הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקפת הליכי אישור ואימוץ), התשס"ד-2004

11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28.6.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 205
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בתמוז התשס"ד (28 ביוני 2004), שעה 13:00

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקפת הליכי אישור ואימוץ), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
ענבל גבריאלי
דוד טל
משה כחלון
גילה פינקלשטיין
אברהם רביץ
אהוד רצאבי

יצחק שנהב - שופט, סגן נשיא בימ"ש לענייני משפחה
אליעזר יפה - האוניברסיטה העברית, ירושלים
ארנה הירשפלד - פקידת סעד לאימוץ, מרכז מחוז ירושלים, משרד
הרווחה
רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עדי ביתן - משרד הפנים
אירית וייסבלום - משרד הפנים
מוריה בקשי - משרד המשפטים
פרץ סגל - משרד המשפטים
לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט
ורד וינדמן - סגנית היועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד
עידית בן-צבי - לשכת עורכי הדין
אורי צפת - לשכת עורכי הדין

ג'ודי וסרמן
גיל שבתאי - מתמחה

וילמה מאור

רויטל יפרח




הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5) (הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), התשס"ד-2004

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. זוהי הצעת חוק פרטית, הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 5)(הגבלת תקופת הליכי אישור אימוץ), של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. אנחנו עומדים בין קריאה ראשונה להכנה לקריאה שניה ושלישית. בבקשה, היועצת המשפטית או גברת גילה פינקלשטיין.

אנחנו יודעים על ילדים שנמצאים במשך תקופות ארוכות במסגרות חוץ ביתיות, במשפחות אומנה והם ממתינים להחלטת בית המשפט. לפעמים יש סחבת והסחבת גורמת להם לעגמת נפש. שהייה במשך שנים במסגרת שהיא לא משפחה, ואנחנו יודעים כמה חשוב לילד להיות במסגרת של משפחה ובעיקר, אם אנחנו מדברים על ילדים קטנים. אנחנו יודעים, שככל שהילד גדול יותר, פוחתים הסיכויים שלו למשפחה מאמצת. אני רוצה שייקחו בחשבון את כל הסיבות הללו, כדי להגביל את זה לחצי שנה, שילד יוכרז כבר אימוץ עד מקסימום חצי שנה, לטובת הילד.

מי נמצא פה ממשרד הרווחה?

אני פקידת סעד לאימוץ.

יפה. תארי לנו, שאת מבקשת מבית המשפט שיכריז על הילד כבעל אימוץ, האם אתם כבר שלמים בדעתכם? האם הנושא בשל די צורכו?

אולי תתחילי מהתחלה. איך זה מגיע אליכם וכולי?

משפחות הילדים מטופלות בלשכות סוציאליות בערים. כאשר יש בעיה של ילד שמוגדר כילד בסיכון מתכנסת ועדת החלטה, שדנה בעניינו של הילד. זו ועדה רב מקצועית, שיש בה אנשים מתוך הלשכה, יש בה אנשים מהפיקוח ולפי הצורך יש בה אנשי מקצוע. גננות, טיפת חלב, פסיכיאטרים ודנים בשאלה של עתידו של הילד ופתרונות לגבי מה לעשות בילד במצבים בסיכון, כאשר הפתרון הראשון שנבדק זה כיצד לעזור למשפחה להתארגן. יש הורים ביולוגיים וצריך לתת להם את מיטב העזרה. כאשר מדובר בילדים בגיל הרך, הוועדה מתכנסת אחת לשלושה חודשים על אותו מקרה. מזמינים את ההורים ושומעים את עמדתם, שומעים מה הם חשים כלפי העניין. במקרה ומוצו כל הדברים לפי דעת ועדת החלטה של עזרה למשפחות, להורים הביולוגיים, ברגע שמוצתה כל האפשרות לטפל בילד במסגרת משפחתו והוא ילד בסיכון והוצא מחזקת הוריו, תפקידה של ועדת ההחלטה לחשוב על תוכניות לטווח ארוך, כאשר התכנית המועדפת לילדים בגיל הרך, שהוריהם אינם מסוגלים לגדל אותם זו תכנית האימוץ. זאת אומרת, ההחלטה מתקבלת בוועדת החלטה בתוך הלשכה המקומית עם המטפלים.

משעה שמתקבלת ההחלטה, ודיברנו עם ההורים והסברנו להם שזה הכיוון שהולך להיות, תפקיד פקיד הסעד הוא בעצם לרכז בתזכיר את כל המידע שהצטבר, שכולל אבחון לגבי המשפחה. הרבה פעמים אנחנו נעזרים בפסיכולוגים לעשות חוות דעת מומחה לבדיקת מסוגלות הורית. את כל הניסיונות הטיפוליים אנחנו מרכזים בתזכיר. הטיפולים הפסיכולוגים שההורים קיבלו, הסומכות, כל חוות הדעת של מסוגלות הורית. החומר הזה מוגש ליועץ המשפטי לממשלה. תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם להגיש את אותה בקשה להכרזת ילד בר אימוץ. הבקשה מוגשת לבית המשפט לענייני משפחה כשאת הדיון, מבחינת הילד וטובתו - -

זאת אומרת, גם אם ההורים הביולוגים מסכימים מוגשת בקשה?

לא.

זאת אומרת, אנחנו כאן מדברים על תהליך שהמשפחה מתנגדת. אני שואל בצורה גסה מאוד: מבחינתך, נניח שהכל בשל אם בית המשפט היה נותן תוך 24 שעות. אתם הגעתם לחוות דעת שלמה וברגע שאתם מגישים ליועץ המשפטי, מבחינתכם חבל על כל יום. נכון?

נכון.

האם יש לכם איזו שהיא סטטיסטיקה, מה אורך הזמן בין הזמן שאתם מגישים לבין החלטת בין המשפט?

כל העניין של הצעת החוק בנוי על זה שהסטטיסטיקה היא קשה. היא מדברת על דיונים שעורכים בין שנה וחצי ולמקרים קיצוניים שלוש שנים.

להכרזה על ילד כבר אימוץ.

להכרזה על ילד כבר אימוץ. הילד לא נמצא במשפחה בחלק מהמקרים. ילדים לגביהם מוגשות בקשות להכרזת הורה בר אימוץ נמצאים באחד מהמקומות הבאים: או במשפחות אומנה זמניות, שזה לא הסידור הקבוע שלהם או בבתי ילדים או פנימיות. יש מעט מקרים, שלגביהם פקידי הסעד עם היועץ המשפטי לממשלה מבקשים מבית המשפט התרה למסור את הילד במסגרת חירום שזה במסגרת סעיף 12. משפחה למטרת אימוץ. אבל רובם של הילדים מחכים במקומות מעבר.

תני לנו סדר גודל של אחוזים. אנחנו מדברים בשנה, בממוצע, על כמה ילדים שאתם מטפלים בהם בהתנגדות המשפחה?

אנחנו עשינו לקראת דיון שהתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני כחצי שנה, היועץ הקודם, ועשינו סריקה של תיקי האימוץ ידנית של 3 השנים האחרונות. התגלה, שזה שונה ממחוז למחוז, שונה משופט לשופט ושונה מתיק לתיק. עברנו גם על הסיבות לעיכובים, אבל היו בפירוש מספר לא מועט של תיקים, נכון, התיקים הקשים יותר, שלקחו שנה וחצי שנתיים וגם שלוש שנים. כשבדקנו את סיבות העיכובים, חלק מהסיבות היו אובייקטיביות - -

תגידי לי כמה תיקים היו ומה היה הרוב.

נורא קשה להגיד את הסטטיסטיקה, כי ההבדל בין תיק קל לתיק קשה הוא הבדל של שמים וארץ.יכול להיות תיק של אב נעדר או אב נפטר, שעבר אימוץ אוטומטי פורמלי ואז, זה רץ מהר. העיכובים הם בעיקר בתיקים המורכבים, של התנגדות הורים למשל.

אני רוצה להדגיש ולהגיד, שאין סחבת מבחינת בית המשפט כי יש לו עומס. זה לא סתם שהוא לוקח תיק רגיל וקובע תאריך לעוד חצי שנה. זה לא קיים.

זה קיים במובן הזה, שבתיק קשה...

לא, נתחיל בתיק הפשוט.

בתיקים הפשוטים ממש, של אב שנפטר, לא רואים עיכובים. הסיפורים היו בתיקים המורכבים.

נניח שהאב נפטר, מה עם האמא?

נניח שהאמא נתנה הסכמה לאימוץ והאב נפטר - -

אז יש הסכמת הורים.

