כנסת פתוחה

א' - מצב היחידות לטיפול בפגים בישראל

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (206) 5
29/6/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד (‏29 ביוני, 2004), שעה 12:15

1. מצב היחידות לטיפול בפגים בישראל

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
ענבל גבריאלי

חה"כ חיים אורון
פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יצחק ברלוביץ - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אסתי סייג - מנהל רפואה, משרד הבריאות
שגיא בלשה - אגף התקציבים, משרד האוצר
דליה גורדון - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר חיה קטן - יועצת רפואית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
שולה זלצר - המוסד לביטוח לאומי
פרופ' ג'ק ברנהיים - יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית
שרון טייץ - מתמחה, ההסתדרות הרפואית
פרופ' פרנסיס מימוני - בית-החולים איכילוב
ד"ר שמואל יורמן - בית-החולים הלל יפה
ד"ר יורם בנטל - בית-החולים לניאדו
פרופ' אהוד זמורה - יו"ר פורום מנהלי מחלקות פגים בישראל, בית-החולים סורוקה
פרופ' מיכאל קפלן - מנהל מחלקת היילודים, בית-חולים שערי צדק
פרופ' מיכאל שימל - מנהל יחידת הפגייה, בית-החולים שערי צדק
ציפי שדה - אחות ראשית, שירותי בריאות כללית
ברוריה שרמן - מנהלת הסיעוד, קופת-חולים לאומית

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



מצב היחידות לטיפול בפגים בישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר יומנו מצב היחידות לטיפול בפגים בישראל.

אני מתנצל על האיחור. באותה שעה יושבת ועדת הכנסת לדיון על זכויות העובדים הפרלמנטריים ואני הייתי באמצע רשות הדיבור, לכן איחרתי.

אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, הישיבה הזאת היא ישיבת המשך. במהלך הדיונים אנחנו עומדים לפעמים עם לב ממש כבד נוכח בעיה מסוימת ואז אני מעדיף בדרך כלל לעצור, להציג את המסקנות ולכנס ישיבה רצינית יותר, עם השר או עם המנכ"ל. הבהרתי את העניין גם מעל הדוכן במליאת הכנסת ואמרתי לשר שהבעיות הללו חייבות לקבל טיפול.

אני מבקש בתחילה לומר משהו עקרוני בסוגריים. אנחנו נתקלים בזמן האחרון במקרים קשים מאוד, שאני יודע שיש בהם בסופו של דבר גם הבט תקציבי, אני לא מתעלם מכך, אבל באיזה מקום אנחנו נוגעים בנושא ורואים שהפער בין הרצוי והמצוי או בין התקן המתאים למדינת ישראל, גם עם בעיותיה התקציביות, לבין הקיים זועק לשמים.

אני נורא מצטער שכמעט כל שבוע אנחנו עוסקים בנושא כזה. היום אנחנו נעסוק בפגים; בשבוע שעבר ובשבוע הבא עסקנו ונעסוק בנושא הרדיו-תרפיה, שהוא נושא כאוב מאוד; אני לא צריך להגיד לאדוני שהיה יושב-ראש ועדת סל התרופות והטכנולוגיות שזה נושא שעולה דרך קבע על שולחננו; יש עדיין קצת בעיות שטרם נפתרו – אולי נפתרו אבל אנחנו לא מרגישים את זה לפי התלונות שמגיעות אלינו – בנושא הקודים לקשישים מורכבים; שולחני מלא בתלונות על נוקשות של קופות-חולים בנושא הבחירה – כאשר הבחירה מוצדקת, אני לא אומר שאם לאדם יש שיגעון הוא מיד יקבל טופס 17 לבית-חולים אבל כאשר הוא התחיל לקבל טיפול וזה הטיפול היחיד שהוא יכול לקבל – יש לי כאן מכתב מיחידה לאונקולוגיה אורתופדית בתל-אביב לפיו הכול נעשה בצורה שרירותית ולא עניינית.

אני מבקש ממך, ואולי תוכל להביא את הדברים גם אל השר אבל אנחנו סומכים עליך, להיכנס אתנו לסדרת פתרונות. צריך לעשות כאן כמה תוכניות-אב כדי לפתור את הבעיות הללו.

זאת היתה ההקדמה.

לעצם העניין, אחרי דוח מבקר המדינה, שחשף מצב קריטי מאוד ביחידות הפגים, קיימנו בכ' באייר, 11 במאי, ישיבה ובה הוצגו בפנינו על-ידי ראשי יחידות הפגים במדינה הבעיות שהם נתקלים בהן. למעשה הם רק חיזקו את דוח מבקר המדינה. הדברים הוצגו כאן בצורה אכזרית מאוד. הרופאים הציגו את הדברים כך – ומי כמוכם הרופאים יודעים, ואנחנו מורידים בפניכם את הכובע ומקבלים את עמדתכם המקצועית – שמדובר על עשרות פגים שמסיימים את חייהם מדי שנה בגלל התנאים, עשרות פגים שהיו יכולים לחיות אם היו משפרים את היחידות ואת כוח האדם למצב אופטימלי, כאשר למאות פגים נגרם נזק מוחי בלתי הפיך שאחר-כך מדינת ישראל צריכה לתקן בהרבה מאוד מוסדות ובהוצאות של מערכות החינוך.

"הוועדה דנה בנושא מצב היחידות לטיפול בפגים בארץ, למדה את ממצאי דוח מבקר המדינה בנושא ושמעה עדויות נציגי בתי-החולים. לדעת הוועדה מותם של עשרות פגים בשנה בגלל חוסר יכולת לטפל בהם ולתת להם את התנאים הראויים על-פי סטנדרד הגיוני של מדינה מתוקנת מזעזע וכואב. למאות פגים אחרים בשנה נגרם נזק מוחי שתוצאותיו הרסניות להמשך חייהם. אל מול עובדות אלה הסתבר לוועדה כי משרד האוצר ממשיך בשלו ומתעלם מן הממצאים הקשים שעלו בדוח מבקר המדינה בנושא", וזה נוכח נציג האוצר שהיה כאן בישיבה ואמר: יש למשרד הבריאות סדר עדיפות משלו. הרי התשובה ידועה.

"הוועדה תובעת ממשרד האוצר לתקנן ולמלא את החסר בכוח אדם, בציוד ובמיטות במחלקות יחידות הפגים בבתי-חולים. הוועדה ממליצה להקים לאלתר ועדה מיוחדת של משרדי האוצר והבריאות שתבדוק את מהלך הלידה במובנו הרחב" – וכאן פירטנו: לידה, הפריה, יחידות טיפול בפגים וטיפול נמרץ בפגים – "ובמערך משלים זה למצוא את האיזון והתיקנון הנכון וסגירת הגירעונות. הוועדה מביעה אכזבה עמוקה מעמדת נציג משרד האוצר המתעלם מן התיקונים המתבקשים מדוח מבקר המדינה ומתנגד להצעת הוועדה".

הישיבה הזאת נערכה לפני חודש וחצי. הוספנו ואמרנו: "הוועדה פונה אל שר הבריאות ואל שר האוצר לבוא לדיון נוסף". מאז לא קיבלנו ולו גם תגובה רשמית למכתב. כאשר מנהלת הוועדה פנתה ללשכת שר הבריאות תמיד דחו אותה: עוד לא, עוד לא עד שאני בדיון נוסף שהיה בעניין הזה במליאת הכנסת אמרתי לשר שלא יכול להיות שמצד אחד יגידו שהכול בסדר, שהמשרד עושה הכול אבל כאשר מתקיים דיון על נושא כזה בכירי המשרד לא מגיעים.

בינתיים הגיע לכאן פרופ' אהוד זמורה, אחד המומחים בנושא, שהציג כאן את הנתונים, והוא נמצא אתנו גם היום. קיבלתי ממנו מכתב לקראת הישיבה הזאת. אני קורא אותו:

"הוועדה בראשותך התכנסה לפני למעלה מחודש ימים בעקבות פרסום דוח מבקר המדינה על מצב היחידות לטיפול בפגים בישראל. בדיון אז נדונו מחדליה של מערכת הבריאות בישראל בכל הקשור לטיפול בפגים. הכתובת היתה על הקיר.

לפני מספר ימים נפגעה פגה מטעות בטיפול. לא ניתן יהיה להאשים את ה"שין גימל" של הפגייה בבית-החולים תל השומר – אותה אחות מסורה ומוכשרת אשר בשעות הלילה הקטנות, כשהיא עמוסה בעבודה רבה בטיפול בתינוקות רבים חיברה את הצינור הלא נכון היישר אל ורידי הפגה הקטנה. תאונות דומות קורות כל הזמן אולם אינן מקבלות את הכיסוי העיתונאי שניתן לאותו מקרה מצער.

נוח מאוד להאשים את "התפוח המקולקל" כביכול בסל התפוחים ולסלקו מהסל. אולם לא זאת הדרך להתמודד עם אירועים מסוג זה. יש לבחון את המערכת אשר גרמה לאותה תאונה, שכן היא הגורמת לאנשים הפועלים בה לטעות.

