א' - הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
30/06/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004), שעה 09:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 30/06/2004
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה-2005
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה
וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 – קבוצת חברי כנסת
מוזמנים
¶
עו"ד אדי וייס הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
עו"ד טלי ארפו משרד האוצר
ידין ענתבי משרד האוצר
עו"ד דן אורנשטיין משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור משרד המשפטים
זאב אבן חן איגוד חברות הביטוח
עו"ד יוסי הלוי איגוד חברות הביטוח
משה וינרב איגוד חברות הביטוח
אשר נחמיה איגוד חברות הביטוח
פרחיה בן זקן ארגון הנכים
רוני שכטר מטה מאבק הנכים
נסים מורביה מטה מאבק הנכים
נעמי מורביה מטה מאבק הנכים
עו"ד נטע דגן "בזכות"
עו"ד אסף פוזנר "בזכות"
שולמית שירן אפ"י
רבקה סנה "בזכות"
משה ברודר "עוצמה"
אלי תירוש "עלה"
קצרנית
¶
דקלה אברבנאל
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות,
דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה,
המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 – קבוצת חברי כנסת
היו"ר שאול יהלום
¶
שלום לכולם, יש לנו יום עמוס ונשתדל לעמוד בלוח הזמנים. אני מתנצל בפני הנכים על כך שהמכשיר להעלאת עגלות הנכים התקלקל והם התעכבו. הנושא שלנו הוא הביטוח. סיימנו את הישיבה בבקשה מהיועצת המשפטית שתרכז את הנושא. היועצת המשפטית ריכזה אותו, ובנתה סעיף, בהשתתפות כל הגורמים, על-פי מה שנידון בישיבה הקודמת. אחרי הישיבה קיבלתי פנייה מחברות הביטוח, ועכשיו הם חוזרים להצעה הראשונה שלהם: הם מבקשים שהכול ייעשה לא על-ידי ועדת ערר וכו' אלא על-ידי הממונה על הביטוח. כלומר יכולנו לגמור את זה לפני שלוש ישיבות, אילו רק הייתם מקבלים את הצעתי.
בינתיים, כמובן, כל אחד מתחפר בעמדתו. אפתח במכתב של מרדכי וירשובסקי, יו"ר ארגון הגג של הנכים, שכתב אתמול: "אני מצטרף לעמדתה של עו"ד דגן מ'בזכות'" – שכתבה מכתב ארוך יום קודם, ביום 28 ביוני. במכתבה היא אומרת: "אנו תומכים ב... הסמכות לדון בערר על מתן יחס שונה בידי ועדת ערר, המונה שלושה חברים: שופט בדימוס, אקטואר ומומחה רפואי". היא כותבת שלושה עמודים. המכתב מונח לפני הנוכחים?
היו"ר שאול יהלום
¶
לא, זה מכתב מיום 28 ביוני 2004. עוד כתוב במכתב של מר וירשובסקי: "כמו כן ברצוני לציין שההסדר המוצע... הקובע שבמקרה ואין החלטה של ועדת ערר בתוך 90 יום יובא הדבר להכרעת המפקח לעסקי ביטוח היא אינה סבירה, גם מבחינה עקרונית והן מהסיבות המפורטות במכתב בכתב של עו"ד דגן. אני מציע... שייאמר בסעיף שבמידה ואין הכרעה תוך 90 יום, ניתן להעביר את העניין להכרעות בית המשפט שייקבע לעניין זה. אודה לך אם דברי יילקחו בחשבון בעת ההחלטה על הסעיף".
רבותי, הסעיף מונח לפני המוזמנים. זה מה שבנתה היועצת המשפטית. לא צריך לקרוא את הסעיפים שעד סעיף קטן (ה), כל זה כבר סוכם, בזה עסקנו.
היו"ר שאול יהלום
¶
אז נשים את זה בסוגריים ונחזור. אין לממשלה מה לעשות בימים אלה? הכול מתפרק, טילי קסאם, ורק בזה היא עוסקת פתאום, בדיונים על סעיף קטן (ה)?
היו"ר שאול יהלום
¶
זה מזכיר לי סיפור: זוג שרוצה להתחתן הולך לעשות הסדר. הבעל אומר לאישה: שמעתי שאת בתנועה הפמיניסטית, אלך לקראתך. את תחליטי את כל ההחלטות הרציניות, ואני את ההחלטות הקטנות. את תחליטי אם יוצאים למלחמה נגד סוריה, מה קורה בעיראק וכו'. אני אחליט לאיזה בית ספר לשלוח את הילד, מה לקנות במכולת.
תשאירו לנו את הדברים הקטנים. אני מבקש לשאול. מה זה "שבקשתו נדחתה"?
נטע דגן
¶
זה כתוב כאן "רשאי לערור... על החלטה בדבר מתן יחס שונה". "מבוטח" הוא אדם שביטחו אותו, אבל נתנו לו יחס שונה.
היו"ר שאול יהלום
¶
העיקר שהוא טוב. אני קורא את סעיף קטן (ו)(2). שר המשפטים ממנה ועדה שבראשה שופט בדימוס ויש בה גם אקטואר ומומחה.