אז תנו לי איזה סדר גודל. אני לא מבין, את אומרת 60 תיקים. למה אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד שמתוך 60 תיקים 10 נגמרו ביום זה וזה, 20 נגמרו בחודשיים ו-3 נגמרו ב-8 שנים. אנחנו רוצים לשנות את החוק ולהיות מאוד מקצועיים.

אפשר להסתכל למשל על מחוז באר שבע כדוגמה: אני עוברת ברפרוף על הדברים. יש תיק שלקחו לו שנתיים. יש תיק שנמשך שנה וחצי. תיק נוסף שנמשך שנה וחודש...

גברת וייגלר, תקשיבי לי: הרי גם לפי הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין, ברגע שהשופט מנמק: מאחר ולא קיבלתי את חוות הדעת ויכתוב: אני לא יכול לעמוד בחצי שנה, זה נדחה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אני צריך להבין איפה הצעת החוק חודרת למשהו שהיא רוצה לתקן.

אני אסביר: אנחנו חושבים, שמבחינת הימשכות ההליכים בבית משפט, ודאי מדובר בהליכים מורכבים. אין מחלוקת, שגם אם התיק בשל, כפי שאדוני אומר, להגשה לבית המשפט, יש דברים שקורים במהלך התיק ובית המשפט לא יכול ברוב המקרים להחליט בתיקים האלה מהיום למחר. הרבה פעמים שי צורך בחוות דעת מומחה. לעתים יש שינוי בנסיבות, פתאום יש כניסה לגמילה. דברים קורים. אין על זה מחלוקת. מה אנחנו חושבים, איפה תהיה הצדקה להגבלת ההליכים ואיזו דינמיקה זה ייצור? אנחנו חושבים, שבהקשר של מינוי מומחים, שזו אחת הסיבות לדחייה, לא יעלה על הדעת שבית המשפט ייתן אורכות חוזרות ונשנות שנובעות מכך שהמומחה נמצא בחו"ל או שאין ספור פעמים המשיבים לא התייצבו. הרי חלק מההתייצבות אצל המומחה זה חלק מחוסר המסוגלות. פעם, פעמיים, שלוש, זו דחייה מוצדקת. בפעם הרביעית והחמישית הדחייה כבר לא מוצדקת. מומחים שלא עומדים לרשות בית המשפט מבחינת לוח הזמנים, שבית המשפט יקצוב להם, לא ישמשו מומחים מטעם בית המשפט. זה יכניס את בית המשפט לסד זמנים.

מייד אשמע את כבוד השופט שנהב, אבל אני רוצה להבין: אתם אומרים, שבית המשפט רוצה להיות טוב עם כולם. יש אילוצים שנובעים מחו"ל, מבטלנות, מהכנסת מקלות לגלגלים והוא אומר: אין לי ברירה. אתם רוצים לתת לו אילוץ ולהגיד לו: האילוץ הוא טובת המאומץ. ברגע שאתה רואה שטובת המאומץ נפגעת, מותר לך לחרוג, כי יש לך מגבלה של 6 חודשים.

על מה יוותר בית המשפט במקרה שהחוק הזה יתקבל? על מה הוא יצטרך לוותר במקרה הרגיל?

הוא יוותר על אותו מומחה X, שאולי הוא באמת המומחה המועדף באותו רגע על בית המשפט. הוא יפנה למומחה אחר, כי המומחה הזה לא יכול לעמוד בלוח הזמנים ויקבל חוות דעת ממומחה אחר. דבר נוסף: דחיות של ההורים הביולוגים, שלא מתייצבים משום נימוק שמובא לפני בית המשפט, לא יחייב את בית המשפט באופן אוטומטי לדחות את הדיונים. מהתנהלות של התיקים אנחנו גם מאמנים, שסעד זמנים כזה... ונכנס פה גם שיקול דעת. שיקול הדעת הוא מנימוקים מיוחדים - -

את זאת שמופיעה בבית המשפט?

כן.

בואו נשמע את כבוד השופט שנהב, סגן הנשיא במחוז תל-אביב לענייני משפחה, בבקשה.

כפי שאמר היושב ראש, אני מנהל את מחוז תל אביב ואינני יודע מה נעשה במקומות אחרים. אני יכול לומר כך: מבחינת בית המשפט במחוז תל אביב, בדיונים בתיקי אימוצים אין בכלל בעיה. לכל שופט יש יום פנוי בשבוע לצורך דיון באימוצים. כך שאם מגיעה חוות דעת של מומחה, הוא בשבוע הבא יכול לשמוע, אם הצדדים יכולים לשמוע. אין לנו בעיה של עומס על שופטים בקטע של האימוץ. יש יום בשבוע חופשי. זה לא היה בעבר. אי אפשר לדבר על סטטיסטיקות של העבר, משום שבית המשפט של תל אביב הופרד ממחוז המרכז לפני שנתיים- שלוש ובמידה מסוימת, הדבר היטיב אתנו מבחינת העומס הגדול. היום, אין בעיה מבחינת לוח זמנים, אלא שבית המשפט איננו אדון לעצמו. משחקים שחקנים נוספים. יש לי מסע קצר, שאני - -

רק כדי שנבין לאיזה כיוון אתה הולך: אתה בעד החוק או נגד החוק?

נגד. החוק הזה הוא מצב שציבור השופטים לא יוכל לעמוד בו. ממילא יהיו תמיד אורכות ואורכות על גבי אורכות, משום שכל אחד ינמק מדוע. אנחנו בעצם הולכים לחוקק חוק שיכניס את השופטים לסד שלא יוכלו לעמוד בו בשום מקרה. אנחנו נתחיל כך: אני לא יודע מדוע שחררו את רשויות הרווחה מאיזה שהוא סד. הרי אצלם הנושא גם איננו מהיום למחר. יכולות גם להיות הנחיות של נשיא בית המשפט העליון ולקיים את ההנחיות של נשיא בית המשפט העליון לא צריך להעביר חקיקה.

שמעתי את פקידת הסעד המחוזית, נדמה לי, אם שמעתי נכון, דילגת על הנושא של בית משפט לנוער. זה בכלל נשכח ממך.

זה מחמיר את הבעיה. זה מתחיל אחרי שנה ושנתיים של הליכים בבית משפט לנוער וזה בלתי נמנע ואין מה לעשות.

כבוד השופט שנהב, הרי לא יושבים פה רשעים. יושבים פה אנשים שרוצים לעזור. נעזוב לרגע את המציעה, שהיא משרתת את אינטרס הציבור. ניקח את האנשים שעוסקים בעניין, נציגי משרד הרווחה, פקידת הסעד, המשפטנית שנמצאת בעניין, מייד נשמע את נציגי לשכת עורכי הדין ונשמע מה הם אומרים. יושבת כאן נציגת משרד המשפטים, הגברת בקשי. יכול להיות, שאתה אומר בעצמך שהפרדתם, יש פחות עומס. הן אומרות, שהן מרגישות במדינת ישראל כולה, שלפעמים, בית המשפט, בגלל שהוא... נניח שאתה השופט ובא אליך מקרה שאתה רואה שההורים לא באו, למרות שהוזמנו או בא כוחם הוזמן. ואז, אתה אומר: האם אני יכול להחליט בלי ההורים הביולוגים? למרות שאתה רואה על פניו את התרגיל וזה לא מהותי, אתה אומר: אין לי ברירה, אני לא אוכל. הם נותנים לך עוד מכשיר. הם אומרים, שכשאתה מתווכח אתה אומר: תדע לך, יש לי עוד אילוץ. אני לא יכול להתחשב רק בהורים. מגבילים פה את טובת הילד ב-6 חודשים. אז לא מכריחים אותך. אם באמת הגעת למסקה שזה לא תרגיל וזה אמיתי ובאמת אין חוות דעת של מומחה אתה כותב: אני לא יכול לעמוד בזה. אבל כאן יש לך טענה כלפי כל המשעים והמתחמקים ואתה אומר להם: אדוני היקר, יש לי כאן חוק. בסך הכל, נותנים לבית המשפט מכשיר וקובעים את טובת הילד. מדוע שאדוני לא יחשוב שיש מחוזות, ששם זה לא מתנהל כפי שזה מתנהל במחוז תל אביב.

אני חושב, שמבחינת לוח הזמנים הרגיל של עשיית הצדק, זה לא יכול ליפול לתוך לוח הזמנים הזה. אני אראה לך את הנסיבות. תיק שמגיע לבית המשפט, אנחנו קובעים תאריך אחרי 14 יום. הכי קצר שיכול להיות. לתאריך הזה מוזמנים ההורים. ההורים, שעליהם רוצים להכריז כעל הורים לילד בר אימוץ לא באים. אנחנו לא יכולים להתחיל במשפט לפני שיש מסירה כדין. אי אפשר.

לא תמיד הם לא באים כי אין מסירה כדין, יכול להיות שהם סתם לא באים.