כבר לפני עשר שנים הורה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות דאז, ד"ר שוקי שמר, על הקמת ועדה אשר תבחן את הטיפול בפגים ותמליץ על תקינה וקווים מנחים לטיפול באותם תינוקות קטנים ושבירים. הוועדה בראשותו של פרופ' חיים בויקס ז"ל פרסמה את מסקנותיה בדו"ח המצורף למכתב זה. הדוח הוכנס למגירה במשרד הבריאות."

אני חושב שזה המשפט הכי מקומם במכתב הזה.

"לפני כשנה הודיע ד"ר ברלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, שלמסמך זה יש מעמד סטטוטורי, והורה לוועדה בראשותו להתייחס לכתוב בו – קביעת סטנדרטים לטיפול בפגים בכל הקשור לתיקנון מיטות אשפוז לפי רמות טיפול שונות (טיפול נמרץ, טיפול מיוחד וטיפול המשכי) בעדכון חישוב עלות הטיפול בפגים.

הגיע הזמן לדרוש ממשרד הבריאות לממש את האמור בדוח (ראה עמודים 1-4 ועמודים 6-11 בדוח) וממשרד האוצר להעביר את התקציבים הדרושים למימוש מסקנות ועדת בויקס. כל ניסיון לדחות את המסקנות יביא לאסונות נוספים ולסיכון חיי הפגים."

המכתב מדבר בעד עצמו.

יש לנו כאן שני מישורים. מצד אחד המצב נורא, גם באיבוד חיים וגם בגרימת נזק מוחי למאות ילודים. מצד שני יש את המישור של משרדי הממשלה – הן משרד האוצר, כפי ששמענו, והן משרד הבריאות שמואשם שהוא לא מכין את כל הדרוש מבחינת תקינה ובהמשך לכך מאבק מוסדר יותר ומובנה לטיפול בכל הנושאים, כאשר הדוח שגיבש מסקנות למעשה נגנז.

זאת מטרת הדיון היום. אנחנו תובעים ממשרד הבריאות קודם כול ליצור תוכנית-אב. במקביל אנחנו תובעים מן האוצר לתת לכך מענה. אני רוצה לשאול האם הדברים נעשים וכיצד הם נעשים מנקודת הראות של משרד הבריאות.

לפני שאתה משיב, אדוני המנכ"ל, אני מבקש לתת לחברי הכנסת שמשתתפים בדיון לומר כמה מילים. חברת הכנסת גבריאלי גם הגישה הצעה בעניין הזה. הדברים כולם נאמרו כבר בישיבה הקודמת אבל אם אתם רוצים להוסיף דבר מה בקצרה, ונתחיל בחברי הכנסת, אז בבקשה. חבר הכנסת חיים אורון, יושב-ראש שדולת הבריאות בכנסת, בבקשה.

אני גם הגשתי הצעה לסדר וגם יצא במקרה שאני מתעסק בנושא הפגיות בחודשיים האחרונים, בשל סיבה שלא משנה כרגע מה מקורה.

אני רוצה להגיד באופן אולי קצת שחצני. אני חושב שאין ויכוח על המצב. אין בעיה של תקינה. יש בעיה אחת, בעיית מקורות. יכול להיות שמישהו יגיד שבאיזה מקום צריכים לבדוק תקינה פה ושם ולהתברבר עוד הרבה מאוד זמן. יש בעיה של מקורות, והבעיה של המקורות מוגדרת מאוד. הנושא הזה נמצא בחריץ בין סל הבריאות ובין הביטוח הלאומי, זה החטא הקדמון. כאשר ישבתי כאן הרבה שעות בכיסא הזה כשדנו על סל הבריאות אני מודה שלא נחשפתי אז לעוצמתו של החריץ הזה, אני לפחות, ועכשיו אני מודע לו יותר. זה פרק שלא מופיע בסל הבריאות. עד שהיילוד יוצא מבית-החולים הוא בתוך מערכת תקציבית אחת וקופות-החולים לא נוגעות לזה בכלל; ברגע שהתינוק יוצא החוצה הוא נכנס למסלול אחר. לכן יש כל הזמן ויכוח מי אחראי.

אין גם בעיה של תקנים במחלקות לטיפול נמרץ ילדים. עד כמה שאני יודע בכל המחלקות יש תקנים פנויים אך לא מאיישים אותם. אל"ף, משום שלא רוצים לעבוד שם. בי"ת, משום שזה לא באינטרס של בתי-החולים. אני אומר דברים קשים מאוד אבל אני אומר אותם אחרי בדיקה. אין להם אינטרס לאייש את המחלקות הללו כי אלה מחלקות מפסידות על-פי ההגדרה. זה גם מופיע בדוח מבקר המדינה.

זאת אומרת, יש כאן מערכת שעומדת על שלוש רגליים עקומות. דורשים מהם להתאזן אך המערכת היא גירעונית בהגדרה ואין לה אפשרות שלא להיות גירעונית. גם במצב הטיפול הלקוי היום, בתקנים הנמוכים, בהיעדר מתקנים וכולי המערכת גירעונית. כל מנהל בית-חולים אומר, ואני מצטט מנהלים בכירים: לא שזה לא בעדיפות אצלי אלא אני מעדיף כמה שפחות כי כל פג זה עוד גירעון. אחר-כך אומרים לי שעליי להיות מאוזן, אז אני לא רוצה להיות מאוזן.

במקומות שאפשר, במרכז הארץ, "מגלגלים" את הפג או את האימהות, אם יודעים שאמור להיוולד פג, מבית-חולים אחר למשנהו. במקומות כמו בית-החולים סורוקה, שאין לאן "לגלגל", בית-החולים קולט פגים עד שהוא "נסתם" ואז מנסים לשלוח מישהו מהנגב אפילו לחיפה, עם כל המשמעות של פג שאימו נמצאת בנגב והוא נמצא באיזה מקום במרכז או אפילו בצפון.

אנחנו יכולים להמשיך הלאה לברר ולוודא אבל אין מה לברר.

גם אין ויכוח על הסכומים. מנהלי המחלקות אומרים שמדובר ב-200 מיליון שקל, משרד הבריאות אומר שמדובר ב-160 מיליון שקל. בואו נתפשר כבר על 160 מיליון שקל, גמרנו, נוריד את הוויכוח הזה לגמרי. אגב, אני יודע מאיפה הפער. הפער נובע מכך שלוקחים בחשבון רק את הפגים ולא את הילודים שהם לא פגים שהולכים לטיפול נמרץ ואז הם בעצם מועמסים על המערכת כולה.

אפשר להתברבר עד מחרתיים. יש תחומים בהם התמונה לא ברורה, יש תחומים בהם יש מחלוקת. כאן אין מחלוקת. כל הגורמים המקצועיים, במקרה זה כולל הגורמים המקצועיים הממשלתיים, קרי: משרד הבריאות, אומרים אותו דבר שאומרים מנהלי המחלקות. ואם קיים פער ביניהם, את הפער הזה בואו נשאיר לדיון הבא.

כאשר התחלתי להתמודד עם הנושא הזה חשבתי שיהיה צורך להתמודד עם מה שקראתי לו "החריץ", להעביר את זה מהביטוח הלאומי לסל התרופות, או להעביר את הכול לביטוח הלאומי אבל שתהיה הגדרה ברורה ולא רק 80%.

הגשתי הצעת חוק כי בעצם על-פי החוק הקיים היום הפג ממומן ב-80% בלבד, כך קובע החוק. קודם כול הוא צריך להיות ממומן ב-100% ולא ב-80%. הסבירו לי שכשזה נחקק בעבר היו עלויות שונות. לא משנה כרגע, לא חשובה ההיסטוריה, אני לא רוצה להאריך. קודם כול לא 80% אלא 100%. ה-100% יוסיף, אם אני לא טועה - - -

200 מיליון שקל בדיוק.

ה-20% ישלם את ההפרש?

כן, בוודאי. זה בדיוק הכסף החסר. יש 140,000 לידות, בסך הכול המוסד לביטוח לאומי מעביר לבתי-החולים כ-800 מיליון שקל במקום מיליארד שקל בשנה. חסרים 20%, חסרים עוד 200 מיליון שקל. אם מוסיפים את ה-200 מיליון שקל נגמר הסיפור.

השאלה אם כך הופכת כאילו לשאלה פשוטה הרבה יותר. מישהו צריך לבוא ולהגיד: ראו חברים יקרים, אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הקיים, בפרט שהוא נוסח על-ידי מנהלי המחלקות. אין יותר כסף, זה מה שיהיה גם בשנה הבאה, צפוי לפי דעתי אפילו פחות משום שאני כבר שומע מה הולך לקרות לקראת תקציב שנה הבאה בבריאות. או שאפשר להתלכד בעניין הזה בכנסת מעבר לוויכוחים אחרים ולבוא ולהגיד: ראו חברים, את זה צריך להפסיק. אם אי אפשר להפסיק את זה בשנה אחת אז בואו נגיד שהשנה יעברו מ-80% ל-90%, ובשנה הבאה מ-90% ל-95%, ובשנה השלישית ל-100% ואז יתכסה ההפרש. ואז יבוא מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ויגיד: אין לי 200 מיליון שקל כי הבור שלי גדול מאוד, ואז יחזרו כולם לאותה כתובת. אבל אני לא מציע שנעסוק עוד פעם באותם דברים בדיוק, וסליחה שאני אומר את זה באופן קצת שחצני.