היו"ר שאול יהלום
¶
מומחה בתחום הביטוח – זה יכול להיות אקטואר, זה יכול להיות מומחה רפואי, זה יכול להיות בעל חברת ביטוח מלפני 30 שנה, זה יכול להיות פרופסור באוניברסיטה, זה יכול להיות כלכלן. אבל רצינו שזה לא יהיה סתם אדם ללא שום רגישות או ללא שום ידע. לכן קבענו שיתייעצו קודם עם הנציב או עם יושב-ראש הוועדה המייעצת.
זה בהחלט יכול להיות מומחה שמבין בביטוח. וחוץ מזה צריך להיות אקטואר. בוועדה צריך להיות איש מומחה לתחשיבים המסובכים שאנחנו לא מבינים.
אני קורא את סעיף קטן (ב)(3). ועדת הערר נותנת הנחיה לתקן את הליקוי. הנחייתה מחייבת. אם לא מקבלים את זה, אפשר לפנות לבית המשפט, אבל חייבים לקיים את מה שאומרת ועדת הערר, אלא אם כן מוציאים צו מניעה מבית המשפט. גם חייבים להופיע לפני בית המשפט עד 45 יום מיום ההחלטה.
היו"ר שאול יהלום
¶
אחרי כן אין זכות להגיע לבית המשפט. נוסף על כך אנחנו אומרים שיכול להיות שבערר לא יוכלו להכריע – או לא מכריעים, או לא רוצים להכריע, או זה נשגב מבינתם, או הם סתם עצלנים. ואז יכריע המפקח על הביטוח. אם הם לא ממלאים את תפקידם בתוך זמן סביר, וקבענו 90 יום, יכריע המפקח על הביטוח. זה בסדר.
היו"ר שאול יהלום
¶
קראתי פחות או יותר את ההחלטה, אני לא נכנס לפרטים. מי שרוצה לבקש 60 יום ולא 90 יום או להציע שני אקטוארים, נניח, זה עניין אחר.
היו"ר שאול יהלום
¶
בסדר. האם יש למישהו ערעור על עצם הרעיון, והוא רוצה מבנה ומנגנון אחרים? על זה נדבר עכשיו. מר ענתבי, בבקשה.
ידין ענתבי
¶
אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אנחנו מאוד מאמינים שהתפקיד הזה של בירור תלונות ציבור, שהמנגנון שנקבע כאן והוא מנגנון שתפקידו לברר סוג מסוים של פניות ציבור – אנחנו מאמינים שהמנגנון הזה צריך להישאר בידי המפקח על הביטוח. אנחנו חושבים כך גם מהזווית המקצועית וגם מהזווית של הכלים המשפטיים שעומדים לרשות המפקח על הביטוח. אני חוזר על דברי בפעם הקודמת.
היו"ר שאול יהלום
¶
לפני שתי ישיבות הצעתי לך את זה ואמרת "לא". אמרת: זה לא תפקידנו ולא ניקח את זה. אתה רוצה שאראה לך את זה בפרוטוקול?
דן אורנשטיין
¶
דובר על פיקוח על כל מיני פוליסות, זה היה משהו קצת אחר. זה בירור תלונות. זה מה שהוא עושה כבר עכשיו, ויהיו לו סמכויות ברורות.
היו"ר שאול יהלום
¶
על מה דובר? דובר אז על אדם שבא לחברת הביטוח וחברת הביטוח אומרת לו: אתה מקבל פוליסה שהתעריף עליה הוא 10% יותר – על זה דובר. אתם קוראים לזה ערעור, בסדר. זה מה שהיה. מה היה לפני שתי ישיבות?
ידין ענתבי
¶
יש קצר בתקשורת. לפני שתי ישיבות היתה בקשה של הוועדה שהמפקח על הביטוח יבדוק כל תעריף שונה שמושפע על-ידי חברת הביטוח. אמרנו שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. דובר על כל תעריף שונה. הסברנו שיש מאות ואלפי סוגים של תעריפים שונים. נושא פירוט תלונות הציבור באמצעות ועדה – זה עלה רק בישיבה הקודמת.
היו"ר שאול יהלום
¶
זה אותו דבר, שלא יהיה לך ספק. מייד הייתי מקבל את עמדתך אילו אמרת לפני שתי ישיבות שזה רק אם הוא מערער. מייד היינו מקבלים את זה. אני לא יותר צדיק מהמבוטח. גם פה, דע לך – מה יכול להיות?
אלי תירוש
¶
המדינה החליטה להקצות משאבים מסוימים למפקח על הביטוח ובכך הוא מסוגל לטפל, בכך וכך תלונות בשנה. אבל זה לא העניין. מחר בבוקר אפשר להחליט שוועדת העבודה והרווחה לא הספיקה לטפל די מהר בחוק מסוים וצריך לעשות מיקור חוץ לוועדה. ואז ועדה מחוץ לכנסת תטפל בחוק. ברמה של תפיסה, כנסת וממשלה, זהו מיקור חוץ לא נכון. קונצפטואלית זה לא נכון. בעוד 5-10 שנים יהיו עשרות ועדות כאלה – אחת תטפל בבעיות רכב, אחת תטפל בבעיות נכים, אחת תטפל בחוק חוזי ביטוח – וכל אחת תהיה אורגן שעומד בפני עצמו. המפקח על הביטוח יהיה בצד.