אם יש מסירה כדין, יכול השופט לתת פסק דין, וזה קורה, הוא נותן את זה. זה שיקול דעת שלו, אבל הרבה יותר קל לו. ברוב המקרים, הם לא באים עקב אי מסירה כדין, משום שלא מוצאים אותם. זו אמא נרקומנית ותסלחו לי, זו לפעמים גם אמא זונה ולא מוצאים אותם וצריך להביא אותם לבית משפט. לפעמים, צריך להביא אותם באזיקים. העסק לא פשוט כל כך. אחרי שמביאים אותם, אחרי שהם מצליחים להגיע לבית המשפט, ממנים להם עורך דין מטעם בית המשפט. זה תמיד על-פי החוק. הם לא משתפים פעולה עם עורך הדין. לוקח זמן עד שאפשר לשתף פעולה. לפעמים, אנחנו גם לא יודעים את הכתובת של ההורים. אין למי לשלוח ולכן, צריך לעשות פרסום בעיתון. זה תחליף המצאה. כמה זמן לוקח תחליף המצאה?

זה חצי שנה - -

סליחה, אני עוד לא סיימתי. אני נמצא בתהליך. אני אמרתי לדוקטור פרץ סגל, נתחיל מהסוף. חודש לתת לשופט לכתוב פסק דין, אני חושב שזה לא אנושי. במה הוא שונה ממשפט פלילי? צריך לקחת חודש לתת לכל צד סיכומים. זה כבר שלושה חודשים ותשובה לסיכומים, עוד 10 ימים. אנחנו נמצאים ב-100 ימים ועוד לא התחלנו במשפט. אני גם חושב, שאי אפשר להטיל על שופט לכתוב בכל התיקים תוך חודש ימים פסק דין באימוצים. לפעמים הסוגיות מסובכות מאוד.

אם מדובר על ביקורת בונה שצריך להטיל על השופטים, מטעם נשיא בית המשפט העליון או ממנהל המשפט על כל תיק ותיק, הכל מקובל עלי. לא מקובל עלי שתיק ימשך 27 חודשים. בשום פנים ואופן לא. גם כל מה שאני מדבר עכשיו, עוד לא התחלתי במשפט. אני נמצא כרגע רק בהליך של הזמנה לדין ומפגש עם עורך הדין. לאחר מכן, אם הגיעו הצדדים לדיון יש למנות מומחה מטעם בית המשפט. זה קל מאוד להגיד: צריך ללחוץ על המומחה. אחרי שמיניתי מומחה, אני בעצם נמצא בידיו. הוא אומר: אני זקוק לעוד מספר ימים, אני לא יכול לעמוד ב-30 יום, אני זקוק לעוד שבועיים. האמא לא שיתפה איתי פעולה והאבא לא שיתף אתי פעולה.

כמה זמן נותנים להליך הזה?

45 ימים.

הרבה יותר מזה.

לפעמים, יש הארכה של כמה ימים. אני אומר: בואו נעשה את כל זה ונראה שאנחנו לא מגיעים אפילו לשנה. בואו נעשה את כל התהליך הזה. הרי ההליך שאתם מצפים לו, שהוא האופטימאלי, בואו נראה שזה לא הולך ככה.

אני רוצה להבהיר את זה גם למציע: תראו, במקרה האחרון שהיה בחדשות, אנחנו אומרים: בית המשפט. ברגע שאנחנו קובעים שבית המשפט קבע, זה אורים ותומים. אם אתם רוצים להוציא משהו מהחופש של בית המשפט, מהעצמאות של בית המשפט, הרי בסוף זה ייפול בערעור. מצד שני, אני שואל אותם השופט שנהב, מי כמוך יודע, שיש שופטים עצלנים ויש שופטים שמצטברים על שולחנם הרבה תיקים ויש שופטים שלא יודעים לקבל החלטה חותכת, אז הם מעדיפים לשמוע עוד מומחה ועוד התנגדות. אז נניח לא חצי שנה. למה שלא יינתן במקרה כזה נושא של הגבלת זמן? תגיד: לא חצי שנה, צריך להיות X חודשים. אבל למה שלא יהיה מכשיר שיגיד: מדובר... הרי עכשיו, שזה עלה בחדשות מומחים אמרו שחודש בחיי ילד יכול להרוס אותו. הרי כאן מעונינים שהילד יכנס יעבור כמה שיותר מהר ממעבר לקבע, למשפחתו הקבועה. הרי עצם המעבר, ככל שהוא יהיה יותר מוקדם, הוא יהיה יותר בריא.

לכן, השאלה אם אנחנו לא צריכים ליצור קטליזטור לזירוז התהליכים. אם אדוני אומר חצי שנה זה מוגזם, תן מכשיר שגם לשופטים יהיה - -

כשאני אסיים את ההליך, אני אנקוב להערכתי את המינימום האפשרי. אנחנו נמצאים בשלב של המומחה, שנתן את חוות דעתו וזה שלב של חודשים.

למה שלב של חודשים עד שלב המומחה? מבחינת הסקירה של אדוני, בכמה זמן מדובר מרגע פתיחת התיק עד הרגע שממונה מומחה? מה נראה לו סביר או אופטימאלי? יש נקודות, שלפי הניסיון לנו אפשר להכניס גם את ההורים לסד מסוים. כי המסר שבית המשפט מעביר, מתוך רצון של בית המשפט לאזן בין הזכויות, ועל כך אין מחלוקת, הוא מסר שההורים יכולים לנצל את המערכת הזאת לדחיות לא מוצדקות. לא מדובר על דחיות ובתיקים שיש מסירה ואנחנו יודעים את הכתובת. המשיבים לא מופיעים ובית המשפט דוחה את הדיונים ללא כל הצדקה.

תראי, אם המטרה נועדה לייעל את המערכת, שלא יהיו מקרים שפסק דין ניתן אחרי שנתיים ושדיונים לא ימשכו שלוש שנים, אני שותף לייעול ולבקרה הזאת. אם המטרה להכניס את השופטים לסד שלא יוכלו לעמוד בזה, אני מנסה לשכנע שזה לא יכול להיות כך. אגב, כשדיברנו על שופטים עצלנים, נכון, יש במערכת דברים כאלה. דווקא בנושא של אימוצים יושבים השופטים הבכירים ביותר והמקצוענים ביותר בתחום. לא כל שופט עוסק בזה. הם עובדים, לפחות אצלי, ביעילות רבה. נכון, זה גם תלוי במערכת. בנו בית משפט למשפחה במחוז תל-אביב והמרכז והתחילו 6 שופטים, אנחנו היום אנחנו 19 שופטים.

אז מה אדוני מציע?

אני עומד לסיים ורוצה להראות בדיוק את ההליך ואז אני אציע. לאחר שמומחה נתן את חוות דעתו מתחיל המשפט. חקירת המומחה. עורכי הדין רוצים לחקור את המומחה, יש שאלות למומחה. לפני כן, פרשת התביעה היא פרשה שחוקרים את פקידות הסעד לחוק אימוץ ילדים. חוקרים את פקידת הסעד לחוק הנוער, חוקרים את העובדים הסוציאליים, הכל מתחיל מהתחלה. חוקרים את המומחה מאבחנים פסיכולוגים. זו פרשת התביעה. ההורים הביולוגים מנסים להתגונן, מביאים מומחים לטובתם, להראות שהם יכולים להיגמל מן הסמים. חוות הדעת היא לא חד-משמעית ואחרי שנגמרת חוות הדעת הזאת, החקירה של פרשת ההגנה, אנחנו נגשים לסיכומים. אצל עורכי דין במדינת ישראל 30 יום סיכומים, זה להכניס אותם לסד. שופט, 30 יום זה להכניס אותו לסד. מדוע שופט בפלילי, יש לו על-פי החוק 60 יום ופה שופט באימוץ, שזה אקט לא פחות חשוב ומסובך...

30 יום מיום הגשת סיכומים. לפי סעיף 181 א המתוקן.

במתוקן יש לך 60 יום. אני חושב שאתה טועה.

בתום הערעור יקבע בית המשפט מועד להכרעת דין. המועד יהיה בתוך 30 ימים מיום שמיעת הסיכומים... נשיא או סגן נשיא של בית משפט. לא נותנים לו את הסמכות להאריך אלא רק לנשיא או לסגן הנשיא, וסגן הנשיא או הנשיא שהאריך את המועד של ה-30 יום חייב לדווח על כך לנשיא בית המשפט העליון.

להערכתי, אין מה לדבר. שופטים לא יוכלו לעמוד בזה, אם זה לא יהיה בין 12 ל-15 חודשים, עד מתן פסק דין באימוץ, עם אפשרות במקרים חריגים לאופציה. אני חושב, שזו בקרה רצינית מאוד לעומת הסטטיסטיקות שאני שומע כאן של 27,33 חודשים.