אין מה לעשות, צריך להעביר אל תוך הסיפור הזה במשך תקופה לא ארוכה עוד כסף, וסכום כסף לא קטן – זה אמנם גם לא מיליארדי שקלים כמו שמוציאים בדברים אחרים – כי אין לזה פתרון אחר. בלי זה לא תשתפר בעיית מילוי התקנים הקיימים במחלקות. יגידו לך כל מנהלי המחלקות שזה אחד התחומים היחידים שיש בהם תקנים לא מאוישים. אז יאיישו את התקנים קודם כול וישתפר השירות ואז יבוא משרד הבריאות ויפקח ויכה אותם ויפסול אותם ויגיד שהם כן בסדר או לא בסדר, למה עשו צבע כזה או צבע אחר, כל הדברים האלה. אנחנו לא במקום הזה לצערי.

הנושא הזה עולה כאן לסדר היום לא בפעם הראשונה. הפעם חבר הכנסת אורון דיבר יותר על הנושא התקציבי. אתה אדוני היושב-ראש אמרת שמובן שלא נעשה כאן איזה משפט או נפנה אצבע מאשימה כלפי אותה אחות, שאין לי שום ספק שדובר בטעות אנוש, אבל גם הגורמים המקצועיים שכבר הספיקו לבדוק את הטעות במקרה הספציפי הזה אמרו חד-משמעית שמדובר בטעות שניתן היה למנוע אותה.

הטעות הזאת לא קשורה לשום עניין תקציבי. נכון, דוח מבקר המדינה התייחס גם לכוח האדם, שהוא אינו מוכשר מספיק, שלא עובר די הכשרות והשתלמויות, שאין מספיק כוח אדם, שהציוד מיושן ועוד ליקויים נוספים שאכן המענה להם הוא תקציבי. אבל בטעות הזאת, עד כמה שאני יודעת, כן היו הנחיות וכן נעשתה הבחנה בצבעים של שתי הצינוריות, הוצמדה פתקית והאחות היתה צריכה לחתום על הפתקית לפי הנוהל. כך שהטעות הזאת לא קשורה לשום בעיה תקציבית והיא טעות חמורה.

פרופ' זמורה לא בטוח בכך, הוא חולק עליך.

הבדיקה של אותו עניין עוד לא נגמרה. ועדת הבדיקה טרם אמרה את דברה.

בכל זאת פרופ' זמורה כתב את המכתב.

זה קצת לעשות עוול לנושא שבודקים אותו. ועדת הבדיקה עוד לא גמרה את עבודתה.

אנחנו סוטים מהעניין.

אני אסיים את דבריי ואני מניחה שהיושב-ראש ייתן לכולכם לדבר.

אני חוזרת ואומרת, אני לא מפנה אצבע מאשימה, בוודאי לא כלפי האחות. אין לי שום ספק בכוונות שלה ובעבודה שלה ובמה שעומד מאחורי העובדה שהיא עובדת בעבודה כזאת. אין לי שום ספק שלא נעשה כאן חלילה דבר בצורה מכוונת. אני יודעת שהנושא בבדיקה. הדיון הזה בוועדה הוא בעקבות הצעה לסדר שלי ושל חברי כנסת נוספים, כשאנחנו העלינו ספציפית את הנושא הזה ושאלנו מה עשה משרד הבריאות מיום שהתגלה המקרה הקשה.

אני לא. אני הלכתי מראש לנושא הכללי.

אני מדברת בשם עצמי. היינו כמה חברי כנסת שהגישו את ההצעה הזאת לסדר. אני דיברתי על המקרה הספציפי הזה כמשל לבעיה כללית יותר, כשהבעיה הכללית יותר מוצאת ביטויה בדוח מבקר המדינה והשאלה היתה מה עשה משרד הבריאות או לא עשה מאז פורסם הדוח. יישום ההמלצות או המעקב אחר יישום מסקנות דוח מבקר המדינה כרוך רובו כמובן בעניינים תקציביים.

אני אומרת דבר פשוט מאוד. אני מסתכלת לא כמי שנמצאת במערכת הבריאות, לא כמי שחברה בוועדת הבדיקה ולא כאחות. אני יודעת דבר פשוט מאוד – הצינוריות בצבע שונה, הצינורית הזאת היא שקופה ומיד ניתן היה לראות את זה ולא חצי שעה אחרי.

הלוואי וזה היה כל-כך פשוט.

חברת הכנסת גבריאלי, אל תיכנסי לתחומים המקצועיים כי את לא בקיאה בהם ואת לא רופאה, בוודאי לא ביחידת פגים. בואו לא נחדור לדברים שאנחנו לא מבינים בהם.

אדוני היושב-ראש, אמרתי מראש שאני מדברת לא כאשת מקצוע אבל כן יש דברים שלא קשורים למקצועיות, יש כאן דברים שניתן לראות אותם בעין. אם יש צינורית אחת חומה וצינורית אחת שקופה ומוכנס מזון דרך הצינורית השקופה שנצבעת מיד בצבע שצריך לעורר תשומת לב, אני לא חושבת שזה עניין למקצועיות, ואתם תוכלו כולכם לחלוק על דעתי.

בשביל זה הוקמה ועדה שתבדוק את הנושא הספציפי. אם נרצה, כשהוועדה תסיים את עבודתה נדון בזה. אנחנו רוצים לצאת מן המקרה הפרטי אל הבעיה הכללית. דנו כאן בבעיה הכללית בחומרה ואם אפשר להגיד שאותו מקרה מצטרף לחומרה של עשרות מקרים אחרים או יוצא מן הכלל, עם כל הכבוד לבריאותה של הפגה, זה לא הדבר הקריטי כאן.

הפגה מרגישה טוב. היא חיה, בריאה ושלמה.

נאחל לה המשך רפואה שלמה.

אני אסיים מיד, אתה מכוון לדעתי. אני רוצה שתבינו כולכם, התעכבתי על המקרה האחרון משום שהוא משל לכל הבעייתיות בפגיות. זה לא הבעיה הכי קריטית, על אף העובדה שהפגה היתה במשך יממה במצב קריטי ובאמת מיד אחר-כך מצבה החל להשתפר.

רק כדי לסבר את האוזן ולומר שהבעיה היא לא רק תקציבית – יש בעיה נוספת שגם שר הבריאות דיבר עליה במליאה, נושא הדיווח. היו כמה מקרים שכלל לא דווחו כמחויב למשרד הבריאות.

לסיום, הבעיה העיקרית היא תקציבית. אני מרגישה קצת לא בסדר כשעולות טענות האם הפגיות הללו רווחיות או לא רווחיות. בכל זאת אנחנו מדברים על ילודים שגם כך תחילת חייהם כרוכה בקשיים. הייתי מעדיפה לדבר פחות במונחים התקציבים, לדבר פחות במספרים ולבדוק איך אנחנו נותנים מענה מידי, איך אנחנו מטפלים בכל אותם ליקויים שחשף דוח מבקר המדינה.

תודה. אם מישהו רוצה להוסיף משהו לדיון בקצרה לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

אני האחות הראשית של שירותי בריאות כללית. הייתי רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת גבריאלי. אני שוב חוזרת, מאחר וזה נכתב גם במכתבו של פרופ' אהוד זמורה, זה לא קורה כל יום, אחרת מצבנו היה חמור. טעויות יכולות לקרות לצערי הרב. מדובר ביחידות עמוסות בטכנולוגיה, ביחידות טיפול נמרץ, וטעויות יכולות לקרות. זה לא אומר שלא ניתן לעשות כדי למנוע את הטעויות האלה, זה דבר אחד.

דבר שני, אני פונה אל חברת הכנסת גבריאלי. הייתי מבקשת מאוד לא להסיק מסקנות מהאירוע הזה כל עוד ועדת הבדיקה לא הגיעה למסקנות, כי יש להן לאחר מכן השלכות.

מחקרים רבים מראים שגם אם שמים צבעים שונים של צינוריות וגם אם שמים פתקיות ושמים 5 איש, עדיין נושא של הנדסת אנוש, סביבת עבודה ועומס יש להם השפעות על התהליכים האלה, גם אם האחות או הרופא או כל מי שהיה שם מקצועי מאוד ובעל ידע. אחיות ביחידות לטיפול מיוחד ביילוד מרביתן בעלות הכשרה מיוחדת, עם תחום התמחות בנושא הזה, עם ידע רב וכך גם הצוותים שעובדים שם. לכן אני אומרת, לא הייתי מסיקה מסקנות. צבע הצינורית לא משנה. אולי צבע הצינורית הוא בכלל לא הפתרון.