שוב, ברמה של מדיניות, זה לא דבר נכון. לכן אני חוזר על מה שהוצע בפעם הקודמת: להשתמש בכלים שקיימים כבר היום אצל המפקח על הביטוח. אפשר לחזק את הכלים האלה באמצעות הטלת עיצומים. זה מה שביקשנו בישיבה הקודמת. גם בהיבט המקצועי, רשמו לפניכם: הוועדה הזאת לא תהיה מסוגלת להרים טיפול בתלונות כאלה. זאת מטריה מורכבת מאוד, הדורשת הרבה גב מקצועי, לוועדה הזאת לעולם לא יהיה הגב המקצועי הזה.
ידין ענתבי
¶
אפשר לומר שבכל תלונה יפנו לאקטואר אחר. ברמה התיאורטית זה נשמע נכון מאוד. בכל תלונה גם יימצא עורך הדין המתמצא בנושא. אבל בסופו של דבר אלו הכלים שהמדינה העמידה לרשות המפקח על הביטוח. לדעתי לא נכון לעשות עוד מסלול.
היו"ר שאול יהלום
¶
מה אתה מציע? אני לא רחוק מעמדתך. אני אומר זאת בגלוי בוועדה: זאת היתה הצעתי לפני שתי שיבות ואתה סירבת. יכולת לתקן כמה דברים, להסכים לערעור בלבד, למשל – אבל בעיקרון אני באמת חושב שזה תפקידו.
בינתיים נאמרו טענות נגדך, לא אישית, כמובן, לגבי היחס. קודם כול, מה אתה אומר? מדובר כאן במצב שידרשו מהאדם 80% יותר, והוא ישלם משום שהוא רוצה להיות מבוטח. האדם בא לחברת מגדל, מבקש לבטח אותו, וחברת הביטוח משיבה: לפי הסטטיסטיקה שלך והנכות שלך, שלם 80% יותר. האדם משיב לה: אני חושב שאני לא צריך לשלם אפילו 10% אחוז יותר, והחברה משיבה: לך חפש חברה אחרת. האדם הזה פונה אל הממונה על הביטוח, והוא לא עונה.
היו"ר שאול יהלום
¶
בסדר, הוא עונה. ואם הוא לא עונה בתוך זמן שנקבע, מה לעשות? נניח שבתוך זמן סביר, שנקבע מייד, הוא לא משיב. נניח שעברו חמש שנים והוא לא השיב – ואני לא קובע כרגע את גבולות הזמן. אבל האדם הזה משלם כל הזמן.
ידין ענתבי
¶
אני רוצה שתמיד נחזור להיבט הכללי, לתפיסה הכללית. מתקבלות כ-4,000 תלונות בשנה. הן מורכבות מסוגים שונים של תלונות. קצב הטיפול בהן צריך להיות ענייני. מבוטח שמתלונן על חברת ביטוח מסוימת שלא שילמה לו כסף משום שנגנב לו הרכב – מבחינתנו הוא לא מבוטח פחות חשוב ממבוטח שגבו ממנו עוד 20% בפרמיה. כל התלונות מוגשות.
היו"ר שאול יהלום
¶
כן, ואסביר לך למה: למעשה לא צריך מפקח על הביטוח, כי יש שוק חופשי – הרי זאת נקודת המוצא. למה שהמבטח לא ישלם 60,000 ש"ח למי שהמכונית נגנבה ממנו? הרי המבוטח יפרסם את זה בעיתון, ואז ישלמו לו עם בושה גדולה. עוד לא קרה לי, וגם אני קצת עסקתי בתביעות, בדברים פשוטים, שלא שילמו לי. למה שלא ישלמו? הרעיון הוא שבסוף זה מסתדר.
אבל יש 4,000 תלונות, ואני מניח שמתוכן יש כמה מאות מוצדקות. זאת נקודת המוצא. לעומת זאת, נקודת המוצא של החוק הזה, היא שוויון. למה הוא נקרא "חוק שוויון"? הרי יכלו לכתוב כאן "חוק טיפול באנשים עם מוגבלות". אבל הרעיון הוא שאנחנו רוצים להגן על האוכלוסייה הזאת ולתת לה את השוויון, עד כמה שאפשר.
אני יכול לומר: ההוא תקוע בכיסא גלגלים, למה אני צריך לעשות מעלית בבית הספר? יש לו בעיה? שיביא מנופים, שלא ילמד, שייקח מורה פרטי. אני אשם? החברה אשמה שהוא תקוע בכיסא גלגלים? אומרים: לא, החברה תסבסד. כי אני רוצה שוויון מלא, והחברה תורמת את חלקה לאוכלוסייה הזאת, במודע.