נשמע את שאר הגורמים, מה אומרת לשכת עורכי הדין?

מה שאמר כבוד השופט שנהב, זה באמת נכון ואני רוצה להרחיב את זה: הבעיה היא היסטרית מבחינת ההורים הביולוגים. שמענו המון על טובת הילד, זה בהחלט נכון, אבל יש גם הורים ביולוגים, שרואים את זה כמערכת. אם זה פקידות הסעד ואם זה בית המשפט ואם זה הצד השני, רוצים לקחת להם את הילד. אתם אומרים: נעשה 3,4 חודשים. תיכנסו רגע לנעליים של ההורים הביולוגים, והם בדרך כלל לא פרופסורים ודוקטורים אלא כמו שאמר כבוד השופט, איזו זונה או נרקומנית. זה סדר הגודל.

יש מקרים של סתם קשי יום.

גם קשי יום. רוצים לקחת להם את הילד. כמובן, צריך הרבה כסף בשביל עורך דין טוב, אז המערכת ממנה להם עורך דין ואז, הם רוצים את בירור האמת. בירור האמת ובירור הצדק בשורת הזכויות, זה לא שאנחנו נקצר אותו פה, כי זה לא יעזור. יגישו ערעור ויגידו: לא נתנו לנו להישמע , לא נתנו לנו להביא את המומחה, לא נתנו לנו להביא מומחה מטעמנו, לא אפשרו לנו לחקור את המומחה וכל זה באמת יהיה בסופו של דבר דברים בטלים. כי זה לא יעזור. צריך לתת למערכת לעבוד. עכשיו, מה קורה בעולם? אני מניח, שחברי המלומד דוקטור פרץ סגל יודע. Family court בארצות הברית, זה בית המשפט של אימוץ ושל משמורת ויותר לא. לידיעתכם, ה-Family court בארצות הברית לא יושב בענייני מזונות ולא בענייני רכוש. הוא יושב בענייני אימוץ ילדים ומשמורת. למה זה כך? כי זה בית משפט מומחה ויש לו מערכת משומנת ששומעת מומחים, אפילו מומחים קבועים, שיושבים בית המשפט והם דנים באימוץ. נכון שזה חזון אחרית הימים, שאנחנו נקים פה בית משפט שנקרא: Family court, שידון אך ורק בנושא של אימוץ, אבל אולי כדי לייעל את המערכת, צריך לתת מערכת נפרדת של - -

במערכת הקיימת, האם אדוני אינו מודה שיש שופטים שבאיזה שהוא מקום אנחנו מתקוממים ואומרים: זה סתם מתארך, יכולנו את הילד הזה להציל למשפחה, לפני חצי שנה. אתה לא מרגיש את זה?

אני ממש לא חושב כך. החוק עצמו נתן הרבה כלים טובים. הוא אומר, שצריך - -

אני לא מדבר על מחוז תל אביב.

לא, אני מדבר על החוק. החוק אמר, שצריך לקיים דיון תוך 30 יום ודחיית דיון היא 7 ימים ולא יותר. תקופת הפגרה לא תבוא בחשבון. כלומר, זה לא נשמר אבל צריך לשמור. החוק נותן את הכלים. אבל אנחנו מדברים כרגע אך ורק על בירור האמת, בירור המשפט. תנו להורים הביולוגים להישמע, הולכים לקחת להם את הילד. אז עם כל הכבוד, הזכיר היושב ראש את המשפט האחרון, שקצת דמם. למה הוא דמם? כי כבר שבועיים בית המשפט כותב את פסק הדין. אז נכון, הילד נשאר אצל המשפחה המאמצת, אבל בית המשפט כותב את פסק הדין. אני לא יודע מה נעשה שם, הכל בדלתיים סגורות - -

אז מה אתה אומר, שאין מקום לחוק?

אני אומר שהחוק לא נותן שום דבר. המערכת המשפטית עושה את שלה. בירור האמת זה דבר שללוקח זמן.

מה אומר משרד המשפטים?

הדברים שתשמעו פה, מוכרים לנו כולם. התמיכה של הממשלה בהצעת החוק היתה אחרי שהיא שמעה גם את הנהלת בתי המשפט והשפוטים וגם את משרד הרווחה. זה היה בעקבות דיונים ארוכים אצל היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר למה היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה והממשלה הגיעה למסקנה שצריכים לתמוך את העניין הזה. ראשית, נעשתה עבודה שיטתית בבתי המשפט ובמשרד הרווחה, לראות מה משך הזמן שתיקים נמשכים. הנתונים הצביעו על כך שהם נמשכים זמן רב מעבר למה שנאמר פה. אני יכול לתת את מספרי התיקים מתי הם נפתחו ומתי הסתיימו. לשם דוגמה, רק לסבר את האוזן אני אומר שלפעמים, מיום השמעת הסיכומים ועד למתן פסק הדין עוברת שנה. גם הדבר הזה, רק אצל השופט לכתוב את פסק הדין נמשך שנה. תיקים רבים נמשכים 20 ו-30 חודשים ויותר.

השאלה אם בדקתם למה זה נמשך.

כן, בדקנו.

גברת מוריה בקשי בדקה בדיוק איפה הצמתים שבהם הדברים נעשים. אנחנו רואים את התפקיד של בית המשפט, לא להיות פסיבי אלא להיות מי שמנהל את הדברים האלה. משום שעם כל הכבוד לאותם הורים, שאנחנו מכירים אותם מבית המשפט לנוער לפני כן, מבית המשפט לענייני משפחה כשהוצא 12ג כדי להחליט אם הילד נמצא במצב שהוא צריך באמת ללכת להליך של סיכום. זה לא הורים שהדבר נופל עליהם היום. כפי שאמרנו, יש ועדת החלטה ואחר כך, יש דיון בבית משפט לנוער ובבית משפט למשפחה. אנחנו נמצאים כבר עם ההורים האלה. צריך לדעת, שכשהילד מגיע אחרי גיל שנה וחצי, הסיכוי למסור אותו לאימוץ הוא נמוך ביותר. כלומר, ככל שהזמן עובר, הילד לא יוכל להימסר לאימוץ. נכון שצריך לדאוג להורים ולזכויות שלהם ולהגן עליהם, אבל עם כל הכבוד, עניינית, אם הם מתחמקים מצד אחד לבוא לדיון ומצד שני, יש פה ילד שאנחנו יודעים שאולי גורלו ייגזר, כי לא יהיה מי שיאמץ אותו וכל ימיו הוא יבלה במוסדות, אז יכול להיות, שעם השיקול הזה בית המשפט צריך לראות אותו כאפוטרופוס של הילד.

מה האינפורמציה שמוזרמת אלינו, גם בתקשורת וגם בדקתי את זה, אני חושב שהתור הוא כזה שיקבלו אימוץ גם בגיל יותר מבוגר משנה וחצי. לא בוגרים. יש הבדל בין 3 שנים לבין בוגר. יש גם בני 7 שנים. יש קצת הגזמה בעניין.

גם המקרה שאדוני הזכיר, המקרה האחרון, לפי הבדיקה היה צו דחייה של 3 חודשים שלפי דעתנו פעם אחת זה היה בגלל שעורך דין לא הופיע, פעם שנייה זה משום שהשופטת יצאה להשתלמות ובין דיון לדיון הלכו 3 חודשים, מבלי שנעשה מאומה בתיק. זה רק בתור דוגמה. הדבר הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה ובדצמבר, היועץ המשפטי לממשלה הוציא סיכום לנשיא בית המשפט העליון ולמנהל בתי המשפט מה המסקנות שלו, איפה הצמתים שבהם הדברים נתקעים. בין היתר הוא כותב, שיש מרווחי זמן גדולים בין דיון לדיון. הצורך במעקב שיפוטי אחר נוהל הגשת חוות הדעת של המומחים. מתן פסק דין זמן רב לאחר הגשת הסיכומים. פיצול הערכאות. כפל ערכאות ערעור. בעיות התייחסות של בית המשפט ל-12ג. כל הדברים האלה הובאו בפני נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט. התוצאות היו, שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ לקבוע תיקונים בחקיקה.