אני לא הסקתי שום מסקנה. רק אמרתי שאלה דברים שיכולים לראות בעין ולכן חשוב לתת על כך את הדעת, וטוב שיש ועדה שבודקת את זה. אני לא הסקתי שום מסקנה, לא לגבי בית-החולים תל השומר שהוא בית-חולים מצוין, לא לגבי המחלקה הזאת שאני לא מכירה אותה ובוודאי לא לגבי האחות.

אני רוצה להתייחס בשני משפטים לדברים שאמרה גברת ציפי שדה. קודם כול, דבר אחד שימח אותי מאוד, שהיא ציינה שאלו מחלקות לטיפול נמרץ, יחידות טיפול נמרץ. זה מונח שאני שומע פעם ראשונה מקופת-חולים כללית. זה היה מוקצה עד עכשיו.

דבר שני, היא ציינה מונח נוסף, "עומס". יופי, אז מבינים גם שיש עומס.

אני רואה שיש בעיה לבית-חולים סורוקה עם קופת-החולים שלו.

לא, חס וחלילה.

אני מקווה שאנחנו נפתור את הבעיות בתוך הבית.

חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בשם חבריי בשערי צדק, שהוא בית-החולים הקרוב ביותר לכנסת, אני מזמין אותך לבקר בפגייה, ביקור לא במסגרת משלחת של הכנסת אלא ביקור עצמאי. פרופ' שימל יכול לבוא ולקחת אותך, פשוט לראות את הדברים כמו שהם.

הייתי לפני חודשיים בפגייה של בית-החולים אסף הרופא וראיתי את כל הטכנולוגיה. חדר לא ענק, עמוס בטכנולוגיה ובתינוקות זעירים שמחוברים להרבה מאוד צינורות. ראיתי את התסבוכת, ראיתי הכול. דווקא בגלל שזה כל-כך רגיש אני חושבת שכאן צריך לעשות יותר, לפקח יותר.

אולי למצוא את הדרך לוודא מה מכל הסיבות גרם לתאונה. אני חושב שזה אולי יזיז את המקרה הספציפי הצידה כי הנושא שלנו כל-כך גדול והבעיות שעומדות מסביב הן כל-כך גדולות, מעבר למקרה הספציפי, שהוא מאוד-מאוד מצער. במיוחד התקינה והעומס. אם היה לפעמים עוד זוג עיניים אולי היה ניתן לבדוק טוב יותר ולתת שירות טוב יותר עפ פחות טעויות.

זה בדיוק מה שאמרתי.

פה אנחנו חוזרים לתקינה. אם נקבל את ה-200 מיליון, ש-70% ממנו הולך למשכורות עבור התקינה שאנחנו רוצים, על-פי מה שהומלץ בדוח בויקס, אז דיינו. אנחנו נשיג את התקינה הזאת שאנחנו ממליצים עליה, שהיא סטנדרד שהתאים ל-1994, לא לשנת 2004.

חבר הכנסת אורון טוען שיש תקנים פנויים שלא מאוישים.

זה תקנים של רופאים.

וגם אחיות.

דיברו על טיפול נמרץ. לא לחינם משרד הבריאות מקפיד לקרוא לנו "טיפול מיוחד ביילוד" ולא "טיפול נמרץ" כי לטיפול נמרץ יש תקינה ברורה מאוד, של אחות לשני מטופלים, אם אני לא טועה ואילו אצלנו בטיפול המיוחד יש תקינה של אחות לחמישה או שישה מטופלים. התקן שלי הוא 30, בדרך כלל יש 35 תינוקות ויש לי 6 אחיות במשמרת. אני עבדתי בארצות-הברית במקום טוב ושם היחס היה אחד לשניים. הייתי עכשיו בביקור בטייוואן וגם שם היחס הוא אחד לשניים. כלומר, אם אנחנו רוצים טיפול טוב בילוד, אם אנחנו רוצים למנוע פגיעות אנחנו חייבים להיקרא "טיפול נמרץ". אני מסכים שלא כל 36 הילדים במחלקה שלי זקוקים לטיפול נמרץ אבל לפחות – וגם דוח מבקר המדינה מתייחס לזה – חלק נכבד מהם כן זקוק. אם לפני שבועיים קיבלתי בבוקר אחד רביעייה ופחות מ-24 שעות לאחר מכן שלישייה, וזה בנוסף לכל מה שהיה כבר במחלקה, יש גבול למה שאני יכול לדרוש מהצוות שלי.

אנחנו סובבים סביב אותו עניין שאמר חבר הכנסת אורון ושנאמר גם עכשיו. המהות היא בהגדרה של היחידות. התקנים לא מאוישים כי הרופאים לא מקבלים תגמול כמו בטיפול נמרץ, אין תקינה של טיפול נמרץ, אין מיטות של טיפול נמרץ, אין כלום של טיפול נמרץ. מתייחסים אל היחידה כאל יחידה רגילה, מחלקה רגילה. כאן נוצרת הטעות. כל ההתייחסות אל היחידה הזאת צריכה להיות שונה. ה-IVF עלה ברמות של מה שהזכירה חברת הכנסת גבריאלי, התקינה תגיע אולי למה שהיתה צריכה להיות ב-1994. מ-1994 ועד היום ה-IVF עלה באחוזים ניכרים. אם נקבל את 200 מיליון השקל האלה נגיע רק למה שהיינו צריכים לפני 10 שנים, זה עדיין לא יגיע לצרכים שלנו היום.

בנוסף לכך, רציתי לחזור להערה שלנו מהישיבה הקודמת, שצריך לראות את כלל היחידות שעוסקות ב-IVF כיחידה אחת, כפי שהצעת. השבוע נערכה אצלנו בדיקה. יש בעיה עם התחום הזה כי חלק גדול מה-IVF נעשה בקהילה ולא בבית-החולים, חלק גדול מה-IVF נעשה באופן פרטי. אי אפשר לקחת משם תקציבים ולהעביר אותם לבית-החולים. בנוסף, אישה שעושה IVF באיכילוב יכולה ללכת וללדת פגים בבית חולים מאיר ובלתי אפשרי לתקצב את זה כיחידות מקבילות. הפתרון צריך להיות ישירות ליחידות הפגיות ולא בשום אופן עקיף, לא מ-IVF, לא מחדרי לידה אלא תקציב ישיר לפגיות. חבל שמנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ישראלי לא נמצא כאן הרגע. אני מדברת על הגדרת הפגיות כטיפול נמרץ. לפחות חלק מהיילודים שם זקוקים לטיפול של טיפול נמרץ. לא יתכן שאנחנו ניתן תקן של טיפול נמרץ למבוגרים בני 40, 50, 20 או 90 ולא ניתן טיפול נמרץ לפגים בני יום.

התייחסת לרופאים אבל לא התייחסת לאחיות.

אני פשוט מייצגת את הסתדרות הרופאים אבל זה אותו דבר. ההגדרה היא אותה הגדרה.

ד"ר ברלוביץ, כאן עולה אותה שאלה שהעלינו בנושא הרדיו-תרפיה. המאבק, כפי שהסביר חבר הכנסת אורון, הוא עם האוצר. אין על כך ויכוח. כשאתה בא לדבר עם האוצר השאלה היא, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, עזבו את עניין התקנים – התיקנונים מתוקנים, כל מנהל בית-חולים מוציא לך נתונים מהמגירה: ביחידה הזאת צריכים להיות 40 תקנים, חסרים 20, הנה התקן. הכול נבדק, חתום על זה מי שצריך להיות חתום, מנכ"ל משרד הבריאות וכולי, אבל יש לנו בעיה לאייש את המשרות. או שעדיין, כמו שראינו ברדיו-תרפיה, התיקנונים לא נעשו? אז אני שואל את ד"ר ברלוביץ, האם נכון מה שכתב כאן פרופ' זמורה, שרמז שעבודת ההכנה הזאת, התיקנונים של משרד הבריאות טרם הסתיימה? דרך אגב, שמשרד הבריאות יקרא לזה טיפול נמרץ, אם צריך. אין לך תקצוב? בסדר, אבל איך אתם קוראים לזה? השאלה היא קודם כול האם אתם עשיתם הכול עד הבאר.

אנחנו עשינו הכול. מבחינתנו אם אנחנו נקבל אישור תקציבי נוכל למחרת בבוקר לצאת בהודעה לכל בתי-החולים על תוספת התקנים, איפה יהיה טיפול נמרץ ואיפה יהיה טיפול ביניים וכל ההגדרות. הבעיה היא בסופו של דבר הכסף. ברגע שאנחנו נקבל את המסגרת, אנחנו יכולים להתאים את עצמנו לכל לוח זמנים ולכל סכום. אם אנחנו נקבל 200 מיליון שקל לשנת 2004 אז בשנת 2004 יהיו כל התוספות הנחוצות.