היו"ר שאול יהלום
¶
לא. גם לגבי מעליות: אני לא עושה שלוש מעליות, אלא עושים מעליות לדברים העיקריים. לא כל בתי השירותים הם לנכים, מספיק שבקומה אחת יש שירותים לנכים. כך גם כאן. אבל בביטוח – אי-אפשר להשאיר את זה לשרירות הלב של חברות הביטוח. אתה יודע מה, זה לא בדיוק עיקר עיסוקן.
לכן, אם אתה שואל אותי מהי נקודת המוצא? לדעתי צריך היה להיות כתוב: לא יהיה הבדל בתעריפי ביטוח. אלא מה? אנחנו מתפשרים. אנחנו כותבים שחברת הביטוח תפצה.
כמו לגבי רכב. הרי ברכב יש הצלבות. ברור שזה המצב בחוק הפיצויים. ואחר כך קבענו שלא יהיו בעיות של מרחק, ואתה מכיר את עניין הרכב המסחרי שמסיע הרבה נוסעים. חברות הביטוח סופגות ומסבסדות סבסודים צולבים – למען משפחות מרובות ילדים שנוסעות ברכב מסחרי גדול ועוד. אני לא צריך לספר לכם, אתם יודעים. עסקנו בכך הרבה כשהייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אם כן, המדינה מסבסדת. זאת הנקודה הראשית. בכל זאת אני בא לפשרה כלשהי עם החברות. אבל הפשרה צריכה להיות שהמנגנון נותן את העדיפות. אם הם צריכים גם להמתין ל-4,000 פניות, כל העניין לא שווה. לכן אני יוצר מנגנון נפרד, עצמאי, לעניין הזה.
אני לא חולק על דעתך. נשמע את הטענות מבחינת הגישה, אבל יש לך הצעות. אתה מציע ועדת ערר – ואגב, אולי נחליף את הסדר: אתה ראשון ואחרי כן, אם לא פעלת בפרק זמן מסוים, חמש שנים לצורך הדוגמה כרגע – אז פועלת ועדת ערר, והחלטתה סופית. אבל אני לא יכול להשאיר את זה כך. ואתה, מה תמיין? יהיו לך שני חדרים? מסלול כזה ומסלול אחר? גם אתה לא תוכל למיין. לכן אין לנו אלא לקבוע את העניין בסד של זמן, כמו שקובעים שאי-אפשר להגיש ערעור אחרי 45 יום. המדינה כן עוסקת בדברים כאלה. למה לא? היא נותנת כל מיני חלופות. למשל, מי שלא הגיש בתוך זמן מסוים, יש לו סעד מסוים וכו'.
הייתי פעם שר תחבורה. לרישיונות של מוניות היתה שופטת בדימוס, השופטת שרה פריש, והיא שבדקה כל ערעור. יכולתי לומר לא, להפנות לממונה על הביטוח או משהו. לא. בדוק את החוק בנוגע למספרים הירוקים ותראה שיש ועדה בראשות שופטת בדימוס. גם לימאים יש משהו כזה. יש הרבה דברים שהם ועדות חיצוניות. בדרך כלל הפוליטיקאים גם דואגים שיהיו להם מינויים ולכך צריך ועדות, ולכן אני סמוך ובטוח שיש הרבה כאלה – אבל אני סומך על השרים, שדואגים לזה.
לכן אפילו אם נקבל את הממונה על הביטוח, צריך להחליף את הסדר. כאן עשיתי את הממונה על הביטוח כערכאה שנייה; אז הערר יהיה ערכאה שנייה, אבל מישהו צריך לתת את הסעד, כדי שהם ידעו שהם לא נמצאים בים הכללי של 4,000 תלונות.
נטע דגן
¶
הבעיה היא בעיה של זמנים. אסכם את שלושת העמודים בשלושה משפטים: יש לנו בעיות עם המפקח על הביטוח. התלונה העיקרית היא על הזמן.
היו"ר שאול יהלום
¶
אז חבל על הזמן, יש לנו הסכם. אנחנו הופכים את הסדר. מייד נחליט מהו הזמן הסביר לאי-קבלת תשובה, ואז תהיה ועדת ערר.
ג'ודי וסרמן
¶
אדוני, צריך לשים לב. היום בחוק הפיקוח על הביטוח יש זכות ערעור לבית המשפט על החלטת המפקח, בדומה למה שקיים פה.
דן אורנשטיין
¶
יש עניין אחר, ואולי לזה מתכוונת היועצת המשפטית: הסעדים של המפקח על הביטוח מאוד רחבים.
היו"ר שאול יהלום
¶
אתה רוצה להצטרף ללשכה המשפטית של הכנסת? סמוך על היועצת המשפטית, היא יודעת לפרש את עצמה.
מר ענתבי, מאחר שאתה כל כך יעיל, אמור לי מה הזמן הסביר. לוועדה נתנו 90 יום, כי שופט בדימוס, לא עלינו, כבר עבר את גיל 70, ומי יודע – עד שהוא קורא את התיק עובר חודש. אבל אתם כל כך יעילים, ונתנו לכם את הפיקוח והאקטואריה והמנגנון – שמענו את כל ההרצאה ולא נחזור עליה.
היו"ר שאול יהלום
¶
אז מה אתה אומר – שבוע? כמה זמן צריך לתת לכם כדי שתגמרו את התלונה באופן סביר? אבל תהיה עקיב עם הרצאת היעילות שלך.