לכן, אנחנו ראינו את התיקון הזה בחקיקה כמשהו שיתן איזו שהיא מסגרת, שלתוכה השופט צריך לדעת איך להתנהל. זה לא שסגרנו אותו לחלוטין והוא לא יכול אלא אמרנו: זאת צריכה להיות המסגרת שבתוכה אתה צריך לבדוק שהמומחים יגישו בזמן את חוות הדעת ואם מומחה לא יכול לעמוד בזמנים, קח מומחה אחר. אם ההורים לא מגיעים, אנחנו הרי מכירים אותם וזה לא שאנחנו שוללים מהם את הזכות. יודעים איפה הם גרים, הם היו כבר ב-12ג, לרוב הם היו כבר בבית המשפט, כמובן שלא תמיד. הוזכרו פה גם מקרים שהיו בחוץ לארץ. אנחנו יודעים איך זה עובד בחוץ לארץ. אימוץ זה אותם תיקים בארץ ובחו"ל. 8,9 חודשים - -

האם חצי שנה נראה לך? נניח שאומר השופט שנהב – שנה ונותן את המועד.

אנחנו חושבים ששנה זה הרבה מדי. צריך לזכור, שאם אנחנו מסיימים את השנה, לאחר מכן מתחילה הארכה. לכן, אנחנו חשבו ששנה זה יותר מדי. אז אם 9 חודשים השופט שנהב אומר שזה קצר מדי, אז 8 חודשים, 9 חודשים, אבל שידע השופט, שזה לא בא בקלות. הוזכרה פה ההצעה בחוק סדר הדין הפלילי, שחשבנו שגם פה ראוי שההארכה לא תעשה רק על-ידי שיקול דעתו של השופט אלא באמת, שיהיה הנשיא או סגן הנשיא בעניין הזה, שהשופט יצטרך להצדיק את זה בפניו. בחוק סדר הדין הפלילי הנשיא או סגן הנשיא הוא זה שנותן את הזמן ולאחר מכן, הוא צריך לדווח לנשיא בית המשפט העליון. אותה מערכת של בקרה פנימית, כפי שהשופט שנהב אמר, שצריכה להיות - -

תקשיב לי רגע: אתה קובע כאן מועד אחד ואתה אומר שלאחר סיכומי הצדדים, אתה קובע מועד לפסק הדין. לא זה מה שאתה רוצה בחוק הזה. אם תגיד בחוק הזה: אני מסתפק בעניין הזה, אז תיכף נדבר על כך. אבל מה שאתה אומר, שנקבע 30 יום או 60 יום ואם לא, אותו דבר שנכתב בפסק הדין מצריך אישור של אותה סמכות, סגן נשיא או משהו כזה. אבל כאן אתה מדבר על כל האינטרוואל, אז זה שונה.

צריך להבין, שהשופט הוא המנהל.

אתה אומר לשופט: אל תהיה עצלן, סליחה שאני אומר את זה. אתה בא ואומר: הכל כבר בפניך, לא יהיה שום דבר נוסף. אתה צריך עכשיו לשבת ולכתוב את פסק הדין. אז תן לזה עדיפות לפני משהו אחר ותכתוב. זה בסדר. אבל אתה אומר לא רק את זה. אתה אומר: בתהליך עצמו, המומחים, ההורים וכל הדברים האלה... מה אומר פרופסור יפה?

התפקיד של בית המשפט, כפי שהמקורות שלנו אומרים, הוא זה שצריך לשלוט על כל התקופה ולא רק על פסק הדין, משום שהילד הוא זה שהוא אפוטרופוס עליו לצורך העניין. זאת המשימה העיקרית שהחוק צריך להוביל אליה.

כן, אבל אם אדוני היה מקבל את הכל מהתחלה ונניח שאין פקידת סעד. בית המשפט היה מתחיל את כל התהליך מהתחלה, עוד לפני ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, אז כל ה זכויות פתוחות. אבל כאן, בכל אופן יש קביעת עובדה של גוף אובייקטיבי, ממשלתי ולא גוף אינטרסנטי, שהוא קבע כבר שהילד בר אימוץ.

לא.

הוא המליץ, מה זה משנה? ברור שהוא לא קבע, רק בית המשפט יכול לקבוע. אבל ברגע שהוא הגיש, הוא קבע שלדעתו שהילד בר אימוץ. זאת אומרת, שהרשות הממשלתית, שאין לנו סיבה לחשוד בה באינטרסנטיות אלא רק בטובת הילד לנגד עיניהם, הם כבר קבעו עובדה, קבעו חוות דעת, שהילד בר אימוץ מבחינת המלצה. לכן, בית המשפט צריך לבדוק האם הם טעו, האם לא לקחו משהו בחשבון. לכן אני אומר: שלא צריך להתחיל מהתחלה, הכל ברור והכל פתוח. אחרי שהם הגיעו למסקנה, אז למעשה, בשביל האדם הסביר, כבר ברור מהי טובת הילד. ברור שבית המשפט צריך לקבוע, אבל האדם הסביר אומר: אם רשויות האימוץ קבעו כך והמליצו, אז טובת הילד שזה מה שיהיה. עכשיו בא נבדוק אותם, בא נעבוד עליהם, אבל יש תהליך ולכן, מלכתחילה, על פניו כל יום שעובר זה לרעת הילד. זה הרעיון הבסיסי, אחרת, מה אני צריך את רשויות האימוץ? מה משקיעים בפקידות הסעד? תתחיל את הכל מהתחלה. פרופסור יפה, מה דעתך?

צריך להבין שחודש של ילד זה שנה של מבוגר. זה לא אותו חודש. הוא סובל את הדבר הזה זמן מאוד ארוך. כמו כן, הנושא מאוד קריטי, לא רק בארץ אלא בכל העולם. בתי משפט קבעו נורמה קיימת. השאלה כאן היא שינוי נורמה וזה מה שחשוב. לדעתי, החקיקה חשובה מאוד. מנסים לשנות נורמה של הדיון ואתה אומר: שנה. אתה כבר הגעת לשנה. יכול להיות שזה בין שנה לשנה וחצי. כלומר, אפשר לשנות את הנורמה וזה מה שחשוב פה. דבר שני, לגבי שינוי נורמה, לא יתכן דבר כזה שהמומחה בחופש. לא משנה איפה הוא. הילד נמצא באיזה שהוא מקום והזמן עובר. או למשל: לא משתפים פעולה. על חשבון מי לא משתפים פעולה? כמה זמן ניתן להם לא לשתף פעולה, ולא משנה מי זה. זה על חשבון הילד. השאלה אם בית המשפט יכול לשנות את הנורמה של הטיפול בדברים האלה? לא לסבול דברים כאלה, כמובן שישנו הזמן הדרוש. זה מה שחשוב בפה. זה העיקרון של החוק וזה נורא חשוב. אני לא קובע דעה לגבי חצי שנה, שנה. אני אומר, שהנורמה קיימת והיא לא בסדר, בגלל שככל שאתה נותן זמן, ימלאו את כל הזמן הזה. אם תיתן 3.5 שנים ימלאו את ה-3.5 שנים. ברגע שאתה מקטין את הזמן ימלאו את זה ויסיימו את זה.

הרי השופטים לא רשעים.

יש נסיבות...

אם נשנה את המסגרת, הנורמה של השופטים בהתאם לזה, יזרזו את העניינים.

תודה.

אני רוצה להעיר הערה כללית: צריך לזכור שחוק האימוץ הוא חוק מאוד מיוחד. הוא אחד החוקים היחידים שמזכיר כעיקרון ומכריע לטובת הילד. לכן, יותר נכון להגדיר את זה כטובת או זכות הילד לזה שהוא יגדל אצל ההורים הביולוגים. האמנה לזכויות הילד, באחד הנושאים היחידים קבעה, שטובת הילד תהיה העיקרון המכריע. כשמדברים פה, לא מדברים על זכויות של הורים אלא קודם כל על טובת הילד וזאת ההוראה שהחוק קבע, שבכל החלטה שניתנת טובת הילד תהיה לנגד עינינו וצריך לזכור את זה, כשמדברים על הסד הזמני.

את זה כבר החוק קבע, ולא זאת הנקודה. החוק קבע בסעיף 1 שהכל לטובת הילד. זה בסדר. סעיף 1(ב): "צו אימוץ וכל החלטה אחרת לפי חוק זה יינתנו אם נוכח בית המשפט שהם לטובת המאומץ." אז את זה כבר יש.

גם המילה "נוכח" חשובה.

אלא מה, את אומרת: אני אכניס אותו גם לסד וברור שהכל לטובת המאומץ, וגם לסד של זמן, פעמיים לטובת המאומץ. אז הוא אומר לך: אל תכניסי אותי לסד, אני צריך יותר. חבר הכנסת רביץ, אתה מסכים לחוק?

לא, ממש לא.

גם אם נשנה את הזמנים?

יכול להיות. אבל לפני שינוי הזמנים אני רוצה לומר, כדי להוריד איזו סטיגמה שקיימת, במקרה הזה שלא בצדק, מבחינת ההלכה יש מקום לאימוץ. זאת אומרת, להוצאת ילד מבית הוריו הטבעיים לאימוץ. יש לזה תשובות בהלכה. זה לא דבר כזה, כפי שזה מקובל בציבור, הדת נלחמת נגד. זה לא כך.