הסיפור של חוסר כוח אדם ואי-איוש משרות קשור לאותה בעיה בדיוק. מה הבעיה? בגלל שיש עומס אנשים לא רצו לעבוד באותן יחידות. ברגע שיינתן התקציב, יתווספו התקנים ואז אפשר יהיה גם לאייש אותם ואפשר יהיה לתת את השירות הטוב ביותר. כל עוד אין לי מסגרת אנחנו לא הולך ליצור מערכת של תסכול כפולה ומכופלת. מספיק שהיום היחידות מתוסכלות גם כך, שהן צריכות לתת שירות מסוים והן לא מסוגלות לעמוד בו. אם אני אבוא ואגיד לבית-חולים הלל יפה שיש לו יחידה לטיפול נמרץ - - -

יש לי אבל זה רק שֵם בלי שום תקן.

אצלי גם שֵם אין.

אם אני לא אתן לו תקציב לצורך זה לא יעזור לי שום דבר. זה רק יגביר את התסכול. לכן הבעיה פה היא לא בעיה סמנטית, הבעיה היא לא שאני אקרא לזה בשֵם אחר. הבעיה היא בסופו של דבר במשאבים. ברגע שיהיו משאבים אנחנו נמצא גם את השם המתאים, זאת לא הבעיה.

אבל ברגע שמגדירים את זה אחרת - - -

ברגע שמגדירים את זה אחרת זה לא יוצר משאבים. זה לא יוצר כסף.

זה לא יוצר משאבים אבל כשיגיעו המשאבים החלוקה תהיה אחרת.

מזה לא ייצא כסף. אני יכול לקרוא לזה עד מחר בוקר "טיפול נמרץ" אבל זה לא ישנה דבר.

אני לא אומרת ששינוי השם יביא משאבים אבל אני אומרת שהשינוי יביא לחלוקה אחרת.

ברגע שיהיה כסף אפשר יהיה לעשות חלוקה אחרת.

אני רוצה להגיד כמה דברים ואני אנסה לקצר בדבריי.

קודם כול לשים בפרופורציה את הקטסטרופה שבה אנחנו חיים. אנחנו נפגשנו לפני חודש וחצי. לפי הנתונים הסטטיסטיים שיש לנו, מכיוון שכל שנה מתים בין 80-100 פגים בצורה מיותרת, אז מאז הפגישה האחרונה מתו 10 וכ-40 פגים נפגעו ונגרמו להם נזקים. אם אנחנו ניפגש עוד פעם בעוד חודש וחצי אז אנחנו נוסיף עוד 10 קברים ועוד 40 נזוקים. זה מה שאנחנו חיים כל יום.

דבר שני, במחלקה שלי, בגלל הבעיות שיש לנו והעומס כ-40% מהפגים הקטנים מקבלים זיהום בתוך הפגייה. בפגייה אחרת עם הרבה יותר כוח אדם עדיין 20% מהפגים נפגעים מזיהומים. כלומר המספר לא יורד לאפס כך שקשה לי מאוד להגיד שהפג הזה קיבל זיהום בגלל העומס והפגה הזאת קיבלה זיהום כי היא היתה מקבלת אותו בכל מקרה, הם כולם באותו סל.

תאונות כמו זאת שקרתה בבית-החולים תל השומר לצערנו קורות כל יום. אני מתחייב שזה קורה כל יום. אני יכול להראות לכם כל יום בפגייה שלי איזה טעות. זה לא תמיד גורם לתמותה או לתחלואה אבל כל יום יש טעות. אנחנו עושים אלף פרוצדורות. באותו יום בבית-החולים תל השומר – את אכן צודקת חברת הכנסת גבריאלי, הם לא היו מאוד עמוסים, הם היו רק בתפוסה של 110% באותו יום ורק בתת-סיעוד דרמטי. זה לא היה 150% תפוסה באותו יום, זה היה רק 110%. האחות המסכנה הזאת שהיתה צריכה לרוץ בין 8 פגים, אם היא לא זיהתה צבע כזה או צבע אחר של צינורית ב-2:30 בלילה אז היא בהחלט צריכה לשבת על איזה כיסא מול אנשים שיעשו לה חקירה אבל אני לא יודע מי באמת צריך לשבת בכיסא החקירה. אולי זה כל האנשים היושבים כאן היום כי כולנו אחראים על מה שקורה. כולנו אחראים כי אנחנו לא זזים ואנחנו ממשיכים לתת לילדים האלה למות ולהיפגע. אלה הנתונים.

אתם יודעים מה, די, אנחנו עייפים, עייפים נורא. תסתכלו על הפרצוף שלנו. אנחנו עייפים מלראות את הילדים האלה מתים. אני מבקש מאוד-מאוד להפסיק להסתכל על מקרה אחד, של קורבן – טעות אנוש או לא טעות אנוש, לא חשוב. הם עובדים בתנאים לא אנושיים. איך אני יודע מה זה טעות אנוש? התנאים לא אנושיים. אנחנו עייפים, אי אפשר להמשיך כך.

להציג את הבעיה כאילו זאת בעיה של 200 מיליון שקל זה פשוט לא נכון. יכול להיות שיימצא הכסף ומשרד האוצר ייתן בתנאים הנוכחיים עוד 200 מיליון שקל. אז הבעיה תיפתר בדיוק עד סוף 2004. ב-2005 כבר יהיו טכנולוגיות חדשות וצרכים חדשים וכל ההתפתחות, וברוך ה' שזה כך, טוב מאוד שזה כך. הפתרון צריך להיות קבוע. לא שכל פעם נצטרך לחזור ולהיאבק. אנחנו בסרט הזה, ד"ר ברלוביץ ואני, כבר לפחות עשרים שנה. כל כמה שנים מתברר שהכסף שהמוסד לביטוח לאומי משלם לא מספיק.

אבל במשך עשרים שנה ה-80% האלה כל הזמן נשארו. מ-1987 ועד היום לא התווספה אף אגורה אחת למרות הטכנולוגיות החדשות ולמרות ה-IVF ולמרות הכול, מעולם לא הוסיפו אגורה אחת. זה החלק הכי כואב.

אני מצטערת, מה שאתה אומר פשוט לא נכון. נכון שזה נשאר 80% כל הזמן אבל היו תוספות של כסף ב-1986 וב-1987.

מ-1987, מאז הדוח של הוועדה שעמדתי בראשה, לא הוספתם אגורה אחת.

כן נוסף כסף להשלמת ה-80%.

מה שאני הצעתי, והצעתי גם בישיבה הקודמת, יש להוציא את אשפוז יולדות מהמוסד לביטוח לאומי ולהעביר אותו לסל הבריאות, כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם, ואז התקצוב של מחלקות אשפוז פגים, טיפול נמרץ, כל מה ששייך לזה ייעשה בדיוק באותה דרך בה זה נעשה בכל מחלקה אחרת בבתי-החולים. לביטוח הלאומי אין שום מומחיות בתחום הזה. אנחנו לא יכולים לטפל בדבר הזה. לכן הפתרון הוא לעשות את זה בצורה של מינהל תקין, כפי שזה נעשה בכל מקום אחר בעולם.

אפשר לפתור את הוויכוח הזה: לתת 200 מיליון שקל ואז לעשות את ההעברה.

אנשים אולי שכחו, בשנים 1995-1996 הפתרון שגברת גורדון העלתה אכן היה ואכן מענק אשפוז יולדות היה חלק מהסל והיה באחריות קופות-החולים. מזה כסף לא נוצר, ההיפך הוא הנכון. מה שקרה הוא שהכול היה תלוי בכסף שהיה אז לקופות-החולים, או שלא היה, ובסופו של דבר הפגים סבלו עוד יותר משום שזה התווסף לגירעונות ולבעיות אחרות שהיו בבתי-החולים באותה תקופה. ואז אנחנו החזרנו את האחריות למוסד לביטוח לאומי כי אמרנו: שם לפחות הכסף צבוע, זה כסף שלא יקחו אותו לדברים אחרים.

אלה שני דברים שונים. השאלה לאן זה יעבור, זה באמת לא כל-כך משנה. ד"ר ברלוביץ אומר בדיוק להיפך, הוא אומר שאם אתם צובעים כסף אז הכסף יינתן רק לזה. יש לנו טענות קשות אליו כי בסל התרופות לפעמים דמי ההשתתפות נכנסים לכיסוי גירעונות אחרים. הוא אומר: מה אנחנו יכול לעשות? לא לטפל בקשישים ולא לטפל בכל מיני דברים אחרים? לכן כסף צבוע הוא פי כמה טוב יותר. היום כל החקיקה בכנסת מנסה לצבוע כספים לחינוך ברשויות מקומיות, לסעד ברשויות מקומיות כי מבינים שהבורות הם ללא תחתית. לכן לא זה העניין כאן.

העניין הוא שזה מתוקצב ב-80% היום על-ידי הביטוח הלאומי. ברור שזה עלה לפי המדד, השקל של היום לא שווה לשקל לפני 10 שנים, אבל ה-80% נשארו 80% וצריכים להפוך ל-100%. זה העניין המרכזי.

