א' - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה

24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004), שעה 09:15

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה
וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 – קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
עו"ד טלי ארפו משרד האוצר
ידין ענתבי משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
זאב אבן חן איגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסי הלוי איגוד חברות הביטוח
משה וינרב איגוד חברות הביטוח
אשר נחמיה איגוד חברות הביטוח
פרחיה בן זקן ארגון הנכים
רוני שכטר מטה מאבק הנכים
נסים מורביה מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה מטה מאבק הנכים
עו"ד נטע דגן "בזכות"
עו"ד אסף פוזנר "בזכות"
שולמית שירן אפ"י
רבקה סנה "בזכות"
משה ברודר "עוצמה"
אלי תירוש "עלה"

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דקלה אברבנאל


הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות,
דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה,
המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 – קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם, יש לנו יום עמוס ונשתדל לעמוד בלוח הזמנים. אני מתנצל בפני הנכים על כך שהמכשיר להעלאת עגלות הנכים התקלקל והם התעכבו. הנושא שלנו הוא הביטוח. סיימנו את הישיבה בבקשה מהיועצת המשפטית שתרכז את הנושא. היועצת המשפטית ריכזה אותו, ובנתה סעיף, בהשתתפות כל הגורמים, על-פי מה שנידון בישיבה הקודמת. אחרי הישיבה קיבלתי פנייה מחברות הביטוח, ועכשיו הם חוזרים להצעה הראשונה שלהם: הם מבקשים שהכול ייעשה לא על-ידי ועדת ערר וכו' אלא על-ידי הממונה על הביטוח. כלומר יכולנו לגמור את זה לפני שלוש ישיבות, אילו רק הייתם מקבלים את הצעתי.

בינתיים, כמובן, כל אחד מתחפר בעמדתו. אפתח במכתב של מרדכי וירשובסקי, יו"ר ארגון הגג של הנכים, שכתב אתמול: "אני מצטרף לעמדתה של עו"ד דגן מ'בזכות'" – שכתבה מכתב ארוך יום קודם, ביום 28 ביוני. במכתבה היא אומרת: "אנו תומכים ב... הסמכות לדון בערר על מתן יחס שונה בידי ועדת ערר, המונה שלושה חברים: שופט בדימוס, אקטואר ומומחה רפואי". היא כותבת שלושה עמודים. המכתב מונח לפני הנוכחים?

הוא הונח בשבוע שעבר.

לא, זה מכתב מיום 28 ביוני 2004. עוד כתוב במכתב של מר וירשובסקי: "כמו כן ברצוני לציין שההסדר המוצע... הקובע שבמקרה ואין החלטה של ועדת ערר בתוך 90 יום יובא הדבר להכרעת המפקח לעסקי ביטוח היא אינה סבירה, גם מבחינה עקרונית והן מהסיבות המפורטות במכתב בכתב של עו"ד דגן. אני מציע... שייאמר בסעיף שבמידה ואין הכרעה תוך 90 יום, ניתן להעביר את העניין להכרעות בית המשפט שייקבע לעניין זה. אודה לך אם דברי יילקחו בחשבון בעת ההחלטה על הסעיף".

רבותי, הסעיף מונח לפני המוזמנים. זה מה שבנתה היועצת המשפטית. לא צריך לקרוא את הסעיפים שעד סעיף קטן (ה), כל זה כבר סוכם, בזה עסקנו.

בסעיף קטן (ה) יש עניין הזמן.

נכון.

אבל את העיקרון גמרנו. אנחנו עוסקים בעיקרון. אני קורא את סעיף קטן (ו)(1).

בסעיף קטן (ה) יש שינויים.

אז נשים את זה בסוגריים ונחזור. אין לממשלה מה לעשות בימים אלה? הכול מתפרק, טילי קסאם, ורק בזה היא עוסקת פתאום, בדיונים על סעיף קטן (ה)?

מה לעשות, זה לא המנדט שלי.

זה מזכיר לי סיפור: זוג שרוצה להתחתן הולך לעשות הסדר. הבעל אומר לאישה: שמעתי שאת בתנועה הפמיניסטית, אלך לקראתך. את תחליטי את כל ההחלטות הרציניות, ואני את ההחלטות הקטנות. את תחליטי אם יוצאים למלחמה נגד סוריה, מה קורה בעיראק וכו'. אני אחליט לאיזה בית ספר לשלוח את הילד, מה לקנות במכולת.

תשאירו לנו את הדברים הקטנים. אני מבקש לשאול. מה זה "שבקשתו נדחתה"?

או סירוב לבטח או יחס שונה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב כאן "רשאי לערור... על החלטה בדבר מתן יחס שונה". "מבוטח" הוא אדם שביטחו אותו, אבל נתנו לו יחס שונה.

או אדם שסירבו לבטח אותו.

אז הוא מגיע לוועדת ערר.

הניסוח מאוד פתלתל.

העיקר שהוא טוב. אני קורא את סעיף קטן (ו)(2). שר המשפטים ממנה ועדה שבראשה שופט בדימוס ויש בה גם אקטואר ומומחה.

מיהו המומחה? מה מהות המומחיות של המומחה?

יש הגדרה.

מומחה בתחום הביטוח – זה יכול להיות אקטואר, זה יכול להיות מומחה רפואי, זה יכול להיות בעל חברת ביטוח מלפני 30 שנה, זה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, זה יכול להיות כלכלן. אבל רצינו שזה לא יהיה סתם אדם ללא שום רגישות או ללא שום ידע. לכן קבענו שיתייעצו קודם עם הנציב או עם יושב-ראש הוועדה המייעצת.

זה בהחלט יכול להיות מומחה שמבין בביטוח. וחוץ מזה צריך להיות אקטואר. בוועדה צריך להיות איש מומחה לתחשיבים המסובכים שאנחנו לא מבינים.