אני רוצה לומר כמה דברים: אתם יודעים - -

סליחה, אף אחד לא חשב על זה, אבל אם אדוני יסתכל פה באופן מקרי, אני לא יכול לקבוע לגבי הנשים אבל כל היושבים כאן, משני הצדדים, רובם אנשים דתיים. לפחות שומרי מצוות, חובשי כיפה.אז כנראה שאף אחד לא חושב ככה.

לא, אבל הם לא באו לדון בעניין הזה כחובשי כיפות.

אבל הם לא היו נוהגים בניגוד למצפונם.

בסדר, אבל אמרתי את שאמרתי. אני חושב, שאנחנו צריכים להשתחרר ממשהו. אנחנו מדברים על טובת הילד, אבל אסור שטובת הילד תהיה מנותקת מהדבר הטבעי ביותר שיש הורים בתמונה וגם להורים יש זכויות. אנחנו מעמידים את טובת הילד כאילו ומדברים בעניין הזה במנותק מהעובדה שיש הורים. אם נעשה סקר, אפילו בחדר הזה ואוכל להציע לכל אחד מהנוכחים כאן כמעט ולחזור חזרה לתחילת בריאתו ולהציע הורה אחר או הורים אחרים, כולנו יודעים שאין תחליף לזכויות הורים. יש מקרים קשים בחיים, זה נכון. ואז, במקרים הקיצוניים אנחנו נגרום לניתוק בין הילד להוריו, מולידו. זה דבר קיצוני, זה לא דבר שהולך בעוד סעיף במערכת החינוך או הגידול של ילדים. זה לא. הפכנו את הדבר הזה, בגלל הבעיות השונות שיש, למן דבר שהוא בכלל המלכתחילה. הדיון לגבי ההורים, זה בסדר, אז נראה מה לעשות ואם הם יוכלו לעמוד בזה או לא.

על מה אדוני מדבר? כמה מקרי אימוץ בשנה יש לנו בישראל?

130, והרוב בהסכמה.

כמה לא בהסכמה? מדובר בכמה עשרות כאשר מדובר במשפחות של נרקומנים...

אתה רוצה שאני אעזור לך להזיל דמעות? מזילים דמעות על מקרה היחיד. בחורה דתית, שגרה בבני ברק ולא עלינו ולא על בנינו נכנסה להריון שלא במסגרת נישואין. היא ניסתה להסתיר את ההריון מההורים שלה ועברה לגור לכפר סבא לתקופה. היא הצליחה להסתיר ולהביא את הילד שלה לעולם, בלי ידיעת ההורים. ואז היא התחילה להתמודד וביקשה סיוע ממוסדות הרווחה. בהתחלה נתנו לה סיוע ואז, התחילו ללחוץ עליה שאי אפשר ככה ואם ההורים שלך לא ידעו ולא יתמכו בך, נצטרך לקחת ממך את הילד. היא היתה בלבטים והזמן ארך. בסופו של דבר, לקחו את הילד ומסרו אותו למשפחה אומנת והיא השתדלה במשך התקופה לספר להורים. בסופו של דבר, היא הגיעה עם הסכמה של ההורים, הפתעת העולם, ההורים מסכימים לקבל גם אותי ואת הילד ויעזרו לי, והכל בסדר. אתם מכירים את המקרה הזה?

אז, זה הגיע לבית המשפט הגבוה. אמרה כבוד השופטת דורנר, שכתבה את פסק הדין, שמאחר וההורים התרגלו לילד והילד התרגל להורים וזה היה מקרה, שהם היו בדרג של משפחה אומנת עם כוונת אימוץ, בסופו של דבר, לאחר המון מאבקים הילד נשאר אצל ההורים המאמצים. אפשר להזיל דמעות אם רוצים. מאיפה זה נובע? מהניתוק שיש בראש של כל אלה שעוסקים בעניין הזה, שיש את טובת הילד. ולא היא. אני לא חושב שנכון לחשוב כך. אלה הלבטים האמיתיים שיש אצל השופטים. הריצה אחר ההורים, והם בורחים כי הם מסוממים, בורחים מפני העימות הזה, שהנה, עומדים לאמץ את הילד שלהם. ואז שוב ושוב הם משתדלים. אלה השופטים שיודעים שיש גם הורים בתמונה.

אבל לא זאת השאלה. גם אדוני מסכים, שלאותו ילד טוב יותר כאן או כאן - -

אין לי ספק.

זאת היתה הסיבה שהשופטת דורנר קבעה 3 שנים...

הרי כאן אנחנו לא אומרים: אתה חייב להחליט כך. אנחנו אומרים: לכאן או לכאן, תחליט מהר.

אדוני היושב ראש, אני אתך בעניין אבל אני אומר, הבה ולא נאשים. הסוגיה איננה עצלות של השופטים. אם אומרים שהסיבה היא עצלות של השופטים, אז מאשימים. הסיבה היא שהשופט רואה לפניו דיני נפשות. מצד אחד, טובת הילד ומצד שני, הרי יש הורים שהולידו את הילד, יש אמא שנשאה את הילד ברחמה 9 חודשים ואין מה לעשות נגד זה. אין מה לעשות נגד הקשר שנוצר.


אני מסכים, שזה שיקול הדעת. אני מסכים שטובת הילד צריכה להיות לפני הכל. לכן, מאחר וכבוד השופט אמר ואני שמעתי היטב, שנה, 15 חודש, אני מסכים ל-15 חודש. מה הדבר הנורא הזה? למה? כי צריכים לתת את כל הלב ואת כל הנשמה.

לפני שקובעים את הזמן, האם אדוני מסכים לסעיף כמו בסדר הדין הפלילי, שבין נתינת הסיכומים לפסק הדין, נגביל את הזמן. השופט צריך רק צריך לכתוב את פסק הדין. האם אדוני מסכים לזה?

אני לא מומחה לזה. את זה יגיד השופט.

אני שואל את גברת בקשי, האם זו צומת חשובה?

זו אחת מהצמתים. זה לשים את הפוקוס כולו כאילו השופט הרשלן...

לא. זה לא מחליף את הצעת החוק, אבל זה צומת בעייתי?

זה צומת בעייתי. אני רוצה להדגיש: הרצון שלנו לשים פה איזה שהוא סדר גודל של זמן הוא לא כהתקפה נגד השופטים או מצד שני, אי מתן זכויות להורים הביולוגיים. בית המשפט הוא הצומת היחיד בסיפור הזה, שיכול להלחיץ את כולם, את פקידת הסעד שמגישה באחור במקרה מסוים את התזכיר, להלחיץ את מי שאחראי להמצאת המסמכים ולהלחיץ את נותן חוות הדעת ולהלחיץ גם את עצמו. אני מסכימה, שיש שופטים שזה מלחיץ גם אותם. אבל זה לא שהוא היחיד. יש פה מעגל שלם - -

אני לא רוצה שהוא יוותר על איזה שהוא הליך בעניין.

גם אני לא רוצה. אבל אני רוצה שבגלל השתלמות שופטים או בגלל נסיעה לחו"ל של נותן חוות הדעת או פקידת סעד שיצאה לחופשת לידה...

אני אומר, שבמקרה דנן צריך למצות את הבירור הסופי. זה לא דיני ממונות, זה דיני נפשות.

לכן, כשעשינו את הבדיקה, לא עשינו בדיקה כמה זמן היה מהגשת הבקשה עד פסק הדין, אלא כמה זמן היה למומחה, כמה זמן היה לסיכומים?

בואו לא נכנס לפרטים. ההצעה שלך, שהסיכום יהיה מוגבל בזמן וזה הזמן הסביר, מקובלת עלי. נגמר המשפט.

אני לא אלך בכוח על החוק הזה. אתם צודקים, השופט צודק. אין כאן הצבעה לחטוף משהו. אנחנו צריכים לפתור את העניין. יכול להיות, שהשופט שנהב קרוב אצל עצמו וכל הכבוד. מצד שני, אומרים לך, השופט שנהב, שיש בעיות.

אני מציע רק 15 חודש.

אני שואל: את הנקודה הזאת, של צומת הפסק דין, היא בעייתית? מה אדוני חושב? נניח שהיינו קובעים 30 יום או 60 יום, זה היה פותר חלק מהעניין?

אני חושב שלתת לשופט 60 יום לכתוב פסק דין, זה בדרך כלל סביר. אם הוא לא עשה זאת תלוך 60 יום, שיתן הסבר.

זאת אומרת, המשפט נגמר והוא צריך לכתוב. לא נגביל אותו...