אני מוכרחה בכל זאת להתייחס למה שאמר עכשיו ד"ר ברלוביץ. הוא יודע טוב מאוד שבשנים 1995-1996 כשההעברה היתה למשרד הבריאות היא לא היתה מלאה. היה מדובר רק בחלוקת הכספים. המוסד לביטוח לאומי המשיך לגבות ונתן לכם את הכסף ואתם החזקתם אותו בכיס ולא חילקתם אותו לבתי-החולים.

זה לא אנחנו אלא זה הלך לקופות-החולים.

או קופות-החולים. אז מי אשם? על כל פנים לא אנחנו. אבל אם עושים את ההרחבה צריך להעביר הכול, כולל הגבייה, מהביטוח הלאומי.

היום בחוק בריאות ממלכתי אין קופות-חולים ונותרה הבעיה של ה-80%.

מר בלשה, האם אתם במשרד האוצר עוסקים היום לקראת התקציב הבא בפתרון הבעיה?

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אין ויכוח על כך שמצב הפגיות לא טוב וגם אין ויכוח על כך שהפגיות גירעוניות. הוויכוח הוא על הפתרון הנכון לבעיה הזאת. הפתרון הקל, הפתרון שבדרך כלל נוקטים בו גם במשברים אחרים, הוא לבקש מהאוצר כסף. אנחנו מתנגדים לפתרון הזה. הפתרון שאנחנו סבורים שצריך לנקוט הוא פתרון פנים-תקציבי.

גם אם היו תורמים לכם כסף הייתם מתנגדים?

אנחנו חושבים שהבעיה היא בעיית תמחור. מחלקות הפגים הן גירעוניות מכיוון שהתמחור לא נכון. בית-החולים – ואי אפשר להאשים אותו – עושה שיקולים כלכליים ואומר: כדאי לי להשקיע במחלקה רווחית ולא כדאי לי להשקיע במחלקה גירעונית. חבר הכנסת אורון הסביר את זה מצוין. זאת בדיוק הבעיה.

מה עושים אחר-כך עם ההסבר שלי?

חבל שמר אבי ישראלי יצא כי הוא ניסה ליזום, ואנחנו בירכנו על כך, רפורמה בתחום התמחור של מחלקות בבתי-חולים. השיטה הקיימת, שבה יש מחיר יום אשפוז ממוצע לכל המחלקות, לא טובה. זה מה שמן הסתם עושה מחלקות מסוימות גירעוניות ואחרות רווחיות.

מעבר לזה, גם בכספים שנכנסים מהמוסד לביטוח הלאומי עבור יולדות, גם כאן יש סבסוד צולב כי מחלקת יולדות זה רווחי ומחלקת הפגים זה גירעוני.

לכן צריך לעשות כאן שינוי של התמחור. צריך להגדיל את ההכנסות של הפגים, להגדיל את המחיר של מחלקות הפגים, ובמקביל להקטין את המחיר של מחלקה אחרת שהיא רווחית היום לממדים נורמליים. באופן הזה ניתן לפתור את הבעיה.

זה כבר נעשה.

לפי דבריך מחלקות הפגים גירעוניות. אם היו נותנים למחלקות הפגים את התיקנון שרצה פרופ' בויקס והיו פועלים על-פי התיקנון הזה אז יכולת לבוא ולומר משהו. אבל מחלקות הפגים מקבלות תת-תקצוב ולכן אי אפשר להגיד שהן יוצרות את הגירעון בבית-החולים. ואף על-פי כן, אם היית מראה שלבתי-החולים יש פסיק של רווח מהמחלקות הרווחיות האחרות, מילא. אבל אתם רואים שהכול בבעיה, שכל בתי-החולים בהתמוטטות. אנחנו יודעים את הגירעון של קופות-החולים ואת הגירעון של בתי-החולים הממשלתיים, ועוד מנסים להעביר כל מיני הקרנות החוצה וכל מה שקשור לזה, אבל הכול בגירעון אחד גדול. אין כמעט בית-חולים – שלא נדבר על בתי-החולים הציבוריים – שאין בו גירעון.

לא כמעט. אין אף בית-חולים כללי במדינת ישראל שאין לו גירעון.

מר בלשה, נניח שהולכים בדרך שלך. מה זה אומר? היית יכול לומר שהאוצר עשה סקר ויש מחלקות, למשל מחלקות פנימיות, שנותנים בהן תיקנון מוגזם, יש מחלקות פנימיות בהן עובדות 5 אחיות כשצריכות לעבוד רק 3 ואז אולי נעביר שתי אחיות לטיפול נמרץ. אבל קחו כל צוות, אין דבר כזה היום במערכת הבריאות. כרגע כל המערכת בגירעון נורא.

אז בבקשה, שהאוצר יציע לבנות צוות חשיבה שיתקנן את הכול. אבל בינתיים, עד בית-המרזח, תן משהו לחיות. עד אז צריך לבוא ולומר: הכול בגירעון, יש כאן בעיות קריטיות שצריך לתת להן מקדמות לשנה אחת. הצוות יעבוד במשך חצי שנה או שנה, יבנה את הכול ובסוף מה שצריך – צריך, כל מחלקה תקבל את התקצוב הדרוש לה. אבל אתה רואה שהיום המצב קריטי בכל המחלקות ואתה לא יכול להצביע על מקום שיש בו עודפים. כמו שמבקר המדינה הצביע על הפגייה ואמר שיש שם בעיה, הוא יכול היה להצביע על מקום אחר ולהגיד ששם יש אבטלה סמויה. עוד לא קראתי דבר כזה בשום דוח בריאות. זאת אומרת, אין דבר כזה אבטלה סמויה. אז על מה אתה מדבר? במקרה הטוב מחלקה מחזיקה את עצמה, נניח, אבל אין לה עודף כוח אדם, באף מחלקה אין יותר רופאים ממה שצריך. לכן ההתעלמות מן הצורך היא תירוץ, זאת האמת.

אז בבקשה, יבוא משרד הבריאות ויציע הצעה. תשב מחר עם שר האוצר, תציע הצעה, בבקשה, אנחנו מוכנים. אין ספק, אתה אמרת שפרופ' ישראלי בעצמו מציע את זה. בואו נקים צוות משותף לכל הגורמים שיעשה תיקנון של מחלקות בתי-החולים. יקבעו את התקנים, משרד האוצר יתחייב בתוכנית רב-שנתית לחסל פערים ומשרד הבריאות יתחייב בתוכנית רב-שנתית להחזיר כסף אם צריך, לשנות, לעשות ניוד, כל מה שצריך. אבל על אמת, על אמת, על אמת, כמו שצריך. בבקשה.

אבל בינתיים, עד שמקימים את הצוות, בינתיים איך נפתור את הבעיה? אומר לך כאן פרופ' מימוני: לפחות 80 פגים מתים כל שנה בגלל הבעיה הזאת. אתה יודע מה זה 80 מתים? זה מזעזע. הוא אומר לך שלמאות פגים נגרמים נזקים. תעבדו כמו שאתם מתיימרים לעבוד, כמו כלכלנים, ותחשבו על הנזק: כמה מוסדות תצטרכו אחר-כך, כמה מורות תצטרכו בחינוך המיוחד, כמה תצטרכו להוסיף לחוק השילוב, כמה תצטרכו להוסיף לא לחוק השילוב, כמה אחר-כך תצטרכו לשלם בעזרה בתעסוקה, בכל הדברים האלה. אני אומר לכם, אתם עושים טעות. המדינה מפסידה בהשקעתה כאן, כמו שאתם מפסידים בעניין התרופות, שאתם לא נותנים תרופות ועל כל דולר שאתם לא נותנים היום בתרופות אחר-כך תצטרכו להוציא 4 דולרים באשפוז.

לכן אני אומר לך, אדרבה, בבקשה, בואו ניקח על עצמנו את האתגר. אין ספק, פרופ' ישראלי מסכים אבל בינתיים אתם חייבים לפתור כמה בעיות דחופות כמקדמות.

אני לא יודע אם צריך כל-כך מהר להסכים. האוצר יצר את המצב שהילודים זה משק סגור. המשק הסגור הזה הוא גירעוני, על כך אין מחלוקת. זה שאתה אומר שאולי צריך יום אשפוז שונה בטיפול לב או בניתוחי חזה – יכול להיות. אבל למה אתה מעמיס את זה על התינוקות? אפילו אם אני לא מקבל את ההנחה שלכם, שיש בידוד במערכות, אתם קיבלתם הגדרה של משק סגור לילודים שממומן ממקור אחר והוא גירעוני על-פי כל אמת מידה. תנו לזה תשובה. לאן אתה שולח אותנו? אתה אומר שיש עודפים במחלקות הפנימיות או במחלקות לב, ניקח אותם משם ונעביר אותם לפגים. אבל עשיתם כאן משק סגור, זאת היתה הקביעה שלכם.

פעם סיפרו שהעסק הזה של לידות הוא משאבת כסף.

זה לא נכון.