אני קורא את סעיף קטן (ב)(3). ועדת הערר נותנת הנחיה לתקן את הליקוי. הנחייתה מחייבת. אם לא מקבלים את זה, אפשר לפנות לבית המשפט, אבל חייבים לקיים את מה שאומרת ועדת הערר, אלא אם כן מוציאים צו מניעה מבית המשפט. גם חייבים להופיע לפני בית המשפט עד 45 יום מיום ההחלטה.

מי שרוצה לערער.

אחרי כן אין זכות להגיע לבית המשפט. נוסף על כך אנחנו אומרים שיכול להיות שבערר לא יוכלו להכריע – או לא מכריעים, או לא רוצים להכריע, או זה נשגב מבינתם, או הם סתם עצלנים. ואז יכריע המפקח על הביטוח. אם הם לא ממלאים את תפקידם בתוך זמן סביר, וקבענו 90 יום, יכריע המפקח על הביטוח. זה בסדר.

זה לא בסדר.

קראתי פחות או יותר את ההחלטה, אני לא נכנס לפרטים. מי שרוצה לבקש 60 יום ולא 90 יום או להציע שני אקטוארים, נניח, זה עניין אחר.

אנחנו רוצים לדבר על הוועדה.

בסדר. האם יש למישהו ערעור על עצם הרעיון, והוא רוצה מבנה ומנגנון אחרים? על זה נדבר עכשיו. מר ענתבי, בבקשה.

אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אנחנו מאוד מאמינים שהתפקיד הזה של בירור תלונות ציבור, שהמנגנון שנקבע כאן והוא מנגנון שתפקידו לברר סוג מסוים של פניות ציבור – אנחנו מאמינים שהמנגנון הזה צריך להישאר בידי המפקח על הביטוח. אנחנו חושבים כך גם מהזווית המקצועית וגם מהזווית של הכלים המשפטיים שעומדים לרשות המפקח על הביטוח. אני חוזר על דברי בפעם הקודמת.

לפני שתי ישיבות הצעתי לך את זה ואמרת "לא". אמרת: זה לא תפקידנו ולא ניקח את זה. אתה רוצה שאראה לך את זה בפרוטוקול?

זה מהשבוע שעבר.

דובר על פיקוח על כל מיני פוליסות, זה היה משהו קצת אחר. זה בירור תלונות. זה מה שהוא עושה כבר עכשיו, ויהיו לו סמכויות ברורות.

על מה דובר? דובר אז על אדם שבא לחברת הביטוח וחברת הביטוח אומרת לו: אתה מקבל פוליסה שהתעריף עליה הוא 10% יותר – על זה דובר. אתם קוראים לזה ערעור, בסדר. זה מה שהיה. מה היה לפני שתי ישיבות?

יש קצר בתקשורת. לפני שתי ישיבות היתה בקשה של הוועדה שהמפקח על הביטוח יבדוק כל תעריף שונה שמושפע על-ידי חברת הביטוח. אמרנו שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. דובר על כל תעריף שונה. הסברנו שיש מאות ואלפי סוגים של תעריפים שונים. נושא פירוט תלונות הציבור באמצעות ועדה – זה עלה רק בישיבה הקודמת.

זה אותו דבר, שלא יהיה לך ספק. מייד הייתי מקבל את עמדתך אילו אמרת לפני שתי ישיבות שזה רק אם הוא מערער. מייד היינו מקבלים את זה. אני לא יותר צדיק מהמבוטח. גם פה, דע לך – מה יכול להיות?

אנחנו לא מפחדים מאלפי תלונות.

ממילא לא תתקנו.

אתה יכול להמשיך להגיד את זה. בסדר.

המדינה החליטה להקצות משאבים מסוימים למפקח על הביטוח ובכך הוא מסוגל לטפל, בכך וכך תלונות בשנה. אבל זה לא העניין. מחר בבוקר אפשר להחליט שוועדת העבודה והרווחה לא הספיקה לטפל די מהר בחוק מסוים וצריך לעשות מיקור חוץ לוועדה. ואז ועדה מחוץ לכנסת תטפל בחוק. ברמה של תפיסה, כנסת וממשלה, זהו מיקור חוץ לא נכון. קונצפטואלית זה לא נכון. בעוד 5-10 שנים יהיו עשרות ועדות כאלה – אחת תטפל בבעיות רכב, אחת תטפל בבעיות נכים, אחת תטפל בחוק חוזי ביטוח – וכל אחת תהיה אורגן שעומד בפני עצמו. המפקח על הביטוח יהיה בצד.

שוב, ברמה של מדיניות, זה לא דבר נכון. לכן אני חוזר על מה שהוצע בפעם הקודמת: להשתמש בכלים שקיימים כבר היום אצל המפקח על הביטוח. אפשר לחזק את הכלים האלה באמצעות הטלת עיצומים. זה מה שביקשנו בישיבה הקודמת. גם בהיבט המקצועי, רשמו לפניכם: הוועדה הזאת לא תהיה מסוגלת להרים טיפול בתלונות כאלה. זאת מטריה מורכבת מאוד, הדורשת הרבה גב מקצועי, לוועדה הזאת לעולם לא יהיה הגב המקצועי הזה.

גם עם אקטואר?

כן, כי יש הרבה סוגים של אקטוארים. לא כולם מתמצאים בביטוחי מחלות קשות.

כל המומחים לכך נמצאים אצל המפקח?

אפשר לומר שבכל תלונה יפנו לאקטואר אחר. ברמה התיאורטית זה נשמע נכון מאוד. בכל תלונה גם יימצא עורך הדין המתמצא בנושא. אבל בסופו של דבר אלו הכלים שהמדינה העמידה לרשות המפקח על הביטוח. לדעתי לא נכון לעשות עוד מסלול.