ידין ענתבי
¶
זאת לא היתה הרצאת יעילות אלא הרצאת מקצועיות. אלו שני דברים שונים. השופט אמור לטפל בעשר תלונות בשנה ואנחנו בהרבה יותר. אני לא מפחד מהדבר הזה. לדעתי נדרשים כשלושה או ארבעה חודשים.
היו"ר שאול יהלום
¶
האדם המסורב? הוא מחכה שלושה חודשים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמדובר באשים נורמליים. שופט בדימוס שמקבל תלונה לא ידון בה כשהוא כבר יודע שהוא ערכאה שנייה? אם זה המצב, תחליפי אותו. יכול להיות מקרה יוצא דופן שבאמת אי-אפשר לבטח את האדם, אני לא יודע למה; נניח שמדובר באדם שבכל יום דורס מישהו, ואז אף אחד לא רוצה לבטח אותו.
מר ענתבי, יש לכם גם מומחים רפואיים?
ידין ענתבי
¶
לא כשיטת עבודה, אבל בשנתיים האחרונות אנחנו מעסיקים מנכ"ל של בית חולים, שנותן לנו הרבה מידע.
היו"ר שאול יהלום
¶
איך אפשר להכניס בחוק שהמפקח על הביטוח ייתן תשובות כאלה שהמקצועיות תתייחס גם לנושא אוכלוסיית הנכים? היום הכול בנוי על אוכלוסיית הגנבים, אני לא יודע, או על אוכלוסיית הסרבנים. הוא לא בנוי היום על אוכלוסייה חיובית.
היו"ר שאול יהלום
¶
היום זה בנוי על שרירותיות ועל חריגות ועל אנשים שרוצים לרמות, או על חברות ביטוח שלא שמות לב למשהו. הוא צריך להבין שיש כאן אוכלוסייה הגונה, בסך הכול, שיש לה בעיה וצריך למצוא לגביה את הנקודה הנכונה.
ג'ודי וסרמן
¶
אפשר לקבוע אחד משניים: לקבוע חובה למפקח להיוועץ עם מומחה רפואי כשזה רלוונטי לעניין, או לקבוע שהוא ייוועץ במומחה כזה במידת הצורך.
היו"ר שאול יהלום
¶
אני לא יודע איך לנסח זאת, אבל צריך לקבוע סעיף שלפיו הממונה על הביטוח – אגיד את זה בלשון גסה: המקצועיות שלו תהיה גם בתחום הזה. איך ננסח את זה, בזה נדון אחר כך.
ג'ודי וסרמן
¶
השאלה אם זו חובה או רשות. האם הוא חייב להיוועץ במומחה רפואי, או הוא רשאי לעשות זאת לפי שיקול דעתו, לפי הצורך?
היו"ר שאול יהלום
¶
צריך להיות סעיף כזה: המפקח יקבע את עמדתו אחרי שהביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים לעניין, בין השאר העניין רפואי. אני לא אומר שבכל דבר יש עניין רפואי, אבל זה צריך להיות בין השאר. אם יש שיקולים רפואיים בעניין, הם יובאו בחשבון. אני לא קובע אם הוא יתייעץ במנהל, ביועץ, או ישכור אדם שכיר. אבל הוא צריך להביא זאת בחשבון.
ג'ודי וסרמן
¶
זאת הליכה צעד אחד אחורה, היא לא מקרבת אותו לצורך להיוועץ במומחה. ודאי שהוא מביא בחשבון את העניין הזה – מעצם זה שהוא מתייחס לתלונה רפואית הוא מביא את זה בחשבון. זה לא מוסיף דבר.
היו"ר שאול יהלום
¶
זה מוסיף. מחר, כשהוא יבוא לבית המשפט, בית המשפט ישאל את הממונה על הביטוח אם הוא מילא את הסעיף הזה. הוא יצטרך להראות שהוא מילא אותו באופן סביר. הוא יספר שהתייעץ עם מומחה. אם לא התייעץ, בית המשפט יבין שזאת בעיה.
אלי תירוש
¶
למשל יש אדם עיוור או לקוי ראייה: בדרך כלל חברות הביטוח משתדלות שלא לבטח אדם כזה בתאונות אישיות. הבוקר נסעתי במונית. אילו חלילה עיני השנייה היתה יוצאת כתוצאה מתאונה, היו אומרים לי שאני לא מבוטח. למה? כי החריגו אותי בתאונות אישיות כתוצאה מבעיה בראייה. אבל התאונה לא קרתה באשמתי, זה בגלל נהג המונית, זה לא קשור בכלל.
מקרה אחר
¶
אם אדם עיוור ימות מסרטן בעיניים, בביטוח יגידו שהחריגו לו את העיניים. כשהייתי סוכן ביטוח טענתי בפני חברות הביטוח שיש לקויות כל כך שונות זו מזו בתחום העיניים, שאי-אפשר לקבוע דברים כאלה. למשל אם למישהו יש גלאוקומה שמתפתחת, ודאי לא יבטחו אותו נגד התעוורות מגלאוקומה. מילא. אבל אם נוצר לו משהו אחר, שלא קשור לבעיית העיניים שלו?