הלכתי לבית-חולים שבו יש הכי הרבה לידות בארץ. אמר לי מנהל בית-החולים סורוקה: קח את כל העסק הזה ותקנה אותו, את כל האופרציה הזאת בסורוקה. זה כבר לא נכון. פעם זה היה נכון. מר בלשה, אתה מהנהן בראש. תבדקו את זה אתם. משרד הבריאות מאשר את זה.

ד"ר ברלוביץ בדק את זה. יש לכם את המספרים.

ביום שסגרו את מחלקת היולדות בבית חולים אסותא יכולת לדעת שזה לא רווחי.

היו במדינת ישראל שני בתי-חולים עם חדרי לידה על בסיס פרטי, באסותא ובאלישע. הם נסגרו. בית-חולים משגב לדך שהיה אמור להתקיים מזה פשט את הרגל ונסגר. כל מי שהפעיל את זה על בסיס התקבולים מהביטוח הלאומי פשט את הרגל.

חשבתי שבית-חולים אסותא נסגר בגלל שבצפון תל-אביב אולי הפסיקו ללדת ילדים ...

נולדים ילדים גם בצפון תל-אביב.

אם אתם אומרים שהולכים למהפיכה גדולה, מכניסים את מה שנותן הביטוח הלאומי לסל הבריאות ומעלים את סל הבריאות בהתאמה – בסדר, זה כבר דיון אחר. מדובר כאן בסך הכול על מעל מיליארד שקל.

מיליארד שקל משולם היום לבתי חולים עבור יולדות ופגים.

מעל מיליארד שקל. אז איפה האופרציה האחרת? במיליארד השקל האלה אין את 200 מיליון השקל החסרים. אתם יודעים שזה סתם דיבורים. אני אומר עכשיו משפט נורא קשה. אני מעדיף תשובה של: "החלטנו בסדר עדיפות שהתמותה תהיה בפגים ולא תהיה במקום אחר". תגידו את זה אתם. אבל אי אפשר לגלגל את התינוק הזה, כמו אצל שלום עליכם, מחדר לחדר ולקוות שתוך כדי הגלגול מחדר לחדר זה יסתדר.

פרופ' ישראלי, ניתן לך לדבר.

אין לי מה להוסיף. אני חושב שהדברים נאמרו כאן מהלב. אלה העובדות. אנחנו הכנו תוכנית. מול כל התקדמות בתוספת התשלומים אנחנו מוכנים להכין תוכנית מקבילה של תוספת משאבים, במובן של כוח אדם, ציוד ודברים מן הסוג הזה. כמה שיותר מהר יעבירו את הכסף כך זה יתקדם מהר יותר.

אז איפה המשא ומתן בין שר הבריאות לבין שר האוצר? איפה זה עומד? האם יש נתק?

אין נתק.

אז תסביר לנו מה קורה לקראת השנה הבאה. שאלתי את מר בלשה לפני הדיון האם על סדר היום בדיוני משרד הבריאות עם האוצר עומד הנושא הזה והוא אמר לי לא.

זה פשוט לא נכון. הוא לא יודע.

לא אמרתי "לא". אמרתי את העמדה שלנו. אם זה עומד או לא עומד על סדר היום בין שני המשרדים – לא התייחסתי לזה.

לא רק עומד אלא עומד ועוד איך.

זה עומד לדיון ובשבוע הבא תהיה פגישה של דרגים גבוהים יותר ממר בלשה. אני לא מתכוון להרפות מזה. אני רוצה לשמוע בסוף תשובה רשמית שאנחנו החלטנו שכאן תהיה התמותה. אני מודה, אני רוצה לשמוע את התשובה הזאת בסוף. ושלא יגלגלו אותי ממקום למקום. שיגידו לי: קיבלנו החלטה עקרונית, אידיאולוגית, פוליטית, אסטרטגית – שר האוצר מדבר רק באסטרטגיה – קיבלנו החלטה אסטרטגית שבחוסר משאבים כאן יהיה הבור. מאה אחוז.

פרופ' ישראלי, יש לנו שני מישורים: מישור הפתרון ומישור הזעקה. אני חוזר ואומר, אנחנו נמצאים כעת ערב התקציב הבא. אם לא פתרון אז חייבת להישמע הזעקה. אי אפשר להסתפק רק בזעקת החדר הזה. הזעקה חייבת לבוא. שר הבריאות לא יכול שלא להתייחס. אם מתים 80 פגים בשנה אי אפשר להישאר שווה נפש נוכח התופעה, אי אפשר שהציבור יישאר שווה נפש. אני אומר לך את האמת, אני לא שומע את הזעקה מהכיוון שלכם.

יכול להיות שתאמר לנו שאנחנו בשלב פתרון. אני אשמח מאוד אם כך הוא. אני לא צריך את הזעקה, אני צריך את הפתרון. אבל אני אומר לכם, יש הרגשה – אני לא רוצה להגדיר אותה כדי לא לפגוע. אנחנו מצפים משר הבריאות, ממשרד הבריאות להזעיק שמים וארץ על כל מחדל במערכת הבריאות שמביא למוות. זה לא יכול להיות. גם הפגים, וגם הרדיו-תרפיה שנעסוק בו בשבוע הבא, וגם סל הבריאות, תרופות מצילות חיים, שנעסוק בו מחר. זה לא יכול להיות. אי אפשר להסתפק בכך שאנחנו באים ואומרים. צריך ליצור משבר בעניין הזה, ואנחנו אתכם, ואתה בקואליציה כמו שגם אני בקואליציה.

חבר הכנסת שאול יהלום, אני רוצה להקשות עליך. צריך להיות כאן דואט כי השר האחראי כרגע הוא שר הרווחה. סלח לי, זה תקציב הביטוח הלאומי. אז אל תשחרר את השר אורלב מאחריותו. שיבוא ויגיד: אני יודע שיש תחת אחריותי תחום שגורם לדבר הזה והזה. שגם הוא ירים את הקול שלו. שיצעקו שני השרים האלה. הרי כל הקואליציה תלויה היום על שניים. אם שני השרים מצביעים נגד, הממשלה נופלת בשבוע הבא. יגידו: חברים יקרים, מבחינתנו זה ייהרג ובל יעבור. אני מדבר על התחלת פתרון בעיית הפגים. לא בשנה אחת, אני לא תמים, לא מיד 200 מיליון שקל, לא זורקים את זה בשנה אחת. התחלת פתרון הבעיה, כשהיעד הוא להגיע לתקצוב של 100%. אומר ד"ר ברלוביץ שב-100% הוא יסתדר. מצוין. אני פחדתי שגם ב-100% לא יסתדרו.

חבר הכנסת אורון, הוועדה הזאת מוכנה לעשות לא רק עוד ישיבה אחת אלא ישיבות רבות עד שהנושא הזה יפתר, כמה שצריך. וגם אם צריך להיפגש עם שר הרווחה – כל דבר.

פרופ' אבי ישראלי, אנחנו צריכים להרגיש שיש דינמיקה. אתם חייבים לקחת כאן יותר אחריות. יושבים כאן אנשים שרוצים לזעוק ולעזור לכם. לפעמים הזעקה היא תוך כדי ביקורת. כי מה אנחנו נגיד? אנחנו נגיד את האמת. אבל אתם צריכים להשתמש בנו ולרכז יחד אתנו כוחות כדי ליצור פתרון. אם צריך נעשה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, נדבר עם חבר הכנסת הירשזון. הכול צריך להיעשות בריכוז כוחות ואתם צריכים להוביל אותנו. אנחנו רוצים לעזור לכם אבל אתם צריכים לבוא ראשונים. אם תגיד לי שאתה רוצה מה שהציע כאן חבר הכנסת אורון, שנזמן ישיבה עם שר הרווחה, שר הבריאות וכל ראשי הביטוח הלאומי מיד נעשה את זה. הכול נעשה, אבל כמו שאמרת בסוף ניקלע למאבק כי בסוף צריך לקחת את הכסף מהאוצר.

נושא הלידות והפגים והתקצוב שלו נמצא במשא ומתן ובעבודה מול משרד האוצר, עוד הרבה לפני שהגעתי למשרד, זאת אומרת הרבה יותר מחצי שנה. לא חיכו לדוח מבקר המדינה, לא חיכו לשום דבר מן הדברים האלה. זה נמצא כל הזמן בדיונים. היום שמעת חלק מזה. אומרים: אנחנו נעלה את מחיר הלידות אבל אז נוריד למשל את מחיר יום האשפוז כי זה משחק סכום אפס. אם זאת תהיה התוצאה הסופית של העסק הזה אז לא עשינו כלום.

בגלל שמחיר יום האשפוז צריך להיות ריאלי.

נכון. כמעט כל סעיף תקציבי שתיגע בו במערכת הבריאות נמצא בגירעון כי התקצוב של המערכת הוא בחוסר.

ואין פה בזבוז, זה העניין.