שהמפקח על הביטוח יתחיל לתפקד כמו שצריך.

מה אתה מציע? אני לא רחוק מעמדתך. אני אומר זאת בגלוי בוועדה: זאת היתה הצעתי לפני שתי שיבות ואתה סירבת. יכולת לתקן כמה דברים, להסכים לערעור בלבד, למשל – אבל בעיקרון אני באמת חושב שזה תפקידו.

בינתיים נאמרו טענות נגדך, לא אישית, כמובן, לגבי היחס. קודם כול, מה אתה אומר? מדובר כאן במצב שידרשו מהאדם 80% יותר, והוא ישלם משום שהוא רוצה להיות מבוטח. האדם בא לחברת מגדל, מבקש לבטח אותו, וחברת הביטוח משיבה: לפי הסטטיסטיקה שלך והנכות שלך, שלם 80% יותר. האדם משיב לה: אני חושב שאני לא צריך לשלם אפילו 10% אחוז יותר, והחברה משיבה: לך חפש חברה אחרת. האדם הזה פונה אל הממונה על הביטוח, והוא לא עונה.

אפשר להמשיך להגיד את זה. זה לא נכון.

בסדר, הוא עונה. ואם הוא לא עונה בתוך זמן שנקבע, מה לעשות? נניח שבתוך זמן סביר, שנקבע מייד, הוא לא משיב. נניח שעברו חמש שנים והוא לא השיב – ואני לא קובע כרגע את גבולות הזמן. אבל האדם הזה משלם כל הזמן.

... זה לא מבוטח.

אני רוצה שתמיד נחזור להיבט הכללי, לתפיסה הכללית. מתקבלות כ-4,000 תלונות בשנה. הן מורכבות מסוגים שונים של תלונות. קצב הטיפול בהן צריך להיות ענייני. מבוטח שמתלונן על חברת ביטוח מסוימת שלא שילמה לו כסף משום שנגנב לו הרכב – מבחינתנו הוא לא מבוטח פחות חשוב ממבוטח שגבו ממנו עוד 20% בפרמיה. כל התלונות מוגשות.

מה לגבי אותו מבוטח...

אני מבקש שלא תפריעו לי. זה בדיוק העניין.

אתה רוצה לקבוע סדרי עדיפויות, בסדר.

כן, ואסביר לך למה: למעשה לא צריך מפקח על הביטוח, כי יש שוק חופשי – הרי זאת נקודת המוצא. למה שהמבטח לא ישלם 60,000 ש"ח למי שהמכונית נגנבה ממנו? הרי המבוטח יפרסם את זה בעיתון, ואז ישלמו לו עם בושה גדולה. עוד לא קרה לי, וגם אני קצת עסקתי בתביעות, בדברים פשוטים, שלא שילמו לי. למה שלא ישלמו? הרעיון הוא שבסוף זה מסתדר.

אבל יש 4,000 תלונות, ואני מניח שמתוכן יש כמה מאות מוצדקות. זאת נקודת המוצא. לעומת זאת, נקודת המוצא של החוק הזה, היא שוויון. למה הוא נקרא "חוק שוויון"? הרי יכלו לכתוב כאן "חוק טיפול באנשים עם מוגבלות". אבל הרעיון הוא שאנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזאת ולתת לה את השוויון, עד כמה שאפשר.

אני יכול לומר: ההוא תקוע בכיסא גלגלים, למה אני צריך לעשות מעלית בבית הספר? יש לו בעיה? שיביא מנופים, שלא ילמד, שייקח מורה פרטי. אני אשם? החברה אשמה שהוא תקוע בכיסא גלגלים? אומרים: לא, החברה תסבסד. כי אני רוצה שוויון מלא, והחברה תורמת את חלקה לאוכלוסייה הזאת, במודע.

בביטוח אומרים משהו אחר.

לא. גם לגבי מעליות: אני לא עושה שלוש מעליות, אלא עושים מעליות לדברים העיקריים. לא כל בתי השירותים הם לנכים, מספיק שבקומה אחת יש שירותים לנכים. כך גם כאן. אבל בביטוח – אי-אפשר להשאיר את זה לשרירות הלב של חברות הביטוח. אתה יודע מה, זה לא בדיוק עיקר עיסוקן.

לכן, אם אתה שואל אותי מהי נקודת המוצא? לדעתי צריך היה להיות כתוב: לא יהיה הבדל בתעריפי ביטוח. אלא מה? אנחנו מתפשרים. אנחנו כותבים שחברת הביטוח תפצה.

כמו לגבי רכב. הרי ברכב יש הצלבות. ברור שזה המצב בחוק הפיצויים. ואחר כך קבענו שלא יהיו בעיות של מרחק, ואתה מכיר את עניין הרכב המסחרי שמסיע הרבה נוסעים. חברות הביטוח סופגות ומסבסדות סבסודים צולבים – למען משפחות מרובות ילדים שנוסעות ברכב מסחרי גדול ועוד. אני לא צריך לספר לכם, אתם יודעים. עסקנו בכך הרבה כשהייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אם כן, המדינה מסבסדת. זאת הנקודה הראשית. בכל זאת אני בא לפשרה כלשהי עם החברות. אבל הפשרה צריכה להיות שהמנגנון נותן את העדיפות. אם הם צריכים גם להמתין ל-4,000 פניות, כל העניין לא שווה. לכן אני יוצר מנגנון נפרד, עצמאי, לעניין הזה.