אם היינו מגיעים פה להסכמה ואני אומר לאנשי משרד המשפטים והרווחה, שזאת הצעת חוק פרטית ובעוד שנה, אפשר להביא עוד הצעת חוק. בואו לא ניפול עליהם במכה. אני הייתי מציע לשנות את החוק ולהגיד כך: אני לוקח את הגבול התחתון של השופט שנהב ואומר: 12 חודש וקובע עוד תנאי, את העניין של הסיכומים בתוך ה-12 חודש. קובע 60 יום ו-12 חודש...

אז זה 10 חודשים וחודשיים לפסק דין.

נכון. הייתי קובע את העניין ואז, הייתי מריץ את העניין. זה היה משפר את העניין מאוד ומצד שני, זה היה בא לקראת השופט, כפי שהשופט מציג כאן את הדברים והיינו מקבלים החלטה שמקובלת גם על השופטים. בכל אופן, השופטים יכולים לרשום אלף דברים. אני לא אלך בכוח נגד השופטים. לכן, הייתי מציע לקבל את זה כ-12 חודש שמתוכם, אנחנו מגבילים את הפסק דין ל-60 יום.

לא. אם הגישה של הוועדה זה כגישת אדוני, צריך לקבוע שני מועדים: 10 חודשים מהגשת הבקשה ועד לגמר הסיכומים וכן, חודשיים מגמר הסיכומים עד מתן ספק הדין. אי אפשר להשאיר את זה ביחד...

האם אדוני חושב שאנחנו עושים דבר במסגרת הסבירות?

אני חושב שזה יהיה מאוד לא סביר. לסיים משפט באימוץ ב-10 חודשים זה רק במקרים בודדים. רק אותם מקרים שאין בעיות אתם.

אני רוצה להשיב על כמה דברים: אני רוצה לתקן אותך, אדוני היושב ראש: פקידי הסעד, אני לא מסתכל על החומר שהם מגישים לי כתורה למשה מסיני. הם צד במשפט. הצד השני נלחם בהם, הוא רוצה להראות את טעותם. הוא רוצה להראות שהם לא אובייקטיבים.

אבל הצד השני אינטרסנטי והם לא.

הצד השני מייצג את ההורים והם את טובת הילד.

ההורים אינטרסנטיים. חובת הילד קובעת. נניח, שאנחנו חיים במדינה אוטופית, שהחוק היה קובע שמי שמכריז על בר אימוץ זה רשויות הרווחה. לא היינו אומרים שזה סדום. רשויות הרווחה זה גוף לא אינטרסנטי, שחושב על טובת הילד. הוא גם חושב על ההורים. הוא בודק את ההורים ואת הכל. אני חושב שפקיד הסעד לא חושב את כל המכלול, פחות מאשר שופט? אין לי ספק, פרופסור יפה, שלא תמצא באינטרנט שיש כאלה מדינות? ודאי שיש. אנחנו עוסקים באימוץ הבינלאומי ואני רואה את זה שב-40 מדינות אין בית משפט בכלל והם נותנים את הילד לאימוץ על סמך החלטה של הרשויות האלה וסומכים עליהן. הרשויות האלה הן רשויות אובייקטיביות שרואות רק את טובת הילד. עכשיו, אתה לבית משפט ואומר, שלמרות הכל זה טובת הילד, עדין תבדוק את מה שאומר חבר הכנסת רביץ, ותבדוק אם הם בדקו את הכול, תהיה מפקח עליהם וכל הדברים האלה.

זה תפקידי כשופט.

מצוין. אבל אומרים לך, שכל יום שעובר זה נזק לילד. אין ספק, לכאן או לכאן. הרי הילד כבר לא אצל ההורים. הוא יחזור? אי אפשר לדעת מה יהיה. כל יום שעובר והילד לא יודע, זה לרעתו. אדוני מכיר את הסיפור על המשפחה, חבר הכנסת רביץ סיפר על משפחות חרדיות בבני ברק... חברי הכנסת, אין צורך לגייס רוב, אני לא אצביע בעד ונגד. אני לא יודע מי גייס כאן רוב. גברת פינקלשטיין, מי שלא היה בדיון לא יצביע. אתם פטורים ויכולים לחזור לעיסוקיכם.

אדוני היושב ראש, הבנתי שהמחלוקת - -

אני לא אביא להצבעה בחטף. אני אביא את הדברים להצבעה כשאני אראה שהגענו לידי הסדר. אין כאן חטיפה בחוקים שעוסקים לטובת הילד.

אדוני היושב ראש, שמעתי את חברת הכנסת פינקלשטיין גם במליאה והיא שכנתי במסדרון ושוחחנו על הצעת החוק הזאת רבות. לא באתי לכאן כמי שאין לה רקע וידע לגבי הצעת החוק.

את מוזמנת לבוא מתחילת הדיון ועד סופו. אבל היית צריכה לשמוע מה אומר השופט ומה אומרים פקידי הסעד והמומחים וחבר הכנסת רביץ. זה לא חאפ-לאפ. אני באמת רוצה את טובת הילד. עם כל הכבוד, אם לא תהיה הסכמה, היום לא תהיה הצבעה.

תודה רבה. אני חושב, שאפשר היה לומר את זה קצת יותר בעדינות. את היודע שאנחנו רצים מוועדה לוועדה. לא הביאו אותי עכשיו מחוף הים.

אני מתנצל. יש לי גילוי נאות. אני חוזר ואומר, שכל שנייה שעוברת זה לרעת הילד. אתה יודע, שכשרצינו לעשות עונש מינימום השופטים אמרו: אתה נכנס לעניין ובכל זאת, הבין הבית הזה שצריך לעשות בכמה דברים עונשי מינימום. אתה יודע שהשופטים אמרו בהתחלה: מה, אנחנו צריכים אומבודסמן ויש היום אומבודסמן. אדוני יודע שאנחנו מכירים הרבה שנים ורק טובות אני שומע, אבל אני גם שומע ממחוזות אחרים ושופטים אחרים, ששם יש בעיה.

לכן, אני מקבל את מה שאדוני אמר בגבול התחתון, אם גם חבר הכנסת רביץ יגיד שנה, שמתוך זה, אם צריך נעשה את העניין של פסק הדין, שברור לנו שהשופט צריך לתת...

פשרה: בא תעשה את זה שנה פלוס שלושה חודשים לכתיבת פסק הדין.

מה פתאום שלושה חודשים?

כשאומר לך השופט שלא יספיקו לגמור ב-10 חודשים, למה ללכת...

אדוני, לא נכון לקבוע שני מועדים.

אז תעשה שנה ועוד חודש לפסק הדין.

אני חושב ש-12 חודש פלוס חודשיים.

אנחנו רוצים לשנות מצב קיים.

גלובאלי.

עכשיו את אומרת לי גלובאלי? קודם אמרת שצריכים להפריד.

לא, אמרתי שאם להפריד, אז להפריד עד שלב הסיכומים ומשלב הסיכומים. אבל נכון יותר לתת תקופה גלובאלית. לא לקבוע פעמיים תיחום של זמנים.

למה לא? אם סדר הדין הפלילי היה מוכן לקבוע את העניין של פסק הדין למה שאני לא אקבע את פסק הדין?

כי אתה קובע מועד נוסף. לא שאי אפשר.

למה לא? לא יבואו בטענות לשופט שיגמור את הכל בשלושה חודשים. אנחנו נותנים לו איזה מן מתווה ואומרים: יש לך שנה ומהיום של גמר הסיכומים יש לך חודש.

הוא רוצה חודשיים, תן לו.

למה לא 12 חודשים? לתת 14 חודש גלובאלית. תתחום את זה, אל תעשה שני תחומים יחד.

עכשיו יש כאן יש הסכמה גם על דעת המציעה וגם על דעת חבר הכנסת רביץ, שיהיו כאן 14 חודש. עכשיו אני בא לקראתכם ושואל אתכם: לפי ניסיונכם, האם אתם צריכים ורוצים 14 חודש גלובאלית, כפי שמציעה היועצת המשפטית או נוח לכם 12 חודשים ו-60 יום?

אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה והיא בעיית הערעור. צריך לקחת בחשבון, שמדובר כאן - -

בכל מקרה יש לך את הבעיה.

אם אנחנו לוקחים בחשבון את הצורך להתחשב בזמן בחייו של הילד, אנחנו צריכים לנסות לצמצם את זה.לכן, נעשה את זה עד 12.