היו"ר שאול יהלום
¶
נניח שאני בא לחברת הביטוח ועושה ביטוח רפואי. שולחים אותי לבדיקה. אני בא לרופא, ובין השאר בודק אותי רופא עיניים.
היו"ר שאול יהלום
¶
אם כך, אין בעיה, אסור להם. אני לוקח את הדוגמה שלך. נניח שמתברר שיש לי גלאוקומה. חברת הביטוח אומרת לי: אדוני היקר, לא נבטח אותך בכל מחלה הקשורה לעיניים. במקרה כזה אני פונה למפקח על הביטוח. אני אומר לו שאני מסורב, חצי מסורב, וזה נכנס בהגדרה. אני כותב לו שהבנתי שמאחר שיש לי גלאוקומה לא צריך לבטח אותי מפני עיוורון, אבל מה פתאום הם הוציאו מהעניין את כל נושא העיניים? המפקח על הביטוח, ששיקוליו צריכים להיות שיקולים מקצועיים רפואיים, מתייעץ בנושא זה עם רופא העיניים, ד"ר טיכו, והוא יגיד לו את מה שאתה, מר תירוש, אומר כעת. הוא יודיע שאפשר להוציא מהעניין רק עיוורון ולא סרטן, למשל. מה הבעיה? ואם הם לא עושים זאת, יש ועדת ערר בראשות שופט.
היו"ר שאול יהלום
¶
אחת מהשתיים. אם הם אומרים לי: אם אתה רוצה להתבטח נגד סרטן אתה צריך לשלם עוד 10% אחוז, אני משלם. אם אומרים לי: בשום אופן אי-אפשר לבטח אותך נגד סרטן, אז במשך חצי שנה לכל היותר זה נפתר. יש הנחה שבתוך שלושה חודשים זה נבדק.
יש סיפור
¶
אישה אחת באה לרופא, והוא אומר לה שלצערו הרב יש לה עוד שלוש שנים לחיות. היא חושבת מה תעשה בשלוש שנים, ומחליטה לנצל את כל הכסף שלה מהחסכונות לניתוחים פלסטיים. היא יוצאת אישה יפהפייה. חודשיים אחרי שהיא יוצאת מבית החולים עוברת מכונית ודורסת אותה למוות. למעלה היא שואלת את מלאך המוות: למה? אמרו לי שיש לי שלוש שנים. הוא עונה לה: לא הכרתי אותך.
כאן יש שלושה חודשים כתקופת ביניים. אין ברירה.
זאב אבן חן
¶
אנחנו מסכימים לעקרונות האלה. אם המפקח על הביטוח לא עומד בפרק הזמן שנקבע, זה יעבור לוועדה. עם זאת יש לנו כמה הערות לגופו של עניין.
יוסי הלוי
¶
אתייחס לנוסח שהיה קודם, אם כי היום העניין התהפך. אני לא מדבר על סעיף קטן (ה), כי אדוני דילג עליו.
יוסי הלוי
¶
בסעיף (ו)(1) כתוב "מבוטח". לדידנו צריך להיכתב כאן "אדם עם מוגבלות". זה גם יותר נכון משפטית, כי אדם שסורב אינו מבוטח.
היו"ר שאול יהלום
¶
עו"ד הלוי, אנא קרא הסעיף עד הסוף. נניח שבא מבוטח, הוא לא בעל מוגבלות; איך הוא נכנס להגדרה? על מה הוא מתלונן? הרי הוא רשאי לערער על החלטה בדבר יחס שונה או על החלטה לסרב,
יוסי הלוי
¶
לפעמים הדמיון לא מספיק רחב, ולפעמים אנחנו לא יכולים לראות את כל המקרים. מדוע לתת את זכות הערעור לכל אדם?
דן אורנשטיין
¶
זה מתחבר להמשך. בהתחלה כתוב: "מתן יחס שונה בחוזה ביטוח לא יהווה אפליה לפי פרק זה". מהי אפליה לפי פרק זה? אפליה מחמת מוגבלות.
יוסי הלוי
¶
שנית, ההגבלה של הזמן. כעת זה בהיפוך. אמרנו שבתוך 45 יום או בתוך 60 יום הנכה, או האדם עם המוגבלות, יוכל לפנות לוועדת ערר.
היו"ר שאול יהלום
¶
זה בסעיף קטן (ה)(2), נחזור לזה.
מר הלוי שואל על השאלה, לא על התשובה. נניח שהוא ביטח אדם, ורצה ממנו עוד 10% בגלל הגלאוקומה. האדם משלם כמו ילד טוב עוד 10%. ארבע שנים לאחר מכן הוא פונה אל הממונה על הביטוח וטוען שהוא לא צריך לשלם יותר. הטענה שלו היא שיש גבול. אם ארבע שנים משלמים, מה פתאום פונים? האדם הזה ישיב על כך שלא ידע את החוק.