אני לא חולק על דעתך. נשמע את הטענות מבחינת הגישה, אבל יש לך הצעות. אתה מציע ועדת ערר – ואגב, אולי נחליף את הסדר: אתה ראשון ואחרי כן, אם לא פעלת בפרק זמן מסוים, חמש שנים לצורך הדוגמה כרגע – אז פועלת ועדת ערר, והחלטתה סופית. אבל אני לא יכול להשאיר את זה כך. ואתה, מה תמיין? יהיו לך שני חדרים? מסלול כזה ומסלול אחר? גם אתה לא תוכל למיין. לכן אין לנו אלא לקבוע את העניין בסד של זמן, כמו שקובעים שאי-אפשר להגיש ערעור אחרי 45 יום. המדינה כן עוסקת בדברים כאלה. למה לא? היא נותנת כל מיני חלופות. למשל, מי שלא הגיש בתוך זמן מסוים, יש לו סעד מסוים וכו'.

הייתי פעם שר תחבורה. לרישיונות של מוניות היתה שופטת בדימוס, השופטת שרה פריש, והיא שבדקה כל ערעור. יכולתי לומר לא, להפנות לממונה על הביטוח או משהו. לא. בדוק את החוק בנוגע למספרים הירוקים ותראה שיש ועדה בראשות שופטת בדימוס. גם לימאים יש משהו כזה. יש הרבה דברים שהם ועדות חיצוניות. בדרך כלל הפוליטיקאים גם דואגים שיהיו להם מינויים ולכך צריך ועדות, ולכן אני סמוך ובטוח שיש הרבה כאלה – אבל אני סומך על השרים, שדואגים לזה.

לכן אפילו אם נקבל את הממונה על הביטוח, צריך להחליף את הסדר. כאן עשיתי את הממונה על הביטוח כערכאה שנייה; אז הערר יהיה ערכאה שנייה, אבל מישהו צריך לתת את הסעד, כדי שהם ידעו שהם לא נמצאים בים הכללי של 4,000 תלונות.

זה מקובל.

בסדר, נשמע כעת עת עו"ד דגן, כותבת המכתבים.

הבעיה היא בעיה של זמנים. אסכם את שלושת העמודים בשלושה משפטים: יש לנו בעיות עם המפקח על הביטוח. התלונה העיקרית היא על הזמן.

אז חבל על הזמן, יש לנו הסכם. אנחנו הופכים את הסדר. מייד נחליט מהו הזמן הסביר לאי-קבלת תשובה, ואז תהיה ועדת ערר.

אדוני, צריך לשים לב. היום בחוק הפיקוח על הביטוח יש זכות ערעור לבית המשפט על החלטת המפקח, בדומה למה שקיים פה.

נוציא את זה.

אנחנו לא רוצים אפשרות למנוע את ההגעה לבית המשפט. אנחנו מוסיפים עוד שלב.

נכון. יש שלושה שלבים. איך לנסח את זה מבחינה משפטית – זה עניין אחר.

יש עניין אחר, ואולי לזה מתכוונת היועצת המשפטית: הסעדים של המפקח על הביטוח מאוד רחבים.

אתה רוצה להצטרף ללשכה המשפטית של הכנסת? סמוך על היועצת המשפטית, היא יודעת לפרש את עצמה.

מר ענתבי, מאחר שאתה כל כך יעיל, אמור לי מה הזמן הסביר. לוועדה נתנו 90 יום, כי שופט בדימוס, לא עלינו, כבר עבר את גיל 70, ומי יודע – עד שהוא קורא את התיק עובר חודש. אבל אתם כל כך יעילים, ונתנו לכם את הפיקוח והאקטואריה והמנגנון – שמענו את כל ההרצאה ולא נחזור עליה.

אנחנו מקבלים 4,000 תלונות.

אז מה אתה אומר – שבוע? כמה זמן צריך לתת לכם כדי שתגמרו את התלונה באופן סביר? אבל תהיה עקיב עם הרצאת היעילות שלך.

45 יום.

זאת לא היתה הרצאת יעילות אלא הרצאת מקצועיות. אלו שני דברים שונים. השופט אמור לטפל בעשר תלונות בשנה ואנחנו בהרבה יותר. אני לא מפחד מהדבר הזה. לדעתי נדרשים כשלושה או ארבעה חודשים.

בסדר. שלושה חודשים, 90 יום. זה סביר.

ואז כמה זמן יש לוועדת הערר?

בעצם זאת לא ועדת ערר.

זאת ערכאה ראשונה חלופית.

ועליה יש ועדת ערר. זה אומר שיעברו שנים עד שהאדם יהיה מבוטח.

האדם המסורב? הוא מחכה שלושה חודשים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר באשים נורמליים. שופט בדימוס שמקבל תלונה לא ידון בה כשהוא כבר יודע שהוא ערכאה שנייה? אם זה המצב, תחליפי אותו. יכול להיות מקרה יוצא דופן שבאמת אי-אפשר לבטח את האדם, אני לא יודע למה; נניח שמדובר באדם שבכל יום דורס מישהו, ואז אף אחד לא רוצה לבטח אותו.

מר ענתבי, יש לכם גם מומחים רפואיים?

לא כשיטת עבודה, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו מעסיקים מנכ"ל של בית חולים, שנותן לנו הרבה מידע.

אתה צריך להביא בחשבון שאתם גם צריכים להיערך מהבחינה המקצועית.

הקטע המקצועי נוגע יותר לאקטואריה.

אני רוצה להגיב על כך.

איך אפשר להכניס בחוק שהמפקח על הביטוח ייתן תשובות כאלה שהמקצועיות תתייחס גם לנושא אוכלוסיית הנכים? היום הכול בנוי על אוכלוסיית הגנבים, אני לא יודע, או על אוכלוסיית הסרבנים. הוא לא בנוי היום על אוכלוסייה חיובית.

זה לא נכון.

היום זה בנוי על שרירותיות ועל חריגות ועל אנשים שרוצים לרמות, או על חברות ביטוח שלא שמות לב למשהו. הוא צריך להבין שיש כאן אוכלוסייה הגונה, בסך הכול, שיש לה בעיה וצריך למצוא לגביה את הנקודה הנכונה.