אני אומר לך, עם כל הכבוד, שאני לא חושב שיושב לידי אדם שלא רואה את טובת הילד. הרי עכשיו את עושה שינוי סדרי בראשית מיום הקמת המדינה. אני מציע לך את העניין הזה. תראי איך זה מסתדר בעוד שנה, גברת בקשי תעשה סקרים ויכול להיות, שאז תעירו את העניין והנהלת בתי המשפט תעשה סטטיסטיקה ונראה. אני שואל אותך, גברתי היועצת המשפטית: האם אתם מבקשים את ה-14 חודש או 12 חודש ועוד 60 יום?

זה החוק היחיד שיש הגבלת זמן. זה מהפכני.

אדוני, עשינו פה קפיצה מבחינת העמדה שלנו וגם מבחינת הצעתה של חברת הכנסת. הזמן יותר מהוכפל. החשש הוא תמיד, שקביעת מקסימום הופכת להיות בסוף קביעת הרף הנמוך. ומכאן החשש, שלא תהיה לגיטימציה. להפך, מבחינת המסר והכלי שבית המשפט יכול להשתמש במועדים קצובים לטובת ניהול ההליך, זה נימוק שהוא מאוד נכון. כאן יכול לקרות הליך הפוך. אנחנו, מבחינת הנתונים שלנו, אם זאת הצעת הוועדה, אנחנו מבקשים לבדוק שוב האם אנחנו צריכים לתמוך בחקיקה לאור זה.

בסדר, אנחנו נשארים בחשיבה. אנחנו לא נכריע עכשיו. אם שירות הרווחה בא ואומר שזאת חקיקה מזיקה... אני רואה מה אומר השופט ומה אומרת לשכת עורכי הדין. אין כאן הסכמה ומדובר בטובת הילד. אני לא יכול ללכת בכוח. עם כל הכבוד לשר הרווחה, הוא פטר את עצמו. סעיף 1 בהצעת החוק, שדיבר על עצמו, הוא דחה את זה. נראה אותו חכם, כשהוא יגביל אתכם. עליכם הוא לא היה מוכן לקחת שום הגבלה. מה אכפת לו לבטל משפט? הוא יכול לכתוב כל מה שהוא רוצה. אז אני אומר: בא נראה, שמשרד הרווחה יגביל את עצמו. את זה הורדתם. זה היה בהצעת החוק של הגברת פינקלשטיין, מדוע מחקתם? למה על עצמכם אתם לא מוכנים לקבל? פתאום אתם צריכים את כל הזמן שבעולם. אבל לגבי המשפט, אתם מסכימים. צריך להיות גם היגיון.

אני יכולה להשיב על זה.

אני לא צריך לקבל תשובה. השופט שנהב ישיב לך תשובה יותר טובה. כל אחד יש לו את הידע שלו. בגלל שאת מצויה בקלחת הזאת, יש לך תשובות. הוא מצוי בקלחת שלו, יש לו תשובות. את חיצונית לו ומבקרת אותו. הוא חיצוני לך, הוא מבקר אותך. ככה זה, מה אני יכול לעשות? אני מצטער, זה דרך העולם. לכן, אין לנו ברירה. יש אפשרות, שאנחנו דוחים את העניין לחשיבה נוספת. תחשבו. השופט יחשוב, יכול להיות שנרצה סטטיסטיקה מהמחוזות ובסוף יסתבר שהוא צדיק אז אגיד לו, מה אתה מגן עת מחוזות עצלנים. תחשבו, תעמיקו. אם אתם רוצים, אני מציע לכם עכשיו לקבל את ההצעה. אם אתם חושבים שזה יותר יזיק מאשר יועיל 14 חודש...

הדיון הקודם הסתיים בזה שאנחנו אמרנו, שלהצעה של ה-6 חודשים האלה אנחנו נהיה מוכנים. עלתה אז השאלה של הזמן וכבר אז אמרנו שגם 8 חודשים וגם 9 חודשים אנחנו מוכנים לקבל כפרק זמן סביר.

סליחה על הביטוי, אבל זה נשמע לי תגרנות.

אני חושבת שצריך לשקול פשרה. הפשרה על 14 חודש...

אני לא הבאתי סטטיסטיקה כמה דחיות נגרמות על ידי רשויות הרווחה בבתי המשפט. אנחנו לא יכולים לקיים דיונים בלעדיהם.

אז בבקשה, זה כלי נוסף.

מה עמדת הממשלה? אתם לא מוכנים לקבל 14 חודש?

כרגע לא, אנחנו מבקשים לשקול.

בבדיקה שעשינו, תיקים שלא היו בהם בעיות והיו בזבוזי זמן לחינם, סדר הגודל היה 7,8 חודשים. לכן, זה לא תגרנות. אני מדברת על סמך איזו שהיא תכנית - -

גברת בקשי, השופטים, בייחוד השופטים לענייני משפחה הם אנשים בעלי לב רגיש. הם אוהבים את העניין הזה, בבחינת אהבה של נתינה. לכן, אם אני אכתוב פה 14 חודש, אני מבטיח לך שזה לא יורד מה-8,9 חודשים, אלה שגומרים.

גם אצלם רוב התיקים מסתיימים.

שנה וחודשיים. אני מסביר לך: הוא לא צריך להתחיל את הנימוקים. אף שופט לא יאריך את התיקים שהוא גומר. מה, בגלל שהארכנו היום את החוק אז הוא יאריך?

אם יש תיק שבו יש הצדקה וזה תיק נורא מיוחד - -

זה לא יעשה שום רע אלא רק טוב. את אומרת לו רף מקסימאלי. כשאת אומרת לו 20 שנה, אז הוא נותן 20 שנה?

אני ממש לא מבין את הראש.

בסדר הדין הפלילי שיש 60 יום, אז אין שופטים שנותנים ב-45 יום ב-20 יום? מה זה שייך אחד לשני? זה לא הרף ההתחלתי, זה הרף המקסימאלי.

אני רוצה לשנות מצב ואני דואגת מזה שלא יהיה שינוי.

אבל את מדברת על שלוש שנים. את באת לכאן ומבקשת שיהיה שנתיים. אנחנו מציעים לך 14 חודש. אל תלכו בכוח. אתם עושים מהפכה, תנו שני שלבים למהפכה. נראה בעוד שנתיים. תגידו: אנחנו מקצרים את העניין ואז, יכול להיות שיקצרו עוד יותר. אל תלכו בכוח. למה ללכת בכוח נגד שופטים? במה הועלנו בזה?

תנו לזה ללכת ככה.

אני שואל שאלה: מה אתם מעדיפים 12 חודשים ו-60 ימים או 14 חודש?

אנחנו מעדיפים 12 חודשים ו-60 ימים.

בעניין ה-12, הגבלות כפי שמופיעות בהצעת החוק, כלומר, עם אפשרות להארכה מסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים. לעניין פסק הדין, ההליך שנמצא בחוק סדר הדין הפלילי או ללא חובת דיווח?

לא, חובת דיווח ואישור. אותו הליך 60 יום.

אני אקרא את זה: בתום בירור האשמה, וכאן אנחנו מדברים: בתום הגשת כל הסיכומים, יקבע בית המשפט מועד מתן פסק הדין, במקרה שלנו. המועד יהיה בתוך 60 ימים ממועד סיום הסיכומים וכולי. נשיא או סגן נשיא של בית המשפט רשאים להאריך את התקופה מטעמים מיוחדים שירשמו. על ההארכה כאמור, ידווח הנשיא או סגן הנשיא של בית המשפט לנשיא בית המשפט העליון.

דיברה פה חברתי בנושא של הערעור. חוק אמנת האג קובע למשל, שערעור יוגש תוך 7 ימים ובית המשפט ישמע את הערעור תוך 14 יום. אנחנו כבר גמרנו את בירור המשפט. יש כבר פסק דין. אני מציע להגביל את הזמן של הערעור. היום ערעור זה 45 יום, כמו באמנת האג הגבילו את זה ל-7 ימים. אפשר לעשות את זה 14 יום או 20 יום, להגיש את הערעור.

צריך לשאול את בית המשפט העליון. זה נושא חדש.

זה נושא חדש. זו הצעת חוק חדשה.

בנוסח היה: "בית המשפט רשאי לדחות את מתן ההחלטה למועד שיקבע בשל נסיבות מיוחדות ומטעמים שיציין בהחלטתו, ואם נוכח שהדבר יהיה לטובת המאומץ". השאלה אם הנימוקים הם רק טובת המאומץ?

לא, צריך לבטל את הסיפא.

חבר הכנסת רביץ, מי בעד החוק?

אני בעד החוק, כי אני איש פשרות. אני רוצה לומר לאדוני, שאני הגשתי הצעת חוק שבהסכמה הפכה להיות הצעה לסדר, לתיקון דברים אחרים ונוספים בחוק האימוץ לפי צו. זה הופיע לפני שולחנו של אדוני ואני מציע לכם להתכונן ולעשות שיעורי בית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:30)