מר הלוי, אם עשית דבר נכון, אין לך בעיה, כי הממונה על הביטוח ידחה אותו. אם עשית דבר רע, שיחקת עם הכסף בבורסה במשך ארבע שנים וקיבלת רווחים וחילקת דיבידנדים,
יוסי הלוי
¶
סליחה, לא שללנו את בית המשפט. לבית המשפט הוא יכול ללכת בכל מקרה. רצינו להקים מנגנון מהיר לדיון, כדי ששני הצדדים ידעו איפה הם עומדים.
דן אורנשטיין
¶
לא, זה מנגנון חוסם, כמו שקורה עכשיו בתחום הביטוח. קודם כול צריך להגיע לממונה על הביטוח ואחר כך לבית המשפט.
היו"ר שאול יהלום
¶
אני רוצה להבין משהו: מאחר שאתה מאפשר לו להופיע בבית המשפט לפי חוקי ההתיישנות, תסביר לי אתה – ואנחנו מדברים על אמת: מה אכפת לך אם הוא פונה לא לבית המשפט אלא לגורם המקצועי שנקרא הממונה על הביטוח? מה אכפת לך? אני רוצה להבין את העניין.
אולי תגיד לי שבית המשפט מסורבל, ולכן אולי תצא מזה בשלום ותיקח עורך דין טוב ולמרות שהוא צודק לא יצא שום צדק? הרי לא תגיד לי את זה. אז מה אכפת לך שאפשט את העניין? אני נותן לך גישור. היום בכל בית משפט, אם האדם יפנה לשם ישלחו אותו למגשר. שמעתי שהיום זה מודרני. שמעתי שלכל בית משפט יש יחידת גישור. כאן פתרתי לך את יחידת הגישור. שם הוא ישב ויבכה למגשר, וירצה פשרה. אני קובע מקצועיות. זה הכול.
יוסי הלוי
¶
אזכיר לאדוני כמה הוא לחץ לפני כמה דקות. הוא אמר שצריך להיערך, ששלושה חודשים זה הרבה מאוד זמן. ולמה? כי אדוני רצה פתרון מהיר. אנחנו לא שוללים זכות.
היו"ר שאול יהלום
¶
אם אתה לוקח מהאדם עם מוגבלות פחות, נכתוב שזה שולל את זכות הערעור. אני מכניס לך סעיף כזה. ואני הולך לקראתך: גם אם אתה לוקח שווה נכניס סעיף כזה. הוא לא יכול לערער ולבקש יותר.
היו"ר שאול יהלום
¶
צריך להבין את מהות העניין. רציתי ללחוץ בעניין הזמן וההנחה היא זאת: או שהאדם מסורב – ואז זה לא אכפת לך, כי אתה לא מבטח אותו לא לטובה ולא לרעה; או שהוא משלם לך יותר. ב-1 בחודש אקבל עוד 13 ש"ח יותר, אבל האדם ישלם לך 50 ש"ח יותר בכל חודש, או 200 ש"ח יותר. ביקשתי שהמנגנון כאן ייתן אפשרות לפתרון קצר, כדי שהוא יוכל לשלם חשמל ב-200 ש"ח. אבל אם אתה לוקח יותר, אני לא אתן לו סעד אחורה? למה?
היו"ר שאול יהלום
¶
מר הלוי, לא קיבלתי את הדברים. איפה אתה נמצא? הרי אתה לא הולך לבטח את חברת "אפריקה ישראל" ולא את חברת החשמל. אתה הולך לבטח אדם בודד. איפה אתה נמצא? אל תיקח יותר.
היו"ר שאול יהלום
¶
אתה לוקח מהאדם 30% יותר, ואתה רוצה לדעת איפה אתה נמצא? אתה יודע מה, תיצור לך קרן.
היו"ר שאול יהלום
¶
הוא יכיר לך בקרן. את כל ההפרשים האלה תשים בקרן סיכון. הוא יכיר לך, אני אגמור את זה. כל תעריף שמעבר לרגיל יהיה בקרן סיכון. זאת תהיה עתודה. כל משפט שייגמר – תמחק משם ותחזיר לפרמיות. זאת בעיה?
יוסי הלוי
¶
לגבי מינוי הוועדה, אנחנו רוצים שהמינוי ייעשה על-ידי שר המשפטים, כמו שכתוב כאן. בכל הכבוד ליושב-ראש הוועדה המייעצת, לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הוועדה צריכה להיראות בצורה האובייקטיבית ביותר. המינוי צריך להיות של שר המשפטים ללא התייעצות אתנו או עם כל גוף אחר. לא התייעצות סטטוטורית. אם הוא ירצה לברר, בסדר.
היו"ר שאול יהלום
¶
מר ענתבי, אני לא מבין: נניח שלמדתי אקטואריה ואני מרצה לאקטואריה באוניברסיטה העברית. וחוץ מזה מינו אותי כאקטואר. חוץ מהביטוחים האישיים של אדם כזה, אם אשתו לוחצת עליו, הוא לא עסק בביטוח.
היו"ר שאול יהלום
¶
הוא דוקטור, והוא עובד ב"מקפת". הוא גמר את העבודה שם, הוא רק מרצה באוניברסיטה, ולוקחים אותו לוועדה. הוא לא ראה חברת ביטוח בחיים שלו אלא אם כן הוא ביטח את עצמו.