אפשר לקבוע אחד משניים: לקבוע חובה למפקח להיוועץ עם מומחה רפואי כשזה רלוונטי לעניין, או לקבוע שהוא ייוועץ במומחה כזה במידת הצורך.

אנחנו מעסיקים פרופסור.

אני לא יודע איך לנסח זאת, אבל צריך לקבוע סעיף שלפיו הממונה על הביטוח – אגיד את זה בלשון גסה: המקצועיות שלו תהיה גם בתחום הזה. איך ננסח את זה, בזה נדון אחר כך.

השאלה אם זו חובה או רשות. האם הוא חייב להיוועץ במומחה רפואי, או הוא רשאי לעשות זאת לפי שיקול דעתו, לפי הצורך?

אני חושב שמן הראוי שתהיה חובה.

הוא חייב להיערך לפחות.

זה טכני. הוא יעשה את ההיערכות. השאלה היא אם צריכה להיות חובה.

צריכה להיות חובה, משום שבכל מקרה נמצאים במצב של הגבלות רפואיות.

הם נועצים רק לפעמים.

כי הם לא מטפלים בזה בדרך כלל.

נכון, לכן על היושב-ראש להחליט אם יש חובה או אין חובה.

צריך להיות סעיף כזה: המפקח יקבע את עמדתו אחרי שהביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים לעניין, בין השאר העניין רפואי. אני לא אומר שבכל דבר יש עניין רפואי, אבל זה צריך להיות בין השאר. אם יש שיקולים רפואיים בעניין, הם יובאו בחשבון. אני לא קובע אם הוא יתייעץ במנהל, ביועץ, או ישכור אדם שכיר. אבל הוא צריך להביא זאת בחשבון.

כלומר, ובמקרים שיש צורך בכך.

זאת הליכה צעד אחד אחורה, היא לא מקרבת אותו לצורך להיוועץ במומחה. ודאי שהוא מביא בחשבון את העניין הזה – מעצם זה שהוא מתייחס לתלונה רפואית הוא מביא את זה בחשבון. זה לא מוסיף דבר.

זה מוסיף. מחר, כשהוא יבוא לבית המשפט, בית המשפט ישאל את הממונה על הביטוח אם הוא מילא את הסעיף הזה. הוא יצטרך להראות שהוא מילא אותו באופן סביר. הוא יספר שהתייעץ עם מומחה. אם לא התייעץ, בית המשפט יבין שזאת בעיה.

אם כן מדובר על היוועצות עם מומחים במידת הצורך, במידה שזה רלוונטי.

אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל המקצועיות חייבת להביא בחשבון גם שיקולים רפואיים.

למשל יש אדם עיוור או לקוי ראייה: בדרך כלל חברות הביטוח משתדלות שלא לבטח אדם כזה בתאונות אישיות. הבוקר נסעתי במונית. אילו חלילה עיני השנייה היתה יוצאת כתוצאה מתאונה, היו אומרים לי שאני לא מבוטח. למה? כי החריגו אותי בתאונות אישיות כתוצאה מבעיה בראייה. אבל התאונה לא קרתה באשמתי, זה בגלל נהג המונית, זה לא קשור בכלל.

אם אדם עיוור ימות מסרטן בעיניים, בביטוח יגידו שהחריגו לו את העיניים. כשהייתי סוכן ביטוח טענתי בפני חברות הביטוח שיש לקויות כל כך שונות זו מזו בתחום העיניים, שאי-אפשר לקבוע דברים כאלה. למשל אם למישהו יש גלאוקומה שמתפתחת, ודאי לא יבטחו אותו נגד התעוורות מגלאוקומה. מילא. אבל אם נוצר לו משהו אחר, שלא קשור לבעיית העיניים שלו?

זה הסעיף.

השאלה שלי היא אילו כלים יש למפקח בעניין הזה?

נניח שאני בא לחברת הביטוח ועושה ביטוח רפואי. שולחים אותי לבדיקה. אני בא לרופא, ובין השאר בודק אותי רופא עיניים.

בדרך כלל לא מכניסים את זה בכלל לבדיקות הרפואיות.

אם כך, אין בעיה, אסור להם. אני לוקח את הדוגמה שלך. נניח שמתברר שיש לי גלאוקומה. חברת הביטוח אומרת לי: אדוני היקר, לא נבטח אותך בכל מחלה הקשורה לעיניים. במקרה כזה אני פונה למפקח על הביטוח. אני אומר לו שאני מסורב, חצי מסורב, וזה נכנס בהגדרה. אני כותב לו שהבנתי שמאחר שיש לי גלאוקומה לא צריך לבטח אותי מפני עיוורון, אבל מה פתאום הם הוציאו מהעניין את כל נושא העיניים? המפקח על הביטוח, ששיקוליו צריכים להיות שיקולים מקצועיים רפואיים, מתייעץ בנושא זה עם רופא העיניים, ד"ר טיכו, והוא יגיד לו את מה שאתה, מר תירוש, אומר כעת. הוא יודיע שאפשר להוציא מהעניין רק עיוורון ולא סרטן, למשל. מה הבעיה? ואם הם לא עושים זאת, יש ועדת ערר בראשות שופט.

הבעיה היא מה קורה בפער שבין תעשיית הביטוח ובין כל הבדיקות.

אחת מהשתיים. אם הם אומרים לי: אם אתה רוצה להתבטח נגד סרטן אתה צריך לשלם עוד 10% אחוז, אני משלם. אם אומרים לי: בשום אופן אי-אפשר לבטח אותך נגד סרטן, אז במשך חצי שנה לכל היותר זה נפתר. יש הנחה שבתוך שלושה חודשים זה נבדק.