כל תקציב מערכת הבריאות נמצא בחוסר במודע. אף אחד לא חיכה לטפל בעניין הזה. אנחנו נמצאים במשא ומתן על העניין הזה. היו על השולחן אפילו מספרים, כמה אנחנו רוצים להעלות בשנה הראשונה, כמה בשנה השנייה וכולי כי חלק מהדברים קשורים גם בהכשרת כוח אדם. אם אנחנו נגיד כך וכך כוח אדם יכול להיות שיהיה קושי לגייס את חלקו בשנה הראשונה למשל, לכן יכול להיות שצריך להיות בשנה אחת כך ובשנה שנייה אחרת. אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, אני גם לא כל-כך מכיר אותם. מי שמכיר אותם באמת על בוריים זה ד"ר ברלוביץ כי הוא התעסק בזה הרבה מאוד שנים.

הנושא הזה הוא כאש בוערת בעצמותינו ואנחנו עובדים עליו. הוא נמצא על השולחן. דיברנו על זה גם עם גברת יעל אנדורן-ורמוס ועם מר רביב וידנפלד. אני לא זוכר שיחה שלי עם מר שגיא בלשה אבל בעיקרון, עם כולם דיברנו על זה. נתנו לאוצר חוברת עם התוכניות שלנו לשנה הקרובה. יש עוד נושאים שהם במצוקה והם כאש בוערת בעצמותינו: קודים, בריאות הנפש.

אני מבקש שתיתן לי תשובה תוך יום-יומיים איך אתה רוצה להמשיך. האם אתה רוצה שנעשה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, לא ברגע האחרון כשמוגש התקציב אלא במוקדם ונציג את הבעיות? בבקשה. אתה רוצה שנכנס כאן ישיבה עם שר הרווחה? בבקשה. אתם רוצים שנעשה ישיבה נוספת כאן ושוב תבואו עם הממונה על התקציבים? אתה תגיד לי מה אתה מבקש. אנחנו העזרים שלך. אנחנו רוצים לעזור לכם להוביל את העניין. בבקשה, בואו נשתף פעולה. לא יכול להיות שנשב כאן בעוד שנה ושוב יהיה דיון על הפגים וזה מה שיעלה בדוח מבקר המדינה הבא, במעקב שלו. זה באמת שערורייה אנושית של המדינה. הרי צריך באיזה מקום לשים לעניין הזה סוף.

דבר אחד שהייתי רוצה לשים על סדר היום הוא שאנחנו כאיגוד חושבים שלא היתה לנו עד עכשיו בהיסטוריית היחסים שלנו עם משרד הבריאות הבנה כמו שיש כרגע לבעיה שלנו וסימפטיה כלפינו והתייחסות אמיתית לבעיות שלנו – התייחסות מספרית, התייחסות סטטיסטית. בהחלט לא היתה התייחסות כזאת כבר שנים. אז קודם כול אני רוצה באמת להודות לאנשי משרד הבריאות על העבודה שלהם בנושא.

בנוסף לכך, היתה לנו פגישה עם שר הבריאות והוא נתן לי אישור לפני כ-10 ימים להפיץ באתר האינטרנט שלנו שהוא עומד להביא לאישור הממשלה הצעת שינוי בתקציב בקשר לפגיות, עם תוספת של כ-160-200 מיליון שקל תוך 2-3 שנים. זה המטרה שלו, זה מה שהוא אמר ואני מקווה שזה יתבצע.

הלוואי.

דבר שלישי, בכל זאת אני מצפה משהו מהקולגות במשרד הבריאות. אני חושב שאפילו אם אין את התמורה התקציבית תתחילו לקרוא לנו ולהתנהג אלינו כאל טיפול נמרץ כמו שצריך.

זה יכול להביא אותנו למצב חמור ביותר. אם יקראו לזה טיפול נמרץ בלי לתת תקציב זה בעייתי.

חוץ משֵם אין שום דבר במחלקות. במשרד יש.

אנחנו מבקשים את ההכרה הזאת. כשאני נכנס לאיזה מקום ואני רואה פציינט מונשם עם 15 עירויים ועם 14 מוניטורים, בין אם הפציינט הזה הוא פג או איש זקן בן 80, אם הוא לא פציינט טיפול נמרץ אז אני לא יודע על מה אני מדבר. אז אני מבקש את ההכרה. אם לא תתנו לנו את הכסף – ואני מקווה שתתנו לנו את הכסף ואת האפשרויות בעתיד הקרוב מאוד – לפחות תנו לנו את הכבוד.

כבוד לא עולה כסף.

אני לא מציע שעכשיו נחזור לדון בזה. אני אמרתי את זה. בואו תתחילו בתקינה ובמה שאתם חושבים, בצד המקצועי שלכם כשלב ראשון. אני לא יכול להכתיב לכם את הצד המקצועי אבל שמעתם את הבקשה.

רבותי, לא נוסיף עכשיו יותר. אני חושב שמיצינו את העניין אף שלא סיימנו אותו. הבעיה נותרה בעינה. אני מבקש ממך אדוני מנכ"ל משרד הבריאות לרכז את כל הכוחות ולתת לנו תרחיש איך אתה רוצה שנמשיך. אני חושב שהבעיה היא כל-כך קשה שבלי ריכוז כוחות אי אפשר יהיה לפתור אותה. הלוואי, אם תצליחו לפתור את זה, אם שר הבריאות יצליח לפתור את זה כמו שהוא אמר לפרופ' מימוני, אם הוא יביא את זה בשבוע הבא לממשלה ויקבל 200 מיליון שקל ב-3 שנים אז כולנו רק נשלח לו על חשבוננו זר פרחים, אז הכול יהיה בסדר. אבל אני אומר, בהנחה שזה חלום אז לא תוכלו לפתור את זה בלי הכנסת. לא רק הוועדה הזאת אלא גם ועדת הכספים וגם השדולה בראשות חבר הכנסת אורון. נושא הבריאות הוא נושא שכולנו מוכנים להתגייס אליו, מעבר לחובות. לכן בואו נשנס מותניים יחד ונשתף פעולה כדי לפתור את הבעיה.

נראה לי שאתה מבקש איזה דבר שהוא כאילו כבר נמצא בתוך המערכת. הגבעה שאותה צריך לבודד נמצאת בתקציב המדינה, שהדיונים עליו מתחילים עכשיו. אף אחד לא ייתן לך לא 200 מיליון שקל וגם לא 40 מיליון שקל בחודש יולי. אפשר למכור למישהו את הסיפור הזה אבל אני לא הולך למכור אותו לאף אחד. היעד כרגע הוא בתקציב המדינה. הדיונים האלה מתנהלים בימים אלה. אני יודע שהתחילו דיונים על קיצוצים של 8-9 מיליארד שקל, זה מה שכולם אומרים, ולא יתכנו קיצוצים כאלה, כמו שאני מכיר את התקציב, בלי לפגוע בתקציב הבריאות, פשוט אין איפה לפגוע יותר. אני לא רוצה להגיד איפה לא יפגעו אבל בקיצוץ כזה הולכים לפגוע בבריאות, זאת ההנחה שלי, כך אני רואה את התמונה.

השאלה אם נצליח לגבש כאן בבית, דווקא במבנה הרעוע יותר של הממשלה, קבוצת חברי כנסת – מצדי בוועדה, בלובי, בוועדת הכספים, במזנון, איפה שרוצים – שיהיה ברור לשר האוצר ולשר הבריאות – לשר הבריאות כרגע זה ברור – שבלי התקדמות משמעותית, ולא ב-12 מיליון שקל, עם תוכנית רב-שלבית בנושא הפגים – נקרא לו עכשיו כך בלי התארים – שמתחילה באופן משמעותי השנה לא יהיה לעניין הזה רוב כאן. כשזה יתחיל להתברר לכמה אנשים, בעניין הזה יש הסכמה מילולית של יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא דמות מפתח בעניין, אני כל הזמן מעדכן אותו במהלכים שאני עושה והוא מוכן לקיים ישיבה משותפת בנושא הזה. אני מציע שנפעל בכלים הללו.

אני השבתי לך שני דברים. עם כל הכבוד, בעניין הפגים לא צריך להוסיף אף מילה. אבל אתה צריך לקחת בחשבון שחולי סרטן שמקבלים בטעות הקרנה שהורסת את גופם, בגלל שהם צריכים הקרנה על הפרוסטטה נהרסות להם שתי הכליות, זה אותה בעיה. יש 3-4 בעיות אקוטיות במערכת הבריאות וצריכים לדון בכל השלוש כי הגענו לקצה היכולת להמשיך ולהחזיק בעניין הזה.

כל מה שאני אומר, שאני מוכן – עד שאני הולך אל חבר הכנסת הירשזון – להתייעץ גם עם השר דני נוה. לכן אני אומר, לא בעוד חודשיים אלא בעוד יומיים, אני מציע שתגידו איך אתם רוצים להתקדם ואיזה שיתוף פעולה יסייע לכם ומיד נעשה את הדברים הללו.

חבר הכנסת אורון, תתחיל עם ה-100%, אל תלך כל-כך רחוק.

רבותי, תודה רבה לכם ואתם עוד תוזמנו להמשך הדיון בנושא.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30