לעניין שר המשפטים, אין לי התנגדות שבמינוי שני האנשים האלה שר המשפטים יתייעץ עם הממונה על הביטוח, למשל. עם מי הוא צריך להתייעץ לדעתך, מר הלוי?
יוסי הלוי
¶
בסעיף קטן ו(4) כתוב: "ועדת ערר תהיה רשאית להורות למי שהתלונה עליו, לתקן את הליקוי". קודם כול צריך להוסיף "אם נמצא כזה".
יוסי הלוי
¶
זה בספירה של הסמכות. לא בספירה של העניין. לעניין הליקוי – זה לא מוגדר, וזה עניין יותר מהותי. הכוונה לליקויים לפי חוק זה? ליקויים בהתאם לסעיף קטן (א)?
יוסי הלוי
¶
שם יש סמכות כללית. אבל בעצמך אמרת שמתוך ההחלטות של המפקח אפשר לערער לבית המשפט לפי סעיף 102 לחוק הפיקוח. הערעורים לבית המשפט יהיו בכל מיני נושאים אחרים.
יוסי הלוי
¶
יש 4,000 תלונות, מתוכן רק 100 תלונות יהיו של אנשים עם מוגבלות, כל השאר ילכו לבית המשפט. אם הבנתי נכון את הצעת היושב-ראש, לגבי המוגבלים – אלה שבאים מתוך החוק הזה – הערעור יהיה לוועדה.
יוסי הלוי
¶
טעיתי. הוועדה הזאת צריכה לקבוע רק לפי החוק הזה. נניח שהיה ליקוי אחר. נניח שהיה ליקוי לגבי העניין הזה, וטעו בפרמיה הבסיסית.
היו"ר שאול יהלום
¶
הוא אומר שברגע שיש ליקוי, הרי שעל כל ליקוי אפשר יהיה להתלונן. נניח שביטחו מכונית בתעריף גבוה מדי, וזאת טעות? מר הלוי מבקש שלא יינתן לאדם הזה עוד מסלול.
יוסי הלוי
¶
הנוסח המוצע: לעניין זה "ליקוי" – אפליה שלא בהתאם לסעיף קטן (א).
שיהיה ברור, אם העניין עובר לוועדה, שתהיה הוראה חד-משמעית שהפיקוח מפסיק לטפל בעניין, כלומר שלא יהיו שני גופים שמטפלים בנושא. כמובן, ההערה המקורית שלי היתה הפוכה – על ההעברה מהוועדה לפיקוח.
היו"ר שאול יהלום
¶
הוועדה היא רשות, היא לא חובה. המסלול הראשון הוא הממונה על הביטוח. אם בתוך 90 יום הוא לא נתן תשובה, אפשר להמשיך לחכות לו גם שנה, מה זה משנה? צריך לחשוב על זה.
היו"ר שאול יהלום
¶
אבל אם עברו 90 יום והוא לא קיבל תשובה, הוא רשאי לפנות לוועדה. במקרה הזה המפקח מפסיק את הטיפול.
היו"ר שאול יהלום
¶
אתה מבקש 10% אחוז יותר. אם האדם פנה, אתה מייד מוריד לו את ה-10% אחוז? אם אתה מסכים לכך, נגביל את זה בזמן, אם אתה לא לוקח את הכסף.
היו"ר שאול יהלום
¶
ברור. אם הוא סומך עליך, בבקשה. אבל יש לו זכות לפנות אחרי 90 יום. אם הוא לא עבר את העניין, הוא רשאי לפנות לבית המשפט.
יוסי הלוי
¶
אם אנחנו לא מגבילים בזמן כלשהו את האדם, הוא יראה שהפיקוח לא עומד לפסוק לטובתו, ואז יפנה לוועדה. אתה יודע, בני אדם מדברים, זה לא בדיוק בית משפט; אפשר לדבר בטלפון, לכתוב מכתבים, עונים על המכתבים. גם אדם עם מוגבלות – יש פתיחות כלפיו. אם הוא יראה שההחלטה לא עומדת להיות לטובתו,
יוסי הלוי
¶
נניח שעברו חמישה חודשים והוא לא פנה לוועדה. אבל אז הוא שומע שהפיקוח עומד לפסוק נגדו ורץ לוועדה. יש צורך בתחימת זמן כלשהי. צריך גם לחשוב על התקציבים של הוועדה. הרי הנושא חשוב לנו גם מבחינת הדאגה לנכה, שידע גם הוא איפה הוא עומד. בואו נתחום את זה בזמן מסוים. אני לא תופס אותו בגרוגרת, אני לא מבקש חודש, אבל צריך לקבוע פרק זמן מסוים.
היו"ר שאול יהלום
¶
נחשוב על הבעיה הזאת. אנחנו עוצרים כאן. לצערי הרב אנחנו מוכרחים להתחיל ישיבה אחרת. מכאן ואילך היועצת המשפטית תנסח שוב את הדברים ותגיש אותם לאנשים. אם יש הערות, לא על מה שדנו כאן, נשמע אותן. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10.