אישה אחת באה לרופא, והוא אומר לה שלצערו הרב יש לה עוד שלוש שנים לחיות. היא חושבת מה תעשה בשלוש שנים, ומחליטה לנצל את כל הכסף שלה מהחסכונות לניתוחים פלסטיים. היא יוצאת אישה יפהפייה. חודשיים אחרי שהיא יוצאת מבית החולים עוברת מכונית ודורסת אותה למוות. למעלה היא שואלת את מלאך המוות: למה? אמרו לי שיש לי שלוש שנים. הוא עונה לה: לא הכרתי אותך.

כאן יש שלושה חודשים כתקופת ביניים. אין ברירה.

אנחנו מסכימים לעקרונות האלה. אם המפקח על הביטוח לא עומד בפרק הזמן שנקבע, זה יעבור לוועדה. עם זאת יש לנו כמה הערות לגופו של עניין.

בבקשה.

אתייחס לנוסח שהיה קודם, אם כי היום העניין התהפך. אני לא מדבר על סעיף קטן (ה), כי אדוני דילג עליו.

נחזור אליו.

בסעיף (ו)(1) כתוב "מבוטח". לדידנו צריך להיכתב כאן "אדם עם מוגבלות". זה גם יותר נכון משפטית, כי אדם שסורב אינו מבוטח.

כתוב: מבוטח או אדם שסורב.

אז בואו נכתוב "אדם עם מוגבלות". זה יהיה הדבר הטוב ביותר.

למה?

לכאורה כל אדם נופל בהגדרה כאן, גם אם הוא לא מוגבל.

הוא צריך להוכיח הפליה מחמת מוגבלות.

זה מחזיר אותנו לסעיף קטן (א).

אם נשאיר "מבוטח" – זה יהיה כל אדם.

לא נכון.

אז תכתבו למעלה "להלן – מבוטח".

לא, הניסוח בסדר.

לא, בכל הכבוד.

אלו הערות ניסוח.

תקרא את הסעיף עד הסוף.

הוא יכול לערער רק על יחס שונה.

כתוב כאן: "כמשמעותם בסעיף זה".

עו"ד הלוי, אנא קרא הסעיף עד הסוף. נניח שבא מבוטח, הוא לא בעל מוגבלות; איך הוא נכנס להגדרה? על מה הוא מתלונן? הרי הוא רשאי לערער על החלטה בדבר יחס שונה או על החלטה לסרב,

"כמשמעותם בסעיף זה".

לפעמים הדמיון לא מספיק רחב, ולפעמים אנחנו לא יכולים לראות את כל המקרים. מדוע לתת את זכות הערעור לכל אדם?

זה מתחבר להמשך. בהתחלה כתוב: "מתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה לפי פרק זה". מהי אפליה לפי פרק זה? אפליה מחמת מוגבלות.

מה יש לו לערער אם הוא לא מוגבל?

למה לא לכתוב למעלה את ההגדרה? נכתוב למעלה: "להלן – המבוטח".

אם זאת הערת ניסוח, שבו עם היועצת המשפטית.

תמשיך, נשקול את זה.

שנית, ההגבלה של הזמן. כעת זה בהיפוך. אמרנו שבתוך 45 יום או בתוך 60 יום הנכה, או האדם עם המוגבלות, יוכל לפנות לוועדת ערר.

זה בסעיף קטן (ה)(2), נחזור לזה.

מר הלוי שואל על השאלה, לא על התשובה. נניח שהוא ביטח אדם, ורצה ממנו עוד 10% בגלל הגלאוקומה. האדם משלם כמו ילד טוב עוד 10%. ארבע שנים לאחר מכן הוא פונה אל הממונה על הביטוח וטוען שהוא לא צריך לשלם יותר. הטענה שלו היא שיש גבול. אם ארבע שנים משלמים, מה פתאום פונים? האדם הזה ישיב על כך שלא ידע את החוק.

מר הלוי, אם עשית דבר נכון, אין לך בעיה, כי הממונה על הביטוח ידחה אותו. אם עשית דבר רע, שיחקת עם הכסף בבורסה במשך ארבע שנים וקיבלת רווחים וחילקת דיבידנדים,

יש דיני התיישנות רגילים.

הם יחולו גם במקרה הזה.

זאת מהותו של חוק ההתיישנות.

סליחה, לא שללנו את בית המשפט. לבית המשפט הוא יכול ללכת בכל מקרה. רצינו להקים מנגנון מהיר לדיון, כדי ששני הצדדים ידעו איפה הם עומדים.

לא, מנגנון מקצועי.

לא, זה מנגנון חוסם, כמו שקורה עכשיו בתחום הביטוח. קודם כול צריך להגיע לממונה על הביטוח ואחר כך לבית המשפט.

אני רוצה להבין משהו: מאחר שאתה מאפשר לו להופיע בבית המשפט לפי חוקי ההתיישנות, תסביר לי אתה – ואנחנו מדברים על אמת: מה אכפת לך אם הוא פונה לא לבית המשפט אלא לגורם המקצועי שנקרא הממונה על הביטוח? מה אכפת לך? אני רוצה להבין את העניין.

אולי תגיד לי שבית המשפט מסורבל, ולכן אולי תצא מזה בשלום ותיקח עורך דין טוב ולמרות שהוא צודק לא יצא שום צדק? הרי לא תגיד לי את זה. אז מה אכפת לך שאפשט את העניין? אני נותן לך גישור. היום בכל בית משפט, אם האדם יפנה לשם ישלחו אותו למגשר. שמעתי שהיום זה מודרני. שמעתי שלכל בית משפט יש יחידת גישור. כאן פתרתי לך את יחידת הגישור. שם הוא ישב ויבכה למגשר, וירצה פשרה. אני קובע מקצועיות. זה הכול.

אזכיר לאדוני כמה הוא לחץ לפני כמה דקות. הוא אמר שצריך להיערך, ששלושה חודשים זה הרבה מאוד זמן. ולמה? כי אדוני רצה פתרון מהיר. אנחנו לא שוללים זכות.

