קודם לכן – אני לא יודעת עליהם.

לאה נס

אם קיבלת, בסדר. לך אסור לשנות.

כך מוכרים בחנות שלך, תבדקי.

אני קורא את סעיפים קטנים (ד)-(ה).

אני לא מבין את ההבדל. אני מבקש שתהיה הגדרה של בשר טרי. אם זה בשר מצונן, זה לא בשר טרי. אין דבר כזה בשר טרי. שמישהו יסביר לי מהו בשר טרי.

המשווק יכול למכור בררה ולהגיד שזה טרי.

אני מבקש לדעת את ההבדל בין בשר טרי לבין בשר מצונן.

זאת הגדרה מקצועית.

מה שד"ר נילי הסביר לי הוא שלפי ההגדרות בחוץ-לארץ הבשר המכונה "טרי", fresh meat, הוא לא רק בשר טרי. גם הבשר הקפוא נקרא בשר טרי. ואז את סעיף קטן (ו) צריך לעשות כמו בסעיף קטן (ה).

בשר מצונן כולל גם בשר שלא עבר צינון.

אין דבר כזה. תגדירו את זה בהגדרות. אין מושג כזה, "בשר טרי".

לבשר טרי קוראים "בשר טרי" אבל הוא מצונן.

אנחנו לא פוסלים את השימוש בשם "בשר טרי".

ההגדרה של "בשר טרי" שמורה רק לבשר מצונן.

זאת הטעיית הציבור. זה עניין שיווקי.

אסביר בשתי מילים: בארצות-הברית, ב-CFR, מוצר טרי מוגדר כמוצר שלא עבר עיבוד. יש fresh ויש fresh frozen. והכינוי "טרי" הוא לשניהם. ד"ר נילי אומר שלבשר מצונן, בשר שלא עבר עיבוד, מותר לקרוא "בשר טרי", כך בתפיסה שלי. אם באמת רוצים להקפיד אפשר לומר שגם לבשר קפוא אפשר לקרוא בשר טרי, אבל אז הוא "טרי קפוא".

מה זה "טרי קפוא"? זה לא נשמע לי.

זה תרגום מאנגלית.

בארץ זה לא מקובל.

אצלנו זאת ההגדרה לקפוא.

אסור להפשיר ולקרוא לזה "טרי". אבל בשר קפוא יכול להיות טרי.

אחרי שהפשירו בשר כבר אי-אפשר לקרוא לו "בשר טרי".

רבותי, נכון שבארצות-הברית הביטוי המקובל הוא fresh frozen: בשר טרי שמייד הקפיאו אותו, וכך מוכרים אותו. אבל בארץ זה יהיה בבחינת הטעיית הציבור. כי בארץ מקובל הביטוי "טרי" או "קפוא".

אפילו המילה "מצונן" תהיה בעתיד מוזרה.

אבל "בשר מצונן טרי" – אפשר.

"מצונן" ו"טרי" צריכים ללכת יחד.

לכן בהגדרות בהתחלה צריך לכתוב "מצונן/טרי", ואז לא תהיה שום הטעיה.

נכון. אלו דברים שמקובלים.

כן.

יש התנגדות ממשרד הבריאות?

אין התנגדות.

אם כן הוועדה מציעה שבסעיף קטן (ה) הסימון של הבשר המצונן יהיה "בשר טרי/מצונן".

לא, צריך לשנות זאת בהגדרה של "בשר מצונן" בעמוד הראשון.

כלומר בהגדרה "בשר טרי ובשר מצונן…".

אני קורא את סעיפים קטנים (ו)-(ח), אולי בהוראות שמוזכרות בסעיף קטן (ח) מדובר באחוזים של המים.

צריך לכתוב כאן "בהוראות שקבע השר על פי סעיף קטן (ט)".

זה על פי סעיף קטן (ח). על פי סעיף קטן (ט) הוא חייב לקבוע הוראות, ועל פי סעיף קטן (ח) הוא רשאי לקבוע אותן.

חשוב מאוד שהוא יקבע הוראות, חשוב מאוד שתהיה נקודת חיתוך.

אדוני היושב-ראש, מציעים כאן שתהיה חובה על השר להתקין תקנות גם בעניין הזה.

מקובל עלי. אני קורא את סעיף קטן (ט)(1)-(2). כלומר מדובר על איך צריך לסמן ומהי נוסחת הסימון.

אני קורא את סעיף קטן (ט)(3). אני קורא את סעיפים קטנים (י)-(יא) ואת סעיף 2 להצעת החוק. אני רואה שאין הערות. האם חברות הכנסת נס ופינקלשטיין יכולות להצביע בוועדה?

אני נמצא כאן.

אם כן אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק: שניים בעד. ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.