אבל אתה מדבר אתי על מצב שבו אתה לוקח יותר כסף.

לא.

ודאי.

אני מדבר על מצב של ויכוח, כשיש מחלוקת.

אם אתה לוקח מהאדם עם מוגבלות פחות, נכתוב שזה שולל את זכות הערעור. אני מכניס לך סעיף כזה. ואני הולך לקראתך: גם אם אתה לוקח שווה נכניס סעיף כזה. הוא לא יכול לערער ולבקש יותר.

אנחנו רוצים ודאות.

צריך להבין את מהות העניין. רציתי ללחוץ בעניין הזמן וההנחה היא זאת: או שהאדם מסורב – ואז זה לא אכפת לך, כי אתה לא מבטח אותו לא לטובה ולא לרעה; או שהוא משלם לך יותר. ב-1 בחודש אקבל עוד 13 ש"ח יותר, אבל האדם ישלם לך 50 ש"ח יותר בכל חודש, או 200 ש"ח יותר. ביקשתי שהמנגנון כאן ייתן אפשרות לפתרון קצר, כדי שהוא יוכל לשלם חשמל ב-200 ש"ח. אבל אם אתה לוקח יותר, אני לא אתן לו סעד אחורה? למה?

אפשר לתת לחברות לפנות למפקח.

אני רוצה לדעת איפה אני נמצא.

מר הלוי, לא קיבלתי את הדברים. איפה אתה נמצא? הרי אתה לא הולך לבטח את חברת "אפריקה ישראל" ולא את חברת החשמל. אתה הולך לבטח אדם בודד. איפה אתה נמצא? אל תיקח יותר.

אז שגם הם יוכלו לפנות.

אתה לוקח מהאדם 30% יותר, ואתה רוצה לדעת איפה אתה נמצא? אתה יודע מה, תיצור לך קרן.

מר ענתבי לא יכיר לי בקרן הזאת.

הוא יכיר לך בקרן. את כל ההפרשים האלה תשים בקרן סיכון. הוא יכיר לך, אני אגמור את זה. כל תעריף שמעבר לרגיל יהיה בקרן סיכון. זאת תהיה עתודה. כל משפט שייגמר – תמחק משם ותחזיר לפרמיות. זאת בעיה?

שגם החברות יוכלו לפנות למפקח.

המפקח סירב לכך.

מה עוד?

לגבי מינוי הוועדה, אנחנו רוצים שהמינוי ייעשה על-ידי שר המשפטים, כמו שכתוב כאן. בכל הכבוד ליושב-ראש הוועדה המייעצת, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הוועדה צריכה להיראות בצורה האובייקטיבית ביותר. המינוי צריך להיות של שר המשפטים ללא התייעצות אתנו או עם כל גוף אחר. לא התייעצות סטטוטורית. אם הוא ירצה לברר, בסדר.

לא תלחצו עליו? באמת.

נלחץ על שר המשפטים? אתה חושב שהוא לחיץ?

קודם כול, הוא לחיץ. אבל תקשיב לי. זאת לא חובה. אילו הייתי אומר,

אז שיתייעץ גם אתנו.

הוא לא צריך להתייעץ אתכם, תאמין לי.

אקטואר הוא איש ביטוח בהגדרה.

הוא לא תמיד איש ביטוח. אם גמרתי אקטואריה באוניברסיטה, אני צריך להיות איש ביטוח?

מר ענתבי אומר שאין אקטואר שלא עוסק בביטוח.

בישראל לא התפתחה אקטואריה שלא בביטוח.

אבל תיאולוגית.

נמצא כאן מר אשר נחמיה, אחד מגדולי האקטוארים.

מר ענתבי, אני לא מבין: נניח שלמדתי אקטואריה ואני מרצה לאקטואריה באוניברסיטה העברית. וחוץ מזה מינו אותי כאקטואר. חוץ מהביטוחים האישיים של אדם כזה, אם אשתו לוחצת עליו, הוא לא עסק בביטוח.

יש חיה כזאת?

אם אין חיה, אז תהיה חיה כזאת.

באופן תיאורטי כן. אבל כולם עובדים עם חברות ביטוח.

ברור, כי הם רוצים להרוויח כסף.

יש מצב כזה בחיפה, לא בירושלים.

שר הפנים מתייעץ עם ההסתדרות הרפואית, למשל.

אם הוא לא עובד, הוא לא יהיה מספיק מקצועי כדי לתת חוות דעת.

הוא דוקטור, והוא עובד ב"מקפת". הוא גמר את העבודה שם, הוא רק מרצה באוניברסיטה, ולוקחים אותו לוועדה. הוא לא ראה חברת ביטוח בחיים שלו אלא אם כן הוא ביטח את עצמו.

לעניין שר המשפטים, אין לי התנגדות שבמינוי שני האנשים האלה שר המשפטים יתייעץ עם הממונה על הביטוח, למשל. עם מי הוא צריך להתייעץ לדעתך, מר הלוי?

עם איגוד חברות הביטוח.

עם איגוד חברות הביטוח, עם יושב-ראש איגוד הביטוח ונציג השירות.

אדוני היושב-ראש, הם נהפכים לגוף דו-מהותי באופן אוטומטי.

במינוי שני המומחים, התייעצות לגבי שניהם.

מי שרוצה לקחת את זה על עצמו, בבקשה.

הם לא יגיעו להסכמה על אף אחד.

עוד הערות, מר הלוי?

בסעיף קטן ו(4) כתוב: "ועדת ערר תהיה רשאית להורות למי שהתלונה עליו, לתקן את הליקוי". קודם כול צריך להוסיף "אם נמצא כזה".

בסדר גמור.

"תהיה רשאית".

היא תמיד רשאית.

בסדר, קיבלנו את הערתך.

אבל זה עניין של ניסוח. זה כבר מגולם בסעיף.

בסדר, נלך לקראתם.

זה בספירה של הסמכות. לא בספירה של העניין. לעניין הליקוי – זה לא מוגדר, וזה עניין יותר מהותי. הכוונה לליקויים לפי חוק זה? ליקויים בהתאם לסעיף קטן (א)?

לפי סעיף 62 לחוק הפיקוח על הביטוח ביטוח.

שם זה ועדה. אני לא רוצה שלוועדה תהיה סמכות,

זה בסעיף 62 לחוק הפיקוח על הביטוח, תלונות הציבור.

שם יש סמכות כללית. אבל בעצמך אמרת שמתוך ההחלטות של המפקח אפשר לערער לבית המשפט לפי סעיף 102 לחוק הפיקוח. הערעורים לבית המשפט יהיו בכל מיני נושאים אחרים.

אנחנו מדברים רק על היחס השונה או על הסירוב לביטוח.

יש 4,000 תלונות, מתוכן רק 100 תלונות יהיו של אנשים עם מוגבלות, כל השאר ילכו לבית המשפט. אם הבנתי נכון את הצעת היושב-ראש, לגבי המוגבלים – אלה שבאים מתוך החוק הזה – הערעור יהיה לוועדה.

לא.

רק אם המפקח לא יחליט בתוך 90 ימים. ואז התלונה תועבר לוועדה להכרעתה.

זאת ערכאה ראשונה חלופית.

ויש ערעור לבית המשפט בשני המקרים.

טעיתי. הוועדה הזאת צריכה לקבוע רק לפי החוק הזה. נניח שהיה ליקוי אחר. נניח שהיה ליקוי לגבי העניין הזה, וטעו בפרמיה הבסיסית.

זה לא שייך לכאן.

אבל לא כתוב כאן באיזה ליקוי מדובר.

זה לא בסמכות הוועדה או המפקח לפי הסעיפים האלה.

הוא אומר שברגע שיש ליקוי, הרי שעל כל ליקוי אפשר יהיה להתלונן. נניח שביטחו מכונית בתעריף גבוה מדי, וזאת טעות? מר הלוי מבקש שלא יינתן לאדם הזה עוד מסלול.

תציע נוסח.

הנוסח המוצע: לעניין זה "ליקוי" – אפליה שלא בהתאם לסעיף קטן (א).

שיהיה ברור, אם העניין עובר לוועדה, שתהיה הוראה חד-משמעית שהפיקוח מפסיק לטפל בעניין, כלומר שלא יהיו שני גופים שמטפלים בנושא. כמובן, ההערה המקורית שלי היתה הפוכה – על ההעברה מהוועדה לפיקוח.

הוועדה היא רשות, היא לא חובה. המסלול הראשון הוא הממונה על הביטוח. אם בתוך 90 יום הוא לא נתן תשובה, אפשר להמשיך לחכות לו גם שנה, מה זה משנה? צריך לחשוב על זה.

זה חוזר לזמנים שהצעתי, אדוני.

אבל אם עברו 90 יום והוא לא קיבל תשובה, הוא רשאי לפנות לוועדה. במקרה הזה המפקח מפסיק את הטיפול.

הצעתי לתחום את זה בזמן. אם אדוני לא תוחם בזמן, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים.

אתה מקבל המון כסף, מה אכפת לך? לא אתחום את זה בזמן.

הכסף זה לא הכול בחיים.

אז מה אתה מתעקש?

צריך שוויון מלא. זה יהיה על חשבון אחרים.

אתה מבקש 10% אחוז יותר. אם האדם פנה, אתה מייד מוריד לו את ה-10% אחוז? אם אתה מסכים לכך, נגביל את זה בזמן, אם אתה לא לוקח את הכסף.

מה שהוצע קודם הוא רעיון טוב: הזכות להעביר את הטיפול בתלונה היא רשות של המובטח.

ברור. אם הוא סומך עליך, בבקשה. אבל יש לו זכות לפנות אחרי 90 יום. אם הוא לא עבר את העניין, הוא רשאי לפנות לבית המשפט.

אם אנחנו לא מגבילים בזמן כלשהו את האדם, הוא יראה שהפיקוח לא עומד לפסוק לטובתו, ואז יפנה לוועדה. אתה יודע, בני אדם מדברים, זה לא בדיוק בית משפט; אפשר לדבר בטלפון, לכתוב מכתבים, עונים על המכתבים. גם אדם עם מוגבלות – יש פתיחות כלפיו. אם הוא יראה שההחלטה לא עומדת להיות לטובתו,

הוא לא יכול לפנות לפני תום 90 הימים.

לא, נניח שחלפו 90 יום. נניח שעברו חמישה חודשים.

שיגיש ערעור לבית משפט.

נניח שעברו חמישה חודשים והוא לא פנה לוועדה. אבל אז הוא שומע שהפיקוח עומד לפסוק נגדו ורץ לוועדה. יש צורך בתחימת זמן כלשהי. צריך גם לחשוב על התקציבים של הוועדה. הרי הנושא חשוב לנו גם מבחינת הדאגה לנכה, שידע גם הוא איפה הוא עומד. בואו נתחום את זה בזמן מסוים. אני לא תופס אותו בגרוגרת, אני לא מבקש חודש, אבל צריך לקבוע פרק זמן מסוים.

כשחברות ביטוח דואגות לנכים – זה מעניין.

נחשוב על הבעיה הזאת. אנחנו עוצרים כאן. לצערי הרב אנחנו מוכרחים להתחיל ישיבה אחרת. מכאן ואילך היועצת המשפטית תנסח שוב את הדברים ותגיש אותם לאנשים. אם יש הערות, לא על מה שדנו כאן, נשמע אותן. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.